פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת החינוך, התרבות והספורט
29/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ט' בסיון התשפ"ג (29 במאי 2023), שעה 12:30

האלימות בגמר גביע המדינה בכדורגל (בין ביתר ירושלים ומכבי נתניה)

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
רון כץ
קטי קטרין שטרית

וואליד טאהא
חנוך דב מלביצקי
נאור שירי

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
עידו לוי - תכנון אג"ת מ"י, המשרד לביטחון לאומי

איציק עמיר - ר' תחום רישוי ואבטחה בספורט, המשרד לבטחון פנים

אבי עמר - רע"ן מבצעים מחוז חוף מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אמיר נבון - סמנכ״ל, ההתאחדות לכדורגל

משה עגייב - מנהל אגף, ההתאחדות לכדורגל

שלומי ברזל - ראש מערך הסברה, ההתאחדות לכדורגל

כפיר אדרי - מנכ"ל בית"ר ירושלים, בית"ר ירושלים

מתן סגל - מנהל תוכנית בועטים את הגזענות והאלימות

חגי פלק - יועץ תקשורת עצמאי ומאמן מנטלי

אודי טנא - יו"ר עמותת אוהדי בית"ר

אביעד לנצנר - עו"ד עמותת אוהדי בית"ר

יהודית גידלי

אתי אפלבוים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


האלימות בגמר גביע המדינה בכדורגל (בין ביתר ירושלים ומכבי נתניה)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר-היום: האלימות בגמר גביע המדינה בכדורגל (בין ביתר ירושלים למכבי נתניה).

אני רק רוצה לומר לפרוטוקול, שבאותו ערב של התקציב, חברתי חברת הכנסת קטי שטרית אמרה לי שחייבים לכנס דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. במקביל לכך היא גם הגישה בקשה לדיון מהיר. אמרתי שאני מכניס למחסנית כדור ויורה אז זה אפילו לא הספיק להגיע לנשיאות כי הנשיאות מתקיימת ממש ברגעים אלה. לכן אנחנו מקיימים את הדיון היום.

גילוי נאות, גם צפינו במשחק לאורך כל ההצבעות.

אתה צפית במשחק כדורגל? זאת הכותרת.

אני רוצה להגיד משהו נוסף. כשעליתי לישראל בשנת 1996, עברנו לגור בירושלים. כמי שהיה אוהד של פריז סן ג'רמן, אני פתאום הייתי צריך למצוא קבוצת כדורגל.

זה פחות או יותר אותו דבר.

במקרה יצא שהפכתי להיות אוהד בית"ר. אני אספר לך עוד משהו. עברנו לגור ביישוב איבי נחל בגוש עציון. כשנכנסתי גרנו קרוואנים. כשנכנסתי לקרוואן ראיתי שזה משעמם ולקחתי ספריי צהוב ושחור וצבעתי את כל החדר בצבעים שחור וצהוב. בערך לפני חצי שנה הגעתי לסיור בגוש עציון. הגעתי לקרוואן ודפקתי בדלת של בעל הבית. אמרתי לו שאני חייב לראות את החדר שהייתי בו. אני נכנס לחדר ומה אני רואה? שיפצו את כל הבית. מה נשאר? החדר עדיין צבוע בצהוב שחור. אז יש דברים שלא מחליפים.

רגע, לפני הכול גם אני צהוב שחור אבל מכבי נתניה.

סימון, לא כולם מושלמים.

קטי, לפני שאני נותן לך, אני רוצה לומר. אמרתי את זה גם בסוף הדיון הקודם. קל מאוד לבוא בביקורת כלפי אוהדים בזמן שמחה. באמת יש רגש מאוד חזק. בסוף, אנחנו לא יכולים לצפות מאוהדים לשמור על הרגש, להיות מאופקים ולא לרדת למגרש כאשר אנחנו מוצאים חברי כנסת על שולחנות ומתפרצים בתוך הוועדה. שם המטרה מקדשת את האמצעים? לא, המטרה לא מקדשת את האמצעים. אני לא מצדיק את זה שהאוהדים ירדו למגרש, אבל יחד עם זאת, אי-אפשר להפיל את זה ולבוא ללכלך ציבור גדול ורחב. שוב, ההתפרצות היתה מתוך שמחה ומתוך שעת רצון ושעת כושר.

קטי, בבקשה.

זה יהיה קצת ארוך. אני חייבת להגיד שצפיתי במשחק מעל 5-6 פעמים בלופים ובעיקר את הסוף. כל מה שכתבתי גם ממוסמך על-ידי תמונות ועל-ידי עדויות.

אני רוצה לדבר על לפני המשחק. לפני המשחק כבר החלו הבעיות. היה ידוע שמדובר במשחק שהולך להיות בעייתי. במה מדובר? דוחק, תורי ענק בשערי הכניסה של שני הקבוצות, אוהדים שדוחקים, דוחפים ומתעמתים עם המאבטחים. אגב, חלק מהמאבטחים, בני 15-16. אלה היו המאבטחים וגם ראיינתי שניים מהם.

מאבטחים או סדרנים?

מאבטחים שעמדו עם האפוד הצהוב.

חשוב להבחין כי יש לזה משמעות.

אוהדים שפורצים את הכניסה ונכנסים למבואה של האצטדיון. חלקם מטפסים על החומה, מדלגים על האבטחה. בואו נראה למה זה קרה? למה הבלגאן ההתחלתי?

אז קודם כול, הקרוסלה שבכניסה אמורה להכניס למשחק רק אנשים שיש להם כרטיס ולשמור על הסדר ביחד עם הסדרנים. תהליך הכניסה בקרוסלה לוקח זמן ויוצר תורים. למה? כי אתה צריך לשים את הברקוד ולחכות עד שהוא קולט ומסתובב. אז חברים יקרים, בקרוסלה נכנסו גם שניים יחד. קרוסלה שמסתובבת כמו בגן שעשועים, מעל לאדם אחד כל פעם. זאת אומרת, שנכנסו אנשים ללא כרטיס וכתוצאה מכך נכנסו הרבה מעבר למה שהאצטדיון יכול היה להכיל.

הסדרנים שנמצאו באזור לחלוטין לא תפקדו. לא עצרו את האנשים מלהיכנס, ראו ולא עצרו. לא רק שהקרוסלה והסדרנים לא עשו את העבודה לשמה הם הוצבו, הם גם יצרו את תור ענק מחוץ לאצטדיון וגרמו לדוחק הזה. כל זה הוביל לפריצת אוהדים לאצטדיון וחריגה בכמות האנשים המותרת.

אז יש לי שאלה, קודם כול, למארגנים. מדובר באירוע כל-כך גדול וזאת לא פעם הראשונה שנראה שהקרוסלה היא לא פתרון טוב. האם לא ניתן להביא פתרון אחר כשמדובר ב-30,000 איש?

מה קשורים המארגנים? מי שמנהל את האירוע זה לא המארגנים.

דוידסון, תן לי להמשיך ואני אגיד לך למה זה קשור.

אנחנו אומת הייטק, הייטק הוא לא רק במחאה. יש פתרונות חכמים אבל עדיין כנראה לא מצאו את הפתרון החכם. הסתכלתי קצת על מה שקורה בעולם. יש את קבוצת ריאל מדריד. אתה יודע כמה אנשים נכנסים למגרש שלהם? המשחק הקטן ביותר היה של 81,044 איש. שם מצאו פתרונות יצירתיים. אצלנו אין פתרונות כאלה באצטדיונים.

האם הסדרנים בכלל תודרכו לפני המשחק? האם הם ידעו לקראת מה הם הולכים? כי זה לא נראה לעין. האם היתה אמורה תתרחש פעולה שאותה אמורים הסדרנים לבצע אם מצב כזה יקרה? לא.

עכשיו בואו נגיע לזמן המשחק. כשנכנסו כל אלה שלא היה להם כרטיס ושהכמות באצטדיון היתה הרבה יותר גדולה ממה שהאצטדיון יכול היה להכיל, יכולת לראות שכל המעברים חסומים. אנשים עמדו במעברים אנשים.

למען הגילוי הנאות, בעלי ושני ילדיי והנכד היו במשחק כך שיש לי גם עדות מתוך הבית. למי ששאל, הם קנו את הכרטיסים במיטב כספם.

המערבים היו חסומים, אין מעבר לכוחות הביטחון, אין מעבר לסדרנים, אין אפשרות לצאת לשירותים. חס וחלילה, אם היה מקרה של מישהו שאיבד הכרה או מישהו שקרה לו משהו, אז גורמי הרפואה הדחופה לא היו יכולים לעבור. כמו שאמרנו, אנשים נכנסו למשחק הזה ללא כרטיס, ללא בידוק, ללא סדרנים ושוטרים שיכולים ליצור לפחות תחושה של סדר בתוך הדוחק.

אני רוצה לשאול את ההתאחדות, האם הם יכולים לומר לי כמה אנשים בסך-הכול היו באצטדיון, כי זה היה הרבה מעבר ל-30,000? האם מישהו כאן יכול להגיד כמה חריגות היו מבחינת כמות האנשים? האם מישהו בדק שניתן לעבור במעברים? איך משחק מתנהל במצב כזה כשחסומים המעברים? הרי אנחנו יודעים שאפילו באוטובוס הנהג לא נוסע עד שכולם יושבים. אם לא יושבים, אז יורדים מהאוטובוס. קל וחומר לגבי אצטדיון.

מה תהליך הבידוק בכניסה למשחק? כי זה יכול היה למנוע לפחות את זורקי האבוקות, זה לא משהו שאפשר להכניס לכיס.

עכשיו הגענו לסיום המשחק. חברים יקרים, ממתינים לטקס 50 דקות. עוד פעם נחזור לדוחק, עוד פעם נחזור לזה שיש אנשים שעומדים ואנשים בשמחה והתלהבות. 50 דקות לתחילת הטקס וכל זה בשביל להניף את הגביע.

עם סיום המשחק אוהדים מעטים טיילו על הדשא. אתה יודע, רצו להצטלם. היו שם גם המשפחות של השחקנים. היתה איזו תנועה כי פשוט חיכו, מחכים לגודו. חיכו, חיכו, חיכו ועוד פעם חיכו. הסדרנים, שהתפקיד שלהם היה למנוע את הירידה לדשא, אפילו לא עצרו את האנשים. אני ראיתי את הסרטונים. כל הכבוד לערוץ 5, בזכותו ראיתי גם בלופים מזוויות שונות. אוהדים יורדים ואף אחד לא עוצר אותם. ההיפך, היו גם חלק מהשוטרים שגם כיוונו, אל תעברו מפה, תעברו מפה. זאת אומרת, אפשר היה למנוע כשעוד היה מספר יחסית קטן של אנשים על המגרש. כמות האוהדים היתה קטנה והמשטרה עוד היתה יכולה להשתלט על זה. אבל ברגע שהסדרנים אפשרו – אני לא יודעת אם השוטרים ידעו בכלל אם זה התפקיד שלהם לעצור. שוב, תדרוך שלא היה.

זה כמובן הוביל לפריצה המאסיבית של האוהדים. תכף יגידו לי שזה הפמילייה, אז אני רוצה להגיד לכם ברוב הדר, הפמילייה ישבה למעלה ולא זזה, כי הפמילייה ידעה מה זה יכול ליצור.

לה פמילייה.

מה זה משנה?

אני שמח שאת מגנה על הארגון המטורף הזה. את מגנה על הארגון המטורף הזה.

דוידסון, התחלת כבר - - -

תבואי למשחק, תיראי מה הם עושים במשחקים. איך את מגנה עליהם?

אתה רוצה שאני אדבר איתך על מה שההתאחדות עשתה עם באר-שבע? לא, נכון? אתה הופך את ההתאחדות מי שהיתה אחראית על האירוע הזה - - -

אל תגני על לה פמילייה. הם לא ארגון שצריכים להגן עליו.

על מי אתה מגן?

אני מגן על הספורט בכלל.

יופי, אז אנחנו מדברים על הספורט.

יושב פה גם השר והוא יגיד לך על התקנות שהעברנו פה על חוק האלימות ואף אחד לא משתמש בתקנות הללו.

אנחנו מדברים על הספורט, אז תן לי להמשיך.

הרי האחראית לאירוע היתה ההתאחדות. כשזה מדובר באליפות אז כל מועדון אחראי על המשחק באצטדיון שלו ואפשר לבוא אליו בטענות. על גביע המדינה אחראית ההתאחדות ורק ההתאחדות.

ולאתר "one" אני אומרת, חברים, איומים לא משפיעים עלי. מי שניסה לאיים עלי מאתר "one" זה לא משפיע עלי. אני איתנה - - -

מאיימים על חברי כנסת?

תאמין לי או לא, אבל כן. עורך האתר גם.

אם ההתאחדות לא מסוגלת לנהל - - -

סימון אני מקווה שאתה מגנה לפחות.

סימון לא יגיד מילה.

אני מכיר את אתר "one" ואת העורך.

אתה יודע מה הוא אמר לי? היית איתי בשיחה?

אני לא מדבר על אתר מסוים, אני מדבר בכלליות. לא מקובל שיאיימו על חברי כנסת, נקודה. אני מקווה שזה לא היה.

עוד שאלתי אותו. אני בטוחה שאני גם מוקלטת, אז אני גם רוצה שהוא ישמיע את זה, אם יש לו את האומץ להשמיע את מה שהוא אמר לי. זאת גם הזילות שלנו כחברי כנסת.

אמרתי לו, אם לבית"ר ירושלים אין אבא ואימא, מהיום קטי שטרית היא אבא ואימא, בסדר? אמרתי את זה לאותו אתר "one". לא יודעת אפילו מי זה האתר הזה.

עכשיו אנחנו מדברים על הצעות. שמענו הרבה דברים. ישבנו גם בתקציב ושמענו על האיומים. פתאום התחילו להביא סעיפים. אני מציעה למי שהביא את הסעיף ההזוי הזה, שיקרא שמדובר במהלך המשחק או לפני המשחק ולא בסיומו.

חד משמעית אני רוצה להבהיר דבר אחד. אני נגד אלימות, אם מילולית ואם פיזית. כל מה שקשור לאלימות מבחינתי, גם בוועדה הזאת, גם כאשת חינוך, אני פוסלת לחלוטין. אתה יודע, כשהייתי מורה והיה לי ילד שובב הייתי מביאה אותו אלי, מושיבה אותו, נותנת לו תפקידים, הופכת אותו לחלק נפרד. לא דוחה אותו, לא נותנת לו להבין שהוא דחוי. כשהוא דחוי, אתה יכול לצפות ממנו לדברים הכי גרועים שיכולים להיות. כשהוא מקובל ואתה מחבק ואתה מדבר אליו בגובה העיניים, אתה יכול לקבל ממנו הרבה דברים חיוביים.

ההצעות שאני מציעה.

קטי, לפני ההצעות. לא אמרת שום דבר על זה שהמשחק נעצר ל-20 דקות. ש-50 אבוקות הדליקו - - -

משני הצדדים. לא שמעת אותי.

שני הצדדים, בסדר? יש שם השר, ראיתי אותו. הוא לא ידע איך לבלוע את הרוק.

אמרתי מהתחלה, תבדקו אותם.

איך האבוקות האלה נכנסו לשטח האצטדיון, אתה יכול להסביר לי?

לא בזמן המשחק, הרבה לפני.

תבדקו להם את התיקים.

זאת שאלה.

הם עושים את זה לפני המשחק. יש להם הסדרים עם אנשי ההסעדה שם. הם מביאים את זה לפני, מחביאים את זה.

זה בגלל בג"ץ.

רק לא לעלות על שולחנות, נאור. אנחנו בקטע טוב.

אני לא עולה על שולחנות, אבל אם תרצי, אפשר.

לא, חלילה.

אני מקווה שאתה מגנה גם עלייה על שולחנות. אם מתפרצים למגרש אתה מסוגל לגנות אבל אני מקווה שעלייה על שולחנות גם אתה מגנה.

אני מגנה. חלק מהדברים אני עושה רוב היום זה מגנה. ברוך השם אתם נותנים לי מלא חומר לגנות.

טוב שלא היית בכנסת הקודמת.

הכדורגל הישראלי חולה באלימות, חד משמעית. חולה בגזענות, חולה בחוסר ניהול ובתרבות של יהיה בסדר. אני מכירה את השר ברמה האישית ואני יודעת כמה הוא קרוב לנושא הספורט. אני בטוחה שיחולו שינויים מקצה לקצה. אני כל-כך סומכת עליו שאני יודעת שהאירוע הזה הוא גם אבן בוחן למה שיהיה. אני יודעת שאירועים כאלה לא יחזרו על עצמם אבל מה שאנחנו עושים היום בוועדה, זה לבוא ולהציב את הדברים. יש פה הרבה מאוד אשמים וצריך להסיק את המסקנות. אבל לא יקרה מצב שייקחו את הקבוצה הזאת ויהפכו אותה לדמון התורן של הספורט הישראלי. זה דבר שלא יקרה, לא ניתן לדבר כזה לקרות.

דבר שני. כשיש משחק ליגה והאחריות על האירוע היא של המועדונים, אז היד קלה על ההדק מבחינת העונשים: עונשים כספיים, רדיוסים וכדומה. גביע המדינה הוא המפעל של ההתאחדות לכדורגל בישראל. אם ההתאחדות הולכת לקנוס את עצמה אז אני אגיד כל הכבוד. אם ההתאחדות תטיל על עצמה עונשים אני אגיד כל הכבוד. אבל קודם כל, ההתאחדות צריכה לקחת על עצמה את האחריות למה שקרה במשחק האחרון.

אני מציעה לשנות את הגישה. ההתאחדות כנראה לא תקנוס את עצמה, היא לא תעשה את זה גם הפעם ולא תקנוס את עצמה. היא צריכה להפסיק לקנוס את המועדונים ולעבור לעונשים. להפסיק לקנוס מועדונים ולהתחיל לפעול ברמה האישית. אם יש אדם עם אבוקה, חלים על עונשים.

אבל יש חוק האלימות שהעברנו. העברנו לפני שבועיים תקנות פה בוועדה, צריך ליישם את זה.

לכן אני מציעה שצריך לשנות את הגישה. אתה יודע, יש תהליך מאוד מבורך במדינת ישראל, שבאים כל מיני פילנתרופים, לוקחים מועדון, מטפחים אותו. גם אירופה זה קיים בליגות מאוד גדולות. אני בעד זה. בכלל, כל מה שקשור להפרטה של הנושא הזה אני בעד, כי כשכסף נכנס אתה יכול לראות באמת התנהלות כמו שצריך. לכן אני לא חושבת שצריך לקנוס כי זה מרחיק את אותם פילנתרופים מלקחת מועדונים. ראינו גם את האמירה של אברמוב בסוף האירוע. אני בטוחה שקצת הפחידו אותו. לכן אני רואה שההתערבות שלו לאחרונה קצת יורדת ואני מאוד מבינה אותו.

אוהד שזורק אבוקה צריך להיות מורחק מהמשחקים, מצידי, לצמיתות. אוהד שמתפרץ לדשא אחרי המשחק או במהלך המשחק, גם להרחיק אותו. אוהד שמתנהג באלימות גם להרחיק. אפס סובלנות לדבר הזה. אלימות היא דבר שצריך להוריד. ספורט זה דבר יפה, ספורט צריך להיות דבר מדהים. יש בו הרבה מעלות וצריך להשאיר את זה בשיטה הזאת. קנסות על מועדונים לא הוכיחו את עצמם. הגיע הזמן לשנות את הגישה ולהילחם באלימות בצורה שוויונית שלא תפלה אף מועדון. לא רק כשמדובר בבית"ר ירושלים, מפעילים את העונשים הכי גדולים. אנחנו רואים את זה. זה לא משהו שהוא לא קיים על המפה. יש הרבה מאוד נושאים נוספים והצעות אופרטיביות אבל אני מעדיפה שחברים אחרים יוכלו להביא את עצמם ולומר את מה שיש להם להגיד וגם בעיקר השר.

בבקשה אדוני השר.

תודה רבה. חברתי קטי מביעה דאגה מוצדקת מפרץ האלימות שאנחנו רואים בכלל בספורט הישראלי ובפרט במשחקים האחרונים. באותה נשימה, אני מבין שהיא גם מביעה דאגה בכל מה שקשור לעתיד בית"ר ירושלים. אף אחד לא היה רוצה לראות את הקבוצה משלמת מחיר על התנהגות לא נכונה או לא טובה של האוהדים שפרצו למגרש בסוף המגרש או שזרקו אבוקות.

כן, אני אומר בצורה ברורה ובאופן מובהק. אני מתנגד לענישה קולקטיבית. אני חושב שזה דבר לא נכון בכל קנה מידה של ספורט. אגב, אני גם שמח לבשר שיושב-ראש ההתאחדות לכדורגל שמעון זוארץ אמר באין ספור הזדמנויות שהוא גם מתנגד לענישה קולקטיבית. המטרה היא להוציא את הענישה הקולקטיבית מהלקסיקון ולחשוב אולי על ענישה שונה, למצב בו נצטרך לתת מענה לפעולות אלימות של אוהדים.

קודם כול, חייב לומר כפי שהוצג על-ידי חברת הכנסת שטרית, שהנושא הוא בעיקר כל מה שקשור לניהול האירוע.

נכון.

אין ספק שיש זכות פרלמנטרית לדון בנושא הזה כשמדובר בניהול האירוע. אנחנו לא נכנסים חלילה לתכנים מקצועיים ולא להחלטות פנים של ההתאחדות אלא בנושא של ניהול האירוע. את צודקת לחלוטין בבקשתך, משום שלצערי האירוע לא נגמר טוב לאור התוצאות שלו וראינו לאן זה יכול היה להידרדר.

כפי שציינת, במשחק הזה היו פעולות אלימות מצד שני מחנות האוהדים. המחנה של בית"ר ירושלים גם זרק אבוקות ואחר-כך אוהדי מכבי נתניה זרקו אבוקות והמשחק הופסק ל-20 דקות. זה אירוע שפגם מאוד במשחק. תכף אגיד איך אנחנו יכולים למגר את הנושא הזה.

שאלתם איך האבוקות נכנסו פנימה. לפי מידע שמתקבל אצלי במשרד וגם בגורמים נוספים, יש הרבה מאוד סדרנים שעוזרים להכניס את האבוקות האלה. יש גופים שעובדים באצטדיונים שעוזרים להכניס את האבוקות. לא קל לעבור את הבידוק, אבל אם אתה עובר אותו זה בסדר ואם לא, יש מי שיכניס את האבוקה. האבוקות מחכות באצטדיון. תכף אני אגיד גם איך אפשר לתת מענה.

צריך לציין. האחריות על המשחק האחרון לא הוטלה על המשטרה. המשטרה לא לקחה אחריות על המשחק עצמו. זה השינוי שאני מתכוון לעשות. בחוק הספורט אני עובד בימים אלו על נוסח חקיקה חדש שקובע שהאחריות על כל משחק באשר הוא מוטלת כברירת מחדל על משטרת ישראל. אם המשטרה תמצא לנכון שהיא לא צריכה לקחת אחריות על המשחק, מסיבות שזה לא משחק בעייתי ומבחינתה היא לא צופה אירוע אלים במשחק, היא תוכל לגלגל את הסמכות למנהל אירוע הספורט. יש את זה בכל מקום ויש מנהלי אירועי ספורט. אבל, כברירת מחדל, כפי שהגדרתי, אני חושב שמי שצריך לקחת אחריות על כל משחק באשר הוא, זוהי משטרת ישראל. ראינו את ההבדל שכשהמשטרה לוקחת אחריות. היה משחק בין מכבי חיפה למכבי נתניה. אני לא רוצה לדבר על מה היה אחרי המשחק בין השחקנים וההנהלה, זה סיפור אחר, אבל מבחינת האוהדים, הסדר יחסית נשמר. נזרקה אבוקה אחת בלבד, למרות שזה גם לא טוב, אבל היתה בדיקה קפדנית של המשטרה. היו גם תלונות מצד אוהדי חיפה על בדיקה מוגזמת. עובדתית, לא היה אירוע אלימות ביציע - - -

בדרבי התל-אביבי הם היו אחראים והיה גוג ומגוג.

אוקי. יכול להיות שהיתה בעיית כשל מסוים. אני לא יודע אם היו אחראים, אבל אני כן חושב שכשהמשטרה לוקחת אחריות למשחקים אז הדבר הזה משתנה. לכן אני פועל באמצעות תיקון לחוק הספורט להביא למצב שהמשטרה מקבלת אחריות באופן אוטומטי ובהתאם לכך גם נצטרך להיערך. המשטרה והשר לביטחון לאומי יצטרכו להיערך בהתאם.

רמת הסדרנות בישראל, צריך לומר את האמת, היא מאוד מאוד נמוכה. הקריטריון כדי להיות סדרן זה האם יש לך דופק, זה מספיק להיות סדרן. דרך אגב, גם אם הוא קצת מהיר זה לא נורא, העיקר שיש דופק. זה מצב באמת בעייתי.

בכל גיל?

בכל גיל. אין בכלל שום קריטריונים.

הצעתי, ואשמח אם חברי הוועדה יצטרפו להצעתי ויעזרו לי לדחוף את זה, שסדרנות תהיה עבודה מועדפת. אז אולי חיילים משוחררים שהיו בצבא, עם כושר קרבי, יכולים לעזור בנושא הסדרנות. זה ערך גדול מאוד וחשוב מאוד בניהול המשחק. אני מקווה שנוכל לקדם את זה יחד. אפשר לעשות את זה גם בהצעת חוק פרטית, אתם מוזמנים לקדם ואני אשמח לתמוך. אפשר לעשות את זה גם באמצעות דיונים מול האוצר. בואו נצטרף כולנו למאבק הזה. זה יעזור מאוד לארגון המשחקים.

אגב, לגבי המשטרה. ב-2017 הוקמה יחידה משטרתית ייעודית למניעת אלימות בספורט עם תקציבים.

איך היתה הכותרת? הבטחתי וקיימת.

מי אמר את זה?

היא היתה השרה לביטחון פנים ולא ידעתי?

לא, היחידה הוקמה על-ידי משרד הספורט.

אני מדברת על המשטרה. היחידה הוקמה על-ידי המשטרה.

2017 על-ידי משרד הספורט וגלעד ארדן בבט"פ.

הם תקצבו אבל המשטרה היתה צריכה להקים את זה.

מאז כבר הסתיימו אירועי האלימות בספורט.

במהלך 2018-2019 גם המשטרה השלימה מערך טכנולוגי שעוקב אחרי אלה שמורחקים, שהוא יודע איפה הם נמצאים.

תכף אני ארחיב לגבי היחידה. אין ספק שהיא צריכה את השיקום שלה. אז באמת אפשר יהיה להגיד שאני הבטחתי וקיימתי ולא מירי.

בסוף המשחק היתה התפרצות שמחה של אוהדי בית"ר. היא מנעה את הענקת הגביע. לי כאב בעיקר שלא היתה התמונה של קפטן בית"ר ירושלים שמניף את הגביע לתשואות הקהל. זה באמת עצוב לכל אוהד בית"ר באשר הוא וחבל שזה הגיע לשם.

אבל אני חייב להגיד כל הכבוד להתאחדות לכדורגל - - -

אבל הוא ריגש את המדינה עם "שמע ישראל", אני חייבת להגיד.

אני לא התרגשתי.

חבל, תמשיך.

בחייך, באמת.

אני אוהד מכבי תל-אביב.

נאור, אתה יודע, אתה מתנהג כמו ילד, באמת, עם כל הכבוד.

קטי, תודה רבה על הציונים שלך.

בסדר, גם אם אתה חושב כך, תשמור את זה לעצמך.

אני אומר שלא התרגשתי שבית"ר ירושלים לקחה את הגביע.

זה כבר משהו אחר. אם זה ילדותי בעינייך - - -

זה כבר משהו אחר.

נאור, זה לא ועדת חוקה. היא חשבה שהתכוונת למשהו אחר וגם אני חשבתי ואנחנו מושכים את ההערה שלנו.

חבר הכנסת שירי מעיר הערות וזה בסדר גמור. כל אחד צריך את הפרנסה שלו וזה בסדר גמור. רק תצלמו את זה ותעבירו ליאיר כדי שבפעם הבאה - - -

בניגוד אליכם.

אצלנו יש פריימריז.

בואו נתמקד.

נאור, אצלנו יש פריימריז, נלחמים ומוכיחים את המקום. אצלכם אם אתה מוציא פוסט אתה יכול להיות בחוץ. על פוסט מוציאים אתכם מהרשימה.

כן. אמר יולי יואל אדלשטיין שהעז לא להגיע להצבעה והודח מדיון פרלמנטרי.

איפה שלח? בן ברק?

נאור, לא רלוונטי לדיון.

זה דיון מאוד חשוב ואני מציע שנתמקד בנושאים המהותיים.

בסוף המשחק היתה התפרצות שמחה של אוהדי בית"ר, דבר שמנע את הענקת הגביע, אבל אני רוצה לשבח פה את ההתאחדות שבעיניי פעלה באחריות בכך שהם לא שללו חלילה את הזכייה בגביע. זאת היתה זכייה ספורטיבית של בית"ר ירושלים על כר הדשא. הם ניצחו את המשחק והגיעו לגמר וטוב מאוד שלא פגעו בערך הספורטיבי כי מגיע להם את הגביע. באמת, יום למחרת הענקנו את הגביע בבית הנשיא.

אני אגיד לכם מה הפתרון. הפתרון מורכב מהרבה פרמטרים שאני עומל עליהם בימים אלה ממש, מול השר לביטחון פנים, שר המשפטים וגורמי ההתאחדות וכמובן אצלי במשרד מול הגורמים הרלוונטיים. ראשית, אנחנו צריכים שיהיה שופט ייעודי שיעסוק בנושא האלימות בספורט. כל הליך משפטי שיתחיל כנגד אוהדים אלימים יטופל באופן מיידי על-ידי שופט או שופטת שידונו בתיק, ירשיעו אם צריך וגם יענישו.

דבר נוסף. היחידה שקיימת במשטרה זאת יחידה שצריכה להיות עם מפקד בדרגת סגן ניצב יחד עם תובע או תובעת משפטית צמודים שמגישים כתבי אישום מהירים כנגד אוהדים אלימים, כדי שההליך המשפטי יקרה מהר ולא כמה שנים. את היחידה הזאת צריכים להרחיב בעוד כוח אדם כדי שיכולות האכיפה שלה יגדלו באופן משמעותי.

דיברו על מגנומטרים. דיברנו גם על כלי הרחה, דיברנו על מצלמות לזיהוי פנים שכנראה כן יהיו. לגבי מאגר המידע של אוהדים, זה כרגע במחלוקת מול משרד המשפטים שמתנגד. אם לא יהיה מאגר אוהדים, אני חושב על משהו יצירתי, שאולי הקבוצות יחזיקו מאגרים של האוהדים שלהם. מי שמנוי צריך מן הסתם לשאת שם, תעודת זהות. במקרה שנזהה אוהד אלים באמצעות מצלמה לזיהוי פנים, נעביר את זה לקבוצה שתעזור לנו לאתר את האוהד האלים. אגב, זה יהיה חלק מתמריצים תקציביים שניתן. מי שלא תרצה לשתף פעולה עם העניין הזה, לא תקבל את המענק שאני הולך להביא לכדורגל, סדר גודל של 3-4 מיליון שקל לכל קבוצה בליגת העל ו-1 מיליון שקל בליגה הלאומית בעונה הבאה. זה סכום משמעותי ואני מניח שכולם ירצו לשתף פעולה.

כל מה שקשור לקנסות מנהליים כבר העברנו בוועדת חוקה, זה רלוונטי לביצוע. בימים אלו ממש המשטרה נערכת להליכים הטכניים, איך אפשר באמת לאכוף ולתת את הקנסות ושיטות העבודה. אני מניח שהמשטרה תכף תגיד שכנראה זה יהיה רלוונטי לעונה הבאה ובעונה הבאה הם כן יוכלו לתת את הקנסות המנהליים. יש שם גם הרחקות אוטומטיות לפרק זמן של 3 חודשים או 6 חודשים, תלוי בחומרת העבירה. זה כבר נכנס לתוקף לעונה הבאה. כמובן, גם החמרת ענישה זה משהו שאנחנו כן צריכים לשקול ברצינות.

תיראו, המאבק באלימות הוא לא משימה רק של שר התרבות והספורט. אם אגיד שזאת רק משימה שלי אז או שאני יומרני מידי או קצת מנותק מהמציאות. זאת משימה לאומית שמתחילה גם במשרדי הממשלה, יורדת ומחלחלת פנימה גם להתאחדות לכדורגל, למנהלת הליגה, לקבוצות הליגה, גם ליגת העל וגם הליגות הנמוכות ולאחר מכן גם לאוהדים ולארגוני האוהדים שצריכים לקחת חלק.

אמרתי באין ספור הזדמנויות שמדינת ישראל שמה על הכדורגל הישראלי הרבה מאוד כסף. זה מסתכם בקרוב ל-100 מיליון שקלים, שאלה סכומים שבלעדיהם יהיה מאוד קשה לכדורגל הישראלי. אני פה לומר בצער רב, שלצד התוספת שאני נותן בעונה הבאה, אם אני אראה שהאלימות בספורט תימשך, יכול להיות שנשלול את התקצוב הזה לגמרי ונפסיק לתת כסף לכדורגל הישראלי עד שהאנשים יירגעו. לא רוצים להגיע לנקודה הזאת, לא מחפשים להגיע לנקודה הזאת, אבל ספורט שכל כולו משוחק סביב אירועים אלימים, הוא לא ספורט, הוא לא איכותי, הוא לא מעניין והוא לא רלוונטי. אנחנו לא ניתן כסף ותקציבים של משלמי המיסים. זה לא כסף שלי ולא של אף אחד, זה כסף של משלמי המיסים שעובדים מאוד קשה כדי לשלם את המיסים שלהם. אני לא חושב שמשלמי המיסים רוצים לשים כסף על מקום שאתה לא יכול לבוא עם הילד שלך או עם הילדה שלה למשחק כדורגל, כי אתה מרגיש לא בטוח ושזה מסכן את הבריאות שלך ושל הילדים שלך.

אני מקווה שהדברים ישתנו. אני מקווה שבעונה הבאה, לאור כל הדברים שמניתי, יהיה שינוי משמעותי. אני גם מקווה שבאמת הקו שההתאחדות רוצה לנקוט בו, שאין עונשים קולקטיביים, שלא פוגעים בקבוצה ובהישגים שלה בגלל התנהגות כזאת או אחרת של אוהדים, זה קו שיימשך. אני גם מעריך שזה הקו שיימשך, כי אני יודע שיש מדיניות ברורה ליושב-ראש ההתאחדות ויש לו גם כוונות מאוד טובות. בהזדמנות הזאת אני רוצה לשבח אותו על העבודה הטובה שהוא עושה ועל מערכת היחסים המאוד מאוד טובה ופורייה בין המשרד שלי לבין ההתאחדות לכדורגל. אני חושב שבקצב הזה נוכל גם להגיע להישגים. תודה.

תודה רבה. חברי הכנסת, לפני שאתן לכם. נאמרו פה טענות כלפי ההתאחדות לכדורגל על-ידי חברת הכנסת קטי שטרית ולכן אני רוצה לתת את זכות הדיבור - --

אדוני היושב-ראש, אני צריך 4 דקות. עוד רבע שעה אני משתתף בפגישה עם המשלחת של בית הלורדים.

בבקשה.

גילוי נאות, אני אוהד בית"ר ירושלים. אני ירושלמי מקטנות ועד היום. זה לא יעזור, זה לא קשור להישגים ולא לשום דבר. מעטות הקבוצות שפעלו, בטח בתקופה האחרונה, נגד אלימות אוהדים ונגד אלימות בכלל, כמו שבית"ר ירושלים פעלה. לכן כל הנושא של עונשים על מועדונים בגלל התנהגות אוהדים זה משהו שצריך לחלוף מהעולם. היום יש, ברוך ה', את כל הטכנולוגיות למשטרה, להשתמש בתוכנות זיהוי פנים ולראות את אותם אוהדים בעייתיים, בין אם הם זורקים אבוקות ובין אם הם יורדים למגרש ולהגיש נגדם כתבי אישום.

היום בכל אצטדיון יש שלטים גדולים שאומרים שהירידה לכר הדשא היא עבירה פלילית. אז בבקשה, אם יש אנשים שמבצעים עבירות פליליות, נדרש מהמשטרה להוציא נגדם כתבי אישום ולהפסיק לראות את הקבוצות כאיזה מקום נוח שאפשר לקחת ממנו כסף, להעניש אותו, ולצפות מהקבוצות שיטפלו בדבר הזה. לא תמיד הקבוצות יכולות. מה לעשות, שבמרבית המקרים הן לא אחראיות על מה שקורה במגרש. מי שאחראי זאת המשטרה, על פי החלטות שהמשטרה נותנת. מי שקובע כמה סדרנים יהיו וכמה שוטרים יהיו זאת המשטרה. היום גם צריך לשלם על כל הדברים הללו.

לכן, הדבר הזה של לקחת את הקבוצות ולהעמיד אותן כאחראיות על הדברים הללו, בעיניי צריך להיפסק.

עוד דבר וזאת ביקורת אישית עלינו וגם עלי. תראו, מדינת ישראל נמצאת היום במקום מאוד אלים. הספורט הוא בבואה של החברה. אני ונאור היינו במשחק נוער שהבן שלי שיחק. בסוף המשחק היתה תגרה המונית בין שתי הקבוצות על כר הדשא. המאמנים היו בפנים וההורים היו בפנים. זה היה כולם על כולם, מטורף. אנחנו פה לא יכולים להתנקות מהאחריות שיש לנו על הדברים האלה. עזוב שההתאחדות הענישה ובצדק, וחלק גמרו את העונה והורחקו. זה לא העניין הזה. אנחנו צריכים לעצור. אנחנו צריכים להסתכל ולהבין שגם בבית הזה, הצורה שבה אנחנו מדברים ומתנהגים אחד לשני משדרת החוצה. אני לא מדבר עכשיו על מחאות כן או לא ועל מה שקורה בחוץ. אנחנו פה צריכים קצת יותר להחזיק דוגמה למה שאנחנו משדרים החוצה.

אני מבקש להצטרף לדברים שלך, חנוך, במיוחד לסייפה של הדברים. באמת זאת אמירה נכונה בעת הזאת. הגיע הזמן שנבין שבסוף אנחנו חיים פה יחד בטוב וברע ונשנה כולנו את הגישה. אתה צודק לגמרי.

אני מתנצל, אני מאחל הצלחה לכולם והמשך דיון פורה.

רגע, לפני שאתה הולך, יש לי בקשה. ביום ראשון הקרוב, אמרתי לך את זה, עולה החוק שלי בוועדת שרים לגבי הנושא של ענישה גורפת. גם ההתאחדות לכדורגל איתי בנושא הזה. דיברנו כמה זה חשוב. צריך להגיע למצב שהחוק הזה יעבור ולבטל את הנושא של הענישה הגורפת.

סימון, יש לך את הטלפון של מיקי?

אני זמין בווטסאפ.

עורך-דין אמיר נבון, סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל בזום.

(בזום)

צהריים טובים. נמצאים איתנו פה מפקד האבטחה ומפקד האירוע. שמעתי שהיה מנהל אירוע ולא ידענו.

מה, היה מנהל אירוע? וואו, לא ידענו שהיה מנהל.

נמצאים כאן מנהל האירוע ומנהל האבטחה, אולי תיתנו גם להם לדבר.

משה, בבקשה.

(בזום)

כן, לשמחתנו היה מנהל אירוע שעבד קשה על האירוע הזה. אני משתתף בכל מה שאמרתם, ובמיוחד לגבי מה שאמר השר, לגבי האלימות במגרשים ולגבי האלימות שהיתה במשחק. לפני כשעה סיימנו פגישה במשטרת חיפה לגבי תחקיר של האירוע הזה. ההתאחדות לכדורגל לא מטאטאה שום דבר מתחת לשולחן. מה ששלנו שלנו ואנחנו נבדוק את עצמנו טוב טוב. אבל שום דבר לא מכין אף מנהל אירוע לפריצה של קהל. זה משהו שהוא ספונטני. ההוראה של משטרת ישראל שהיתה צמודה אלינו, היתה בפירוש שאנחנו לא עוצרים אותם מחשש לחיי אדם. אז גם אם יש מנהל אירוע וגם אם יש מפקד משטרה סגן ניצב, אין הרבה מה לעשות נגד פריצת קהל. האירוע כולו כאילו נסגר לנו באמצע רק בגלל פריצת הקהל. כל השאר מסביב זה תפאורה.

השאלה המתבקשת היא מה היו ההכנות. נאמרו פה טענות ואני רוצה שתגיד לי אם אכן הדברים היו כך. אנחנו מדברים על יציע מלא באנשים, מעברים שלא היו משוחררים. לא היה צריך פריצה למגרש. מספיק שמישהו היה מתעלף והיינו בבעיה.

תראה, האצטדיון הזה, לשמחתנו, מחולק לשניים, אוהדי מכבי נתניה ואוהדי בית"ר ירושלים. אם שמתם לב לצד של מכבי נתניה, המעברים היו פתוחים. אנשים ישבו ולא עמדו. זה גם התנהגות קהל. לא תמיד זאת האבטחה, חברים. תחלקו את האצטדיון הזה לשניים ותראו את המראה.

זה גם תפקידו של סדרן לבקש מאנשים לשבת.

מה, אנחנו בתיאטרון?

מה זה תיאטרון? אנחנו מדברים על-כך שהיתה כמות עצומה הרבה מהמותר.

תלכו למשחק כדורגל, תעלו ליציע ותיראו איך זה מתנהל.

אני יודע שאתה רגיל להביא קריאות ביניים בעמידה במליאה, אבל לא כך המצב שם.

יותר נכון, האמירה שלך, תגיד לסדרן שיגיד להם לשבת.

הם יכולים לעמוד במקום אבל לא במעברים.

אז מה התפקיד של הסדרן? הוא לא חסם אותם מלרדת, הוא לא מנע משניים להיכנס בתוך הקרוסלה.

אני לא רוצה להפריע לו כי אמרתם שאני מתפרץ.

נכנסו בקרוסלה שני אנשים יחד.

בואו ניתן למשה להגיב.

באזור מכבי נתניה לא פרצו לשער, לא פרצו דלתות, לא קפצו מעל גדרות. הם לא עשו את זה. הם נכנסו בשער כל אחד עם כרטיס.

בצד השני, נכון זה קרה. זה באשמת הקהל. אתם מאשימים סדרן בזה שקהל - - -

לא, אנחנו מאשימים את ההתאחדות שלא עשתה סדר. זה לא נכון.

אתם מאשימים את ההתאחדות וזה בסדר - - -

משה, אני רק אחדד את הדברים. אמנם לא ניהלתי את האירוע - - -

אני רק רוצה לומר לפרוטוקול של הוועדה. אני מבקש גם ממנהלת הוועדה שלא יהיה יותר זום. מי שרוצה להיות נוכח, להגיב ולדבר, מוזמן לוועדה. זה גם לא מכבד אתכם.

אולי נקיים דיון על הנושא הזה של ההתאחדות?

לא צריך לקיים דיון ואני לא מוכן.

לא, לא, רק על ההתאחדות.

שתדע שבכנסת הקודמת, היו"ר הקודם לא אישר זום לאף ועדה אלא במקרים חריגים עם אישור מיוחד.

טוב שזה קיים ולפעמים צריך לאשר. זה דיון חשוב וידעתם שהוא מתקיים ולכן חבל שאתם לא נוכחים. אני אומר את זה בשבילכם. אנחנו לא מצליחים לשמוע את הטענות ואין לכם איך להגיב בזמן אמת.

אנחנו לא מבינים מה אתם אומרים.

אין לכם איך להגיב בזמן אמת וזה חבל.

בפעם הבאה תבקשו מאיתנו לבוא פיזית ונגיע.

אני מזמין לדיון. אני מודיע עכשיו לפרוטוקול שבוועדת חינוך אני מבקש שלא יהיה יותר זום.

אני רוצה להשלים את מה שמשה אמר. מהמידע שקיבלתי והבנתי, ההתאחדות עמדה בכל - - -

תציג את עצמך.

אמיר נבון, סמנכ"ל התאחדות הכדורגל.

לפי המידע שקיבלתי, עמדנו בכל הדרישות של המשטרה לגבי כמויות מאבטחים והאבטחה לפני המשחק. כמו שמשה הסביר קודם, מצב של פריצת קהל אי-אפשר לעצור בהגדרה. אי-אפשר לעצור קהל שמתפרץ או מפגינים שחוסמים את איילון בערך פעם בשבוע. אי-אפשר לעצור קהל שמתפרץ למגרש, כמו שהיה לפני 10 שנים ו-15 שנים. כשניסו לעצור את הדברים האלה לפני 20 ו-30 שנה, זה גרם ליותר אסונות. עד היום אנשים שוכבים בבית לוינשטיין ולא עלינו, יש כאלה שהם לא בין החיים בגלל אירועים כאלה. מבחינת פריצת קהל, זה אירוע שעדיף לתת לו לזרום לפי הנחיות המשטרה והאבטחה.

לגבי שאר הדברים. עשינו את כל הנדרש מאיתנו על-ידי המשטרה מבחינת כמות מאבטחים, סדר מאבטחים, סדרי הושבה, הכנת הקבוצות לקראת האירוע עצמו. ישבנו עם הקבוצות לפחות 3 פעמים ותדרכנו אותם מי עולה לבמה, מי יורד לדשא, מה קורה אחרי הטקס למי שרוצה להצטלם עם הגביע. עשינו את הכול בצורה מאוד ברורה ומסודרת. אגב, זה גם עבד בצורה מסודרת עד שלב מסוים של האירוע. עד דקה שתיים לפני סיום המשחק, הכול עבד. מהרגע שפרץ קהל, אין מה לעשות. יתקנו אותי עמוס ומשה, אני חושב שהמשטרה היתה אחראית על האירוע ברגע הפריצה. באותו רגע מן הסתם אין מה לעשות. כמות של 700 או אפילו 5,000 מאבטחים, לא יכולים לעצור 10,000 אוהדים שמנסים לפרוץ לדשא.

הקמנו ועדת בדיקה פנימית שתבדוק את ההתנהלות שלנו בנושא. סליחה, היא לא פנימית, כולם שם אנשים שלא מהתאחדות לכדורגל: אנשי משטרה לשעבר, שופט בדימוס עומד בראש הוועדה הזאת. היא תבדוק פנימית את ההתנהלות שלנו עד לרגע הזה והאם היה משהו שהיינו יכולים לעשות בצורה טובה יותר.

האם יש משהו שיכול למנוע התפרצות של קהל? זה בלתי אפשרי. לצערי, זה קרה לפני 14 ו-15 שנה עם קבוצות נוספות שזכו בתארים. זה קרה לאחרונה גם במדינות אחרות בעולם. זה לא משהו שאנחנו רוצים לראות פה. זה לא מכבד את המעמד, את הקבוצות שהשתתפו ובטח לא מכבד את הזוכה ואת כל מי שהיה בטקס הזה.

תתייחס לשאלות ששאלנו. למה לקח 50 דקות עד לתחילת טקס הנפת הגביע, שלא התקיים בסוף? למה השוטרים שעמדו שם, לא ידעו האם כן לתת להיכנס? ראו את זה בסרטון בערוץ 5. למה לא היתה הדרכה לסדרנים? הם אמרו שלא תדרכו אותם. השוטרים בעצם לא ידעו מה לעשות. ראו את הקבוצה שנכנסת כדי להצטלם. לא אמרתם להם מילה וחצי מילה. 50 דקות לחכות לטקס?

למה את לא באה בטענות לבן גביר? אז אני עוד לא יודעת אם בן גביר הוא זה שאחראי על ההתאחדות, אבל יכול להיות שאולי צריך להוסיף לו את ההתאחדות.

אמיר, האם אתה יכול להתייחס לשאלות?

משה עדיין מקשיב?

כן.

אז תשלימו אם צריך.

קודם כול, למיטב זכרוני זה היה פחות מ-50 דקות.

50 דקות בדיוק.

קטי הוא עונה לך.

לא, אבל זה דבר שהוא לא נכון.

הטענה שלך נשמעה. שאלת אותו שאלה, תני לו לענות.

אנחנו ישבנו במליאה וראינו 50 דקות. גם האופוזיציה אומרת שזה נכון.

אני חושב שזה פחות, בסדר? אבל זה לא מצדיק.

לשאלתך. מבחינת הכנת הטקס עצמו, מבחינת הכנת הבמה, הכנסת החבלולים, הכנת האירוע עצמו, זה בטח לקח הרבה פחות מ-50 דקות. משה, תקן אותי אם אני טועה. זה היה לא יותר מרבע שעה.

7 דקות היינו מוכנים לטקס.

7 דקות היינו מוכנים. היתה גם יותר מחזרה אחת בעניין הזה. האירוע עצמו מוכן.

זה לא יאומן, איך אפשר לשקר במצח נחושה?

סדר גודל של 7 דקות לרבע שעה.

הוא היה בגמר של גביע הלאומית. הוא לא היה באירוע בכלל.

על איזה גמר אתה מדבר? חברים, חברי הכנסת ישבו במליאה וחיכו להנפת הגביע.

אני לא יכול לדבר כשמתפרצים כל הזמן.

קודם כול, על-פי דודי אמסלם, הוא שר שממונה על האטום, בית"ר זכתה באליפות.

לא התפרצתי לשום מילה שנאמרה עד עכשיו. אפשר לכבד ולתת לנו לענות כמו שצריך ולא להתפרץ כל הזמן. תודה רבה.

מבחינת הבמה שהיתה מונה, זה לקח 7 דקות עד 15 דקות. מאותו רגע זה התעכב כי היתה כמות מאוד גדולה של אנשים על הדשא שלא היתה צריכה להיות שם.

מי היה צריך למנוע את הכניסה שלהם?

משה, היו 50, 60, 70 איש שלא היו צריכים להיות שם?

מה זה משנה, 200, מה זה חשוב?

למעלה מ-200.

נכון, 200. הפריצה היא גם בשער 1. אנחנו יודעים את הנתונים.

רון, לא מתאים.

למה לא מתאים? למה?

משה, אתה קיבלת דרישה בנושא הזה מבית הנשיא, לא להתחיל את האירוע כשיש את הכמות הזאת למטה. נכון?

ברור.

אוקי, אז תסביר את הנושא.

חברת הכנסת, אני מבין את הידע שלכם בטקסים, באבטחה - - -

אתה מנהל האבטחה, נכון? היה גם מנהל האירוע שהוא הדובר של ההתאחדות.

אני מנהל את כל האירוע הזה מבחינת אבטחה.

הוא גם הדובר של ההתאחדות.

קטי, תיתני לו לדבר, אנחנו לא נסיים. את רוצה לקבל תשובה?

הם אומרים רבע שעה, משה.

על האסון בהר מירון לא עשו דיונים כאלה.

אולי באמת נעשה ועדת חקירה.

44 אנשים נהרגו שם.

אגב, זה יכול היה להסתיים ככה.

אבל פה מדברים על משהו פופוליסטי. עושים את הדיון הזה בגלל בית"ר ירושלים.

סימון, אבל אני לא שם, אתה מכיר אותי. לכן אני רוצה שהוא יענה תשובות ענייניות.

אנחנו לא נגיע למשטרה בכלל. יש משטרה בישראל.

אבל ההתאחדות היתה אחראית על האירוע.

אבל זה לא עובד ככה. כשעושים אירוע יש מנהל אירוע שפועל לפי הנחיות של המשטרה. הוא לא ממציא דברים.

סימון, אנחנו מגיעים לשם. אני חושב שאמיר אמר בצורה מפורשת שהיו דרישות של המשטרה והם עמדו בדרישות המשטרה.

משה, בבקשה.

חברים, אני ממש מבקש. אני אשמח אם לא יהיו התפרצויות כל הזמן. אנחנו לא התפרצנו ולא ביקשנו לדבר תוך כדי ששמענו את כל הביקורות שהשמעתם. נשמח אם תיתנו לנו לדבר בלי להתפרץ. זה יעשה את הדיון הרבה יותר יעיל ונכון, גם אם מה שאנחנו אומרים לא נראה לכם, או ראיתם ושמעתם משהו אחר. תנו לנו בבקשה לענות כמו שצריך ואנחנו נגיב לכל דבר.

כשאני רואה שנשיא מדינת ישראל עולה לטקס וקהל שלם צועק לו בוז. כשיש לי בדשא - - -

הוא משקר, לא יאומן.

משה, לא רלוונטי.

אתה משקר.

אני לא יכול להמשיך ככה. אני יודע שאתם יודעים הכול - - -

משה, לא רלוונטי. בוא תתמקד בטענות.

לא, הוא צודק שזה לא בסדר.

זה לא בסדר, לא הצדקתי את זה. יש נשיא מדינה וצריך לכבד אותו.

חברים, אני מזכיר לכם שהטקס מתעכב.

אמרתם שהוא לא התעכב.

לא, אנחנו לא אמרנו שהוא לא התעכב. אמרנו שאנחנו היינו מוכנים אחרי 7 דקות. מבחינתנו הטקס היה מתחיל אחרי 7 דקות.

אז אם הייתם מתחילים, זה לא היה קורה.

זה מה שאני רוצה לחדד. אנחנו לא רצינו להתחיל את הטקס מכיוון שהיה חשש גדול למה שקרה בסוף המשחק, מה שאתם ראיתם בסוף המשחק. עשינו את כל הפעולות כדי להימנע מזה.

זאת אומרת שניבאתם את מה שיקרה?

קטי, הוא ענה לך. הוא אמר שהוא היה מוכן אחרי 7 דקות והיתה הוראה שלא להתחיל את הטקס כל עוד יש קריאות בוז כלפי הנשיא. שמענו את התשובה.

זאת לא התשובה, באמת.

בסדר, אבל זאת התשובה שלו.

זאת תשובה מצוצה מהאצבע. מה זה הדבר הזה?

זאת התשובה שלו. אני רוצה להיות ענייני.

כל מה שאני אגיד עכשיו זה מיותר, חרצו את גורלנו, חבל על השיחה הזאת.

משה, תאמין לי שאני נותן לך מעבר למצופה כי אני כן רוצה שתביא תשובה עניינית.

להדוף את מי שיש על הדשא לקח לנו זמן כי היתה בעיה. זה היה החשש שלנו. לא רצינו להתחיל את הטקס כשיש חשש לגורלו של הנשיא. זאת התשובה ולא הפרשנים מהטלוויזיה יתנו לכם את התשובה. אם הייתם שואלים את זה מלכתחילה, היינו אומרים לכם את זה. באנו לעשות טקס שיהיה מכובד.

תודה על התשובה.

בסדר, התשובה ברורה.

התשובה ברורה אבל לא נכונה לחלוטין. כשאתה יושב בבית, רואה את המשחק ואתה רואה את הסוף ואתה רואה וסופר. אני מסתכלת ואומרת לעצמי, למה לא מתחיל הטקס?

אני עוצר אותך שנייה. הוא הסביר למה. זה לא רק הנשיא. היה פה חשש לחיי אדם. בואי לא נשחק אותם עיוורים עם ראש בחול. היה חשש לחיי אדם.

בכל אירוע יש חשש. זה הסיפור שהאירוע לא נוהל כמו שצריך על-ידי ההתאחדות. הייתי מעריכה את ההתאחדות לו היתה אומרת שהיא תלמד את הלקחים ונמשיך לאירועים הבאים בצורה הנכונה. אבל אתם באופן גורף מאשימים רק את המועדונים. לא ראיתי פעם אחת שאתם מאשימים את עצמכם. הליקויים מתחילים אצלכם.

אמיר ומשה, תודה רבה.

חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

תודה רבה אדוני.

אפשר להשלים משפט? אם לא היה ברור ממה שמשה הסביר, האירוע מבחינה לוגיסטית, מבחינת הבמה, היה מוכן בין 7 דקות לרבע שעה. בשלב הזה מלבד השחקנים היו על הדשא בין עשרות ומאות אנשים , שלא היו צריכים להיות שם. ממה שהבנו וניתחנו באותו רגע וגם אישית דיברתי עם משה. הוא אמר, אני לא יכול להתחיל את הטקס כשיש מאות אנשים על הדשא כי זה יגרום להתפרצות המונית של כל האחרים. בגלל זה ניסינו בכל דרך אפשרית להדוף אותם. חלקם כן לאט לאט חזר ליציע אבל עדיין היינו חייבים להתחיל את הטקס בשלב מסוים, כי היה צריך לקיים את הטקס. כמובן שהיה שם גם הנשיא והוא לחץ להתחיל את הטקס כי עבר יותר מידי זמן. התחלנו אותו כשהיו 40-50 איש על הדשא, אבל בטח לא הכמות שהיתה בהתחלה. זאת הסיבה שלהבנתנו הטקס הזה התעכב ולא מסיבה לוגיסטית של הקמת הבמה. אפשר לבדוק את זה. כל הדברים היו מוכנים בזמן, הרבה יותר מהר מהזמן הסביר.

כבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

תודה אדוני. הקונסטלציה שמשטרת ישראל והקבוצות עובדות היום, לדעתי מאוד בעייתית. העובדה שיש גוף שאחראי על אירוע בסדר גודל כזה והוא לא משטרת ישראל, פה מתחילה הבעיה. בסופו של דבר משטרת ישראל מעבירה דרישות. משטרת ישראל קובעת את הקריטריונים לניהול אירוע, אבל הם שמים שם מישהו שיחתום על האירוע כאילו יש לו איזו יכולת בכלל לטפל באירוע שהשער נפרץ ואנשי אנשים נכנסים. בסוף זאת החלטה שלכם הרי לא לעצור אותם בצורה אלימה וזאת החלטה נכונה. אבל ביום שאחרי, חוזרים לקבוצה. אין קשר לקבוצה בנושא הזה, זאת החלטה משטרתית נטו.

מי שצריך להיות מפקד האירוע צריך להיות קצין משטרה. יכול להיות שזה יעלה יותר כסף. אני יכול לומר מניסיון, הייתי ראש אגף אירועים בעיר גדולה. זה עלה הרבה כסף האבטחה של האירועים האלו אבל היתה אבטחה טובה. לא התפשרנו על כל מיני דברים כמו שלוקחים חברה עם סדרנים ילדים או מבוגרים מאוד. חבר'ה, זאת צריכה להיות האחריות שלכם. אתם כמשטרת ישראל צריכים להגיד, חבר'ה אנחנו רואים מה קורה. נשיא המדינה היה צריך להיות מוברח מהקרקע. לא יכול לקרות במדינה נורמלית שיש לה משטרה חזקה, בשנת 2023. תשתמשו באמצעים, מצלמת לזיהוי פנים, דברים אחרים? תעשו מה שאתם מבינים, זאת האחריות שלהם.

קומץ האוהדים שהפריעו לא מייצגים את כל הקבוצה. בסופו של דבר אנחנו מדברים על 200 אוהדים? אז 200 אוהדים בעייתיים.

אפילו פחות היו שם.

גם אם זה 300 אוהדים.

רון, היו פחות. פשוט לא ניתנה הוראה להוציא אותם. אחר-כך הגיעה הכמות הגדולה ואז כבר אי אפשר היה להשתלט.

גם אם זה 300 אוהדים. לקבוצה יש אלפי אוהדים והקומץ הזה באמת לא מייצג אותם, אבל הקומץ הזה צריך להיענש בשביל שגם אחרים ידעו את המשמעויות.

לכן קטי, אני כבר אומר לך שתצטרפי אלי. הגשתי הצעת חוק בנושא ואשמח שכולם יצטרפו אלי. אוהד שיורד לכר הדשא, היום בחוק אפשר להטיל עליו עד 30,000 שקלים. אני לא רוצה את ה"עד", אני רוצה שיטילו על כולם 30,000 שקלים. בואו נראה את האוהד הראשון שירד לקו הדשא.

אני אזרום איתך, אפילו הרחקה לצמיתות. אני זורמת איתך, אין לי בעיה, אבל לא להעניש את המועדון.

אני לא מדבר על המועדון בכלל. הרי משטרת ישראל היתה על הקרקע והאוהדים היו על הדשא. אתה יודע כמה עצורים היו? אפס עצורים. איך זה יכול להיות?

כמו נתיבי איילון.

פה אני מדבר רק על משטרת ישראל כי זה לא יכול להיות.

השר דיבר פה על טריבונל מיוחד לשפוט בעבירות של ספורט. חייב דבר כזה. תראה מה קורה פה? יש איזו סיטואציה שהמועדון צריך להיות בדילמה מה יקרה אותו.

עזוב, להניף את הגביע, כל האוהדים, כל האירוע הזה נמנע מהם.

קטי, עזבי.

קטי, זה הפך להיות דיון אישי? לא הבנתי.

חד וחלק אישי. אני חושבת שזה בגלל בית"ר.

אני לא חושב שזה בגלל בית"ר. תקשיבו מה קרה במדינת ישראל. קבוצה ניצחה והיתה צריכה להניף את הגביע. קרה מה שקרה, האוהדים שעשו את זה לא נענשו ושום דבר לא קרה להם. הקבוצה צריכה להיות בדילמה מה יקרה איתה כי לא יודעים כי אין איזה נוהל ברור. עכשיו חוזרים להתאחדות שלא קשורה לפרשה הזאת.

אני דיברתי עם יו"ר ההתאחדות.

אל תגזים, נו בחייך. אירוע של גביע המדינה ההתאחדות אחראית.

קטי, אני צריך להוציא אותך?

קטי, אני מסביר למה זה לא נכון.

אני כבר באיחור בדיון, יש לי לו"ז עמוס ואני רוצה לתת לכולם לדבר.

שוב אני רוצה לומר. דיברתי עם יו"ר ההתאחדות. אומרים שהוא אחראי על האירוע כי הוא חתום? הוא לא אחראי על האירוע. ההתאחדות לא יכולים להיות על אירוע כזה ורק המשטרה צריכה להיות אחראית על האירוע הזה. הם לא צריכים להיות אחראים על האבטחה. הם אחראים על מיליון דברים אחרים אבל על האבטחה צריכה להיות אחראית משטרת ישראל.

קטי, באירוע של עשרות אלפי אנשים, לא יעזור כמה תיקחי את האנשים הנחמדים האלה שהיו בזום עכשיו. אין להם יכולת אופרטיבית מבצעית אמיתית להתמודד עם אירוע כזה. הם יכולים לתחקר אותו, הם יכולים לתחקר את עצמם ואת הקבוצות.

אז בוא ניתן למישהו אחר להיות אחראי.

הם צריכים לבוא לקבוצות. זאת העבודה שלהם אבל באירועים המוניים האחריות הבלעדית לאבטחה צריכה להיות של משטרת ישראל. אני רוצה לומר פה באופן ברור חד חד ערכי, שאין קשר להתאחדות בדבר הזה שקרה פה עכשיו. אני חושב שהיו"ר הנוכחי הוא יו"ר חדש. קטי, היו"ר הנוכחי עושה עבודה מדהימה בכל מה שקשור לכדורגל במדינת ישראל.

בגלל זה הוא שולח אלי עורכים - - -

תאמיני לי, הוא לא שלח אף אחד, אותו אני מכיר. אני חושב שהוא עושה עבודה נהדרת.

הוא בדיוק אמר את אותם דברים.

קטי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אנחנו צריכים לשאול רק את משטרת ישראל איך יכול להיות שהיו 150-200 איש על הדשא לא היה אפילו עצור אחד וגם עד היום אין אף עצור?

אתם יודעים מי היה על הדשא? תביאו אותם ותעשו סוף לאלימות במגרשים.

חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

בשונה קצת מכולם, איציק, אתה יודע טוב מאוד ששנתיים אני מדבר ומטפל בנושא הזה של אלימות בספורט ובעיקר בכדורגל. אני אומר את זה פעם נוספת. אדוני היושב-ראש, ההרוג מפעילות במגרשי הכדורגל באחד המשחקים, זה כבר רשום על הקיר בצבעים. זה יקרה.

רצו את חוק האלימות. אני אישית פעלתי בצורה דרמטית כדי לכנס את כולם בשולחן עגול כדי להעביר את החוק הזה וזה קרה. חוק האלימות עבר. לפני שבועיים העברנו תקנות לגבי הקנסות המנהליים, גם זה עבר. הכלים נמצאים. אפשר לתת קנס מנהלי במגרש עצמו. אפשר לטפל ספציפית באותו אדם או אתם אנשים האלה שאני קורא להם עבריינים.

קטי, כשאת עומדת פה ונלחמת ומגנה על שמם של האוהדים של בית"ר ירושלים, אז צריך להגיד שכמעט בכל קבוצה במדינת ישראל יש קומץ של אולטרס של אוהדים חמומי מוח עבריינים שהורסים את הספורט במדינת ישראל. גם האוהדים של בית"ר ירושלים ברובם, 90% מהם, רוצים להוקיע את אותם עבריינים. לה פמילייה, לא לפמילייה, תקראו לזה איך שאתם רוצים אבל רוצים אותם מחוץ למגרשי הכדורגל. כי ילדים לא מגיעים, נשים פחות מגיעות ומשפחות פחות מגיעות בגלל אותם עבריינים. אז אסור לנו בכלל לחשוב על להגן עליהם, הם עבריינים.

לגבי המשחק הספציפי. המשחק נעצר לעשרים דקות בגלל 50 אבוקות. עבדכם הנאמן היה לפני שלושה שבועות בגמר גביע בהונגריה. נסעתי כדי ללמוד איך מיגרו את האלימות במגרשי הכדורגל באחד המקומות הכי קשים בעולם.

אחד, לא מספרים סיפורים ואומרים שיש איזו חקיקה – מבצעים אותה. בן אדם ירד למגרש, נכנס לשנה וחצי לכלא. אדם נהג באלימות לפני המשחק או תוך כדי או אחרי המשחק, מקבל קנס שהוא צריך לקחת הלוואה בנקאית כדי לשלם אותו. אבל לא אולי, מקבל את הקנס. בן אדם רוצה שיהיה לו אישור לקנות כרטיס או מנוי, הוא צריך להיות בתוך מאגר בתוך הקבוצה עצמה כי אם הוא עבריין הוא לא יכול לקנות את הכרטיס. יש דרכים לעשות את זה. בסוף, נתנו את הכלים, אז תבצעו את זה, תענישו אותם, תוציאו אותם מהמגרשים. אנחנו לא רוצים אותם. לא רוצים את העבריינים האלה.

משפט אחרון. הקטר של הספורט במדינת ישראל בסוף זה הכדורגל. בלי אוהדים אין כדורגל ולא יהיה כדורגל כי זה לא שווה כלום. לא סתם אמרתי לשר ואני אלחם על זה שהחוק הזה יעבור בוועדת שרים, להפסיק את הדבר הזה שנקרא ענישה גורפת. זה פוגע רק בבעלי הקבוצות, זה פוגע באוהדים הנורמטיביים וזה לא ממגר את הפשע, זה לא ממגר את העבריינים האלו. זה מה שעשו בכל העולם. אני מאוד מקווה שזה יעבור כי זה כלי מאוד חשוב. בסוף אנחנו צריכים לתפוס בפינצטה את העבריינים ולא להעניש את כולם.

לפני שאתה ממשיך לדובר הבא, אני אבקש לפרוטוקול שתהיה איזו הודעה לוועדה שמסבירה מתוך האנשים שהיו על הדשא, כמה נעצרו, כמה נחקרו וכמה זומנו. זה יהיה בכתב כדי שנדע מה קרה שם. כרגע עוד לא עצרו אף אחד.

גורמי המשטרה נמצאים כאן.

אני אומר עתידית, כי אני נותן להם את הצ'אנס.

מה היתה הכמות מעבר למה שמותר להכיל באצטדיון? מפה מתחילה הבעיה.

אולי הם לא באו מוכנים, אז גם עתידית.

כפיר אדרי, מנכ"ל בית"ר ירושלים, בבקשה.

שלום לכולם. אני שומע פה את כל הטענות. אנחנו חווים את כל מה שאנחנו חווים מאז המשחק. כמו שאמרה חברת הכנסת, על אף הניצחון אנחנו צריכים לחיות בחוסר ודאות מה יהיה איתנו? אני רק שומע מה העונשים שנקבל. על מה? אני כל השנה נענש בלי יוצא מן הכלל. שבוע אחרי שבוע אני בוועדת משמעת ונענש בסכומים מטורפים, בהפסדים כספיים של הבעלים שנענש במשחקי רדיוס כאלה ואחרים כשהאחריות היא שלי. בשיתוף עם המשטרה אומרים לי כמה סדרנים אני צריך ולפי זה אני מביא. אם זה לא מספיק, כל שבוע אומרים לי, למה לא תפסת? אם היית תפוס, היית מקבל עונש יותר קל.

אז אני שואל עכשיו איפה העצורים? היום התפרסם הדוח של השופט והמשקיף שמתאר שם עבירות שאני לא יודע איפה התחילו ואיפה הן מסתיימות ואין עצור אחד, אין עצור אחד. אני משלם על זה כל שבוע כי אומרים לי שלא תפסתי את זורק חזיז או זורק כוס או ילד בן 12 שפרץ למגרש. אני משלם על זה מאות אלפי שקלים. עד היום אני עומד בעונה על 700,000 שקלים קנסות. זה מטורף. בא בעל בית ששם את זה מהכיס שלו.

זאת הזיה.

זאת פשוט הזיה.

אז תהיי איתי בחוק הזה, תצטרפי אלי.

תגיד לי, אמרתי שאני נגדך?

אתה מרים לה להנחתה, אני לא מבין אותך.

קטי, יכול להיות שלא תוכלי, אל תתחייבי.

למה? אני דווקא בעד. אם הענישה לא תהיה קולקטיבית אלא אישית - - -

קטי, אנחנו חוזרים על מה שנאמר. אמרנו שאנחנו לא רוצים ענישה קולקטיבית. השר אמר, סימון אמר, את אמרת, אני אומר.

אני שומע עכשיו כל הזמן את השאלה למה לא פינו את האנשים מהמגרש? בואו נתחיל מזה שנשאל למה הם נכנסו למגרש, זה יותר חשוב.

הבנתי שהרבה זה משפחות של השחקנים, נכון?

גילוי נאות, גם אני הכנסתי את אשתי.

אבל ככה זה התחיל .

אתה צודק. אני הכנסתי את אשתי. אני לא מתבייש להגיד ואני לא רוצה להתנגח עם מישהו פה כי כולם חברים שלי פה. אבל אם היה מאבטח שגם לי היה אומר, אתה מנכ"ל של בית"ר ירושלים, גם אשתך לא תיכנס עכשיו עד סיום הטקס, אז לא הייתי מכניס.

נכון, אבל לא היה מי שינהל את זה.

אז השאלה היא לא למה לא פינו אותם?

היתה אבטחה של הנשיא, איך יכול להיות שכולם ירדו?

נכון, זה מה שאני שואלת ואתה ממשיך להגן על ההתאחדות.

זה לא קשור להתאחדות, איפה המשטרה?

חברים, אין עניין לחזור לנקודות. נמצאים כאן גורמים משטרתיים והם יתייחסו.

שואלים למה הקהל של נתניה לא פרץ ולא קפץ מהגדר? ראשית, כי הם הפסידו. שנית, המשטרה או האבטחה מכירים את הקהל של בית"ר ירושלים וכמו כל דבר אחר בחיים צריך להתנהג בהתאם. אם לפני המשחק יש התראות שהקהל אמור אולי לפרוץ לדשא, אז צריך לנהוג בהתאם.

היו התראות כאלה?

בוודאי.

דיברתי גם עם ניב מנכ"ל ההתאחדות והוא אמר שהיו שיחות עם המשטרה.

וואלה, יש קשר טוב בין יש עתיד לבין ההתאחדות.

אם בדקה 85, אם רואים שבית"ר מובילה, מסיטים שוטרים ואבטחה לכיוון הקהל של בית"ר ועשו את זה.

יתרה מכך, היתה כמות מאבטחים שהיתה אמורה לאבטח 25,000 אוהדים. בסוף המשחק רוב הצד של מכבי נתניה באצטדיון היה ריק. איפה היו המאבטחים? בשלב הזה הם היו אחראים רק על חצי אצטדיון. יש תמונה מאתמול ממשחק של דורטמונט. יש להם גדר של 2 מ' גובה ויש שם טבעת אבטחה שאפילו לא ילד לא יכול לחדור אותה. למה אצלנו זה לא קרה? למה היום על כזה דבר אני אמור להיענש. אמרו לי שיהיו סנקציות, כן אשחק, לא אשחק, כן ישללו את הגביע, לא ישללו את הגביע. על מה ולמה?

מסכים איתו.

חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

נאור מגיע מעיר שיש שם קבוצת כדורגל מאוד גבוהה.

חשבתי שהדיון היה בנושא קצת שונה, אני מודה. בעיניי המשחק הוא לא הנושא של הדיון הזה. יש פה אווירה, שלפעמים גם אני חוטא בה, של הערות עוקצניות וקצת הומור. אני רוצה לבאס את האווירה, המצב על הפנים. הוא על הפנים הוא לא מהמשחק האחרון, לא מהחודש שעבר ולא מהשנה. למעלה מעשור יש אלימות במגרשי הכדורגל והיא רק מחמירה. אני מסכים עם מה שחנוך אמר. המשחק שאני והוא היינו היה פשוט הזוי. אתם פשוט לא מבינים מה קורה בליגות הנמוכות. אתם מדברים פה על משחק שהוא מסוקר וכולם רואים. אתם יודעים מה זה להיות היום שופט בליגה נמוכה או בליגת ילדים? הם מפחדים להיכנס. אתם לא מבינים מה הולך בליגות שלא מסוקרות.

פה אנחנו מדברים על הנושא כי הוא בכותרות וזה משהו שמאפיין את הבית הזה. הרי אם לא היה את האירוע הזה, לא היינו מקיימים היום דיון על האלימות במגרשי הספורט. האלימות היום היא מטורפת. אנחנו מדברים על המשטרה וכבוד השר אומר שהמשטרה תטפל. במה עוד המשטרה יכולה לטפל? לדברים של היום יום אין להם כוח אדם, אז להפיל עליהם עכשיו גם את המשחקים? עשרות ועדות שהתקיימו עם מסקנות כל אחת יותר טובה מהשנייה, לגבי מה צריך לעשות, איך צריך לעבוד, איזו רשת לעשות, איזה סדרנים להכשיר.

הסדרנים? הם רואים את המשחק. כולנו חיים את זה. הם רואים את המשחק, הם יעצרו יציע שלם שנוהר עליהם. ראינו גם מה קורה כשעוצרים כזה דבר.

אי-אפשר לעצור את זה.

קטי גם ציינה את זה קודם. יצאו מפה בתרועות ובחצוצרות לגבי מיגור האלימות בספורט כי היתה ועדה והוקמה יחידה מיוחדת ב-2016. זה היה משרד הבט"פ בשיתוף עם משרד הספורט. אנחנו מגלגלים פה את הבלוף פעם אחר פעם. הרי עד שלא יקרה אסון – לא הרוג, אסון – אף אחד פה לא יתעורר.

אתם מדברים על ענישה קולקטיבית? מיליונים של דולרים הם משלמים וזה לא מזיז לאף אחד. זה לא מעניין אף אחד. שנה שלמה מה שקורה במשרדי הכדורגל זה מופע של פח"ע על אמת. אף אחד לא נעצר. אתם רואים איך בגול הראשון הקהל יורד מהיציע למגרש. אתם רואים את זה, זה מופע פח"ע קבוע. אתה 20 דקות יכול לאחר כי אין לך מה לדאוג, כי יש מופע פח"ע והמשחקים לא מתחילים. זה לא מהיום. אני אומר לכם שבליגות הנמוכות התופעה הזאת פי עשר יותר גרועה. אף אחד לא מטפל בזה ואנחנו מגלגלים פה את הבלוף. ועד אחרי ועדה אחרי ועדה קבעה ואמרה להפסיק ענישה קולקטיבית? לא תיפסק הענישה הקולקטיבית. אם כבר מדברים על ענישה קולקטיבית, אז פה, לטובתכם, ואני מסכים עם זה, לא נקטו בענישה קולקטיבית.

נראה.

עזוב, לא יהיה.

פה לקחו משהו ואמרו שעושים שינוי מדיניות, לא מענישים ובצדק. אבל הקבוצות הפכו להיות חברת אבטחה. הן שמות מצלמות ביציע, הן שוכרות בלשים פרטיים, שמים אמצעים מיוחדים, מצלמים את האנשים שעושים את הבלגאן וכלום לא קורה. אוהד נתן מכות לערן זהבי שחקן מכבי תל-אביב. מה עשה השופט? הרחיק אותו. אז באו הגאונים אחרי זה והרחיקו אותו בפועל מאוד משחקים. אוהד יורד ונותן מכות לשחקן כדורגל ומענישים את השחקן.

אגב, הוא חזר למגרשים.

ברור שהוא יחזור, אנחנו במדינת ישראל. מישהו צריך להמשיך לגלגל את הבלוף וזה מה שאנחנו עושים פה.

קריאה שלי אליך, כי אתה לא כזה. אנחנו צריכים לנהל פה מידי חודש ואפילו יותר, דיון מעקב מה עושים במגרשי הכדורגל ולא רק בליגת העל. זה מתחיל מהילדים ונוער. אם ילד משתתף בתגרה והוא שחקן כדורגל, תעיפו אותו. זה חינוך, ספורט זה קודם כל חינוך. מי שמשתתף בתגרה תעיפו אותו, אין יותר משחקים העונה.

אני אומר לכם, ברגע שנתחיל להעניש – לא בכסף, כי ככה ההתאחדות עושה כסף. לא בכסף אלא אמיתי להעניש, רק ככה זה יסתיים. בואו נעשה פה דיון על זה פעם בחודש. נביא את כל הגורמים ולא נפיל על המשטרה. הוא מנהל האירוע, הוא לא אשם. אין להם כלים. אז עכשיו יעבירו למשטרה והמשטרה מרוב משימות הם כבר לא מצליחים לראות.

הם קיבלו 9 מיליארד.

חבר הכנסת ווליד טאהא ואחריו אודי מעמותת אוהדי בית"ר.

תודה רבה היושב-ראש. לשם שינוי, אני רוצה להתחיל עם משהו יותר משמח ואז לחזור לביזיון שהיה במשחק הגביע. אתמול התנהל משחק חשוב בכדורסל בין הפועל כפר קאסם לבין יבנה על העלייה לליגה השנייה. כפר קאסם ניצחו ועלו ואף אחד לא ירד למגרש והכול היה שמח ובסדר.

עכשיו אני חוזר לביזיון.

אז עליתם ליגה?

כן, נכון, עלינו לליגה השנייה בכדורסל. קבוצה יחידה בליגה מהחברה הערבית.

הקשבתי לדיון ולטענות של הצדדים. רבותיי, מה שהיה במשחק הגביע היה כשל מערכתי. זאת לא היתה ההתאחדות, לא משטרה, לא מנהל האירוע והקבוצה. זה כשל מערכתי שמתגלגל בספורט הישראלי בשנים האחרונות. את התופעות שלו אנחנו רואים כפי שסיפרו נאור וחנוך ואנחנו גם רואים את זה. לצערנו, יש אלימות בספורט הישראלי על גווניו. האלימות הזאת מחייבת היערכות מערכתית שכוללת לא רק את אלמנט האכיפה שהוא חשוב, אלא גם אלמנטים של חינוך.

רבותיי, משהו פה מתקלקל. רון כץ, אם המשטרה תיקח את ניהול המשחקים, זאת אומרת שהמשטרה תיקח ניהול כל אירוע רב משתתפים. זאת אומרת, היא תיקח את ניהול האירוע במירון וכדומה. אי-אפשר, אי-אפשר. המשטרה בקושי עושה את העבודה של שמירת חיי אדם במדינת ישראל. בחברה הערבית גם את זה היא לא עושה. אז מה עוד צריך מהמשטרה?

בגלל שהם לא מצליחים אז אנחנו נוריד את זה? מי אמור לשמור עלינו?

כי החלטת שהם היו אשמים. אני לא מסנגר עליהם.

אני לא אומר שהם אשמים. אני אומר שהם צריכים לקחת אחריות על הביטחון של הציבור.

מה שהיה במשחק הגביע זה ביזיון מערכתי. זה לא רק אשמת המשטרה. אני לא מסנגר על המשטרה כי למשטרה גם יש חלק במה שהיה. אבל משהו צריך להשתנות. דיבר פה המנכ"ל על ששילם 700,000 על התנהלות של אוהדים. רון, יש פה דבר והיפוכו. מצד אחד, מענישים את הקבוצות ונותנים להם לשלם קנסות על התנהגות של אוהדים. מצד שני, משאירים את הגביע לבית"ר ומחפשים רק את מי להאשים. אני לא בעד להאשים קבוצה בהתנהלות של אוהדים. זה נשמע לא אופייני.

יש לי חוק שעולה ביום ראשון.

זה נשמע לא אופייני כי אני הייתי צריך לתמוך בזה שהגביע יישלל מבית"ר. כך זה צריך להישמע, נכון? אבל כולנו היינו שומעים, כולל המנכ"ל, כולל המשטרה, כולל חברי הכנסת, השרים והממשלה, היינו שומעים את האוהדים צועקים מוות לערבים.

זה לא נכון.

אתה רוצה להתווכח איתי על נושא שאני חווה אותו אישית.

יש גם התנהלות אלימה של אוהדים וזה לא שייך בלבד לאוהדי בית"ר ירושלים. אני מדבר על תופעה שהולכת ומתרחבת במגרשי הכדורגל ובשאר התחומים של הספורט הישראלי. אנחנו בוועדת חינוך, אדוני היושב-ראש. זה אכן חינוך. מישהו צריך לדאוג שהחינוך ייכנס ביתר שאת בכל מה שקשור לפעילות הספורט.

מה זה חינוך? זה לא להשיב עשרה אוהדים ולעשות להם שיעור פרונטלי. צריך לעשות פעילויות של חינוך. יש אנשים שמומחים בזה ומבינים בזה. התופעה של לרדת בהמונים לכר הדשא – אני לא יודע אם מישהו היה יכול למנוע את זה. לטעמי, אני חושב שאי-אפשר היה למנוע את זה. גם אם מישהו היה מנסה, יכול להיות שהיה עושה אסון. אז אנשים עולים אחד על השני ולך תדע איך יוצאים מזה.

על כן אני אומר שזה לא עניין של מנהל אירוע למרות שיש לו אחריות. זה לא של המשטרה בלבד ויש לה אחרות. לא של הקבוצה ויש לה אחריות. לכל המערכת יש אחריות על מה שמתנהל במגרשי הספורט ובכל תחומי הספורט בישראל. צריך לקחת על זה אחריות.

סימון, אתה עד לאירוע שהיה לפני כמה ימים. אני עירבתי אותך. איגוד הכדורסל בהחלטה חד צדדית, בהפתעה, הקדים משחק של שתי קבוצות כשאחת מהן לא יודעת בכלל שהשעה שונתה. המשחק הוקדם לשעה לא נורמלית. כל מדינת ישראל לא הצליחה להזיז אותם מההחלטה, כולל השר, שעירבתי אותו בסוגיה, כי מישהו החליט שזה המצב. לא עזר להם בתוצאה, אבל זה מה שהם עשו. תודה רבה.

אודי בבקשה ואחר-כך משטרת ישראל. בכוונה השארתי אתכם לסוף כדי שתוכלו להתייחס לכלל הטענות.
.

אני יועץ אסטרטגי, אוהד בית"ר ירושלים. לפני שנה הקמנו את עמותת אוהדי בית"ר ירושלים.

אתה גם יועץ שלהם?

לא יועץ שלהם, לא מקבל כסף, מתנדב.

לא דיברתי על כסף. אתה יכול להיות יועץ בהתנדבות.

אני יועץ של עצמי. אני כאן כאוהד. חבר הכנסת דוידסון, 15 שנה יש לי מנוי למזרחי. אני רב סרן במילואים, דוקטורנט, אשכנזי, עושה 70 ימי מילואים בשנה. אני זה שצועק על האוהדים שמקללים וצועקים את מה שחבר הכנסת פה אמר. אני צועק עליהם. למה? אתם יודעים למה? כי אני מסתכל על יאיר טנא, הוא בן 8, הבן שלי. אני לא יכול לקחת אותו למשחקים של בית"ר. שמעתי את שניכם, חבר הכנסת שירי. יאיר טנא, הבן שלי הבכור הוא שחקן בבית"ר רמת-גן. הוא דור רביעי לאוהדי בית"ר. מי שמנהל את בית הספר שם זה אמיר תורג'מן, מי שמכיר ויודע. אנחנו ההורים חתמנו שברגע שתהיה אלימות כולם מפסיקים את בית הספר ולא יהיה משחק אחד, כי כמו שאמרתם, זה חינוך.

אבל אני רוצה לדבר כאן גם כמי שהיה כאן דובר ועדה לפני מעל עשור. היו פה מספיק דיונים שהוועדה עשתה וחבר הכנסת אלכס מילר עשה. ותיקים פה בוועדה יזכרו אותי ואותו. לא חשבתי שאני אגיד את זה, חברי הכנסת מהאופוזיציה, אבל אתם צודקים במאתיים אחוז.

אתם צריכים להבין משהו. אני לקוח ואני לא יכול להביא את דור העתיד לראות משחק. ההתאחדות זה לא ההתאחדות לכדורגל, זאת ההתפרקות לכדורגל. הם משפילים אותנו, הם פוגעים בנו. אם אני מגיע לגמר הגביע ונכנסים עוד 500 ו-700 אנשים ליציע, שאלוהים יודע למה עושים את זה, זאת לא בעיה שלי.

אבל איך זה קשור להתאחדות?

בוא אני אגיד לך את זה בצורה פשוטה. אם אני מתארח אצלך בשבת וחסר אוכל, מי אשם בזה? אתה אשם בזה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה ותענה לי כי אני לא מבין בזה. עכשיו קיבלו פק"ל אבטחה מהמשטרה. אני הייתי אחראי על אירועים גדולים אחרים בעיר פתח תקווה. לדוגמה, הייתי אחראי על אירוע יום העצמאות ומגיעים 50,000 איש. מאות אנשים הגיעו מהשער הצדדי ופרצו את השער ונכנסו. מה יכולנו לעשות? אני רוצה רק שתבין את הסיטואציה, ההתאחדות זה שם קוד.

בסוף מי שנותן אבטחה זה הניהול האזרחי. משטרת ישראל מאשרת את האבטחה. זה שונה ממה שאתה עבדת תחת כיפת השמיים. זאת רק הערה מקצועית. בסוף מנהל האירוע מגיש פק"מ אזרחי, שזה בעצם תוכנית ההיערכות של הכוח שלו למשטרה.

מאיפה הוא מקבל כמות שוטרים וכמות מאבטחים?

לא, הוא לא עוסק בזה. למשל, בתוכנית הזאת היו 670 סדרנים, מנהל ביטחון, מנהל בטיחות וכל מה שקשור בזה. הוא לא עוסק בזה, הוא עוסק בתחומי האחריות שלו בתוך האצטדיון. הוא מעביר את התוכנית שלו למשטרה, מציג אותה לאישור המשטרה. אנחנו יכולים להחמיר, להוריד, להקל, להעיר את הערותינו המקצועיות ובסוף אנחנו מאשרים לו את התוכנית. אנחנו נותנים את התוכנית של סד"ק של התנועה מחוץ לאצטדיון. בתוך האצטדיון אנחנו במדרון אחורי, במידה והוא לא שולט או שהוא מבקש סיוע או שהאירוע יוצא משליטה.

אבל מראש אתם צריכים לאשר לו את התנאים. אם אתם לא מאשרים, אז אין אירוע.

אני רק אשלים את דבריי, ברשותכם.

לפני שנה היתה לבית"ר עמותת אוהדים והיא התפרקה. אני עצמי טסתי לאנגליה והבאתי מיליון שקלים. הייתי אצל חוגג , אמרתי לו קח. לפני שאברמוב נכנס לקבוצה אמרתי לו: תקשיב, בית"ר ירושלים זה לא עוד מועדון. אגב, חבר הכנסת דוידסון, היית עושה גם בשביל מכבי נתניה, זה ברור לי.

מכבי תל-אביב לא?

לא, זה לא. יש לכם מספיק, אתם מסודרים.

זאת קבוצה של המדינה לא סתם. אני לא מחפש אשמים, אנחנו רוצים פתרונות. אני אומר עוד פעם, אם אני לא יכול להביא את יאיר שלי בן 8 ואת איתן שלי בן 4.5 לקבוצה – לצורך העניין, ישבתי במשחק פתיחת העונה ביציע הכבוד בשורה עם הבעלים בשביל שלא יהיו קללות.

דיברתם קודם על חוויית אוהדים. מישהו פה היה לאחרונה במשחק באנגליה? המשפחה שלי היא מאנגליה. אני נמצא שם המון. שם הכרטיס שלך שמור ברמה שאומרים לך, אדוני תקום. אתה לא יושב בשורה E18, בבקשה תזוז.

אין תרבות פה. יש פה תרבות? איפה יש תרבות במדינה? אתה יכול היום לצפצף בכביש? אתה מפחד. אתה מפחד היום להעיר למישהו.

חבר הכנסת שירי, הקדוש ברוך ה' הוא המנהל שלי ואני אחראי על עצמי. זה מה שאני יודע לעשות. אמרתי את זה בצורה מאוד פשוטה, זאת לא התאחדות לכדורגל זה התפרקות הכדורגל. הדבר הזה לא יכול להיות. לפני חודש הייתי במשחק כדורגל בליגה. הייתי שם במשלחת עם לקוח שלי של בית"ר העולמית. משחק ליגה בין הראשונה לשנייה. אמרו לי, אדוני תקום. אגב, כרטיס עולה 6 אירו. אמרו לי לקום למרות שבכל האצטדיון היו 200 אוהדים. למה אני לא יכול להגיע עם הילדים שלי?

יצאנו מגמר הגביע בנס, במובן שאסון מירון 2 היה יכול לקרות.

אתה יודע כמה ניסים היו השנה?

הקדוש ברוך הוא איתנו. אני אומר לך אמיתי.

זה יקרה.

נכון וזאת אחריות שלכם.

מבחינתי, לעצור את הכדורגל, שלא יהיו משחקים בכלל. לעשות חשיבה מחדש ולהתחיל אותו נקי.

מצוין.

אחרת אנחנו נגיע לכזה אסון, שלא נדע איך לקבל אותו.

חבר הכנסת דוידסון, אני איתך ואני אהיה הקמפיינר שלך. אני אתן לך את כל החברה שלי ואת כל העובדים שלי ונעשה לך קמפיין בחינם.

לא יהיו קמפיינים בחינם לסימון דוידסון. אני אומר את זה פה לפרוטוקול. לא מתנות ולא כלום.

משפט אחרון. מנכ"ל בית"ר כפיר אדרי אמר פה שהוא מחכה לכתב אישום. ההתפרקות הודיעה כבר על-כך שהיא הולכת להגיש כתב אישום. גם לנו יש צד. יושב פה לידי עורך-דין אביעד לנצ'נר שבא עם הפתרונות המשפטיים שאנחנו נבוא. אם צריך לבוא ולהשבית, אנחנו נשבית ואם צריך להגיש עתירות, אנחנו נגיש עתירות. אין פה שאלה בכלל.

יש בתי משפט בשביל זה, בסדר?

אדוני היושב-ראש, אני הלקוח. אני צריך להגיע לחוויה נורמלית.

אתה צודק במאה אחוז. לא יתכן שמשחקי כדורגל בישראל יתנהלו בצורה שהם מתנהלים.

מי שאחראי זה ההתפרקות לכדורגל, תודה.

לא, זה מדינת ישראל. מדינת ישראל אחראית לזה.

איציק עמיר, ראש תחום רישוי ואבטחה בספורט, בבקשה.

אני שמח שהזמינו לוועדה. דוידסון, עברנו תהליך. בשנה וחצי אחרונות היו תהליכים. יש לא מעט נושאים ואשמח אם הוועדה תוכל לסייע ולקדם את הנושאים. עברנו לא מעט ועדות, ועדת זליכה, ועדת בן חמו, ועדת צור. הרבה ועדות והרבה דברים בדרך, אבל אנחנו חוזרים לאותן נקודות שאנחנו לא מתקדמים איתן.

מוועדת טייב זה יתקדם.

אני סומך עליך.

לגבי אנגליה, אני רוצה להגיד שלפני חודש הם עשו דיון בממשלה. הם בדיון חירום על הכדורגל ועל המצב, כולל פלישות למגרשים, פירוטכניקה שאין להם עליה מענה. הם אומרים שהם חזרו לשנות השמונים. אנחנו רואים את זה גם בהולנד וגם בגרמניה. זה כנראה גם תהליך שעובר בעולם בלי שום קשר.

אני רוצה לגעת בכמה נושאים שגם השר דיבר עליהם. אני חושב שהם נושאים שנוכל לקדם בפרקטיקה ואין לי ספק שנהיה במקום אחר.

קודם כול, לגבי היחידה שלי. היא כן נסגרה ב-2021. היא הוקמה ב-2017. בינואר השנה הצלחנו להקים אותה מחדש אבל במבנה מצומצם. ב-20.3 היה דיון עם שלושת השרים, כלכלה, משפטים ותרבות וסוכם על הגדלת היחידה למתכונת שתוכל לתת מענה. אני אשמח מאוד גם שעם תמיכה שלכם תוכלו לראות איך הדבר הזה מתקיים.

איפה זה עומד?

היה דיון של שלושת השרים. עלה הנושא של היחידה. כרגע אנחנו כמשטרת ישראל מציעים את המודל והמתכונת ליחידה במתווה שאושר לנו. זה אמור להיות מאושר.

היחידה מתוקצבת? באיזה שלב זה עומד?

כרגע זה בין המשרד לביטחון לאומי למשרד התרבות והם מדברים ביניהם על ההיבטים התקציביים.

אני רק מזכיר שעבר תקציב המדינה.

זה משהו שצריך לבדוק אותו פה. צריך לקבל סטטוס על הדבר הזה.

אני נותן פה נקודות.

לגבי הנושא של שיפור ויעילות הגשת כתבי אישום נגד פורעים. גם הנושא הזה עלה, כל ההיבטים של הענישה הפיקטיבית. אני אומר לכם, בנתניה הבאנו אוהד עם אבוקה שהודה במעשה. השופט אמר שהוא מבין מה הבעיה? זאת תחת מאמצים שלנו, להכניס בלשים - - -

מה זאת אומרת?

הוא לא הבין מה הבעיה באבוקה והוא שחרר אותו.

אין אחידות בענישה. הראנו את זה בדיון לשר המשפטים הנוכחי. אנחנו מדברים על כל ההיבטים של אחידות בענישה וכאן נכנס העניין להיבט של שופט ספורט, כמו שהשר אמר.

מי שמכיר, בעולם וגם באנגליה עשו שופטי ספורט.

עכשיו יש בית דין לספורט לא רק בכדורגל אלא בכל הענפים.

גם אם לא יהיה שופט של ספורט, שיהיה רפרנט מחוזי של ספורט. נעשה סוג של השתלמות והוא יהיה בחוויה שלנו ויבין את העוצמות. איפה יש דיון בכנסת תוך יומיים אחרי אירוע? רק בספורט רואים את זה. לכן, אם זאת החשיבות והנפיצות של העניין וכולנו על זה - - -

אל תגידו את זה יותר מידי, אחרי זה הוא לא ייתן לי ועדת משנה.

קודם כול, קיבלת ועדת משנה. לא רשמית, אבל קיבלת אותה. בוועדה הזאת, כשיש אירוע חריג, כמו למשל, התאבדויות, יש גם ניהול אחרי כמה ימים. זאת מדיניות הוועדה.

אני מגיע לכאן מריענון למנהלי אירועים בספורט. אנחנו עושים ריענון במקרים של בטיחות וביטחון. הם בטח צופים בנו שם ועוברים על כל הפרמטרים שדיברנו פה.

בהיבט של המצלמות. אנחנו בהיבטים של שדרוג המצלמות. בחלק מהאצטדיונים יש לנו מצלמות עם יכולת גבוהה ואנחנו כן עובדים על ההיבטים של השדרוג. אנחנו גם נקבע בתקן קווים של מצלמות שאנחנו רוצים שיהיו שם וזה יהיה תנאי הכרחי.

נכון להיום, אנחנו יכולים להכניס אנליטיקה של התנהגות. היה עכשיו בהולנד אנליטיקה של התנהגות במצלמות. הם עשו איזה פרויקט שאנחנו הולכים לראות אותו. במקביל, כבר בטדי הכנסנו אנליטיקה של התנהגות. מכניסים כל מיני כללים. כשבן אדם עושה זריקה אתה מתביית עליו, אתה יכול לעקוב אחריו. הנושא של הזיהוי - - -

תהיה לך בעיה.

זה עובד בחלק מהדברים. בנוסף, ההיבט של זיהוי הפנים ירד מפקודת המשטרה. ההיבט של זיהוי פנים, מבחינת מה שאנחנו רואים בעולם ובהתפתחויות, זה יוצר שובר שוויון. אז זה יעלה בדיונים הבאים ואני מקווה שהשר יבחן את הנושא הזה.

לגבי הנושא של המגנומטרים. עשינו פיילוט שיכול לשקף פירוטכניקה. אנחנו הולכים לקראת פיילוט תפעולי. לא ניתן לעבור אותו. אגב, אנחנו סוג של פיילוט עולמי בעניין הזה. מסתכלים גם עלינו מבחינת העניין.

זה לא יעצור את האבוקות. יש להם טקטיקה אחרת.

אני אומר לך שרוב האבוקות נכנסות על הגוף באיברים מוצנעים. כאשר 550 איש נכנסים בקרוסלה, זמן הבידוק שלי הוא בין 2 ל-3 שניות. סדרן שעושה סריקה על כל בן-אדם, בסוף אני לא מגיע לאיברים המוצנעים.

סליחה שאני מתפרץ לדברים שלך. את התיקים של הילדים אתם לא בודקים. סליחה שאני אומר את זה. זה הסדרנים. אני לא מאשים, אני רק אומר שתבדקו את התיקים. תבדקו את התיק של הבן שלי. ככה מכניסים את זה, אתם הורסים לי את החוויה.

עכשיו אני מדבר על היבטים של שיקוף, שתהיה אפשרות של שיקוף של כבודה. בליסבון ראינו שברגע שעשו בידוק פולשני שלנו אסור בארץ, היו עשרות אבוקות על רצפה שהם זרקו ולא היתה פירוטכניקה באותו מקום.

אז מה הבעיה עם המכשירים האלה? למה לא מציבים אותם?

כרגע עשינו פיילוט תפעולי. היו שם לא מעט דברים שצריך לשפר. החברה הגרמנית משפרת. אנחנו נעשה עוד פיילוט תפעולי בבלומפילד ואחרי זה נבדוק איך אנחנו מקדמים את זה.

זאת אומרת זה בתקציב 2025.

אני מקווה. אני דוחף את זה במלוא המרץ בהיבט הזה.

לגבי מה שאמרת, פירוטכניקה קרה היא מאושרת. יש מחקר מ-2016 שעשו וופ"א ופיפ"א לגבי הפירוטכניקה. לקחו את כל המומחים בעולם, הבינו שהפירוטכניקה מסוכנת ולא מתאימה לאצטדיונים. פירוטכניקה מגיעה ל-2,600 מעלות, פולטת אשלגן וגופרית והיא מסכנת ומסרטנת, היא לא תהיה באצטדיונים. מה שאפשר לעשות זה פירוטכניקה קרה.

ישבנו עם מנכ"ל מכבי חיפה ואנחנו מנסים לקדם איזה תהליך. השאלה האם האוהדים יהיו בעניין הזה. זאת אומרת, יש לנו אפשרות להביא מפעיל זיקוקים. הוא ירים, צהוב, כחול, אדום, בקריאה שלך, תחת אישור של מפעיל זיקוקים, תחת אישור של המשרד הכלכלה. אני מוכן לנסות את זה.

תדעו שבגרמניה ובהולנד לא מוכנים גם לפירוטכניקה קרה. בארצות הברית היתה תקלה במשחק בייסבול וכמעט נשרף שם היציע. אנחנו כן מוכנים לפירוטכניקה הקרה תחת התנאים שאמרנו.

אני מדבר על הנושא של בחינת הגדלת צווי הרחקה לבתי משפט. אני יכול להרחיק ל-60 יום, ל-150 ול-180 יום.

אבל בשביל זה אתה צריך לעצור את הבן אדם. אני מבין שיש היום מצלמות אבל משרד המשפטים לא נותן לכם להשתמש בהן כדי להביא את הבן אדם. מה עשינו?

הם לא יכולים להשתמש במאגר מידע.

אני משתמש היום במצלמות לזמן אמת ואני משתמש לתחקור. בזה אני רשאי להשתמש. אבל אני לא יודע מי אתה. ברגע שאני משתמש ורואה מישהו, מה אנחנו עושים? אני מתביית עליו, שם עליו כוח, מלווה אותו למחצית, תופס אותו ועוצר אותו, או שאני בא איתו חשבון אחרי שאני מזהה את האדם. זה מה שאנחנו עושים נכון לעכשיו.

אבל בהיבטים של צווי הרחקה, באנגליה ובמקומות אחרים, יש עונשי מינימום לעבירות מסוימות. אם זרקת אבוקה או רימון, תקבל 10 שנים הרחקה. על הדברים האלה דיברנו בדיון ואני מקווה שתהיה חשיבה להיבטים מה בית משפט יכול לעשות בהיבטים של עונשי מינימום.

עניין הקנסות המנהליים עלו פה. אנחנו עובדים על זה. אנחנו עושים עבודת מטה על-מנת שבתחילת העונה נוכל לתת את ההיבטים של הקנסות.

כל הנושא של הגדרת עבודה מועדפת, אני אומר לכם שזה משהו שייקח אותנו למקומות אחרים, לטיוב של כוח העבודה האזרחי. יש שוטרי מג"ב משוחררים שרוצים לעבוד. יש יחידות קרביות. אני יכול להקטין את ההכשרה של הסדרנים ולהכניס כוח איכותי. הם לא יבואו אם זאת לא תהיה עבודה מועדפת. לכן שלושת השרים אמרו שהם יעשו מאמץ ואם תוכלו, תירתמו גם לנושא הזה.

שלושת המשרדים נפגשים לעבודת המשך על תכנית אופרטיבית לעונה הבאה. יש גם ועדה של מניעת אלימות בספורט של משרד התרבות בראשותו של דודי כהן המפכ"ל לשעבר. גם דיברנו עם נציג היציע וכל מיני גורמים שם כדי שיקדמו בערוץ שלהם תהליכים שאנחנו יכולים להביא לידי ביטוי.

לגבי היבטים של פריצת קהל. ב-2001 היה את האירוע של קריית אליעזר. ב-2007, בית"ר נגד פתח-תקווה היה פריצה של קהל עם 50 פצועים, 2 קשה ו-2 בינוני. זה אירוע שנגמר בנס. ב-2008, שנה אחרי זה, גם בטדי, בית"ר מול הרצליה, גם פריצת קהל שנגמרה בנס. אחרי זה עשו את התקנון של ההתאחדות לכדורגל. אחרי זה היו כל הוועדות וב-2008 חוקק חוק איסור אלימות בספורט. בסופו של דבר לקחו את תחומי האחריות. זה קורה היום בכל העולם. בכל העולם לא תראה משטרה שמנהלת את המשחק. המשטרה מנהלת את המשחק אולי פעם אחת או פעמיים בשנה, אם זה משחק ברמה כזאת. יש בארץ בערך 2,500 אירועי ספורט בשבוע. יש בערך 1,100 משחקי כדורגל בכל הליגות. קודם דיברו על ליגת הילדים וגם שם יש אלימות.

שם יש אלימות פי עשר. אין לך סדרן ולא כלום.

אז עכשיו אנחנו מדברים על 1,700 משחקי כדורגל, 1,700 משחקי כדורסל, 450 משחקי כדור-יד וכדורעף ועוד כל מיני אירועי ספורט. בכל העונה הזאת היו מעל 14,000 אירועים. אז בתחומי האחריות, כל האירועים מנוהלים בניהול אזרחי. אגב, רובם עוברים בצורה תרבותית בסדר, אבל באיזון בין אירוע איכותי ושלום הציבור, שלום הציבור גובר. אנחנו עושים הערכות מצב לכל המשחקים. ברגע שיש משחק שהנפיצות שלו והרגישות שלו היא כזאת שמצריכה את משטרת ישראל, אז אנחנו יכולים להחליט מראש שהפיקוד הוא של משטרת ישראל, או שמנהל האירוע מנהל ואני מחבק אותו מאחור. אני נכנס אליו בשלב שאני חושב שהוא איבד שליטה. אבל ראינו בהיבטים של פריצת קהל, בכל העולם יש תופעה כזאת. אתה מכניס את כל השחקנים והשופטים למנהרה מהר מאוד ואתה גורם לקהל לרדת בבטחה. אם השורה הראשונה תקרוס, תהיה לך קריסת קהל.

אגב, הדילמה היא גם האם אתה פורס שורות של שוטרים וסדרנים מולם? בסוף, ברגע שהם פורצים הם נתקלים בחסימה. אגב, ב-2007 באסון שבו נפגעו 50 איש, היה סוג של בלימה בהתחלה. זה עלה בהיבטים של התחקיר. לכן, בכל ההיבט הזה אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד יותר. ברגע שהאירוע הופך לסכנה לשלום הציבור, הוא גובר על האירוע התרבותי.

אגב, עלה פה כל העניין של חינוך והסברה. חייבים להיכנס לזה יותר חזק. כל ההיבט של חינוך בבתי ספר, הרצאות, פרויקטים, פרסום. אחרי זה לעבור לשלב של מניעה והרתעה ואחר-כך עוברים לשלב של אכיפה וענישה.

לפני שבועיים שחקנים הלכו מכות. אנחנו לא באירוע של חינוך. אין פה דוגמה.

אני מסכים איתך.

שנים על גבי שנים שחקנים הולכים מכות פיצוצים, אז מה יגיד הקהל? הם מקור לדוגמה?

אני מסכים איתך. אני חושב שברגע שאנחנו נייצר ביחד כולם את כל השילוב הזה – אתה לא תראה תוצאות מיידיות, אולי לא במושב הזה וגם לא במושב הבא.

בסדר, אבל זה מעל 10 שנים של מאמצים.

בסדר. אני אומר שבואו נקדם את התהליכים האלה. אם נקדם את התהליכים האלה ולא נעביר אותם לוועדה הבאה, אז כנראה שזה מה שיקרה.

התייחסתי פה לתהליכים ולנושא מבחינת תחומי האחריות של בעלי התפקידים. יש עוד משהו שאתם רוצים?

שאלה אחת שלא התייחסתם אליה. איך אנחנו מגיעים לאירוע כזה ויש אפס עצורים?

יש פה נציג של מחוז חוף.

אולי נעשה דיון המשך?

יהיו כמה דיונים המשך.

אני עדיין מחכה לך על הפיקוח על המעונות. עוד לא התקינו תקנות.

מעצם העצימות והרגישות של האירוע מלכתחילה בוצע הליך סדור ברמה המחוזית שכלל אישורי תוכניות בכל הרמות עד לידי נוכחות של מפקד המחוז במשחק, זאת כדי להבין את סדר הגודל.

סוף דבר, 670 סדרנים, 385 שוטרים והפיקוד. מפקד מרחב נמצא במהלך המשחק וזאת כדי שנוכל להמחיש לכולם מה היתה הרגישות על רקע הנושא הספורטיבי.

לעניין העצורים, רק כדי לסבר את האוזן. אני לא יודע מה מקור הנתונים שניתנו לחברי הכנסת פה. סך הכול 17 עצורים היו במהלך המשחק. 10 טרום המשחק, כולל אחזקה של אבוקות. לאחר מכן נעצרו עוד 7. מתוכם, חלקם הורחקו. 5 הובאו להארכת מעצר. אני מניח שאת כתבי האישום נוכל לראות בהמשך במהלך הנושא של איסוף הראיות.

יחד עם זאת, אנחנו אומרים שההחלטה של מפקד המחוז היתה החלטה ריאלית. התכלית בסוף היתה למנוע את האסון. זאת אומרת, שאם היינו באמת בולמים, היינו מקבלים אסון מירון 2 כי כולם היו נמחצים על הרמפה התחתונה. גם במהלך כל אירוע חרום, התכלית שלנו היא לפנות את כר הדשא כשטח פתוח ולשם בעצם אנחנו מורידים את הקהל. צריך לזכור שבאיזונים שבסופו של דבר רצינו לדאוג לשלום הציבור, אז ההחלטה המיידית היתה לחלץ את הנשיא. אני לא יודע מה הוזכר כאן קודם, אנחנו קיבלנו מחמאות מהיחידה לאבטחת אישים על החילוץ. השוטרים נתנו לו מעטפת והוא יצא החוצה, כולל השר מיקי זוהר.

בנוסף לאמור לעיל, לקחנו בהתייחסות שהקהל יורד למטה וזאת למרות שהתרענו לפני כן דרך הכריזה. כשהבנו כשבסוף התכלית היא הבטיחות של הקהל ולא הטקס כמהות, לשם כיוונו וזה מה שהיה בפועל. כל מהלך האירוע הזה מתוחקר. אנחנו לא נתייחס פה להערות פרטניות אבל האירוע מתוחקר בתחקיר מבצעי בניהול המחוז. ההמלצות יגובשו לרמה הארצית אל מול ההתאחדות.

תודה אדוני היושב-ראש. אני עורך דין ומייצג את עמותת אוהדי בית"ר. אני מאוד שמח לשמוע שיש איזה קונצנזוס כאן שצריך טיפול הוליסטי יותר, שבעצם מטפל בכל הבעיות בספורט הישראלי. אבל בזמן שאנחנו כאן בעצם מדברים על נקודות שצריך לשפר אז יש בהתאחדות כבר מישהו שהחליט לפעול, עוד לפני שאנחנו בעצם יודעים מה הסיבה לאירוע הזאת. זאת הודעת דוברות של ההתאחדות לפיה כתב אישום יוגש נגד בית"ר ירושלים.

אני סבור, אדוני היושב-ראש, שאם אנחנו באמת רוצים לטפל באירוע הזה כמו שצריך, לשפר את הספורט הישראלי, אז זאת לא הדרך, לסמן קודם את המטרה, שזה להפיל את בית"ר ירושלים ולהחליט שמגישים כתב אישום עוד לפני שיש ועדה. זה קונצנזוס שהאירוע הזה דורש חקירה. שמעון זוארץ בעצמו אומר יום אחרי האירוע שתוקם ועדת חקירה. אז אני מתקשה להבין איך אמירה כזאת של יו"ר ההתאחדות, אנחנו רואים שיש מי שסבור שצריך להגיש כתב אישום נגד הקבוצה.

לאור ההצהרה שיוגש כתב אישום כנגד הקבוצה, אנחנו שוקלים עתירה מנהלית נגד ההתאחדות בנושא הזה ויתכן גם תביעה ייצוגית על הכרטיסים. אנשים שקנו כרטיסים ולא זכו לממש אותם עקב ההתנהלות הזאת. אני מקווה שהוועדה תביא מסקנות ברורות שבעצם יקדמו את הספורט הישראלי למקום בטוח יותר. תודה אדוני.

תודה רבה. ברשותכם, אני רוצה לומר שהוועדה מצרה על התופעה הזאת שהולכת ומחמירה בספורט בכלל אבל בכדורגל בפרט. החינוך כנגד תופעת האלימות הוא בראש סדר העדיפויות של הוועדה.

הוועדה מבקשת נתונים ממשטרת ישראל לגבי כמה אנשים היו במגרש בפועל? כמה אנשים היו על הדשא בתום המשחק וכמה אנשים נעצרו או נענשו בסופו של דבר? זאת כדי לתת לנו תמונה כללית ולהבין מה קרה באותו אירוע.

הוועדה אמנם מתכנסת בעקבות האירוע, אבל נושא הדיון הוא פחות מה קרה אלא מה באמת אנחנו לוקחים לעצמנו לעתיד. איציק, אני חושב שהסברת את זה בצורה הכי טובה. קודם כול, הכול מתחיל בחינוך. כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אם חברי כנסת לא יקפצו על שולחנות, אז צעירים וילדים לא יכנסו למגרשים. אני חושב שהחינוך מתחיל מהבית הזה אבל זה לא מספיק. צריך לפעול גם בתוך מערכת החינוך, בפורמלי ובבלתי פורמלי בנושא הזה.

הוועדה שמעה על היחידה שהוקמה על-ידי המשרד לביטחון לאומי, משרד המשפטים ומשרד התרבות והספורט לטיפול בתופעת האלימות בספורט. הכנת תכנית אופרטיבית מתבקשת בדחיפות והוועדה מחזקת את היחידה בעבודה. הוועדה תפעל לסייע, אני מבין שצריך גם תקציבים. אני אעמוד בקשר עם שלושת השרים כדי לראות איך פותרים את הבעיה הזאת.

הוועדה שמעה מהמשרד לביטחון לאומי כי כוונה להכניס למערך האבטחה במגרשי הספורט כוח אדם איכותי. בסוף, אנחנו צריכים אנשים שיפעלו בזמן אמת ולכן הוועדה מקבלת את ההמלצה של השר וגם של המשרד לביטחון לאומי ואת האפשרות להכניס את זה כעבודה מועדפת למשוחררי מג"ב, יוצאי יחידות קרביות ועוד.

הוועדה תקיים דיונים דחופים סביב תופעת האלימות בספורט בכלל ולגבי האלימות בכדורגל בפרט. אני רוצה לומר שחבר הכנסת סימון דוידסון ינהל ועדת משנה. עדיין לא הצבענו על זה אבל זה הכיוון בגלל החשיבות של הנושא.

הוועדה כוועדה תכנס גם דיונים דחופים סביב הנושא. הנושא של האלימות אסור שהוא יעבור לסדר היום. בסוף אוהדים לא נהנים, אנחנו הופכים להיות חברה אלימה. כמו שאמרתי, החינוך חייב להתחיל בבית הספר וצריך להתחיל פה בבית הזה. לפעמים יש גם אלימות מילולית של חברי כנסת כלפי חברי כנסת או כלפי משתתף בדיון שנכנס לדברי חברו. לכן אני חושב שהנושא הוא ראשון במעלה. הוא מטופל על ידי השר ועל-ידי המשרדים.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35.