פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
03/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י"ד בתמוז התשפ"ג (03 ביולי 2023), שעה 10:30

מערך הגיור בישראל

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
ולדימיר בליאק
דן אילוז

משה סולומון

אייל כץ - סגן מנהל חטיבת הפרט, משרד העלייה והקליטה

אפרים נגוסה - ממונה תוכניות בין משרדיות לעולי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה

סא"ל קובי גרידיש - קצין בית הדין לגיור, משרד הביטחון - צה"ל

רס"ן טל מאיר - מפקדת מגמת נתיב, משרד הביטחון - צה"ל

מעוז ביגון - מנהל אגף חינוך מבוגרים, משרד החינוך

הרב יהודה עמיחי - ממלא מקום ראש מערך הגיור, משרד ראש הממשלה

הרב משה ולר - ממלא מקום ראש אגף הגיור, משרד ראש הממשלה

ישראל ונחוצקר - מנהל אגף גיור (הנכנס), משרד ראש הממשלה

רפאל דיין - מנהל תחום תעודות ואשרות, משרד ראש הממשלה

רחמים בלטה - רכז בכיר מחוז צפון אגף הגיור, משרד ראש הממשלה

איגי פז - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמיחי עיטם - מנכ"ל נתיב, נתיב - משרד ראש הממשלה

הרב משה מורסיאנו - מנהל המחלקה לבריתות, הרבנות הראשית לישראל

דסי צנגן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

ציפי ציון - מנהלת מחלקת אשרות, רשות האוכלוסין וההגירה

אברהם נגוסה - ח"כ לשעבר, פעיל לקידום העלייה היהודית מאתיופיה

אילה אליהו - רכזת מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שי פלבר - מנהל היחידה לעליה וקליטה, הסוכנות היהודית

שאול פרבר - יו"ר, מכון "עתים" – גיור כהלכה

מרדכי אסקין - מנהל תחום דת ומדינה, לובי המיליון

הרב אנדרו סאקס - ראש תחום הגיור לשעבר בתנועה המסורתית

דביר רווה - דובר התנועה המסורתית

אלעד קפלן - מנהל מרכז מנומדין למשפט יהודי ודמוקרטי, אוניברסיטת בר אילן

צילי אליצור נאה - רכזת מדיניות ציבורית, מרכז מנומדין למשפט יהודי ודמוקרטי, אוניברסיטת בר אילן

לאה אהרוני - מנכ"לית עמותת Our People

אלי מור שבילי

שלומית אבינח

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




מערך הגיור בישראל

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היום ה-3 ביולי 2023, י"ד בתמוז תשפ"ג. הנושא של הדיון הוא מערך הגיור בישראל, אבל לפני זה אני כן הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות לחזק את כוחות הביטחון שפועלים בגזרת ג'נין כדי לייצר, להחזיר את הביטחון שאבד בחצי השנה האחרונה בכל רחבי ישראל, בוודאי ביהודה ושומרון, ולאחל להם הצלחה ושישובו בשלום, ושיחזירו את ההרתעה, את השקט, ושבאמת הפעולה הזאת תסתיים בהצלחה. ככל שיידרש, הגיבוי לפחות כאן בבית הזה לדעתי זה מכל קצוות הבית.

מכאן אני רוצה לעבור לנושא הדיון. נושא הדיון, אני חושב שנוגע אולי באחת הסוגיות המשמעותיות שמונחות לפתחה של כל ממשלה בישראל, ולצערי כל ממשלות ישראל ב-20 השנים האחרונות כשלו בטיפול בסוגיה הזו. זו סוגיה שהיא קריטית והיא חשובה, בכלל נוכח מדינת ישראל מדינה שהיא מדינה קולטת עלייה ושמגיעים לכאן אנשים מכל התפוצות שחוזרים לביתם. וכאן צריך לייצר באמת את היכולת שלהם לבוא לישראל בצורה מסודרת.

כשאנחנו מדברים הרבה פעמים על בנים, על נכדים של יהודים שגם אם הם גדלו כיהודים לכל דבר הם עוד צריכים את נושא הגיור, גיור כהלכה. ויש כל מיני מנגנונים כאלה ואחרים שנבנו בצורה כזו או אחרת לאורך השנים. בסך הכל בישראל קיימים כ-500,000 אנשים שמוגדרים כחסרי דת. מרביתם כמובן יוצאי מדינות חבר העמים לשעבר, שצריך לזכור שחיו 70 שנה במקום ובמדינה שהדת בה הייתה אסורה, וחלקם גם היו צריכים להסתיר את דתם בגלל אנטישמיות. הם חיים הרבה פעמים כיהודים, גדלו כיהודים, אפילו לא, עד שלא נדרשו להתחתן לא גילו שיש להם איזושהי בעיה כזו או אחרת. ומכאן גם התחושה שהם שווי חובות אך לא שווי זכויות, ואז גם נתקלים בתוך בעיות בתוך מערכי הגיור השונים שקיימים כאן.

אלה הפערים שאני אבקש גם לאמוד עליהם כאן בדיון וגם לראות איך אנחנו פותרים אותם. ואני בכוונה הולך דווקא לנושאים הפשוטים יותר, זאת אומרת לגיורים המתבצעים כהלכה, על פי ההלכה. אני לא מדבר עכשיו על דברים אחרים. אבל לצערי, אנחנו רואים הרבה מאוד אנשים שעברו הליך גיור כזה ועדיין, הם מצד אחד בחלק מרשויות המדינה מוכרים, אבל כשהם באים להתחתן ברבנות הראשית הם לא מוכרים. יש את מערך הגיור של נתיב בצה"ל, שגם בו חשוב לגעת ולראות את הנתונים. ומכאן, לפני שנתחיל את הדיון וכדי שתהיה לנו מסגרת, אני מבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לתת לנו איזושהי סקירה על הנתונים.

שלום, בוקר טוב, תודה ליושב הראש. שמי אילה אליהו ממרכז המחקר של הכנסת, והמסמך שלנו בנושא מופיע באתר. אני אציג ממנו רק כמה נתונים עכשיו. אני אדגיש שהתמקדנו בנתונים לבקשת הוועדה ויושב הראש, ופחות בנסיבות ובגורמים שהובילו לנתונים האלה. אז רק בקצרה, מה אפשרויות הגיור כיום בישראל – יש את הגיור הממלכתי שכולל את בתי הדין המיוחדים לגיור, שבהם מתגיירים רוב המתגיירים בישראל, שבתוכם יש מסלול מיוחד ליוצאי אתיופיה שהם מתגיירים סמוך לעלייתם, שזה מסלול מיוחד. בנוסף יש את הגיור בצה"ל, ומספרים נמוכים מאוד של גיורים בבתי הדין הרבניים. ובנוסף, יש גיורים פרטיים בבתי דין של זרמים שונים בישראל. אם נסתכל קודם כל על מספר העולים הלא יהודים לפי הגדרת חוק השבות שהגיעו לישראל בשנים האחרונות, אפשר לראות שהגיעו לישראל כ-292,000 עולים בכלל מכל המדינות, מתוכם היו כ-120,000 עולים לא יהודים, שזה בערך 59%. אפשר לראות שמתוך העולים הלא יהודים 86% הם בעצם מברית המועצות לשעבר, מתוך העולים הלא יהודים. וכ-7% מאתיופיה.

דקה. כשמוגדרים כאן עולים לא יהודים זה לא נכד בהכרח, הכוונה היא גם בן של יהודי. זאת אומרת, אם האבא יהודי הוא כבר בהגדרה.

נכון, כל מי שלפי חוק השבות, הוא זכאי חוק שבות אבל הוא לא יהודי. אני אציין שלגבי עולי אתיופיה בטבלה הזאת זה לא כולל את מי שהגיעו באיחוד משפחות. ואני אוסיף שזה נתונים עד שנת 2021, בשנת 2022 כידוע עלו עוד הרבה הרבה עולים, כ-70,000, מתוכם כ-42,000 לא יהודים. עכשיו אפשר להמשיך. לאורך השנים אנחנו רואים שיש עלייה בשיעור העולים הלא יהודים. אם זה מתוך כלל העולים, אנחנו רואים עלייה מבערך 32% לכ-39%, ואם זה מתוך עולי ברית המועצות לשעבר בלבד – עלייה של מכ-58% לכ-70% עולים לא יהודים מתוך כלל העולים. אם נתייחס לאוכלוסיית העולים והילדים שנולדו להם שחיים כיום בישראל, נכון לסוף שנת 2021, אנחנו רואים שמדובר באוכלוסייה של כ-466,000, שוב, לא כולל איחוד משפחות, שמתוכם יש כ-85% יוצאי ברית המועצות לשעבר. ושוב, כאמור, בשנת 2022 הגיעו עוד כ-42,000 עולים לא יהודים. אז בסך הכל, אוכלוסייה של כחצי מיליון, כפי שציין יושב הראש.

נעבור עכשיו לנתונים על המתגיירים, ונתחיל במערך הגיור שבו רוב המתגיירים כאמור. מהנתונים שנמסרו לנו ממערך הגיור הממלכתי, אנחנו רואים שבשנים 2009 עד 2022 התגיירו כ-40,000 איש. כלומר, שקיבלו, אז אני אסביר. יש פה נתונים על פתיחת תיק, זאת אומרת מי שמתחילים את התהליך. כחודשיים אחרי שהם מתחילים ללמוד לגיור הם מגיעים למערך הגיור, לא, לא, לא, שנייה. הם מגיעים למערך הגיור ופותחים תיק, הם אומרים אני רוצה להתגייר. אחרי שהם לומדים ומגיעים לעמוד בפני בית דין שמחליט לאשר, אם הוא מחליט לאשר את הגיור שלהם הם צריכים לעבור טבילה במקווה. ויותר מאוחר מקבלים תעודת המרה רשמית של מדינת ישראל, שאיתה בעצם הם יכולים להגיע למשרד הפנים ולשנות את הרישום שלהם ליהודי. ולפעמים יש פערים מסוימים בין מי שעובר טבילה ולוקח טיפה זמן עד שהוא מקבל את התעודה. בנתונים כאן אנחנו רואים שהנתונים הם די קרובים.

אז אם מסתכלים לפני מדינות, אנחנו רואים שמתוך מי שקיבלו תעודת המרה, זאת אומרת סיימו את תהליך הגיור, כ-42% הם יוצאי אתיופיה, וכ-25% יוצאי ברית המועצות לשעבר.

הסיפור של גיור יוצאי אתיופיה הוא פשוט נעשה באופן מוסדר. הם מגיעים לכאן מראש למרכזי הקליטה.

ומתחייבים לכך מראש.

מתחייבים לכך.

זה חובה.

זה הליך שונה מהליך של שאר העולים.

נכון.

אגב, הם גם לא מגיעים לכאן בהתאם לחוק השבות.

נכון, חוק הכניסה.

הם מגיעים על חוק הכניסה, ולכן ההשוואה בין הנתונים היא לא כל כך.

נכון, זה שני מסלולים שונים.

כן.

נכון. ואפשר לראות גם בהשוואה בין פותחי התיקים, כלומר מתחילי התהליך, לבין מסיימי התהליך, שמבחינת עולי אתיופיה רוב מי שמתחיל גם מסיים את התהליך, במדינות האחרות אנחנו רואים שיש פערים די גדולים. עכשיו, אם מסתכלים לאורך השנים אנחנו רואים שיש תנודות משמעותיות במספר המתגיירים, שזה תלוי בעיקר בתנודות במספר המתגיירים יוצאי אתיופיה, שתלוי באמת במספר מי שמגיעים לישראל. כשמשאר המדינות אנחנו רואים שמספר המתגיירים הוא די יציב לאורך השנים. ואם ניקח את המספרים האלה ונסתכל באמת ביחס למספר העולים הלא יהודים שמגיעים לאורך השנים לישראל, אנחנו רואים שיש לנו עלייה במספר העולים הלא יהודים לפי חוק השבות, מצד אחד, ויש לנו יציבות במספר המתגיירים. ואם ניזכר בהחלטת הממשלה שהתקבלה בשנת 2008, שאימצה את החלטות וועדת חלפון שעסקה בתחום הגיור בישראל והיא דיברה על הצורך להגדיל ואפילו להכפיל את מספר המתגיירים, מתעוררת השאלה איך עומדים בהחלטה הזאת.

אז בנוסף לנתונים האלה יש לנו גם מתגיירים בצה"ל. לפי הנתונים שקיבלנו מצה"ל, לא הנתונים הכי מעודכנים כי לא קיבלנו נתונים לשנת 2022, אז עד שנת 2021 משנת 2008 התגיירו כ-10,000 איש. אנחנו רואים פערים די גדולים מול פתיחת התיקים, כלומר שיעור המסיימים הוא נמוך יותר בהשוואה לבתי הדין המיוחדים לגיור.

למה האחוזים אגב בצה"ל כל כך נמוכים, אם אני משווה את זה לכלליים? או שאני פשוט, אם אני מנכה באחוז הכללי את הגיור של יוצאי אתיופיה שהוא גיור, אנחנו באחוזים די דומים אז בעצם. אני רואה שבשאר המקומות זה 50% פלוס מינוס. כן.

אז גם כאן רואים שיש כ-60% מהמתגיירים הם ילידי ברית המועצות לשעבר, ואנחנו רואים עוד נתון שהנתונים שלו מופיעים במסמך, זה שמספר המתגיירים יוצאי ברית המועצות לשעבר בצה"ל הוא במגמת ירידה, ומספר המתגיירים ילידי ישראל בצה"ל הוא במגמת עלייה בשנים האחרונות. ובמסמך אתם תוכלו לראות עוד נתונים על המתגיירים במסגרות הנוספות. זה מופיע לפניכם גם כאן. תודה רבה.

כן. אני רוצה לשמוע את מערך הגיור הממלכתי. יהודה עמיחי.

צוהריים טובים. מערך הגיור הממלכתי עובד לפי חוקי המדינה, רק לפי חוקי המדינה. עובד בתיאום עם - - -

כולנו עובדים לפי חוקי המדינה.

לא, לא בדיוק, מכיוון שיש בתי דין שהם לא מדויקים.

אני רק מזכיר שאין חוק, אז.

כולם עובדים על פי חוק, בהתאם לחוק.

כולנו עובדים על פי חוק.

עובדים לפי החלטות ממשלה שמחייבות על פי חוק.

בבקשה, כן.

אנחנו משתדלים, עובדים בתיאום גם עם משרד הפנים בצורה מלאה. גיורים אצלנו יכולים להיעשות רק על פי אישורים של משרד הפנים, שהוא מאשר את האנשים שנכנסו כאן לארץ, על פי החוקים, על פי החלטות הממשלה שהתקבלו בנושא הזה. ברוך השם, היום אין תעודות המרה תקועות. זאת אומרת, אין אף תעודת המרה תקועה כמעט, זאת אומרת לוקח חודש, שבועיים, שלושה, חודש, אבל אין עיכובים בתעודות ההמרה. כולם מקבלים את תעודות ההמרה ממש בזמן הקצר ביותר מאז הטבילה. ולכן באמת מה שראיתם כאן, המספרים של הטבילות ותעודות ההמרה הם זהים פחות או יותר, מכיוון שהדבר הזה לא מתעכב בצורה מוחלטת היום, הנושא הזה של התעודות. בתי הדין של המתגיירים שאינם עולי אתיופיה, כפי שכאן הוזכר, יש הבדל בין מתגיירים עולי אתיופיה למתגיירים של כלל העולם, נקרא לזה לצורך העניין. המתגיירים שיש להם בתי דין מיוחדים הם מרוכזים במרכזי קליטה, והיום הנטייה של בתי הדין שלנו היא שבתי הדין יבואו אל מרכזי הקליטה. זאת אומרת, לא שהמתגיירים יבואו לבתי הדין, אלא בתי הדין באים ברובם למרכזי הקליטה, כדי להקל על הקבוצה האתיופית שמתקשה בנסיעה וזה.

אז אנחנו, בתי הדין מורכבים בעזרת הסוכנות גם כן, בתוך מרכזי הקליטה. באים לשם ועושים את הפעולות של הגיור, להבדיל מהגיור הרגיל שהוא נעשה בבתי הדין. בתי הדין, הגיור האתיופי הוא יותר קשה מאשר הגיור הרגיל, מכיוון שבתוך הקבוצה האתיופית יש הרבה הרבה שאינם יודעי קרוא וכתוב וזה מאוד מאט את הקצב של הלימוד ושל ההתגיירות.

יש לי שאלה. השאלה שלי, יש לי כמה שאלות שהן רלוונטיות. האחת, בתי הדין לגיור, בתי הדין האלה, מי מקים אותם?

זה החלטות, החלטת ממשלה, וזה עובד תחת פיקוח של הרבנות הראשית. היא הגוף ש - - -

זאת אומרת, הרבנות הראשית היא זאת שמקימה בתי דין.

כן, הרבנות הראשית היא נותנת את - - -

היא מקימה את בתי הדין לגיור.

כן, כן.

אתם כמערך, אתה לא מקים בתי דין לגיור?

אחרים. רק של הרבנות, אני מכיר את של כל - - -

לא, אתה לא מקים. זה לא החלטה שלך.

לא מקים, לא. הרבנות הראשית היא מקימה את בתי הדין לגיור

עכשיו - - -

ברשות יושב הראש, שמי משה ולר, מנהל האגף. בתי הדין לגיור הוקמו על פי החלטת ממשלה. אותה, אני חושב, אולי אפילו החלטת ממשלה שאדוני ציין בפתח דבריו, ונקבעו כללים איך מתמנים דיינים – יש וועדת איתור, שבראש ועדת האיתור יושב הרב הראשי לישראל, גורמים מהנציבות ונציגי ציבור, ואחת לתקופה היא בוחרת דיינים.

למה אנחנו נמצאים על מספרים של 50,000 פותחי תיקים בלבד לגיור? למה אנחנו לא ב-200,000 או ב-250,000?

השאלה היא מורכבת, אני מניח, שהתשובה לשאלה היא מורכבת, אני מניח שיהיו עליה כמה תשובות. אני חושב שלהבדיל, נקרא לזה, טקסים דתיים, שעובר האזרח הישראלי שהוא לא עובר מצוות, לא שומר מצוות. אם אנחנו מדברים על חתונה או אם אנחנו מדברים על בר מצווה או אם אנחנו מדברים על ברית מילה, שלא דורשת על פי ההלכה שינוי אורח חייו, באותו רגע שמדינת ישראל קבעה, ואני, אנחנו לפי השקפת עולמנו אומרים ברוך השם שזה כך, באותו רגע שמדינת ישראל קבעה שהגיור יהיה גיור אורתודוקסי, גיור על פי ההלכה, על פי המסורת שבידנו, דורש שינוי אורח חיים. עכשיו, ברגע שהחברה היא ליברלית - - -

איך מתבצע גיור אורתודוקסי בארצות הברית?

הגיור האורתודוקסי בארצות הברית מתבצע כמו בארץ. אותו דבר.

כן, ממשלת ארצות הברית קיבלה החלטה.

אבל, בארצות הברית, למיטב ידיעתי, יש הפרדה בין דת למדינה.

אה, אוקיי. אז איך מתבצע במדינה שיש בה הפרדה בין דת ומדינה גיור אורתודוקסי? עכשיו מגיע אדם שהאבא שלו יהודי, הוא חי בניו יורק, והוא רוצה לעבור לגיור אורתודוקסי, מה הוא עושה?

הוא ניגש לבית דין אורתודוקסי מקומי.

שמי הקים אותו?

או שהוא הוקם באופן פרטי או שרשתות, למשל ה-RCA - - -

על ידי רבנים אורתודוקסים?

הוקם על ידי רבנים אורתודוקסים, כן.

והוא עובר שם גיור אורתודוקסי?

הוא לא ניגש ועובר, הוא צריך לעבור - - -

כן, עובר את כל התהליך.

עובר את התהליך של רוצים להכיר אותו, ולהיפך, הם מקשים יותר מאיתנו מרבית בתי הדין, הם לא נותנים לו את תעודת הגיור אלא אחרי שנה. אנחנו נותנים את תעודת הגיור ברגע שבן אדם סיים את הליך הגיור. הם ממתינים שנה עד שנותנים להם.

מה המשך הממוצע? של הליך הגיור בישראל.

אבל זה משתנה.

אבל אתה אומר שזה פחות בשנה.

זה משתנה מקהילה לקהילה. ישנן, משתנה מקהילה לקהילה ומשתנה מאדם לאדם.

אז אין לכם נתונים?

לא, אז זה לא פחות משנה.

אין לנו נתונים. הם לא מחויבים לכללים. אנחנו עובדים לפי כללים שנקבעו על ידי הרב עמאר.

אבל אתה בעצם אומר שזה פחות משנה, זה מה שאמרת.

אין להם משהו שמחייב אותם שזה יהיה שנה. אותנו יש משהו שחייב שנה, וזה התקנות שנקבעו - - -

עכשיו, אם עברתי - - -

אני רוצה רק להשלים את התשובה על השאלה, ברשותכם.

כן.

אנחנו עובדים לפי כללים שנקבעו על ידי הרב עמאר, כשהוא היה נשיא בית הדין הרבני הגדול ואומצו על ידי הרבנים הראשיים שאחריו. כללים שהוצבו על ידי, בשיתוף פעולה יחד עם הרב דרוקמן, זכר צדיק לברכה, שקבעו שצריך להיות איזשהו משך זמן של כ-12 חודשים, ישנן תוכניות לימוד שונות, או עשרה חודשים - - -

אני שואל, אני מנסה פשוט לייצר איזושהי השוואה, מה שנקרא, בין תפוחים לתפוחים. בסוף, אני מדבר, אני חוזר, אני מדבר על הגיור האורתודוקסי. אני מדבר על מי שעובר גיור אורתודוקסי בארצות הברית וגיור אורתודוקסי כאן. נניח שהוא עבר גיור אורתודוקסי בארצות הברית, על ידי בית דין שהוקם שם בקהילה האורתודוקסית בניו יורק, לוס אנג'לס, מיאמי, הקהילות היהודיות הגדולות בעולם. מה קורה איתו כשהוא מגיע לארץ? ופה אולי השאלה הזאת צריכה להיות לנציג הרבנות. מי זה נציג הרבנות פה? הרבנות הראשית. הוא מגיע, משה, מגיע אותו אחד שעבר גיור בארצות הברית.

זה עובר דרך בית הדין לגיור, בית הדין הרבני. זה לא עובר דרך הרבנות הראשית.

אני יכול לתקן בסיפור הזה?

סליחה, סליחה.

סליחה, רגע, רגע, סליחה אדוני. ניתן לכם אחד אחד. אם הוא יודע את התשובה, משה, הוא יענה. אם הוא לא יודע הוא יבקש ממישהו אחר שיענה. עלה לפה עולה שעבר גיור. הוא היה, הוא עלה פה כזכאי חוק שבות, כאבא יהודי. הוא עבר את הגיור שלו בברוקלין, מגיע לישראל ומוצא כלה ורוצה להתחתן. הוא הולך לרבנות, מכירים לו או לא מכירים לו בגיור? איך זה עובד?

למיטב ידיעתי, בית דין רבני, הוא מאשרר את הגיור שהתבצע שם בארצות הברית או בכל מדינה אחרת בעולם.

רגע, אתה לא אחראי על זה ברבנות? מי אחראי על זה ברבנות?

אני אחראי על החלק של הבריתות, שזה החלק - - -

למה שלחו את מי שאחראי על הבריתות, לא שזה לא חשוב, אני חלילה לא מוריד, אבל הדיון הוא על גיור לא על בריתות.

אדוני, אני מבקש להשיב, מתוך - - -

אני אתן לך ואחר לך לשאול פרבר, בבקשה.

אני מבקש להשיב מתוך הממשק שיש לנו עם הרבנות הראשית. בתי הדין האורתודוקסים ברחבי העולם עומדים בקשר ברובם עם הרבנות הראשית. ישנה ברבות הראשית רשימה של בתי דין מאושרים, אורתודוקסים, שמאושרים על ידה, ובמקרה ובית הדין שבו התגייר אותו אדם מאושר על ידי הרבנות הראשית, אז אפשר לומר שכמעט באופן אוטומטי, הרבנות הראשית, אותו אדם פונה למשרד הפנים על סמך ההכרה של הרבנות הראשית ומקבל אזרחות. כאשר מגיע - - -

לא, אזרחות הוא יכול לקבל בכל מקרה, הוא זכאי חוק שבות, האבא שלו יהודי.

אני מדבר אבל אם הוא לא זכאי.

אני שואל, אני שואל מה קורה כשהוא רוצה להתחתן.

כאשר, אז הוא צריך לקבל אישור מהרבנות הראשית. יש רשימה של בתי דין מוכרים על ידי הרבנות הראשית. היה וחלילה אותו בית דין, ויש כמה בתי דין אורתודוקסים שלא מוכרים על ידי - - -

במשרד הפנים הוא נרשם כיהודי כשהוא עולה, ואז הוא - - -

במשרד הפנים הוא לא נרשם כיהודי, כי זה תלוי מי אבא שלו ומי אמא שלו.

לא, הוא עבר גיור, הוא בא למשרד הפנים.

אחרי שהוא עבר גיור.

הוא עבר גיור, עלה לישראל.

הרשימה הזו - - -

סוכנות יהודית סליחה, שי - - -

הרשימה הזו מוכרת על ידי משרד הפנים ועל ידי הסוכנות היהודית גם כן. הם מכירים את הרשימה הזו.

אותו אחד שעבר את הגיור בברוקלין, עשה עלייה, הגיע לישראל, הוא מקבל תעודת זהות – הוא נרשם במרשם האוכלוסין כיהודי?

כן. כי הוא עשה את הגיור בחוץ לארץ, עמד בתבחינים – 9 חודשים בקהילה יהודית מוכרת. אנחנו רושמים אותו כ-4ב.

הוא נרשם כיהודי. ואז כשהוא הולך להתחתן?

מתחיל הסיפור שוב.

הוא יעבור עוד בדיקה?

לצערי, עוד פעם, אני לא מדבר, אני לא דובר של הרבנות.

גם אני עברתי בדיקה, למרות שאני נרשמתי כיהודי עם עלייתי לארץ.

כן, אבל אתה יש לך מבטא רוסי אז... (בהלצה).

זה חיסרון גדול.

אני חושב, למיטב ידיעתי - - -

עברתי בדיקה-בדיקה.

למיטב ידיעתנו, דרכי הפעולה של הסוכנות היהודית ושל משרד הפנים, הן זהות. וברגע שהוכר כיהודי, וזה במרבית המקרים, רוב רובם של המקרים, על סמך אותם רשימות של הרבנות הראשית שמכירה באותם בתי דין, הוא ממילא יוכל להתחתן. הוא כמובן יצטרך להביא את תעודת הגיור שלו לרשם הנישואים, ורשם הנישואים אמור לאשר. עכשיו קורה, ברור שיכולה לקרות תקלה שרשם הנישואים לא מכיר, אז אותו אדם פונה אלינו.

גם יכול להיות שרשם הנישואים יתחיל בירור יהדות. אבל - - -

יכול להיות שרשם הנישואים, כן, אם הוא לא מכיר, נכון. כן, זה קורה.

הם נרשמים כ-4ב.

שאול פרבר, בבקשה.

ראשית כל, תודה על קיום הדיון, ושנית אני באמת מוסיף על אילו שנלחמים כיום למען הביטחון שלנו. אני כן אוסיף גם כן שאני מכיר לפחות אחד קומנדו שכעת מחכה לתעודת המרה, שעכשיו בג'נין, עכשיו. כן, ומחכה. ואם זאת, אני חושב שיש כאן כמה סקנדלים אחד ליד השני. הסיפור של מי שעובר גיור אורתודוקסי בארצות הברית ומגיע לכאן, זה נכון שהרבנות הראשית יש לה רשימה, לפני שש שנים אנחנו ב"עתים" תבענו את הרבנות הראשית פשוט לגלות את המסמך הסודי הזה. אחרי הרבה משא ומתן בבית המשפט הם כן הסכימו לפחות לפרסם במי הם מכירים. מי שעובר גיור, ואפילו עובר את הסוכנות ומצליח להירשם כיהודי, זה לא מספיק בשביל הרבנות.

פעם היה מסלול שבו אפשר לפנות לרבנות הראשית ולקבל אישור, ואנחנו עזרנו לאלפים לעשות את זה. אבל בינתיים, בינתיים יש הנחייה חדשה מטעם, זה הסקופ הראשון של היום, יש הנחייה חדשה מטעם המנכ"ל החדש של הרבנות הראשית, שהרבנות הראשית גם כן לא הולכת לפי הרשימות שלהם. ואז הם שולחים את זה לבית דין רבני, ובית הדין הרבני יכולים לעשות מה שהם רוצה. ושוב, אני מאוד מכבד את בתי הדין הרבניים, אבל ראינו לא אחד ולא שתיים, ויותר מזה, אנשים שעברו גיור אורתודוקסי ושומרי תורה ומצוות והרבנים שלהם על הרשימות של הרבנים הראשיים, ובכל זאת בית הדין הרבני שלח אותם לגיור נוסף. אבל זה סקנדל אחד. הסיפור שאנחנו דנים בו היום זה סקנדל אחר לחלוטין - - -

מי אחראי על זה ברבנות הראשית?

כיום יש מחלקה של אישות וגירות ברבנות הראשית. יש אחד הרב מלול והרב טובול, עוזרים של הרב הראשי, שהם אחראים על הנושא הזה של נישואין של אילו שעברו גיור אורתודוקסי בארצות הברית או בכלל בעולם, ומגיעים לכאן ורוצים להתחתן. ולצערי אנחנו באמת ב"עתים" רואים את זה כל יום, אנשים שעברו גיור אורתודוקסי, הם שומרי תורה ומצוות ושולחים אותם, תסלחו לי על הביטוי, אל ויה דולורוזה רק כדי בגלל שהם רוצים להתחתן כדת משה וישראל כאן. הסקנדל של אילו שעלו בלי גיור והם לא יהודים על פי ההלכה, אבל הם רוצים לעבור גיור או יכולים לעבור גיור, אנחנו צריכים, למען עתידו של העם היהודי היושב בציון, לדאוג לכך שהם יעברו גיור, לפחות לאפשר להם לעבור גיור. זה סקנדל אחר. שבאמת לפי המספרים, לפעמים אני מגיע לכאן, ואני מגיע לכאן, לא יודע, 12, 13, 15 שנה, וזה אחת מהפעמים שאני באמת רוצה להודות. כי מלאכתי נעשית על ידי אחרים. כן, אין לי הרבה מה להוסיף.

אני יכול לבוא ולהגיד כאן שכן, פתחנו את "עתים גיור כהלכה" בגלל שרצינו להראות שיש דרך אורתודוקסית אחרת שאפשר לעשות את זה. כן, והמספרים, אם עושים אחוזים, במיוחד מול תקציבים, אז מראים שיש דרך אחרת לעשות את זה, שהיא אורתודוקסית, שהיא הלכתית, שהיא עומדת בכל הקריטריונים. ובכל זאת, בכל זאת כיום, לצערי עדיין אין דלת פתוחה. עדיין אין מספיק אנשים שבאמת אנחנו מחבקים אותם ואנחנו אומרים אנחנו מבינים עד כמה זה חשוב לכם להיות חלק מהעם היהודי. ואני חושב שזו הבשורה שצריכה לצאת מכאן. שאנחנו יוצאים בקריאה, ומבחינתי, הרב עמיחי, משותפת, שבה אנחנו באים ואומרים שיש דרך אחרת, ובואו נתחיל עם דרך חדשה שבה אנחנו יכולים באמת להתחיל לתת מענה לאתגר הלאומי שלנו. כשאנחנו באים כותבים פרק בסיפור של הלכות קיבוץ גלויות.

אוקיי. הרבנות, אתם יכולים להתייחס לזה?

אני לא רוצה לומר דברים שהם לא מדויקים, לכן אני הייתי מעדיף שיתייחס לזה מי שטיפל בזה ברבנות הראשית. השם שלו זה הרב איתמר טובול, הוא מנהל מלקת אישות וגירות, הוא יכול לתת גם כן סקירה על בתי הדין שמאושרים.

איפה הוא?

הוא לא הגיע לדיון. אני לא יודע אם הוא הוזמן לדיור, אבל אני הגעתי בתחום אחר לגמרי.

אני רוצה להבין למה מי שעובר גיור דרך בתי הדין הפרטיים, גיור כהלכה, לא מוכר ברבנות. מישהו יכול לתת לי פה תשובה על זה? אם יעבור מישהו גיור דרך בית דין שלכם, של "עתים", והוא ירצה להתחתן, הוא יירשם כיהודי?

יש כאן הבדל. כיום, בעקבות פסיקת בבג"ץ הוא יכול להירשם כיהודי, שוב, אנחנו עובדים לפי החוק, והוא יכול להגיש המלצת פתיחה ובזאת בעצם להירשם כיהודי.

רגע, מה זה "יכול"? הוא נרשם כיהודי?

הוא נרשם כיהודי.

נרשם כיהודי, אוקיי.

כן, כן, נרשם כיהודי. אבל כיום המדיניות של בתי הדין הרבנים והרבנות הראשית, למרות שהם מכירים שהגיורים של "עתים גיור כהלכה" הם גיורים אורתודוקסים, אבל הם לא מקבלים אותם לצורך נישואין.

מישהו יכול לענות לי למה?

כדי שתהיה אחידות וכדי שתהיה אחדות. ומכיוון שהחלטת הממשלה קובעת שמערך הגיור הממלכתי פועל על פי החלטות הרבנות הראשית, חייב להיות שיהיה גיור אחד. כי ברגע שאתה פותח פתח לגיור פרטי מסוג אחד, אתה עלול לפתוח פתח לגיור אחר, שהגיור הזה לא יהיה מוכר על ידי הרבנות הראשית. ואז לא תוכל להסביר למה בגיור הזה אתה מכיר ובגיור הזה אתה לא מכיר. לכן חשוב שיהיה - - -

כבוד הרב יש לי שאלה, אני אשאל אותך שאלה הלכתית, אתה מבין קצת יותר ממני. על פי ההלכה, אם הגיור יתבצע לפי כל הקריטריונים ההלכתיים שנקבעו בהלכה, האם אותו אדם הוא יהודי או לא?

אני מעדיף שעל השאלה הזאת יענה הרב הראשי לישראל. אנחנו פועלים על פי הנחיותיו.

הוא לא פה.

מבחינת - - -

בואו נקווה שהוא יגיד כן.

אני עונה לך שכן.

לא השלמתי את התשובה שלי. עוד לא השלמתי את התשובה שלי.

זאת אומרת הוא יהודי לא במדינת ישראל.

אני לא אענה תשובה מוחלטת על השאלה הזאת, כי אני לא יודע את התשובה המוחלטת על השאלה.

אני יודע את התשובה המוחלטת. אני, בלי לענות, בלי ללמוד - - -

לפעמים הממלכתיות, אדוני, לפעמים הממלכתיות משפיעה גם על ההלכה. לפעמים הממלכתיות משפיעה גם על ההלכה.

תפסיק להסביר לי למה צריך להפריד את הדת מהמדינה. זה אני כבר יודע למה. למען הדת היהודית, תאמין לי. אבל העובדה שיש אנשים שעוברים גיור אורתודוקסי כהלכה, תכף נשמע לגבי הגיור הרפורמי, גם פה יש להם, נשמע אותם, אבל אני קודם כל מדבר בהיבט הזה – עובר גיור אורתודוקסי כהלכה בהתאם לכל כללי ההלכה - - -

של הרב קרליץ.

אם אנחנו נכיר בגיור פרטי של הרב קרליץ או של העדה החרדית בירושלים, נצטרך להכיר בגיורים שהם לא גיורים על פי ההלכה, והמחיר שווה. כדי לשמור על האחדות ועל האחידות של עם ישראל, המחיר שווה.

כן.

אני יכול לשאול שאלה ארגונית?

רגע, למה תהיה מחויבים?

אנחנו חיים במדינת חוק, ובמדינת חוק אתה לא יכול להפלות. אתה לא יכול להסביר למה את הגיור של הרב קרליץ אני כן מקבל ולמה את הגיור של - - -

אתה יכול לעשות פיקוח כמו שאפשר לעשות בתוך מערך הכשרות.

ולמה את הגיור של - - -

כמו שאתה מקבל את הכשרות של הרב לנדאו ולא של - - -

נכון.

אני יכול לשאול שאלה ארגונית?

אפשר לעשות פיקוח. רגע, שנייה, זה חשוב.

אבל אני לא הולך להתחתן עם הכשרות של הרב לנדאו, פה אני הולך להתחתן.

אתה הולך לאכול.

אבל אפשר במקום ניהול ריכוזי של כל הדבר הזה, לעשות פיקוח. יכול להיות שאתה יודע שאם תפתח פתח כזה אז בג"ץ יחייב אותך לקבל דברים לא.

נכון, נכון.

בסדר, תשים את זה על השולחן, זה בגלל בג"ץ. סבבה.

זה מה שאני אמרתי. המילה "שוויון", אנחנו יודעים איפה - - -

המילה "שוויון", אגב, אין פה שום שאלה של שוויון במובן הזה, מבחינת החתונה דרך הרבנות הראשית. הרבנות הראשית פועלת בהתאם לכללי ההלכה. אני לא מכיר מקרה שבו התערבו בהלכה. זאת אומרת, יש כאלה שלא רוצים לשמור את כללי ההלכה.

שאלה ארגונית, רק כדי להבין, יש פה ממלא מקום ראש מערך הגיור במשרד הממשלה וממלא מקום ראש אגף הגיור במשרד ראש הממשלה. מה הבדל?

יש שני תפקידים. ראש המערך הוא ממונה, הוא ממונה גם עליי, על התפקיד שלי.

אוקיי.

הרב יהודי עמיחי. הוא כרגע ממלא מקום, צריך להקים ועדה שתיתן מינוי קבוע. אני כרגע ממלא מקום של ניהול, יותר ניהול - - -

כמה זמן אתם ממלאים מקום, סתם אם אפשר לשאול?

כחצי שנה. חמישה חודשים–חצי שנה. אני כבר מסיים את תפקידי הזמני. עומד להיכנס לתפקיד מר ישראל ונחוצקר, שגם היום הוא מנהל אגף במשרד ראש הממשלה.

יפה.

הוא יחליף אותי.

כלומר, אגף הגיור הוא תחת מערך הגיור?

אגף הגיור הוא תחת מערך, מערך הגיור - - -

מנסה להבין את הרציונל.

כן, כן. מערך הגיור כולל בתוכו גם את העובדים של האגף, של משרד ראש הממשלה, אבל גם אחריות ופיקוח על גופי ההכנה. למשל ארגון נתיב, שמנכ"ל שלו ראיתי שיושב פה, ידידי עמיחי עיטם.

טוב. אני רוצה לשמוע עכשיו באמת מהצבא לגבי מערך הגיור הצבאי.

טוב, שלום, נעים מאוד, אני קובי. אז אני חייב להקדים ולומר שהגיור בצבא הוא חלק מהגיור הממלכתי במדינת ישראל, בעקבות השיח שנוצר פה. הגיור בצה"ל פועל כמובן בשיתוף פעולה מלא עם מערך הגיור הממלכתי וכפוף להנחיות הרבנות הראשית לישראל, שהוא ראש העדה הדתית לפי פקודת העדה הדתית. בית הדין הצבאי לגיור שאני אחראי עליו, הוא פועל מתוקף החלטת הממשלה להקמת בתי הדין המיוחדים לגיור. אבות בתי הדין, שהם לצורך העניין הרכב, הם ראש ההרכב של הדיינים, הם ממונים על ידי הרב הראשי לישראל ומתואמים על ידי הרב הראשי לצה"ל, והם משמשים כראש ההרכב, כאשר לצידם יושבים דיינים צבאיים שהם רבנים צבאיים לשעבר בעלי דרגות בכירות.

העבודה היא עבודה משותפת. בית הדין הצבאי לגיור מקיים בכל יום כמעט שני הרכבים בשני מקומות שונים. כאשר דיבר הרב יהודה עמיחי לגבי האוכלוסייה האתיופית, אנחנו בנתיב, שיושבת לידי קצינת נתיב שהיא אחראית על הקורסים של חיל חינוך, של נתיב, של ההכשרה של הלימודים. אנחנו מגיעים אליהם במהלך הקורסים לבצע אצלם את ראיונות פתיחת התיקים, את ראיונות השליח, ולאחר מכן גם את מעמד בית הדין בסוף הקורס. כאשר לאחר מכן הם צריכים להגיע פעם נוספת לבית הדין על מנת לסיים את התהליך.

אפשר לומר שבשנה האחרונה, בשנת 2022 חלה עלייה החל משנת 2020. אנחנו עומדים בממוצע באזור ה-700-800 מתגיירים כל שנה. את האמת, כאשר הרצון תמיד הוא להגדיל את כמות המתגיירים בכל שנה. ישנם מסלולים של תחילת שירות שהם המסלולים היותר מוצלחים בצבא. כאשר חייל מתגייס לצבא הוא מתחיל את תהליך הגיוס שלו עם כניסתו לצה"ל, וזהו תהליך עם יחסית אחוזי הצלחה גדולים יותר, ובו אנחנו עוזרים לחייל לסיים את התהליך תוך כדי השירות הצבאי שלו, שזה משהו שהוא יתרון מאוד גדול בתהליך. אחד הדברים הנוספים שאנחנו עשינו בשנה האחרונה שכדאי להכיר, זה פתיחת כיתה של אנשי קבע. אופציה נוספת לאנשי קבע שלא יכלו להשתתף עד כה בתהליכי הקורסים השונים של החיילים הסדירים. כיתה ראשונה הסתיימה עד לא מכבר, ובימים אלו הם ניגשים לבתי הדין. ובעזרת השם, אנחנו לקראת פתיחה של אנשי קבע נוספת על מנת לאפשר להם גם.

אתה יכול להסביר אולי למה אצלכם אחוזי הנטישה גבוהים יותר מאשר שראינו?

אז דווקא לא, אני חושב שהמספרים הם דווקא סך הכל מצוינים. כי אזור ה-60 או 70 אחוזי הצלחה, כאשר - - -

מה, בנתונים שהציגו לנו מדברים על 50.

אנחנו ראינו 50.

מה שה-ממ"מ הציג זה 50.

בין 50 ל-60 אחוזי הצלחה, אני יכול להראות לכם את הנתונים, הם פה לידי. באזור ה-800 מתגיירים כל שנה, לפעמים זה קצת יותר. בצה"ל בכלל יש כ-4,500 חסרי דת, כאשר מתוכם את התהליך, ממש מהתהליך הבסיסי, כאלפיים ומשהו.

איך זה עובד? בגיוס כבר מציעים להם את התהליך?

איך?

איך זה עובד החיבור שלהם ל- - -?

אז אני אגיד שיש לנו, נעים מאוד, אני טל, מפקדת קורס נתיב בצה"ל. יש מספר מסלולים, בסדר? בסך הכל יש לנו חמש פלוגות, שמונה מסלולים שונים לחלוטין שהמטרה היא בעצם לאפשר לכל חייל להגיע בכל שלב שהוא מעוניין בו בהצבה.

מתי מציעים לו את זה? איך החייל, הרי החייל לא יודע, הוא מתגייס, הוא מגיע בגיל 18 לצבא, מה?

אז קודם כל, בתחילת כל שנתון גיוס אנחנו מקבלים פוטנציאל של כל החיילים שהם בעצם נחשבים חסרי דת ואנחנו מקבלים את הנתונים שלהם. אנחנו מרימים אליהם טלפון. מתקשר אליהם מפקד מקורס נתיב ואומר להם "שלום, אתה מיועד ל... אתה יכול להגיע, אתה בפוטנציאל שלנו לקורס נתיב, האם אתה מעוניין להגיע לקורס?".

אה, אוקיי, יפה.

אנחנו פונים אליהם. יש סרטון הסברה, יש דף הסבר. אם החייל אומר "רוצה אני" הוא מוזמן להגיע בתחילת השירות, כמו שציין פה קובי, זה המסלול הטוב ביותר שלנו, ואם לא, החייל יכול להגיע בהמשך. חשוב להגיד רגע שפתחנו כמה מסלולים שונים. יש לנו במחו"ה אלון קורס שהוא קורס עברית, מתוכו יש אחוז גדול של חיילים שהם חסרי דת. ובעצם מה שעשינו, פתחנו מסלול ייחודי רק לחיילים האלה שיגיעו ישירות אלינו לקורס.

תודה. מעוז ביגון, משרד החינוך.

שלום וברכה לכולם. במשרד החינוך אנחנו בעצם אחראים על רוב המתגיירים מאתיופיה, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מערך הגיור. הרב ולר, אנחנו כבר מכירים כמה וכמה שנים. בסך הכל יש עבודה משותפת ותיאום ציפיות עם הרכבי בתי הדין, תוכנית לימודים מסודרת. הלומדים אצלנו לומדים במשך שנה שלמה, 500 שעות. כל קבוצה לומדת פעמיים בשבוע, 12 שעות שבועיות בעצם, למשך שנה שלמה. וסך הכל העסק עובד. אני אגיד ואעיר שיש לנו באמת גם קשיי בתחום הזה. שמתם לב ש-42% מהמתגיירים הם עולים מאתיופיה. מכל המתגיירים בארץ. ורובם אצלנו לומדים. נגיד שיש הרכב אחד, כן 42% מהמתגיירים בארץ הם עולים מאתיופיה, ורוב התלמידים לומדים אצלנו במערכת. אני אגיד שיש לנו רכז אחד והרכב אחד בצפון, רכז אחד והרכב בדרום. הדבר הזה עלה מעת לעת עם מערך הגיור, זה יוצר צוואר בקבוק מאוד משמעותי לעולים שמגיעים ולוקח המון זמן עד פתיחת התיקים, ומפתיחת התיקם עד הריאיון הראשון, ומהריאיון הראשון עד הדיון בבית הדין.

ברור, ברור.

וזה סתם, זה גורם לעוגמת נפש גדולה מאוד לתלמידים אצלנו, למתגיירים אצלנו. אבל סך הכל, כן, אני מוכרח להגיע שיש פה גם עבודה משותפת ותיאום ציפיות וימי עיון משותפים וכולי.

תודה. אברהם נגוסה, רצית לדבר?

תודה אדוני יושב הראש. אני מצטער שאני פספסתי את הרב יהודה עמיחי, אבל אני, אם אני, מה שאני אומר שכבר אמרת, אני מבקש סליחה מראש. אני רוצה להתייחס לעולים חדשים שנמצאים במרכזי קליטה. הנושא הוא העיכובים. אני מקבל הרבה טלפונים מהעולים החדשים, אפילו גם מהצוות שמטפל במערך הגיור. יש בעיה של עיכובים של בממוצע חצי שנה. בהתחלה או בסיום. עכשיו אני רוצה באמת להבין מה הבעיה. כי האינטרס הלאומי שלנו, שעולים החדשים ייקלטו וישתלבו בחברה הישראלית, ולא יהיו תקועים במרכזי קליטה בגלל העיכובים של תהליך הגיור. לכן אני באמת מתייחס בעניין הזה, יש זעקה בקרב הקהילה, בקרב העולים החדשים, מכל מרכזי הקליטה. ואני מבקש, גם בהתחלה, להתחיל, וגם במהלך התהליך - - -

מי מעכב את זה? מערך הגיור? מי?

תראי, אני אשמח להתייחסות.

מי הגורם המעכב?

אני, בעניין הגיור, אז מי שאחראי זה מערך הגיור במשרד ראש הממשלה, שהרב יהודי עמיחי עומד בראש. לכן אני מראש אמרתי שאם כבר הסברת ואמרת - - -

לא דיברו על זה.

הוא כן התייחס לזה קצת קודם. תכף אני אתן לא עוד פעם. בסדר, אני רוצה לעשות עוד סיבוב, סבב דוברים.

אז אני מהצד של העולים.

ברור.

אני הפה של העולים.

תודה.

לכן אני מדבר על מה שהעולים עוברים אפילו אחרי שסיימו את הליך בית הדין, לסיים את חלק מהתהליכים, יש להם עיכובים רציניים.

ברור, תודה. שי פלבר, ואחר כך חברת הכנסת סולומון.

אני ארחיב על מה שאמר חבר הכנסת נגוסה. היום, אני אתחיל ואומר שהרב ולר והרב עמיחי עושים מאמצים גדולים מאוד בתוך מרכזי הקליטה. אבל בסוף, יש בעיה שדיבר עליה הרב ולר, של כוח אדם, של מצוקת כוח. היום יש לנו 251 עולים שמחכים מעל 3 חודשים לבית דין. יש לנו לעומת זאת 480 עולים שעשו בית דין פעם ראשונה, נכשלו, והם מחכים חצי שנה לגיור נוסף. עכשיו, מה המשמעות של העיכוב הזה? המשמעות של העיכוב היא היכולת שלהם - - -

הם תקועים במרכז קליטה.

בדיוק. הם לא יכולים לצאת ממרכז הקליטה. אגב, גם לא יכולים לקבל תעודת זהות, בסדר? כי הם עדיין תושבי קבע. תעודת זהות אתה מקבל רק אחרי השלמת תהליך הגיור. העיכוב הזה פוגע במרכזי הקליטה ופוגע בעולים. אני אומר עוד פעם, אני יודע שנעשים מאמצים מאוד מאוד גדולים, אבל בסוף, כמות כוח האדם הקיימת היא לא מספיקה.

שי, אתה יכול להתייחס גם לגיורים האורתודוקסים לסוגייה הכללית? לא רק לגבי יוצאי אתיופיה.

אז, אולי אני מציע שעמיחי יתייחס לדבר הזה, נתיב. כי הם אחראים, חברת בת של הסוכנות של היהודית, אבל הוא עושה את כל הגיורים – גם האזרחיים וגם של הצבא.

אז תכף אני אתן.

אני לא עושה את הגיורים, אני מלמד.

מלמד, מלמד. מלמד לקראת גיור, נכון.

אז תכף אני אתן לך, תכף אני אתן לעמיחי, חבר הכנסת סולומון. ואז אני אתן רק למערך הגיור להשיב לגבי הטענות שעלו פה. בבקשה, חבר הכנסת סולומון.

תודה רבה. מצטער על העיכוב, יום מאתגר היום. אני אגיד כמה דברים בהקשר הזה. מרגע הגעתם של עולים לארץ, יש שני דברים מאוד מרכזיים, שבסוף אנחנו נקבל אזרח מן השורה שנקלט והוא, מה שנקרא, נהיה חלק מהחברה, אחד, זה היכולת, אני מדבר כרגע על מתגיירים בלבד, כן? אחד זה היכולת באמת לייצר גיור איכותי, לבבי, שנותן מעטפת רוחנית מספיק משמעותית, כדי שבסוף באמת יהיה איזשהו חיבור, חיבור יהודי לסיפור הזה. אז יש דבר אחד שאני יודע שהוא מכונה גם בסוכנות וגם במערך הגיור מעטפת רוחנית, שאני יודע להגיד מבדיקה שעשיתי בחודשים האחרונים, הייתי במרכז הקליטה, גם שי יודע וגם הרב יהודה יודע, ואני מזהה שבכל מרכזי הלקיטה, אם ישנה מעטפת רוחנית היא מועטה, ובחלק גדול מהם אין בכלל. והדבר הזה הוא כלי מאוד משמעותי, ולכן אני שם פה על השולחן שבסיפור של מערך הגיור חסר באופן משמעותי הסיפור של מעטפת רוחנית, ואפשר אחר כך להסביר מה זה אומר.

דבר שני זה הסיפור של תקנים. אני אדבר כרגע, אני מצטער, לא מכיר את המערך הכללי כולו, אבל ביחס ליהדות אתיופיה, למתגיירים יוצאי אתיופיה, זה פקק בלתי רגיל. כלומר, יש מצב שבו, כמו שאמר כאן קודם לכן, 42% מהמתגיירים בישראל הם יוצאי אתיופיה, אבל שהם רק שני רכזים. 42% מהמתגיירים בישראל הם יוצאי אתיופיה, והיחס, הם מקבלים ביחס לתקנים וביחס לאמצעים וביחס לכל מה שמרכיב את הסיפור של גיור, הוא מעט מאוד מאוד. וזה דבר שחייב להשתנות. זה לא יכול להיות. זה דבר שהוא לא יכול לקרות. פעם אחת זה מסתכל את המתגיירים, פעם שנייה אנחנו יודעים שה מעכב את היציאה שלהם החוצה לשכונות ובכלל לערים מעבר למרכזי הקליטה. זה מאוד משמעותי. ודבר שלישי, אני יודע שכולם עושים פה עבודה מאוד משמעותית, אני התרשמתי מכל בעלי העניין שיש פה רצון גדול אבל אין משאבים, ואתה זה צריך לתת.

תודה.

דבר אחרון שלי זה הסיפור של גם מיקום מרכזי קליטה אם בסוף מתגייר, מתגייר בסוף אנחנו רוצים, זה אדם שאומר "אני רוצה להיות חלק מהעם היהודי". וכשהוא אומר שהוא רוצה להיות חלק מהעם היהודי אז צריך לתת לו מעטפת ככל היכולת שהוא יהיה חלק מזה. ואם אני שם אותו במקומות שבהם אורח החיים היהודי לא נוכח, כן? זה בקיבוצים או בשכונות או במקומות שזה לא קיים, זה בעייתי. ופה הפנייה שלי לסוכנות היהודית – לראות איך קובעים את המקומות. לא איפה שיש לי מקום של שטח פנוי, אלא להבין שמיקום מרכז הקליטה הוא גם חלק מהתהליך הזה. תודה.

ברור. כן, מערך הגיור.

קודם כל, בעצם כבר רוב הדברים כר נאמרו על ידי קודמיי, גם על ידי שי וגם על ידי חבר הכנסת משה סולומון. ואני רוצה רק להגיד לידידי אברהם נגוסה, אנחנו לא שני צדדים. אני עוסק בגיור אתיופים 15 שנה כבר. ואני ישבתי בבתי דין מיוחדים של האתיופים לפחות כ-15 שנה, והקשר שלי עם העדה הוא מאוד חזק. ואני מאוד - - -

לא, זה לא שאלה אישית.

לא, אני אומר - - -

יש פה שאלה, חבר'ה בואו.

אני אסביר.

יש פה שאלה של תקנים, יש פה שאלה של כוח אדם. זהו.

הבעיה היא - - -

רק עכשיו אתה נמצא במקום אחר. בצד הממשלה.

אני רוצה לומר שבאמת עיקר הבעיה היא התקנים. הבעיה היא המעטפת הרוחנית. ויש לנו 18 מרכזי קליטה, או 19 מרכזי קליטה.

19.

ויש להם רק שמונה שליחים. זאת אומרת, כל, אני כדיין אומר לכם כאן, אדם שנדחה פעם ראשונה בבית הדין ואין לו שליח יהדות במרכז הקליטה, הוא לא יצא ממרכז הקליטה. הוא לא יצא, שפוט הוא לא יצא. מדוע? מכיוון שאין מי - - -

מה המדינה עושה כדי שזה יקרה?

זו שאלה שצריך להפנות - - -

מי צריך לשים לו את אותו שליח במרכז הקליטה?

אנחנו, מערך הגיור צריך לשים את אותו שליח בהתקשרות שלנו עם הסוכנות, אבל אנחנו צריכים לקבל תקציב לכך.

ממי?

מהמדינה, ושהמדינה תבין שלא לעצור אותנו בכל - - -

מי זה המדינה? אתם שייכים למשרד ראש הממשלה. ראש הממשלה לא מתקצב אתכם?

עודד, אני אסביר לך. כל עולה מאתיופיה שמגיע מתוקצב, בסדר? בהחלטת הממשלה, ב-2,500 שקל לטובת מעטפת הגיור שלו. בכלל זה כולל עזרי לימוד וגם שליח יהדות. צודקים פה החברים, שליח היהדות במרכז הקליטה הוא תקן קריטי, בסדר? כי הוא זה שמלווה את העולים ביום-יום שלהם. לצערנו הרב, ודיברת על הויה דולורוזה, הרב ולר - - -

צריך להבין, שליח רוחני, זה משפחה. זה משפחה.

הרב ולר אומר ויה דולורוזה. עד היום, כמעט שנה מאז "צור ישראל" 2, לא נחתם ההסכם עם הסוכנות היהודית על מעטפת הקליטה על ידי החשבות. פעם בטענה שאם הסוכנות היא פטור ממכרז, לא פטור ממכרז וכולי, והרבה מאוד תירוצים כאלה ואחרים.

מי הבעיה?

חשבות, משרד האוצר, אני מניח.

משרד ראש הממשלה מונע - - -

עד היום אין לנו הסכם חתום - - -

משרד ראש הממשלה לא ייכנס - - -

אף על פי ששבוע הבא אנחנו מסיימים את ניצת "צור ישראל" 2. עדיין ההסכם, כל פעם אנחנו מקבלים נתחים-נתחים, ובהקשר הזה אנחנו לא יכולים להיות חשופים כי אני לא יכול לקחת כוח, כי אין לנו את ההסכם חתום.

אני רוצה להוציא מכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא רגע, אני רוצה להוציא מכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה על הסיפור הזה.

יש פה מאמצים אדירים שנעשים אבל לצערי הרב לא מקבלים את המענה.

למה לא נחתם עדיין הסכם?

רק עוד נקודה אחת. אנחנו יודעים, עוד שלושה חודשים, המדינה הביאה בשלוש השנים האחרונות קבוצה מאוד גדולה - - -

3,000.

3,000 עולי אתיופיה. הם כולם עדיין במרכזי הקליטה.

נכון, נכון.

אותו דבר. בני המנשה זה אותו סיפור.

לא, לא.

לא, לא. בני המנשה שונה קצת. שונה קצת. 3 חודשים גיור רק.

לעומת זה, עולי אתיופיה שנמצאים במרכזי הקליטה יתחילו להגיע לבתי הדין עוד כשלושה-ארבעה חודשים. בתי הדין לא יוכלו, אין לי תקנים של דיינים, אמרתי שיש לי שני תקנים שאני נותן לדיינים לעדה האתיופית - - -

מה חסר לך? תקנים או דיינים?

לא, דיינים אני יכול למצוא.

יופי, אז כמה תקנים חסרים לך?

לפחות כשלושה-ארבעה דיינים שיוכלו - - -

חסרים שלושה-ארבעה תקנים למערך הגיור.

ארבעה דיינים. שניים בצפון ושניים בדרום.

אם יורשה לי, אני חייב להצביע רגע על האבסורד.

אנחנו יודעים בדיוק מה המספרים.

המדינה מבקשת מאיתנו, ובצדק, זה גם עולה - - -

בסוף הרי - - -

זה עולה יותר מאשר מרכז הקליטה.

יש היום אחד ואחד. אנחנו מדברים על שלושה בכל מקום.

תקן של דיין - - -

ברור. הנושא ברור. אני רוצה - - -

החלטת הממשלה - - -

סליחה, אם אפשר?

ברור, סליחה. סליחה.

החלטת הממשלה מעוגנת בתקציב.

נגוסה.

האם התקציב מספיק או לא מספיק.

הוא לא מספיק. אבל גם מה שיש, לא נחתם הסכם עדיין.

תודה. במילה. סליחה, אברהם.

לא יאומן.

שני משפטים. יש לנו את הדיינים. לא צריך למנות דיינים חדשים, אבל צריך להעלות להם את התקנים. יש לנו שישה דיינים שעובדים בחלקיות משרה

הבנתי, הבנתי.

אנחנו משוועים לעלות. שנייה אחת, עוד משהו להשלים. דיבר פה מעוז, שי דיבר, מר נגוסה דיבר, חסרים לנו תקנים של עובדים.

רכזים.

יש לנו שני עובדים, רכזים, שהם חייבים להיות יוצאי אתיופיה. צריכים להבין - - -

על 7,000 עולים.

על 7,000 עולים שני רכזים. ידידיה אלנה בדרום, הרב רחמים בלטה בצפון, עובדים - - -

נשמח לשמוע אותו אולי.

ברור. ברור, תודה, סליחה. אני רוצה לשמוע את עמיחי עיטם.

אם אפשר להתייחס?

לא, לא, לא, רגע. סליחה. הנושא הזה ברור.

הוא אחד הרכזים.

בסדר. אבל, הנושא הוא לא דיון על הרכזים, הנושא הוא דיון על מערך הגיור. ואני מנסה לגעת בכל הזה. הנושא הזה של הרכזים ברור. ברגע שנקודה ברורה, אפשר לדון עליה גם שעה עכשיו לדבר רק על זה, אבל אפשר להתקדם הלאה. סליחה. עמיחי עיטם.

בוקר טוב, צהרים טובים. עמיחי מנתיב. נתיב הוקמה על ידי ממשלת ישראל והסוכנות היהודית כחלק מהמלצות וועדת נאמן בסוף שנות התשעים. היום אנחנו הזרוע הביצועית ללימודים לקראת גיור. אנחנו גם נותנים את, גם מלמדים בצה"ל וגם מלמדים כיתות בכל רחבי הארץ. דווקא עם בני העדה האתיופית קצת פחות. נכנסנו לזה רק בשנים האחרונות. אבל למעשה כל עולה או כל אדם שרוצה ללמוד לקראת גיור מקבל את השירותים האלה בחינם על חשבון המדינה.

איך עולה נחשף לזה שהוא יכול לעבור גיור?

אז פה זה הבעיה הכי גדולה שלנו. אנחנו בעבר ביקשנו שממשלת ישראל תגיע לאנשים האלה, בדיוק כמו שעושים בצה"ל. נתקע איפשהו בוועדת מנכ"לים - - -

משרד הקליטה פה?

זה לא, אני לא בטוח שזה קשור למשרד הקליטה. כי רוב, ככל שעובר הזמן - - -

סיפרו בצה"ל שכשמתגייס מישהו שהוא חסר דת, מקבל טלפון ממפקד היחידה, אומר לו "תשמע, שתדע, יש לך אופציה כזו וכזו". עכשיו, כשמגיע עולה, הוא מגיע לשדה התעופה, אומרים לו "אדוני היקר, שתדע, יש לך אופציה כזו וכזו"?

לא.

אז אני - - -

אם כי אני רוצה רגע להגיד רגע שבדיון שערכנו לפני כחודשיים עם משרד העלייה והקליטה, סיכמנו על פורום שבו כל מנהלי המרחבים ייחשפו לדבר הזה, ועמיחי, ולפני כחודש כמדומני, הציג את נושא הגיור לכל רכזי משרד העלייה והקליטה. חשוב להגיד.

כן, אבל עולה לא מקבל.

כן, אבל עולה כיום לא מקבל.

למה?

אבל אני אומר עוד פעם - - -

אגב, זה היה צריך להיות אינטרס, סליחה, זה היה צריך קודם להיות אינטרס שלכם, של מערך הגיור הממלכתי.

אנחנו פנינו לשר הקליטה בעניין הזה. דיברנו. העלנו את הנושא.

אייל, אין שום סיבה שלפחות כשפורסים בפניו את זה, תשמע, יש לך אחת שתיים, אתה יכול לקבל ואוצ'ר לתעסוקה, אתה יכול זה, אתה יכול זה, שתדע. גם צריך להסביר את המשמעות, אנשים לא תמיד מבינים את המשמעות עד שהם לא הולכים להתחתן. פתאום הם מגלים שאגב, הוא אפילו, גם אם הוא חי כיהודי, הוא בטוח שהכל בסדר. הוא בטוח שהכל בסדר.

אז בדיוק בעקבות הדיון שערכנו, אנחנו בדיוק חושבים על באיזה שלב אנחנו מנגישים את הנושא הזה לכל עולה על מנת לאפשר לו לבחור ולהשתתף בתהליך.

אני חושב שזה חייב להיות בשלב הראשוני. הרבה פעמים זה היה טוב אם לא הייתם סוגרים את האולפנים לעברית, אז היה טוב שזה יהיה חלק מהמערך לאולפנים לעברית. אבל החלטתם לסגור את האולפנים לעברית, אז זו בעיה אחרת. תמשיך, סליחה.

אנחנו עושים מאמצם גדולים להגיע לאנשים דרך, מה שנקרא, להגיע אליהם, להציע את זה בכל מיני קבוצות למיניהן, בכל מיני מקומות שאנחנו יודעים שהם עתירי עולים. צריך להגיע שככל שעובר הזמן, רוב התלמידים שלנו נהפכים להיות כאלה שנולדו בארץ וגדלו בארץ ולא עולים. ולכן מה שאמרתי קודם, לא בטוח שבמשרד הקליטה, כמובן שאם אנחנו מדברים מהיום והלאה, כל מי שעולה, עדיך שהוא יקבל את המידע הזה. אבל אנחנו כבר נמצאים במדינת ישראל שיש כמעט 500,000, מה שנקרא, חסרי דת.

ברור.

יש לנו כיתות לימוד בשפת האם בכל רחבי הארץ. בשעות הערב מותאמים לאנשים עובדים, בימי שיש.

ברור, ברור.

ובסוף, כולם מגיעים לגיור.

תודה. אלעד קפלן.

אז קודם כל תודה על קיום הדיון הזה. יש הרבה נושאים חשובים על סדר היום ואסור להזניח את הסוגיות שקשורות לקיבוץ הגלויות הישראלי וזהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. לנתונים החשובים שהוצגו פה אני רוצה להוסיף שני נתונים נוספים, שאני חושב שמספרים את היספור של הגיור במדינת ישראל. הראשון זה השקעה של מדינת ישראל בתחום הגיור. התקציב של מערך הגיור. ואם אנחנו מסתכלים על גרף התקציבי של מערך הגיור אפשר לראות עלייה, עד שבשנה האחרונה התקציב של מערך הגיור, 75 מיליון שקלים, אם חסר תקנים צריך לשאול למה. לאן הולך הכסף. והנתון השני זה שיעור המתגיירים מתוך סך כל חסרי הדת, ופה אנחנו רואים דריכה במקום, גם ירידה קלה. אם אנחנו לוקחים את הנתונים של בפועל מתוך כלל הלומדים לקראת גיור, כלומר לא רק אלה שפותחים תיק, אלא כלל הלומדים, הנתונים הם אפילו עגומים יותר. אנחנו מדברים על בערך חצי מסך הלומדים שגם פותחים תיק, לפי הנתונים שהעביר מערך הגיור. אם אנחנו לוקחים רק את הנתונים של אלה שבוחרים בגיור, כלומר לא אנשים שעולים מאתיופיה שעוברים גיור במסגרת תהליך העלייה - - -

מה זה פותחים תיק?

הם באו, התחילו את התהליך.

אז הנתונים הם אפילו עוד יותר עגומים. בסך הכל אנחנו מדברים על נתון של עלות של כ-40,000 שקל למתגייר, אם המטרה של מערך הגיור זה לגייר ולוקחים את התקציב הכללי. זה לא לוקח בחשבון את התקציבים הנוספים שיש לכל מיני מערכים שפועלים במסגרת עמותות ומסייעים ותומכים במערך הגיור.

עכשיו, כמובן שהגיור זה לא סוגיה כלכלית ואולי אפילו קצת לא נעים לדבר על זה רק במונחים כספיים, אבל הנתון הזה כן מבציע על הדיסוננס שבו נמצאת מדינת ישראל. ידה אחת של מדינת ישראל משקיעה משאבים רבים וניכרים בתחום הגיור, לכאורה מתוך מטרה לאפשר לאנשים להתגייר, בזמן שידה השנייה של מדינת ישראל מפקידה את מערך הגיור בידי אנשים שמחזיקים במדיניות הלכתית נוקשה ומחמירה. ויש הרבה אנשים טובים במערך הגיור, אבל צריך להגיד, המדיניות ההלכתית הקיימת היום היא מחמירה יותר ממה שקיים בבתי דין אורתודוקסים שפועלים מחוץ למערך הגיור ברחבי העולם. ולמעשה, מדינת ישראל צריכה לבחור לאיזה יעד היא הולכת. אם המטרה היא לגייר, צריך להשתמש במשאבים הניכרים שמושקעים בתחום הזה, ולהקצות אותם לאנשים שמעוניינים לפתוח את שערי הגיור, ולייצר שערי גיור קשובים ומכילים, שמותאמים לקיבוץ הגלויות הישראלי.

ברור.

ואם מדינת ישראל אינה מעוניינת להתגייר, צריך לשאול מה עושים עם התקציב הזה.

לאה אהרוני. אחריה הרב אנדרו סאקס.

לאה אהרוני, מנכ"לית "Our People". אנחנו עמותה שמסייעת לעולים שמגיעים מרוסיה ומאוקראינה. אז שלוש נקודות. א' יש לנו המון עולים שפונים אלינו בבקשה לגיור. נשמח לשוחח איתך על זה, כי אנחנו יכולים לפתוח כיתות בקלות. דבר שני, אנחנו עשינו סקר עוד לפני על נושא של גיור, וראינו שרוב העולים שהגיעו לפה בשנים האחרונות לא מעוניינים להתגייר. גם התגמשות של מערך הגיור לא היה גורם להם להתגייר. אלה הממצאים שקיימים אצלנו. ונושא שלישי, עד שאנחנו מגיירים אנשים חדשים, יש בארץ עשרות עולים גרים שהגיעו במהלך המלחמה האחרונה, שכבר שנה פלוס מחכים לקבל אזרחות במדינת ישראל. יושב פה מזכיר של בית הדין של הרב של קייב, שהוא בעצמו גר, שהוא מחכה שנה פלוס לקבל אזרחות. אז עד שאנחנו מגיירים אנשים חדשים, צריך לתת לטפל ולתת אזרחות לגרים שהם כבר הגיעו שהם גרים שנים רבות בקהילות שלהם.

למה הם לא מקבלים אזרחות?

כי משרד הפנים סוחב אותם. הנה, בן אדם יושב פה 14 חודשים ומחכה לאזרחות. יש בחור שנפטר בירושלים לפני שלושה שבועות – גר של עשר שנים במוסקבה, בחור בן שלושים שנפטר כי לא קיבל טיפול רפואי כי לא היה לו ביטוח רפואי. בן אדם, כמעט שנה, עשרה חודשים, חיכה לאזרחות. יש עשרות משפחות כאלה בירושלים, בארץ, שאנחנו מטפלים בהם. אנשים שהגיור שלהם מוכר על ידי הרבנות הראשית, אין שום בעיה, הם עברו גיור בבתי הדין המוכרים, ומשרד הפנים סוחב-סוחב-סוחב-סוחב את התיקים שלהם.

ציפי ציון.

שלום לכם גם. קודם כל, "סוחב" זה לא מילה טובה כי הכתפיים שלי קצת, לא יכולות לסחוב הרבה. אבל לעניינו, יש ברשות אוכלוסין כמה נתיבים של בדיקה של תיקים של גיור. יש לנו ממשק עם מערך הגיור הממלכתי, יש לנו ממשק עם הסוכנות היהודית, יש לנו ממשק עם נתיב. וכל התיקים, כמובן של אנשים שמגיעים לשכות רשות האוכלוסין שפרוסות לאורך כל הארת, שהם מגישים בקשה לשינוי מעמד בעקבות גיור שנעשה או בישראל או בחו"ל, כמובן לפי כל הזרמים – גם אורתודוקסי, גם רפורמי וגם קונסרבטיבי. לעניין הזה של הבחור הזה שנפטר, אגב, לא היה לי דרכון לגביו ולא קיבלתי שום תיק לגבי הבחור. את יכולה להעביר לי אחר כך את הפרטים. אנחנו גם עשינו על זה בדיקה ברשות האוכלוסין.

אנחנו שלחנו לך - - -

סליחה, סליחה, סליחה.

אנחנו לא ניכנס עכשיו ל- - -

לאה, בואי, זה לא פייר להעלות מקרים שלא העברתם לוועדה.

לא, לא, אנחנו לא נדון במקרה פרטני, זה ברור. אני, יש לי שאלה מאוד פשוטה.

בבקשה, לא לעשות את זה.

יש לי שאלה פשוטה. הרי, אתם, יש רשימה, שאחר כך נדבר על הרשימה, אבל יש רשימה של בתי דין לגיור שמוכרים. מגיע בן אדם, הוא עבר את הגיור, מה, איפה הבעיה? למה זה צריך לקחת, יש תעודה?

ברציונל אתה צודק, אבל בכמויות - - -

אני חייב לומר, הן לא גדולות.

הן גדולות.

לצערנו הן לא מספיק גדולות.

הן גדולות. הן גדולות, ונכון שהבסיס של תיקים של אנשים שעברו גיור שהוא מוכר, ועל פניו, קודם כל, אני רוצה בכלל להתחיל את ההתחלה שהיום, כדי לקבל מעמד בישראל לעולה ולאזרח ישראלי, זה ההליך הכי קל. זאת אומרת, אחרי שנה אתה גם עובר הליך של לימודים, אתה גם מקבל אזרחות ישראלית, אתה גם, אזרח כמוני וכמוך. עכשיו, נכון שבבסיס יש כל מיני תבחינים שאנחנו צריכים לראות האם כנות של הגיור - - -

לא, אני לא מבין. אתם נותנים עוד תעודת המרה?

לא.

אז אם יש לו, אם - - -

אבל, בגלל שהגיור, כבוד יושב הראש - - -

כולם שומרי סף.

בגלל שהגיור, מקנה מעמד - - -

לא, לא. אני לא - - -

רגע, אני רוצה, יש איזה הבדל בין תעודת המרה לבין מעמד.

מה אתם בודקים?

אז אנחנו בודקים, קודם כל יש לי אנשים שאנחנו סירבנו אותם כמה וכמה פעמים בנהלים שונים.

למה?

היא רצתה פה נוהל רפואי. היא רצתה להישאר במדינת ברפואי.

מה זה קשור?

היה לה פה בן זוג ישראלי. אני סתם נותנת לך דוגמא.

מה זה קשור? מה זה קשור לגיור שלה?

אז אני נותנת לך תהליך של בן אדם שעובר פה כמה תהליכים של נהלים שונים ברשות האוכלוסין ובסופם הוא אומר אוקיי, איזה נתיב אני עוד יכול ללכת, ועובר גיור.

מה זה, הנתיב של הגיור הוא מה, איך זה, זה כזה כפתור? הוא לוחץ על כפתור?

לא.

לא.

אבל הבחורה אומרת אני רוצה גם - - -

אבל היא עברה גיור. עברתם, תראו, אי אפשר, אי אפשר מצד אחד להגיד לבן אדם תקשיב, יש נתיב של גיור. הוא נתיב מאוד קשה. יש, אני חושב, הסכמה פה היום, יש כאלה שאומרים, מתוך מדיניות, יש מתוך מדיניות ואמירה גם הלכתית שאומרת אנחנו לא – בסדר. מישהו שעבר את כל תהליך הגיור, סיים את המסלול, קיבל את התעודה, סליחה, מה אתם בודקים?

כמו שאמרתי – את כנות - - -

אבל כבר בדקו לו את הכנות כשהוא קיבל את התעודה, אז אתם בודקים אותו עוד פעם?

כן.

עכשיו יש לי שאלה.

כן.

אם אני, אם יש יהודי שעבר גיור לפני עשר שנים והפסיק לשמור מצוות, למה אתם לא בודקים אותו?

אין לי עניין במקרה הזה.

למה?

לא, זה לא קשור למצוות.

אז מה אתם בודקים? אז איזו כנות?

יש, אז כמוש הסברתי לך, כשיש אנשים שבמדינת ישראל - - -

על פי איזה - - -

עברו - - -

על פי איזה חוק אתם בודקים?

אין פה חוק, יש פה עניין של תבחינים.

אז מה יש פה?

תבחינים.

יש פה עניין של תבחינים. שדווקא, אגב, כל - - -

מה אומרים התבחינים?

התבחינים אומרים שאנחנו רוצים לראות תעודה של שלושה רבנים, אנחנו רוצים לראות את תהליך הגיור, מי לימד אותך.

כל האנשים ששנינו מייצגים עומדים בכל התבחינים. לא היו מעיזים לשלוח - - -

אז אמרתי - - -

אבל אז יש סעיף אחד שאומר אנחנו יכולים להשתמש, איך אומרים, מילה לא כל כך נעימה כאן בבניין הזה – סבירות.

אז אמרתי - - -

זה הדיון שהתחיל עכשיו בוועדה אחרת.

בן אדם ש - - -

יכול להיות - - -

עודד, בן אדם שהגיש בקשה להתגייר כאן כי הוא אוהב את העם היהודי, ואז מכל מיני סיבות סירבו לו, ואז הוא חוזר לארצות הברית או לברית המועצות או לא משנה מה, ושוהה שם שנה, ואז עובר גיור אורתודוקסי מוכר על ידי הרבנות, ואז שוהה שם עוד תשעה חודשים לאחר מכן, כי אלה התבחינים, ואז הוא מנסה להגיע לכאן ולפעמים מקבלים אותו, אבל לפעמים גם כן, לצורך העניין, עוצרים אותו בשדה התעופה וזורקים אותו מהמדינה.

אני לא, סליחה, אני לא מצליח להבין משהו.

אפשר להוסיף משהו?

לא. אני לא מצליח להבין. אני לא מצליח להבין איפה רשות האוכלוסין מוסמכת לבדוק את הגיור?

אני לא בודקת את הגיור, אני בודקת את כנות ההליך לכל אורכו. אם יש - - -

מה זה כנות ההליך?

אני מסבירה – אם יש בן אדם שנמצא היום בחו"ל, יש לי היום על שולחני, אני אטשטש קצת את העובדות בגלל חסיון הפרט. יש לי אנשים שרוצים היום לקבל מעמד אזרחות בעקבות הגיור. אבל הם עשו את זה, חלק נכבד, בלימודים שלהם באינטרנט. הם עברו את הטבילה - - -

אבל זה לא המקרים שאנחנו מדברים עליהם.

רגע.

זה לא המקרים שמדובר עליהם.

בבין דין - - -

יש פה אנשים - - -

סליחה. סליחה!

סליחה.

בבית דין מוכר לגיור על ידי מדינת ישראל?

לא.

אז אני אשאל, השאלה שלי הייתה מאוד ברורה. יש בתי דין, יש רשימה לרבנות.

מה שקורה ברבנות - - -

יש רשימה לרבנות של בתי דין שהיא מכירה. יש בתי דין שהם מוכרים בישראל לגיור. האם מי שמגיע, תראי, למשל ברפואה, כן? יש רשימה של מוסדות שאם למדת בהם אמורים להכיר בתואר שלך. אם יש לך תעודה, מכירים בך. עכשיו אני שואל, האם אתם בודקים את כנות התעודה? זאת אומרת, אתם הולכים לבדוק את הסילבוס?

לא. לא. אנחנו במערך הגיור - - -

זאת אומרת שיש רשימה שאם באתי עם תעודת גיור מבית הדין הזה אני מקבל, סיימתי אתכם את העניין? זה טכני?

אגב, זו הבדיקה הראשונית שאנחנו עושים גם.

לא, מה זה, אתם בודקים לי גם את כנות התהליך?

אנחנו, לא. רגע, אני רוצה להבדיל. יש את מערך הגיור הממלכתי שהוא אחראי - - -

מערך הגיור לא קשור למי שהתגייר פה.

לא, לא.

מערך הגיור קשור למי שמבקש להתגייר. הדיון כרגע שמתנהל עם יושב הראש מתנהל על אנשים שהתגיירו בחו"ל. למיטב הבנתי.

לאו דווקא.

לא רק. גם בישראל.

גם בישראל. בגלל זה אני מסבירה. אני אומרת, יש את, אגב, גם את הבדיקה של הרבנים שגם עשו את הגיור שלהם בחו"ל, אנחנו גם מעבירים כדי לראות באמת אם בית הדין שעשה אותם מוכר. גם בקונסרבטיבים והרפורמים. הרי, אני לא יודעת מה קרה בטקסס, מי שם גייר את האנשים האלה, אוקיי? אז אנחנו כן פונים לתנועות – לרפורמים ולקונסרבטיבים. האם שלושת הרבנים האלה מוכרים על ידכם, זה הבסיס, אוקיי? ואז אנחנו באמת בודקים את הבן-אדם – האם הוא שהה פה שנים רבות. אנחנו בודקים את התיק של המבקש ואת כנות הגיור, כי בסופה - - -

מה זה כנות הגיור? אני לא מצליח להבין את המונח הזה.

אז אולי אני לא יודעת להסביר טוב.

אולי הכוונה היא שהגיור לא נעשה לצורכי עלייה. הרי, גיור כשלעצמו - - -

אגב, אני, בעיני גיור לצורכי עלייה הוא, אתה לא יכול להגיד אני יהודי מבלי להגיד שנה הבאה בירושלים הבנויה, לא? זה משהו שאנחנו כל הזמן.

הגיור צריך להיות מתוך כוונה להשתייך לעם היהודי קודם כל.

להשתייך לעם היהודי זה לעלות לארץ ישראל.

להשתייך לעם היהודי, לא לספח אליו. אבל אתה רואה אנשים - - -

רק אחר כך. לא להתגייר בשביל לעלות, זו הכוונה.

נכון.

אבל יש המונים שזה מרצון להיות יהודי בישראל.

אני רוצה להבין את מקור הסמכות.

אוקיי, אני דסי צנגן מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין. משרד הפנים נכנס לתמונה בגלל שמתן המעמד עולה על בסיס גיור, זה מכוח חוק השבות, שזה בסמכות שר הפנים ורשות האוכלוסין. עכשיו, פסיקת בג"ץ לאורך השנים קבעה, ואני מפנה עוד לפסק דין טושביים משנת 2005, שגם אם מדובר בגיור שנעשה בקהילה יהודית מוכרת, שגם את ההגדרה הזאת קבע בג"ץ, עדיין המדינה מוסמכת לבחון שמדובר בגיור כן שלא נעשה רק לצורך רכישת מעמד בישראל. וזה מה שנעשה. עכשיו, התבחינים האלה שגובשו בעקבות פסיקת בג"ץ, נעשו בתיאום עם התנועות השונות – הרפורמים, הקונסרבטיבים, ובהתייעצות עם מערך הגיור.

הם אף פעם לא יצאו, לא הפצתם אותם, הם לא מופיעים באף מקום. זה פשוט לא נכון.

מופיעים בפסיקת בג"ץ.

סליחה, סליחה, סליחה.

התבחינים האלה גובשו בתיאום עם התנועות.

איפה הם מפורסמים?

הם צורפו לא פעם לפסיקה, לעמדות לבג"ץ. הם נמצאים אצל התנועות.

אפשר, סליחה, סליחה אדוני. סליחה.

כן?

אפשר לשלוח אותם לוועדה בבקשה?

ודאי, בוודאי. כן.

יש סיבה שזה לא מפורסם באתר של רשות האוכלוסין וההגירה?

אני לא יודעת להגיד את זה באמת. זה באמת תבחינים שידועים לכל, באמת.

מרכז המחקר והמידע אומר לנו שהם חיפשו את זה, הם לא הצליחו למצוא.

לכל הגופים המגיירים, כל הגופים המגיירים זה נמצא אצלם. ואנחנו אומרים עוד פעם, הם מצורפים באופן תדיר.

אני מבקש שזה יופיע באתר רשות האוכלוסין וההגירה. בבקשה, הרב אנדי סאקס.

כן, קודם כל, להגיד שהתבחינים מוכרים על ידי הגורמים וכל הרבנים זה פשוט פדיחה, כי יש לנו אלפי רבנים בחוץ לארץ שאין להם דרך לדעת על התבחינים האלה. אני מדבר עכשיו, אני מדבר.

סליחה.

אני אומרת שאם הם שייכים לתנועה המסורתית - - -

לא שומעים אותך. את, אם את משתתפת בדיון תשבי בבקשה ליד מיקרופון.

התיישבו לה במקום וזה לא בסדר.

בבקשה.

עכשיו, גם בעניין בדיקה אני יכולה להגיד לך שפעם אחרי פעם יש שימוע במשרד הפנים, והאנשים שלנו שגמרו את הכנת הגיור יש להם תעודות גיור. ולפני שהם מוכנים לקבל את הגיור, צריך לשנות את משרד הפנים, יש שימוע ובודקים את הדברים, וממש לא סומכים על תעודת גיור. אני גם, יש עוד עניין שיש הפרש, הבדל, בין משרד, התנאים של משרד הפנים והתנאים של הסוכנות. כך, יש קבוצות כמו היהודים מאוגנדה שעברו גיור, שהסוכנות מכירה את הגירה כגירה מוכרת, אלה שעברו גיור מ-2009 והלאה, אבל במשרד הפנים הם בזים בהחלטה הזאת של הסוכנות ולא מתירים לאותם אנשים להגיע.

רק מהר עוד נקודה, שהיהדות בחוץ לארץ, במיוחד בצפון אמריקה, היא שונה מאוד ממה שהיה. יש הרבה קהילות שהן עצמאיות, שיש רבנים מתנועות שונות וכולי, ואין שום מקום במשרד הפנים לדון בדברים האלה. הדברים האחרונים שאני רוצה להגיד זה שיש לנו הרבה מקרים עם משרד הפנים שאנשים שעברו גיור, ועל בסיס פסיקת הפסק של בג"ץ במרץ 2021 מותר להם, הם זוכים לאזרחות, אבל רוב רובם זה מתעכב, הם לא מקבלים. לא מקבלים הסברים סבירים. התיקים שיושבים במשרד הפנים היום הם הרבה יותר ממה שהיו - - -

משרד הפנים, אפשר לדעת כמה תיקים כאלה יושבים אצלכם?

היום בערך יש לי איזה 170 תיקים.

170 תיקים. שמה הזמן הממוצע לקבל תשובה על תיק?

זה תלוי, אם זה תיק פשוט.

נצח.

לא שאלתי אותך, סליחה.

אנחנו מאוד משתדלים. יש שתי בנות בתחום הגיור שממש עושות את מיטב הדברים. יש תיקים, אמרתי לך, שעוברים, כמו שהוא אומר, לראיון, להשלמות, יש מסמכים שחסרים. אז זה תיק - - -

מה לוחות הזמנים? בסוף יש בן אדם שמחכה לתשובה סביב התיק הזה.

הסבירות, אני רוצה לומר שזה צריך לצאת נגיד כחודש, תיק טיפול. אבל זה לא קורה.

כמה זה קורה? חודשיים?

גם לא.

משהו כזה.

שלושה?

משהו כזה, זה שלושה לפחות. ויש לי גם תיקים - - -

מה זה לפחות? אז כמה?

לא, אז אני אומרת, יש תיקים שהם מורכבים יותר, אז הם מחכים יותר.

יש פקק של 170 תיקים, זה אומר שיש 170 בני אדם שממתינים כרגע.

שמצטבר.

לצערי, אני אומרת את זה - - -

אני שואל מתוך, תראי, גם לא, גם לא זו תשובה. אבל המדינה חייבת לתת תשובה חיובית או שלילית, ולנמק אותה. זה החובות. אתם צריכים לקבוע פה לוחות זמנים שהם לוחות זמנים סבירים. אני חושב שחודש זה זמן סביר. יכול להיות שיש תיק בעייתי, אז גם כאן, בתוך חודש להגיד תשבע אתה נמצא בהליך בירור יותר ארוך מהסיבות האלה והאלה והאלה והאלה, אבל - - -

אז אמרתי, ברציונל אתה צודק. זה דסק שמורכב מהמון המון תחומים. התחום של הגיור הוא חלק מהדסק. אני לא באה להצטדק, כן? זה לא המקום.

זה לא מקובל, אגב. ואני חושב שמי שלא, זה. אז צריך להבין שהתשובה תהיה חיובית, ואז אולי יגבו אתכם ביותר כוח אדם אם צריך. לא יכול להיות שמחזיקים אנשים כדי לקבל תשובה, בנושא הזה תלויים ועומדים. פשוט לא מקובל.

רק עוד שני משפטים בבקשה.

כן, בבקשה.

אחד, ואנחנו מחכים להחלטת בג"ץ, אבל אלה שעוברים גיור שמוכר על ידי המדינה, אלה שזוכים למימון לברית מילה למבוגרים זה אך ורק אלה שעוברים את הגיור דרך הרבנות, אם אני לא טועה. והדבר האחרון, הבושה שיש עכשיו בעקבות המלחמה באוקראינה, אני יכול להגיד למשל שיש קבוצת אנשים שהם עמדו באוקראינה לקראת גיור, אבל דחו את המקווה כי המים היו קרים מאוד בנהר, ואז פרצה המלחמה, והם הגיעו לארץ ללא סטטוס כי הם לא יהודים, לא עשו את המקווה. אז סיימו את הגיור פה בארץ. משרד הפנים עדיין מעכב אותם, אין להם שום זכויות, לא לרפואה ולא לכלום.

אוקיי, ברור.

והדבר הזה מתעכב ומתעכב. והרעיון הזה של חודש-חודשיים – הלוואי.

תודה. מר אסקין, בבקשה.

שלום לכולם, מרדכי אסקין, מנהל תחום דת ומדינה בארגון לובי המיליון אשתדל לקצר כי אנחנו לקראת סוף הדיון. דיברו כאן הרבה על האתגרים. גם כחצי מיליון, עשרות אלפי עולים שהגיעו, ולפי היערכות הממשלה גם עשרות אלפי עולים שעתידים לבוא בעקבות המצב המעורער ברוסיה. אני רוצה דווקא לדבר על ההזדמנויות. מחקר שערכנו בשיתוף עם מכון ירושלים למחקרי מדיניות מעלה מחקר מיוני 2021 – 44% מקרב הישראלים דוברי הרוסית שאינם מוכרים הלכתית כיהודים מעוניינים בהליך גיור אורתודוקסי. הבקשה שלהם היא התאמה לצרכים שלהם ולאתגרים שיש להם עם משפחות, עם מקומות הלימודים לילדים, עם בנות הזוג, בני הזוג, וגולת הכותרת היא היחס אליהם. שהיחס הוא לאו דווקא מגיע בזדון, איזה יחס שלישי עוין, הרבה פעמים מגיע מפערים, חוסר היכרות, דברים שניתן בהשתלמויות, בהיכרות עם הקהילה, לשנות. זה יכול להגדיל משמעותית את מספר המתגיירים. ומשהו שכמובן ניתן לעשות פה בשיתוף פעולה, גם עם הרב יהודה עמיחי, גם עם הרב עיטם, גם עם סגן אלוף גרידיש, זה בנוגע להזדמנות.

אני רוצה גם לציין את הבשורה שקשורה כן למדיניות העל ההלכתית. נמצא פה איתי ספר בן 900 עמודים שנשלח אליי לפני כמה ימים, של הרב אליעזר מלמד, רב שאני חושב שהוא די נמצא בקונצנזוס הלכתי. הוא סוקר כאן את מסורות הגיור במאות השנים האחרונות ובעצם מראה שהקונצנזוס ההלכתי, מתוך שיקול של שמירה וחיזוק הזהות היהודית ומתוך תפיסה של דווקא למנוע התבוללות, המגמה היא לפשט ולהנגיש ככל הניתן את הליך הגיור כלפי מי שהוא מכנה קרובי ישראל. משפט סיום. לקראת חג השבועות ראיתי שראש מערך הגיור, הרב יהודה עמיחי, התראיין והצביע בדיוק את אותו, דיבר על אותה גישה. דיבר סגן אלוף קובי גרידיש על היוזמה לאנשי קבע. אלה בדיוק המזימים והכיוונים שאנחנו צריכים. כמה שיותר להרחיב ולהגדיל, כי שוב, האתגר גדול. ככל שהאתגר גדול גם ההזדמנות גדולה. יש לנו את הכלים, את המשאבים, צריך לתאם ולהתחיל לעבוד. תודה רבה.

תודה רבה. רחמים בלטה.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני רכז מחוז צפון. א' גיור. אני כבר 18 שנה בתפקיד, אני רוצה להגיד בשלוש השנים האחרונות העלייה הולכת וגוברת, אני קרסתי בשנה האחרונה. פשוט קריסה. כשמדברים על כוח אדם, אני וחבריי שאופי העבודה שלנו, ביחס לעמיתיי בעבודה שהם רכזים ועושים את השירות בתוך המשרד, אנחנו חיים בתוך מרכז הקליטה ונותנים את השירות למתגיירים. וזה דבר טוב בחשיבה, אבל המדינה לא לקחה בחשבון לתת לנו איזשהם כלים יותר. אני יודע שאגף הגיור, ההנהלה התאמצה ומנסה, אבל אם המדינה לא נותנת את זה אז המתגיירים סובלים.

עכשיו, ציינו פה את שיתוף הפעולה בין הסוכנות לבין משרד החינוך לבינינו, הקשר ממש טוב, אבל כשאין כוח אדם אז העולים נפגעים. אני הגשתי עכשיו אנשים אחרי שנה לבית הדין. זאת אומרת, אני לא מצליח להגיע, כי יש כיתות שצריך לתת להן את האפשרות לגשת לבית הדין, ולא מצליח להגיש אותן. אז יש פה טלפונים שאני מקבל, מרכזי קליטה שלוחצים. ולא, אין מספיק כוח אדם של גם דיינים וגם רכזים. ואני יודע שאגף הגיור, פנינו בנושא הזה הרבה פעמים, יש להם גם רצון טוב להכניס לשם לב, סוף סוף, דיינים טובים בתוך אגף הגיור שגם יבינו את השפה וגם יבינו הרבה קודם ניואנסים של הקהילה. ואנחנו באמת קורסים. צריך למצוא את הפתרון של לתת. לא רק זה, גם אנחנו נותנים את השירות לא ברכב, אנחנו נוסעים בתחבורה ציבורית, שזה פחות יעיל. אנחנו צריכים להגיע אליהם ולחזור אליהם, יוצאת בצאת החמה נכנסת בצאת הנשמה, וזה לא מספיק.

גם בתוך הבית אנחנו ממשיכים לעבוד כי אנשים מרימים טלפונים ולוחצים ומבקשים ומתחננים ובוכים, והבכיות האלה הביאו אותנו למצב של קריסה. פשוט קריסה. לגבי כיתות בדיור קבע שעמיחי ציין, זה חבר'ה שבדרך כלל באים ואז או חבר'ה שלא סיימו בתוך מרכז הקליטה. אני רוצה להגיד לכם, אני חושב שאגף הגיור מוכן לקלוט את כל ה-200,000, ה-300,000 ה-500,000. אני חושב שאנשים לא באים בהמוניהם, לא רוצים לבוא. הם רוצים לבוא להתגייר והם אומרים אנחנו רוצים ללמוד בכיתה ואנחנו רוצים לעשות גיור, יש את עמיחי והם יכולים לפתוח להם כיתות, ואגף הגיור יכול לגייר. זה נראה כאילו שאגף הגיור פחות רוצה לגייר. לא. אגף הגיור רוצה לגייר, אבל אנשים צריכים לרצות לבוא. אנחנו רוצים להתגייר, ויש פה כיתות שעמיחי, שיכולים לפתוח.

ברור, תודה.

לגבי הצבא, יש מספר מתגיירים צעירים שהולך וגדל. נכון, כי לא הספקנו להגיע אליהם. לא הספקנו להגיע אליהם. המספר הולך וגדל. יש לי עכשיו 15 חיילים שמחר אני צריך לאשר אותם ולשחרר את התיק שלהם לאזרחות שהם יעשו את הגיור. כי לא הספקתי להגיע אליהם. לא הפסקנו להגיע אליהם.

ברור.

ומשרד החינוך מבקשים ממני, כיתות נפתחות ונסגרות. אני לא מצליח להגיע. אנחנו מבקשים, באמת זה המקום, שנושא הגיור האתיופי יילקח בחשבון. אנשים פה סובלים, העובדים סובלים, המתגיירים סובלים.

ברור.

אנחנו רוצים לשבח את רחמים, רק להגיד שיש לנו מאות תלמידים שכבר עשרה חודשים לומדים ועדיין לא פתחו להם תיק אפילו. עשרה חודשים לומדים כבר בכיתות שלנו. הרב רחמים מוסר את נשמתו בדבר הזה. באמת במסירות נפש גדולה. אי אפשר.

פשוט שערורייה.

זה לא הגיוני.

פשוט שערורייה.

זה לא הגיוני לעבוד לבד.

אני מבין שמשה מורסיאנו, אני מבין שבעצם אתה אחראי על שלב מסוים בגיור.

נכון, נכון. שלב הבריתות.

יש ממתינים כרגע שלא מגיעים לבית דין כי הם ממתינים להליך של ברית?

כן. אז אני קצת אתאר ככה במילים ספורות את כל התהליך כולו. ככה ממש בקצרה. אז החלק של הגיור הוא מורכב משלושה חלקים. יש את החלק הראשון שזה קבלת עול התורה והמצוות, שזה מתבצע בבית הדין לגיור וזה נמצא תחת אגף הגיור במשרד ראש הממשלה. יש את החלק האמצעי שזה ברית מילה, שזה נמצא ברבנות הראשית לישראל. ושוב, החלק השלישי של הטבילה, שזה החלק הסופי לפני קבלת האישור על, אישור יהדות. זה שוב מתבצע במשרד ראש הממשלה באגף לגיור. אנחנו באמת מתוך מגמה ככה לייעל ולשפר את השירות, המנכ"ל החדש שנכנס לרבנות הראשית לפני מספר חודשים, הוא זיהה פה את הבעיה שהדבר מתפצל פה בין שני משרדים, דבר שוודאי לא תורם ליעילות של הנושא הזה. והוא החליט, נדמה לי שהייתה צריכה להיות לו פגישה היום עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם נציגים של אגף הגיור, וזה נדחה לשבוע הבא, ככה באופן מעשי להעביר גם את החלק של הבריתות שיתבצע במשרד ראש הממשלה. כדי שהכל יהיה מרוכז תחת מסגרת אחת, תחת משרד אחד, כדי שבאמת ההליך יהיה יותר מקוצר.

כרגע הנושא הזה עדיין נמצא אצלנו. בשנים האחרונות לא היו הרבה בתי חולים. אנחנו עושים מכרז לבתי חולים שיבצעו את בריתות המילה למבוגרים. לא היו הרבה בתי חולים שקפצו על הנושא הזה בגלל כדאיות כלכלית. גם מספר המתגיירים הוא לא כזה גדול, אלה שזקוקים לתהליך של ברית מילה.

זה נכון שלמעלה ממאה מחכים? זה נכון? למעלה ממאה אנשים מחכים לברית מילה כיום?

יכול להיות. את זה אתה צריך לשאול במדויק באגף לגיור, כי אנחנו מקבלים את הרשימות רק כשאנחנו מעבירים אותם לביצוע ברית מילה. אז את זה צריכים לשאול אותם. מה שאני כן יכול לומר זה שבשנים האחרונות קיים קושי מול בתי החולים. במכרז האחרון שקיימנו רק בית חולים אחד בכל רחבי הארץ הסכים לגשת למכרז הזה. זה היה בית חולים "אסותא" באשדוד. מלבד בית החולים הזה לא ניגש אף בית חולים אחר. אנחנו, כמה שניסינו לעודד עוד בתי חולים, אפילו - - -

אגב, זה אומר שהמכרז היה בעייתי.

לא, לא, לא.

חלק מהבחינות שבהן בוחנים במכרזים זה כמה מתמודדים בחרו במכרז.

שנייה, כבוד יושב הראש, אני - - -

כנראה שהוא לא תאם לתנאי השוק מבחינה.

אוקיי. כבוד יושב הראש, אני לא חושב שתנאי המכרז היו קשים כי אנחנו עשינו כמה וכמה הקלות בשנים האחרונות. התעריף של משרד הבריאות הוא לא תעריף גבוה - - -

זה חלק מהתנאים. זה חלק מהתנאים.

טוב, זה לא אנחנו. זה, אנחנו חייבים להיות צמודים למקום כלשהו. התעריף של משרד הבריאות, כנראה שהוא לא תעריף כדאי. אני יכול אפילו לומר את הסכומים – בסביבות 3,500 שקל לכל ברית.

אוקיי, תודה.

שהם משתדלים לרכז את זה בפעם אחת כדי שיקל עליהם, שביום אחד הם גומרים את כל אותם ממתינים.

תודה. חברת הכנסת אילוז.

כן, אני בקצרה רק אגיד כמה משפטים. קודם כל, אם נשים בצד את השאלות ההלכתיות ואת כמה קשוח צריך להיות הגיור או לא קשוח, או קל או לא קל. כי אני חשבתי דווקא, אני אגיד את האמת, לפני שנכנסתי לחדר הזה חשבתי ששם החסם, ועכשיו אני רואה שכמו בהרבה מאוד דברים במדינת ישראל, החסם הוא הבירוקרטיה. פשוט בירוקרטיה. פשוט כל מיני תחנות, אגב, אפשר לדבר על האם זה נעשה בכוונה או לא בכוונה, כן? כי לפעמים משתמשים בבירוקרטיה כחסם מכוון. אבל זה, אבל פשוט הרבה מאוד בירוקרטיה שאפשר לשחרר דרך כל מיני מחשבות. אגב, אפשר אנחנו לחשוב על הצעת חוק בנושא שעלה פה על הכרה בגיורים בחו"ל, שהם ברשימה המוכרת. אני לא מדבר על דברים אחרים. לפחות שתהיה רשימה מוכרת כבר, שזה יהיה אוטומטי. כמו שאנחנו עושים עם התקינה האירופאית עכשיו עם מוצרים, למה את צוחקת? זה יהיה בעייתי?

אפשר לשנות את הרשימה.

ברור שאפשר לשנות את הרשימה גם כן, הכל בסדר. אבל אפשר לפחות מה שמוכר כבר, שנכיר אוטומטית. ושלא יהיה עוד בירוקרטיה. הדברים האחרים שלא מוכרים, אז בסדר, יכול להבין שיש איזשהו צורך לבדיקה נוספת. אבל מה שכבר מוכר, כמו שאמרת. אז אני באמת ראיתי פה איזה, מצד שני אנחנו כולנו יודעים שהנושא של הגיור הוא באמת נושא שהוא אסטרטגי וחשוב למדינת ישראל. הוא נוגע בהרבה מאוד נקודות חברתיות שהולכות להתפוצץ לנו בפנים בדורות הבאים. אני יודע שכל מי שיושב בצד הזה הוא מחויב לנושא הזה. כן? לא סתם אתם עוסקים בנושא הזה, אתם מחויבים בנושא הזה. ואנחנו צריכים גם כוועדה וגם אתם מהצד שלכם, לראות איך אנחנו מקלים לא רק בצד ההלכתי, שוב, מקלים דרך, אלא גם כן בצד הבירוקרטי, וגם בצד התקציבי, כדי שבסוף אנחנו באמת נצליח להביא להכי הרבה אנשים שכן רוצים להתגייר, בסוף להשלים את התהליך.

תודה. טוב, אני רוצה לסכם את הדיון הזה, שיש פה בעצם שני חלקים שאנחנו נוגעים בהם. אחד זה הגיור של יוצאי אתיופיה, שהוא בפני עצמו משימה לאומית של מערך הגיור, ששם יש כמה בעיות שתכף אני אתייחס אליהן. ולגבי הגיור הכללי, לכלל העולים למדינת ישראל, חצי מיליון חסרי דת שנמצאים כאן, ואני לא יודע כמה עוד יגיעו לכאן בתוך המסגרת הזו שלנו, למדינת ישראל יש אינטרס ברור לגבי הגיור. ראשית, אני קטונתי בוודאי בנושאים ההלכתיים, אבל עדיין אני חושב שכאן נוהגים קצת, שוב, מדינת ישראל טועה ונותנת לגורמים הכי קיצוניים בקהילה היהודית לקבוע את הכללים לכלל הקהילה, ואני חושב שזה פשוט לא נכון. פשוט לא נכון. אני מדבר על היהדות האורתודוקסית, אני לא נוגע עכשיו רגע בזרמים הנוספים. גם בתוך היהדות האורתודוקסית יש עמדות כאלה ואחרות שונות.

יש ספר שאני ממליץ לכם, שכתב השופט בדימוס, זכרונו לברכה, חיים כהן – 'להיות יהודי'. והוא בעוונותיו, גם למד בישיבה במרכז הרב, גם בא מבית דתי. הוא היה נכדו של הרב קרליבך. והוא כותב על הגיור. כותב הפוך מאיך שנוהגים כאן בהיבט הזה של הגיור, מתוך ההבנה שהוא אומר דווקא, גם מביא מובאות. כמובן, קטונתי, עוד פעם, אני לא עסקתי בתחום. אבל דווקא בארץ ישראל עומדת בחזקת מי שאומר אני רוצה להתגייר הרבה יותר מאשר בחו"ל, דווקא בגלל הקהילה ובגלל איפה שאתה חי, בקהילה כקהילה היהודית. ואז כשבאים ומתחילים לבחון אותם לפי איך הם חיים בתוך הקהילה, שהיא לא הקהילה כלל ישראלית גם מבחינת איך חיים יהודים במדינת ישראל. וזו אחת הבעיות. בסוף אתה צריך לראות את זה בעיניים של הקהילה.

והוא אומר שוב עומדת חזקת הכל בחזקת ישראל אחרת מאשר נוהגים בחוץ לארץ. אם רבני חוץ לארץ רואים להחמיר ולדרוש ראייה ברורה להוכחת כל טענה שפלוני הוא יהודי או התגייר כדין, הרי בארץ ישראל או במדינת היהודים אין לכך צורך ולא הצדקה. כאן כולם בחזקת יהודים. כל האומר על עצמו יהודי, אני נאמן על כך, וכל האומר על עצמו נוכרי הייתי והתגיירתי כדין, אין בודקים אחריו ואין דורשים ממנו ראייה אלא מקבלים אותו כיהודי לכל דבר. אז אני אומר, בסופו של דבר, גם כשעושים כאן את הגיור, ומישהו שחי כאן במדינת ישראל וכל המשמעויות של לחיות במדינת ישראל, אז צריך להיות קצת יותר מסבירי פנים. וגם טועמים את הקהילה היהודית הכללית של מדינת ישראל שבה הם חיים, ולא למדוד אותו לפי הסטנדרטים של קהילה, אני יודע, בדרגות הכי קיצוניות. הרי, גם כאן, יש כאלה, כמו בכשרות, אגב, אתה לא תבדוק שהוא דווקא הולך על הכשרות הכי מחמירה בתחומים האלה.

ומכאן אני מגיע גם למה שאמר חבר הכנסת אילוז. אני חושב שפה טועה מדינת ישראל במובן הזה שהיא מחברת את הממשלה, את ממשלת ישראל, שתסלחו לי, לאף אחד משרי הממשלה, גם אלה שחושבים שיש להם, אין את האמצעים כדי להגיד מה גיור נכון ומה לא גיור נכון. זה לא שאלה מדינית, זה לא שאלה פוליטית, זה לא שאלה שצריכה לידון כאן מסביב לשולחן, אלא היא שאלה הלכתית דתית. ומכאן, צריכים להיות בתי דין לגיור שמוקמים ומוכרים, בסוף השאלה היא מה הקהילה, מה הכלל מכיר. אני חושב שמערך הגיור הממלכתי היה צריך להגיד אני מכיר בגופים האלה, האלה, האלה, שהם זה גיור אורתודוקסי, זה לא גיור אורתודוקסי. כל אחד יעשה את התהליך שלו במובנים האלה.

גם רבנים, הקהילות היהודיות לאורך כל השנים, ידעו לעשות את זה בלי המדינה. ועד היום, במדינה קטנה כמו ארצות הברית עם קהילה יהודית לא גדולה, מצליחים לקיים שם, יש בתי דין לגיור, ויודעים מי זה בית דין לגיור אורתודוקסי, והאם הוא נאמן או לא נאמן. ואם הוא נאמן הוא נאמן. ואני חייב להגיד פה למשרד הפנים – אי אפשר לשים שומר סף על שומר סף על שומר סף על שומר סף. יש בתי דין לגיור, צריך להגיד איזה בתי דין מוכרים. ברגע שמישהו מגיע עם תעודה שהוא מוכר, אי אפשר לאמלל את האנשים עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. זה, אגב, זה מעשה לא יהודי. זה התעללות, זה לא גיור.

אבל מאוד ישראלי.

כן. יכול להיות שזו אולי קבלת הפנים. אומרים בואו נראה עכשיו, בואו נראה אותך, בסדר התגיירת אבל בוא נראה אם אתה באמת רוצה להיות ישראלי. אז אני חייב לומר בנושא הזה, צריך להיות יותר מסבירי פנים, ולעניינו, אני, לא סביר בעיני שישנן אנשים שעוברים גיור אורתודוקסי למדינת ישראל, אני אומר את זה לרבנות הראשית שלא טרחו לשלוח את הגורמים הרלוונטיים לפה. אנחנו נקיים עוד דיון ונוודא שהם באים. לא סביר בעיני שבן אדם עובר גיור אורתודוקסי בבית דין אורתודוקסי, על פי כל הכללים נרשם כיהודי במשרד הפנים אבל לא יכול להתחתן כאן, כי ברבנות זה לא מתאים למישהו בדיוק בתוך המשבצות. זה, שוב, זה להרחיק במקום לקרב. כשהמשימה שלנו בסוף היא לקרב. מי שעלה לכאן במסגרת חוק השבות, שהוא בן או נכד של יהודי, האינטרס של מדינת ישראל זה שהוא יעבור הליך גיור. זה האינטרס שלנו.

ולכן אני רוצה לסכם, אחד בנושא של גיור יוצאי אתיופיה – אני מבקש לפנות בכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולדאוג לתקנים לדיינים בהיבט של גיור יוצאי אתיופיה. עיכוב במתגיירים האתיופים מונע את היציאה שלהם ממרכזי הקליטה. יש כאן שערורייה במובן הזה. כולל תוספת לתקנים לרכזים, כדי לוודא שהאירוע הזה לא מתעכב בגלל בעיות בירוקרטיות. מי שרוצה, כבר נמצא בתוך התהליך, עושה את תהליך הגיור, צריך לעשות אותו כמה שיותר מהר, כדי שגם יוכל לצאת ממרכז הקליטה. לבל את תעודת הזהות ולהמשיך האלה. העלויות, אגב, שהמדינה משלמת בסוף על אלה שנשארים - - -

שני תקנים זה הרבה יותר זול מאשר.

בוודאי. הרבה יותר גדולות ממה שאנחנו בתהליך הזה. דבר שני אני מבקש לפנות לשר הקליטה כדי לוודא שבתוך תהליך הקליטה במדינת ישראל מוצעת האפשרות הזאת לעולים למדינת ישראל שאינם יהודים כהלכה. להגיד להם עליתם, ברוכים הבאים למדינת ישראל, עשיתם את הצעד הראשון בשיבת ציון, יש לכם את האפשרות להשלים אותו. בוודאי שאנחנו רואים גם מסקרים שישנם הרבה שהיו שמחים לעשות את זה, ואז גם לייצר את הנתיב הנכון, תרתי משמע, כדי להשלים את התהליך הזה. אני מבקש מרשות האוכלוסין לפרסם באתר רשות האוכלוסין את התבחינים להכרה ומי הם בתי הדין המוכרים לגיור. אגב, באתר של הרבנות הראשית מפורסמים בתי הדין המוכרים?

כן.

עכשיו הורידו את זה.

אומרים שהורידו.

לא, לא, זה נמצא באתר.

ככל שזה לא נמצא, אני מבקש לוודא, ואנחנו גם נעשה על זה מעקב. אנחנו גם נוודא באותו זה. אנחנו רוצים, רשות האוכלוסין, אני מבקש לקבוע בתוך הנהלים תוך 30 יום מתן מענה לגבי בקשות לתיקי גיור. אין סיבה שזה ייקח יותר מ-30 יום. זאת דרישה של הוועדה. וככל שזה לא 30 יום אנחנו מבקשים שתחזרו אלינו עם מספר אחר שאפשר לנמק אותו. אנשים צריכים לקבל תשובה, חיובית או שלילית. אנשים צריכים לקבל תשובה. להחזיק אנשים חודשים ארוכים ללא תשובה, שוב, בדיוק הפוך, כמו שאמר אולי חבר הכנסת אילוז, זה לא יהודי. אני לא רוצה להגיד שזה ישראלי אבל זה לא יהודי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:07.