פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



7
ועדת העבודה והרווחה
05/06/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ט"ז בסיון התשפ"ג (05 ביוני 2023), שעה 13:55

הצעת תקנות עבודת הנוער (עבודות אסורות ועבודות מוגבלות) (תיקון) (תיקון), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

יובל גל אביעד - עו"ד, ראש תחום בטיחות בעבודה, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

מאיר דוד - מנהל מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה

רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

שלי קדמי - עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

חזי שורצמן - מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה

מני אברהם - רכז אכיפה רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

מירה סלומון - עו"ד, מרכז השלטון המקומי

יעקב אביד - עו"ד, המחלקה המשפטית, הנוער העובד והלומד

שרית אולשביץ - עו"ד, לשכה משפטית, הנוער העובד והלומד

נעם וילדר - מנהלת תחום בריאות, המועצה הלאומית לשלום הילד

ישראל אסל

עו"ד, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה

דיאנה בארון - עו"ד, קו לעובד.

אליקו שליין - אורח

ניצן צבי כהן - כתב דבר

נעה בן שבת

אורית ארז

מאיר פרץ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת תקנות עבודת הנוער (עבודות אסורות ועבודות מוגבלות) (תיקון) (תיקון), התשפ"ג-2023

אני פותח את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה, היום יום שני, ט"ז בסיון התשפ"ג, הישיבה השלישית היום. נושא הישיבה: " הצעת תקנות עבודת הנוער (עבודות אסורות ועבודות מוגבלות) (תיקון) (תיקון), התשפ"ג–2023". נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להקריא את הצעת החוק על מנת שנוכל להתייחס אליה.

"תקנות עבודת הנוער (עבודות אסורות ועבודות מוגבלות)(תיקון)(תיקון), התשפ"ג-2023


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5, 6, 7 ו- 42 לחוק עבודת הנוער, התשי"ג-1953, לאחר התייעצות עם המועצה לענייני נוער עובד ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 אני מתקין תקנות אלה:

תיקון סעיף 3
1.
בתקנות עבודת הנוער (עבודות אסורות ועבודות מוגבלות)(תיקון), התשע"ח-2018, בתקנה 3, במקום "5 שנים" יבוא "10 שנים".

אנחנו מדברים על תיקון לתיקון שנערך לפני חמש שנים ואולי אפשר יהיה להסביר למה הוא חוזר ולמה כהוראת שעה.

אנחנו רוצים לשמוע את עמדת משרד העבודה בעניין הזה.

רן כהן ממשרד העבודה, אתה רוצה לשמוע למה זו הוראת שעה?

אולי תסבירו, ההצעה הזאת אסרה על העסקה, קבעה שבין העבודות האסורות יש פעולות בנייה באתר בנייה – עבודות אסורות לגבי נוער – יש פה הגדרה של אתר בנייה, אלו היו התקנות ב-2018: "אתר בנייה כמשמעותו בסעיף 6א(ב) לחוק ארגון הפיקוח על העבודה", והיו הגדרות של בנייה, עבודת בנייה ופעולות בנייה. זה מה שהיה. השאלה היא מה קרה. אתם מבקשים להאריך את זה. מדובר בהוראת שעה לחמש שנים שאתם מבקשים להאריך בחמש שנים נוספות.

לפני 2018 המצב החוקי, שהוא זהה בכל העולם, הוא שמותר להעסיק בני נוער באתרי בנייה אבל יש מגבלות מבחינת המשקל שהם יכולים להרים וכולי. זה לא שונה ממה שיש במדינות אירופה וגם בארצות הברית. העניין הוא שבישראל, בגלל רצף תאונות טרגיות שהיה עד 2018, הרגשנו שאנחנו חייבים לאסור באופן מוחלט על העסקת בני נוער עד שנסיים את שאר המעטפת הרגולטורית שאנחנו מקדמים. הגענו ל-2023, חמש השנים מסתיימות והיינו צריכים להחליט מה קורה. האם לפתוח את זה מחדש, לאסור באופן קבוע או להאריך את הוראת השעה. מאחר שאנחנו לא רוצים לעשות משהו חריג בישראל לפני שבדקנו עד כמה יש נחיצות בצעד שהוא חריג לעומת שאר מדינות העולם, החלטנו – מתוך הבנה שאנחנו אוטוטו מגיעים אליך עם תקנות הבנייה ועוד כמה תקנות שישלימו את הפאזל הרגולטורי הזה – לאסור על העסקת בני נוער לחמש שנים נוספות למעט בני נוער שמועסקים במסגרות של הכשרה מקצועית, מפוקחות ויש להן נהלים ולכן אפשר לשים אותן בצד כי לא רצינו לפגוע בהכשרה המקצועית. זו הסיבה שאנחנו כאן היום, על מנת להאריך בעוד חמש שנים.

למה בחמש השנים לא גיבשתם המלצה שבן נוער יוכל לעבוד כמו באירופה או במקומות אחרים?

המצב החוקי בישראל עד 2018 היה כמו באירופה. בן נוער יכול לעבוד, הסיבה - - -

אבל עיכבתם בחמש שנים ואתם רוצים לעכב בעוד חמש שנים. אולי יש בני נוער שרוצים ואפשר לעשות מקומות שיש בהם תנאי בטיחות נאותים.

ברמת מדינה אני לא יודע להגיד איפה יש בטיחות ואין בטיחות, אני יודע להגיד שיש היום כשל שוק רגולטורי שנובע מזה שאין אחריות יזם ואין אחריות מנהל פרויקט ואין אחריות מהנדסים ואין רגולציה כמו שצריך על מכונות הרמה שאת זה אנחנו גם מקדמים.

זאת אומרת שאתה מאשר את כל הטענות בדיונים שמדובר בתוהו ובוהו מבחינה בטיחותית במקומות העבודה.

אני ממש לא מאשר. מה שאנחנו אומרים - - -

אחרת היית אומר לי שזה וזה מותר וזה וזה אסור.

אדוני, כדי לייצר רגולציה טובה, מינהל הבטיחות הוא לא שחקן יחד עם המגרש. יש לנו לשכה משפטית, משרד המשפטים, הערות ציבור – זה תהליך. התהליך הזה, לגבי הבנייה, הסתיים. התהליך הזה, רפורמה של 40 שנה תגיע אליך לוועדה לא בעוד הרבה זמן כי העבודה הסתיימה. לכן, דווקא בגלל שהעבודה הסתיימה אז אנחנו כרגע סוגרים את הפרצה לעוד חמש שנים.

למה חמש שנים, אם העבודה הסתיימה מספיקות שלוש שנים או שנתיים.

אדוני, אנחנו בחרנו חמש שנים כי תהליכי החקיקה - - -

אולי בגלל שאתה יודע שזה לא יהיה עוד חמש שנים.

אם אדוני רוצה להעביר תוך שנה את תקנות הבנייה אנחנו מאוד נשמח. מבחינתי אין בעיה, תקבלו שזה יהיה שנתיים. אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו החלטה בשביל הוועדה. התקנות שאנחנו נביא לך - - -

מה עשיתם במשך חמש שנים.

התקנות שאנחנו נביא הן תקנות שאחרי 40 שנה מהוות רפורמה משמעותית ואני לא חושב שהן תעבורנה בשנה וגם לא תיכנסנה לתוקף תוך שנה ותגרומנה לשוק לעשות את ההתאמות שהוא צריך. לכן חמש שנים זה טווח שגם כשבדקנו מה קרה בחמש השנים האחרונות לא ראינו שבני נוער נפגעו בצורה שצבאו לנו על הדלתות. ביקשנו להחריג את המקומות בהם ניתנת הכשרה המקצועית ואנחנו מבקשים להמשיך בכך. לא מצאנו שהיה פה נזק לא מידתי.

אני רוצה להבין, כשאתה אומר שביקשתם להחריג אתה מתכוון להוראה שקבועה כבר בתקנות, זה לא משהו שהיה חדש לגבי בני נוער, זו האפשרות לתת היתר לנער אם זה חיוני להכשרתו המקצועית. זו הוראה שהייתה קיימת.

נכון, זה היה קיים עם משהו שהיה קיים בנוסף, אפשר לעבוד למעט תנאים מסוימים. עשינו הפרדה: אי-אפשר לעבוד לא משנה באיזה תנאי, אלא אם אתה בהכשרה מקצועית.

אני קוראת את המצב המשפטי אחרת, אני מבינה שאתה אומר: לא יעסיק ולמרות זאת מפקח העבודה הראשי ראשי להתיר העסקת נוער אם היא נחוצה להכשרתו המקצועית. אני לא רואה פה ולא בכל הנוסח שהיה ב-2018 ולא בנוסח עכשיו שיש פטור גורף להעסקה בהכשרה מקצועית.

יש הכשרה מקצועית אתה מגיע עם מפקחים עם - - -

אמור להיות היתר לזה.

ברגע שאתה לא עובר הכשרה ואתה לא יודע מה זה אתר בנייה אתה לא יכול להיכנס לאתר בנייה. סתם נוער שרוצה להיכנס ולא יודע מה זה אתר בנייה, לא יודע מהן הסכנות, מדובר בסכנה.

אין שום הצדקה להכניס אותם פנימה.

הנוער העובד והלומד, עורך הדין יעקב אביד, בבקשה.

עמדתנו כהסתדרות הנוער העובד והלומד היא שלא צריך להתיר כניסה של בני נוער לאתרי בנייה. אנחנו בעד להפוך את הוראת השעה להוראת קבע.

גם לא להכשרה מקצועית?

הכשרה מקצועית זה משהו אחר. בהכשרה מקצועית, כשחניך בבית ספר מקצועי חל עליו חוק החניכות ואמורה להיות הפרדה שאומר שבענף לימוד שנמצא תחת מקצועות החניכות אסור בכלל להעסיק אותו שלא דרך החניכות. אם ענפי הבנייה ייכנסו לתוך מערכת החניכות באופן שבו תהיה בלעדיות, שמותר אותם רק דרך מערכת החניכות אז זה נושא אחר.

כי הוא מגיע עם מדריך שמפקח עליו.

כבוד היושב-ראש, ישנה בעיה קשה נוספת.

רק רגע, נעם וילדר מהמועצה הלאומית לשלום הילד.

אנחנו מסכימים עם מה שנאמר פה הרגע, אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות הוראת קבע שאוסרת על בני נוער לעבוד בעבודות בנייה. ניתן לשים כוכבית נוספת על חוק החניכות ולהגיד שזה גם משהו שצריך לבחון היטב. ככל שניתן לפקח על הדבר הזה בצורה יסודית ואפקטיבית. אנחנו שומעים גם קולות אחרים שאומרים שגם בזירה הזאת לא תמיד אפשר לפקח כמו שצריך על עבודת נוער במובן הזה שאם הם מגיעים לאתר בנייה ואסור להם לעלות על מכשיר מסוים ועל מכשיר אחר כן, ומותר להם להשתמש במכשיר מסוים ובמכשיר אחר לא, יש פה קושי בפיקוח לעומק על העבודה. גם על זה אנחנו רוצים לשים כוכבית אבל אני לא אומרת פה עמדה חד-משמעית.

עורך הדין אסל, משפט אחד.

אני ישבתי בוועדה כשחברת הכנסת שאשא ביטון הייתה היושבת-ראש, דנו בנושא הזה. יש פה בעיה קשה ואני חושב שצריך למנוע הכנסה של נערים לאתרי בנייה. אני אתן את הזווית הביטוחית: אם חס וחלילה נער נכנס ונהרג או מקרה של פציעה קשה, קטיעה - - -

מה קורה אז?

אז יש פה בעיה כי מצד אחד אותו נער מכוסה במסגרת ביטוח תלמידים, זה ביטוח קטנצ'יק, אבל ביטוח התלמידים עצמו מחריג מהפוליסה אירועים של תאונות עבודה.

מה ההבדל בינו לבין פועל אחר לגבי הביטוח?

מצד שני, כאשר נכנס אותו ילד לעבוד באתר הבנייה, הפוליסה של הקבלן לא מכסה נזק שקורה במסגרת חוק עבודות נוער.

אני שואל למה הוא לא כל פועל. כתוב בביטוח שרק מגיל 18 הוא מבוטח?

לא. ביטוח תלמידים הוא ביטוח - - -

לא ביטוח תלמידים, אני שואל על ביטוח פועלים.

זה לא ביטוח פועלים, זה ביטוח של הקבלן.

הביטוח הרגיל של הקבלן.

ביטוח צד ג' של הקבלן. הקבלן לא מבטח עובדים שחל עליהם חוק העסקת נוער. הקבלן חייב לקנות בפוליסה - - -

עם מגבלה בפוליסה?

כן.

טוב, זה מה שרציתי לשמוע. אתה אומר שהילד לא מבוטח.

אפשר לבטח, אדוני היושב-ראש.

אבל קבלנים לא קונים את הפוליסה.

הוא אומר שהקבלנים לא מבטחים.

נכון, אם היה מותר להעסיק היה אפשר לבטח, כרגע זה לא העניין.

משפט אחד לאליקו ובזה נסיים.

שלום, אני חושב שצריך להפוך את זה לקבע ולהתנגד לזה לחלוטין מכיוון שאם ילד או ילדה ייפגעו באתר הבנייה זו סכנה חמורה, אני לא בקיא בנושא בטיחות אבל מדובר גם שלא יהיו פגיעות נוספות בילדים.

לא צריך לפרט, אליקו.

אני בכוונה לא מפרט.

ניגש להצבעה. היות שיש כאלה שטוענים שצריך לעשות את זה חוק קבע ויש כאלה שחושבים שאולי צריך לגרום למשרד העבודה להביא תקנות תוך שנתיים או שלוש כדי שיוכלו לעבוד בתנאים מסויימים כמו בשאר העולם, אז אני לוקח את מידת האמצע ומקבל את ההצעה של משרד העבודה והרווחה לעשות את זה לחמש שנים בתקווה שאתם כן תכינו אפשרויות ותנאים לאפשר למי רוצה להתפרנס כמו במדינות אירופה המבוטחות, לא רוצים להפקיר אף נער ומצד שני לא להיות טוטאליים בעניין כי כל משטר טוטליטארי זה לא בריא. אני מעמיד להצבעת הוועדה את הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית לוועדה, הגברת בן שבת. מי בעד ההצעה שהגישה היועצת המשפטית? מי נגד?

הצבעה

אושרה.

נוסח ההצעה שהקריאה היועצת המשפטית אושר בוועדה. ישיבה שזו נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.