פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
30/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום שלישי, י' בסיון התשפ"ג (30 במאי 2023), שעה 10:00

ישיבת מעקב - תכנית משרד הבריאות לקיצור תורנויות מתמחים

חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו״ר
יוסף עטאונה

אימאן ח'טיב יאסין
יוראי להב הרצנו
עאידה תומא סולימן

ד"ר ספי מנדלוביץ׳ - משנה למנכ״ל, משרד הבריאות

תמר צ׳ין - רפרנטית בריאות, אג״ת, משרד האוצר

אסף גלפרין - רפרנט חינוך, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עילם שניר - עו״ד, משרד המשפטים

מיכל הורן - סגנית מנהל, אגף בכיר מערכת הבריאות, משרד העבודה

גדליה הבר - עו״ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

דקלה חורש - משרד העבודה

רוני בלנקר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ)

ד"ר ניצן עטיה - נציגת פורום מתמחים, ההסתדרות הרפואית בישראל

שרה ברוקר - עו״ד, תחום דיני עבודה, ההסתדרות הרפואית בישראל

חלי לוי סהר - רו״ח, מנהלת, מחלקת מדיניות שכר, שירותי בריאות כללית

ד"ר גל מרזן צימן - מנהל, המחלקה להכשרת כ״א רפואי, שירותי בריאות כללית

נעמה כהן - סמנכ״לית, קשרי ממשל ותפעול, ארגון ׳מרשם׳

ערן דותן - יו״ר הנהגת הסטודנטים, ארגון ׳מרשם׳

ד"ר שני סבוראי בגד - מתמחה, ארגון 'מרשם'

ד"ר ריי ביטון - יו״ר, ארגון ׳מרשם׳

ורד קירו זילברמן

דפנה סידס-כהן

חבר תרגומים: שיר קרספין

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.


ישיבת מעקב - תכנית משרד הבריאות לקיצור תורניות מתמחים

בוקר טוב לכל מי שכאן, אני ממש שמחה לפתוח פה את דיון המעקב בנושא קיצור תורניות המתמחים והמתמחות ברפואה. אני באמת מודה למי שנמצאים פה היום, בבוקר הזה, שמגיעים לספר לנו מה שנעשה. אני קודם כל רוצה להתחיל בזה שהיה פה דיון מקדים, דיון פותח, דיון מסגרת חשוב, שבו גם נתנו לנו הבטחות. המתווה שגובש בממשלה הקודמת, גובש בעמל רב מאוד, אחרי מאבק של עשור, שלא נעשה בחופזה אלא עם ועדה מסודרת ועם כל מה שצריך בדרך כדי שמישהו יתעורר, ובאמת נמסר לנו פה שלא רק שהמתווה הזה ימומש אלא גם ייכנס לתקציב.

הדברים האלה בדיוק נאמרו פה על ידי נציגות האוצר ואנחנו היום דנים פה במתווה, שלמיטב הבנתי הוא לחלוטין חלקי ופרטיו גם עדיין לא ברורים. אני קודם כל רוצה לפתוח בתיאור המתווה, שנעמוד רגע על הפרטים ונבין מה קורה, איפה אנחנו עומדים, למה יש את הפער הזה בין ההצהרה החשובה שהייתה פה לפני זמן לא ארוך מידי ואיפה בעצם הפערים עומדים. כי בנוגע לפערי השכר למשל, אני לא מזמן שוחחתי עם שר הבריאות על הנושא הזה והוא אמר שהוא לא ייתן לפגיעה בשכר להיות חלק מהמתווה הזה. אז אני כמובן סומכת עליו, הערכתי אליו ידועה ואני לא צריכה לומר את זה פה, אבל אני כן רוצה שנעמוד על הדבר הזה ונבין איפה נמצאים הפערים.

כמו כן, אני לא מצליחה להבין איך נכנסת פה היערכות האקדמיה לאובדן רפואת מומחים בקרב צעירים. אנחנו יודעים שבסופו של דבר, אי יכולת ליישם מודל נורמטיבי של שעות עבודה, נובעת גם ממחסור ברופאים שאנחנו באיזה שהוא אופן מעצימים אותו ומרחיבים אותו. אני אספר פה סיפור קטן שאולי לא מאוד קשור אבל בסוף כן קשור. זה גם היה מול שר הבריאות. יש מרפאה לבריאות הנפש בעכו, שעמדה להיסגר. לסגור מרפאה לבריאות נפש בפריפריה זה נורא, בטח כשהתורים כל כך ארוכים וברור לנו מה ההשלכות של זה.

אז פעלנו יחד, השר רק נכנס אז לתפקיד וטיפל בזה באופן די מידי ואני נותנת לו את כל הקרדיט על כך. אבל איך הצליחו בסוף לשמור על המרפאה פתוחה? כשהחזירו את הפסיכיאטר, שיצא לגמלאות, להיות מנהל המרפאה. זו הסיבה שהדיון הזה מתנהל בוועדת הצעירים ואני מרגישה שזה הכי נוח לי לקיים את הדיון הזה פה, כי בסוף המתמחים והמתמחות הם בדיוק האוכלוסייה הצעירה שאותה אנחנו צריכים לראות וזה באמת מראה לנו עד כמה.

אז אם נשקיע באוכלוסייה הזו עוד בשלב האיתור באקדמיה, נרחיב תקנים, נרחיב את המקומות שלהם ונאפשר להם תנאי עבודה שהם לא בתנאי עבדות, נוכל להפוך את הסיפור של הרפואה הציבורית למשהו שהוא בר קיימא. כרגע אנחנו נמצאים לחלוטין במציאות שלא בלבד שזו מציאות של העסקה מנצלת, אלא גם מציאות שבה אנחנו ממשיכים לטמון את הראש בחול, אל מול אובדן רפואת המומחים שהמדינה הזו מייצרת בקרב דור ההמשך, וזה משהו מטריד מאוד ובהחלט מתקשר לכאן. אז אני כן אשמח להצגה של המתווה.

אנחנו בדיון מעקב, נדון פה בפרטים, יהיה פה פחות פאתוס ואנחנו נכנס פה Drill down לנתונים ולדברים. דבר אחרון שאני רוצה להגיד עוד לפני שנכנס להכול, זה שאני חושבת שאין ספק שיש ארגון יציג, קוראים לו - - -, אבל גם אין ספק בנוסף לזה, שהסיבה שאנחנו כאן, שהסיבה שבגינה מתקיים כאן איזה שהוא דיון על מתווה, היא בגלל התארגנות של מתמחים ומתמחות לארגון ׳מרשם׳. אני לא מוכנה לשים את זה בצד ולא מוכנה לטשטש את המציאות הזאת. אני חושבת שלצד זה שיש ארגון יציג שגם חולש על עוד תחומים, יש גם את מי שחצבו בסלע, במשך עשור, עד שיצאו ממנו טיפות מים.

אז אני מקווה שייצא ממנו הרבה יותר. אנחנו כבר אחרי שלב המלחמות וצריכים לשבת ביחד ולשתף פעולה. מדובר באינטרס של מערכת הבריאות בישראל ובאינטרס של כולנו. אז אני ממש מקווה שמשהו ישתנה, שנראה פה איזה שהוא שיתוף פעולה שבו נראה ששני הצדדים עשו כברת דרך, מה - - - הגדול שהיה לארגון היציג, עד לאיזו שהיא התכנסות לאיזה משהו ומי שהיו פה במשך הרבה מאוד שנים, דחפו למתווה ונשארים מאחור במשא ומתן, בדיונים ובהכול. אז אני חושבת שהגיע הזמן שנראה פה איזה שהוא שיתוף פעולה, אני חושבת שזה מגיע לרפואה הציבורית.

יושבים איתנו כאן היום שני חברי כנסת. חברת הכנסת אימאן חטיב יאסין, שעוסקת הרבה ברפואה הציבורית וחבר הכנסת יוראי להב הרצנו. אני מודה לכם על שהצטרפתם לכאן הבוקר. אתם תדברו ראשונים, אבל ברשותכם אני רוצה שקודם יציגו את המתווה בשביל שנוכל להבין את פרטיו ולדבר על זה. תודה רבה. ד״ר ספי מנדלוביץ׳, משנה למנכ״ל במשרד הבריאות.

בוקר טוב לכולם. תודה רבה לך חברת הכנסת על הדיון. אני אציג את המתווה. המתווה בעצם פורסם בטיוטת היתר שנשלחה לידי משרד העבודה, שנמצאים כאן לצידי וכמובן גם יפרטו על הדברים האלה. הוא מביא לידי ביטוי את ההבנות שהצלחנו לגבש בתוך הממשלה, בשביל להוציא את הדבר הזה לפועל והוא כולל בעצם את היישום של הדו״ח שדיברנו עליו בדיון הקודם. הדו״ח של הוועדה, שאני אומר בכנות ונזהר להגיד שהוועדה של מערכת הבריאות, לא הסתיימה ברוב קולות אלא משרד הבריאות יחד עם שותפים נוספים, בעצם הגיש את הדו״ח שלה.

היא בעצם כללה המלצה להחיל את הקיצור בפריפריה ב-10 בתי חולים, לעשות אותו באופן הדרגתי. הדרגתי מדבר על לפרוס אותו על גבי משהו כמו שמונה חודשים ולא על גבי כמה שנים, מסיבות מקצועיות שקשורות ליכולת הגיוס וההכשרה של רופאים בתחומים השונים, בשלוש פעימות. להתחיל עם פנימיות, חדרי מיון וגריאטריה, משם להמשיך למקצועות הקטנים, הפנימיים הקטנים, אנחנו לא מתעסקים בכירורגיה, זה גם לא היה בהיתר המקורי. הפעימה האחרונה קשורה למחלקות הילדים, ששם פשוט נדרשת הכשרה.

צריך לגייס את המתמחים מוקדם ולהכשיר אותם במשך הרבה מאוד זמן, עד שהם יהיו בשלים להחליף את המתמחים שיוצאים בבוקר, או שלא מגיעים בבוקר. זה המתווה המקצועי. ההיתר האחרון שנחתם, נחתם על ספטמבר השנה. אנחנו עמדו על זה שהדד ליין לא ישתנה.

כמה זמן הדרגתי יש בין הפעימות? מה הם לוחות הזמנים?

הפעימה הראשונה תתחיל בשלושת המקצועות האלה, בספטמבר. ארבעה חודשים אחר כך במקצועות הקטנים וארבעה חודשים אחר כך, בילדים. אבל צריך להגיד שהגיוס של כל כוח האדם, לא אמור להתרחש בפעימות אלא תוך כדי. בשביל להכשיר מתמחה בילדים שיקצר תורנות, אתה לא יכול פשוט להגיד לו: ״שלום ברוך הבא, תתחיל להיכנס למעגל העבודה.״ יש דרגות שונות.

לדוגמה, בעוד שבדרך כלל, במחלקה פנימית, אחרי חודש בבתי חולים אתה מחזיק כבר עמדה, בילדים, לפעמים אתה צריך שנתיים בשביל להחזיק עמדה, תלוי באיזו עמדה. זה נעשה גם בגיבוש עם הגורמים המקצועיים. אז זו סוגייה אחת והדבר הזה מיושם. תכף נדבר כאן וגם עמיתיי מהממשלה ידברו, על החתימה של ההיתר החדש. אבל אני יכול להגיד שאנחנו נחושים, הכוונה היא לכל מי שנמצא כאן בחדר, גם הממשלה, להתחיל את הדבר הזה ב-01 בספטמבר. כמו שהתחייבתי, אם את זוכרת, בדיוק הקודם.

על איזה היתר מדובר?

ההיתר של משרד העבודה.

אבל הוא נחתם על ידי שרת הכלכלה לשעבר, אורנה ברביבאי, אז למה צריך לחתום על הסכם נוסף?

ההיתר הזה לא הגיע לכדי מימוש.

נראה לי שזה מה שאנחנו פחות מצליחים להבין. ספי, אני רוצה לשאול, מה קרה בפער הזה, בין הדיון הקודם שבו נאמר לנו שהמתווה הזה ייושם, לבין השינוי ב- - - ?

אם תשימו לב, אני מאוד הקפדתי בדבריי. אני לא אמרתי שהמתווה ייושם ככתבו וכלשונו. אמרתי שנעשית עבודה, שמנסים להגיע להסכמות ולהבנות, ושאנחנו נצא בהקדם עם מתווה. מאוד הקפדתי על הדברים האלה. בנוגע לשאלה של איפה השינוי, אני רוצה להסביר.

בעצם זה מתווה שונה, הם חתמו על מתווה חדש שהוא פחות דרמטי ממה שאנחנו זוכרים מהשנה הקודמת. שגם אז, אני לא יצאתי מגדרי לשינוי שהיה.

הצעת המתווה החדשה כוללת שינויים בשני אלמנטים מהמתווה הקודם. האחד, שהמתמחים לא יגיעו ביום של תורנות בשעה 16:00 בצהרים, כמו במתווה המקורי אלא בשעה 13:00 בצהרים. השני, שאני חושב כן צריך לדבר ולדון עליו, נוגע בעצם לקביעת קריטריונים למתי אנחנו עוברים לאזור המרכז, יש שם קריטריונים ברורים למתי אנחנו מגיעים לאזור המרכז.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ומתי הם מסיימים ב- 13:00?

הם מסיימים בין 08:00 ל- 10:00 בבוקר, כמו היום, הם פשוט מגיעים יותר מאוחר לתורנות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז זה יותר שעות, נכון?

19 שעות.

19 פלוס שתיים.

לפחות 19.

זה היה 16 פלוס שתיים.

אלה ההבנות שהצלחנו להגיע אליהן במתווה.

כשאנחנו מדברים על הבנות אנחנו מדברים על משרד הבריאות או על משרד האוצר?

כל משרדי הממשלה ביחד. הצלחנו לסיים את הסאגה. אני רוצה להוסיף עוד משהו בנוגע ליציאה לדרך - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אולי אני לא הבנתי, אבל קודם זה היה 16:00 בצהרים ועכשיו זה 13:00, אז בעצם זה שלוש שעות לפני.

חמש שעות יותר מאוחר ממה שהם מתחילים היום, ממה שאני התחלתי תורנות. חמש וחצי שעות. אני הייתי מגיע לבית החולים בשעה 07:30 והיום מתמחה אמור להגיע ב- 13:00. זה לא כמו הדבר המקורי שחשבנו עליו, שזה להגיע בשעה 16:00 בצהרים, אז זאת הפשרה.

עם מי תיאמתם את המתווה הזה?

עם משרדי הממשלה.

מה עם ארגוני הרופאים? ארגון ׳הר״י׳?

טיוטת המתווה נשלחה לכל הארגונים השונים, קיבלנו את ההערות של הארגונים השונים ואני מניח שמשרד העבודה ידברו על הדברים האלה.

אני מבין, אבל יכול להיות שפספסתי משהו. הייתה הנחייה של שני שרים בממשלה הקודמת, שהנחתה את משרדי הממשלה כולל את משרד הבריאות. אני ישבתי מולך במספר לא מועט של דיונים, בהם הוגדר לכם למה צריך להגיע, שזה 16 פלוס שתיים. איך ההסדר הזה נעלם? למה לא הגענו אליו? למה פותחים עוד הסדרים? 19 פלוס שתיים לא נשמע לי סביר, אני מצטער.

גם נוכח זה שרק לפני כמה חודשים היה פה משהו אחר לחלוטין. זה לא שעכשיו אנחנו אחרי שלוש שנים ואפשר להגיד שזה לא אותו מצב. מה קרה? אני גם רוצה להגיד שיש לי עוד הרבה שאלות ואני כן אשמח להבהיר את הסיפור של המשמרת ושל הקריטריונים למעבר למרכז, כי לפי מה שאנחנו רואים הם מאוד קשיחים והם הופכים להיות בלתי אפשריים, כך שכל המתווה שאמור להתחיל בפריפריה ותוך חמש להתרחב גם למרכז, הוא בעצם גם מתבטל, כחלק מהאופציה.

אז אני אמשיך לפרט. אני אדבר על שני דברים. האחד, על הקריטריונים למרכז. השני, על יישום המתווה. אני חושב שזה גם עונה קצת לשאלה שלך. שנה וחמישה חודשים עברו מאז שהמתווה הראשוני נחתם ולא התקדמנו לשום מקום, זו עובדה.

למה?

כי לא הצלחנו להגיע להבנות בתוך הממשלה.

אני מבינה שלא הצלחתם להגיע להבנות. אבל אשמח שתסביר לנו רגע, מי ומה? איפה הפער מבחינתם ההבנות? אפילו אל תגיד לנו עם מי, אבל איפה המחלוקת?

זה לא סוד. כולם מכירים את זה, בסדר? היו מחלוקות ופערים על התקציב בהקשר הזה.

הפער היה תקציבי?

זה מה שרצינו לשמוע.

הבעיה היא לא בכספים אלא בהיערכות מבחינת תקנים.

בטח שלא בכספים, ראית כמה משרדים פתחו פה בממשלה הזאת? ההומופוב הכי גדול במדינה קיבל לפני שניה 300 מיליון שקלים.

זה לא רק זה. יש כאן הרבה מאוד פערים שקשורים לתקציב, שקשורים לשכר. אם אתם רוצים אני אסביר לכם את הסוגייה באופן עמוק.

אני רק אגיד שלפי הנתונים שלנו כ-1,200 רופאים יושבים בבית. אז כנראה שזה רק תקציבי. ספי, אני איתך. גם אם יש לי כעס על המדיניות הממשלתית אני לא מפנה את זה אליך, אני רק מבקשת ממך את התשובות.

בהקשר הזה, ברגע שהגענו כאן להבנות, אני מדבר כאן בשם כולם. בסדר? הייתה כאן באמת שאלה אם הולכים על הדבר הזה, באמת בלב שלם ואחרי מחשבה, ואני לא מדבר כאן רק בשם עצמי אלא גם בשם מי שיושב כאן לידי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו הבנו את זה. ואני מבינה שאתה מדבר כאן על הבנות. אבל אני רוצה לשאול מה ההפרש התקציבי בין המתווה שדובר עליו קודם לבין ההחלטות הסופיות? תכלס, באיזה סכום כסף מדובר?

אז אני רוצה להגיד שזה לא רק. בזמנו, הדבר הזה לא התקדם בגלל סוגיות תקציביות, אבל זה יושב על יותר מזה ואני רוצה לפרט ולהסביר. בשורה התחתונה, אי אפשר ״לדחוף אל הגרון״ שינוי כל כך משמעותי, כשרוב המערכת מתנגדת אליו. כשהדבר הזה יצא, הייתה התנגדות של בתי החולים, לא מרוע לב, בתי החולים בפריפריה פחדו פחד עמוק שלא יהיה להם מספיק אנשים ואני חייב להגיד שאני גם מבין את הפחד הזה.

תכף נדבר על ה-1,200 אנשים שמחכים, אני כאן לרשותכם ומוכן לענות על כל שאלה וגם לחשוב על מה אנחנו עושים בשביל הדבר הזה. אז זו סיטואציה אחת. פחד אמיתי. אנשים שאומרים: ״עכשיו אני אהיה בסדר.״ ב-2026, בוגרי ׳יציב׳ מפסיקים להגיע, ״ואני, אנה אני בא?״. בסדר? ואגב, אני משוחח רבות עם מנהלי בתי החולים בפריפריה ואני אומר לכם שהם רוצים לקצר, הם מבינים שזו השעה, שזה הצורך ולהיפך, הם רוצים להיות החלוצים ולהתחיל את הדבר הזה בפריפריה, כי הם באמת מאמינים בזה. יחד עם זאת, הם באמת חששו ויש להם תחושת אחריות, ואני יכול להבין את הדבר הזה.

הדבר השני הוא שהיו כאן סוגיות על שכר העובדים. בסופו של דבר אנחנו מדברים על שכר של מתמחים, שחששו מאוד, שבאבחת חרב השכר שלהם ייחתך בצורה מאוד משמעותית.

רק כדי להגיד, שבשל השעות המטורפות שהם עושים, הם מגיעים ל-400% ו-500%., אם אני לא טועה, נכון? זה משהו שהוא דרמטי והוא תוצאה של צורת העסקה שהיא פסיכית, בעצם השעות הנוספות הן שנחתכות, בגלל צורת ההעסקה המאוד בעייתית שהיא ליבת השכר, כי השכר הבסיסי הוא מאוד עלוב לרופאים בישראל.

אני רוצה לרדת כאן לפרטים כי כאן הסוגייה היא בפרטים הקטנים. אני גם דיברתי עם מאות מתמחים בפריפריה, גם של המתמחים והפחד הגדול שהיה עלה גם מהם. מבנה השכר היום נוגע לעובדה שאם אתה מגיע בשעה 16:00 בצהרים, לפני התורנות, לפני 16:00 בצהרים אתה מאבד את שמונה השעות שלפני התורנות, בסדר? תכפילו ערך שעה בשמונה. היום, לפי ההסכם, אם אתה עובד 19 שעות רצוף, אתה זכאי ליום חופש למחרת, זה ההסכם הקיבוצי.

תבהיר מה הכוונה ליום חופש למחרת, כי אנשים פה עשויים לחשוב שיום אחרי התורנות הם בחופש. מה שזה אומר זה שאחרי התורנות הם הולכים הביתה. זה היום חופש אחרי התורנות. אם יום ראשון הוא תורן, הוא חוזר הביתה ביום שני וביום שלישי אין לו חופש. היום הזה שבו הוא הולך מבית החולים הביתה, יום שני, זה היום חופש אחרי תורנות. בסדר? רק שנבהיר את זה. מבחינתם זה יום חופש, אז רק שנבהיר כדי שאנשים לא יחשבו שאחרי התורנות יש להם באמת יום חופש שלם.

חידוד חשוב מאוד. כמי שעשה יותר מהתמחות אחת אני מכיר את זה היטב.

אני מזכירה שבמקום הזה, כשמסיימים פה דיונים בשני בחמש לפנות בוקר, אף אחד לא בא ביום שלישי. כן? אנחנו דווקא כן באות, כי אני תמיד עושה פה דיונים ביום שלישי, אז אין לי ברירה.

ספי, אני רוצה לחדד את השאלה כי אני מרגיש שאנחנו קצת סוטים מהנושא. להבנתי, חרף החששות והפחדים, סוכם מתווה בין משרד הבריאות למשרד הכלכלה והעבודה, בין השר הורוביץ׳ לשרה ברביבאי, מתווה שהיו צריכים ליישם. אתם הגעתם והגדרתם אבני דרך עם מועדים וזמנים ואני לא מצליח להבין למה אנחנו יושבים פה שנה אחרי, ואתה אומר שהמתווה לא סוכם, שיש פערים שהם בעיקר תקציביים. אני מבין שהשורות התקציביות לא השתנו מאז ולו באגורה. אז תסביר למה זה לא קורה.

גם אתה ספי, אמרת שהמתווה הקודם הוא מתווה מוצלח.

אם תתנו לי לדבר אז אני אספר לכם הכול. גם על מכתב שכתבי לכל המערכת. אני עומד מאחורי הדברים שלי. אבל צריך גם להבין את לשנייה את הפרטים. כי אי אפשר להעביר שינוי כזה משמעותי נגד כל העולם, זו המסקנה של הדבר הזה. אוקיי? הסיפור הוא כזה, היום ההסכם הקיבוצי, ותיקנו אותי כאן נכון, זה 21 שעות של עבודה. ואם בעצם המתמחה יגיעה ב-16:00 בצהרים, לא רק שהוא מאבד את השכר של הבוקר, מ-8:00 עד 16:00, הוא גם מאבד את הזכאות ליום חופש לשנה, אבל זאת אומרת שהוא גם מאבד עוד שכר של שמונה שעות.

בלי שינויים דרמטיים בהסכם הקיבוצי, הדבר הזה יוצר אובדן שכר אדיר. אני לא רוצה לנקוב פה במספר כי זה מאוד תלוי, אבל זה נע בין 3,500 4,000 או 3,400 שקלים. אין פתרון לדבר הזה. המתמחים בפריפריה מאוד מפחדים מהדבר הזה וגם המנהלים שלהם מפחדים מהדבר הזה. אנשים בכלל לא רוצים להתגייס לדבר הזה ומתמחים לא מבינים בשביל מה להם בכלל לעשות את זה. אני מזכיר לכם שאחת הטענות הראשונות שהייתה, היא שיתחילו בפריפריה, למה? כי זה ייכשל.

כי אם נתחיל את הדבר הזה בפריפריה זה ייכשל ואז לא נצליח להרחיב את זה. אני רוצה שזה יהיה הדבר הכי מוצלח עלי אדמות, שבעוד שנה יגידו שזו הרפורמה הכי מוצלחת עלי אדמות. אי אפשר להעביר את הרפורמה הכי מוצלחת עלי אדמות כשכל העולם מתנגד אליה.

מי זה כל העולם?

היו לי ויכוחים קשים עם האוצר, אבל אני רוצה להגיד שזה לא רק האוצר, אי מצטער.

אנחנו יודעים שזה לא רק האוצר במתווה הזה.

ספי, אם בין המתווה הקודם למתווה הנוכחי אין תוספת של שקל. אז מבחינת שעות העבודה, בין 18 ל-21, אז תסביר לי איך מה שנכון אז נכון גם למתווה החדש? אם אין שינוי תקציבי במה שביקשתם.

יש לציין שכאשר יש 1,000 רופאים שיושבים בבית, אז גם למחסור או לכל מיני דברים אחרים, יש איך להיערך בנקודת הזמן של התקופה הראשונית. כדי לייצר מתווה שהופך להיות רווח וסופי, בוודאי שצריך להשקיע ולייצר, כמו שפתחנו באקדמיה. אבל כרגע, מול הרופאים שיושבים בבית ומול המתווה שהוסכם, היה פה תמהיל שאפשר לעשות משהו טיפה יותר פורץ דרך. 16 שעות זה הסכם שלא עומד בשום קריטריון של חוק העבודה והמנוחה.

אז בגלל זה אני קצת מופתעת לשמוע שאלה הטיעונים. גם אם היה פה מאבק תקציבי, לנו נאמר פה שהתקציב מכוסה, כי אנחנו עשינו את הדיון הזה לפני התקציב, עם ועדת הבריאות יש לומר. היה פה יו״ר ועדת הבריאות, עשינו את זה במשותף ונאמר לנו שתקציבית המתווה הזה יהיה מכוסה. אני אמרתי שטוב, זה נאמר פה לפרוטוקול, יותר טוב מזה לא יכולתי לבקש אבל בוא נעקוב.

אני רוצה להגיד שהאוצר עמד בהתחייבות שלו וביום שבו טיוטת ההיתר נשלחה, שוחררו המשאבים לפעימה הראשונה אל בתי החולים.

יש כאן מישהו ממשרד האוצר?

כן.

אז ספי, אולי נעבור רגע לאוצר ואחרי זה נמשיך.

אולי אפשר לרגע לשאול את ספי שאלה מקצועית? מבחינתך האופטימום הוא 16 פלוס שתיים או 19 פלוס שתיים?

כן. אני כתבתי את זה ביום שבו שחררתי את ההיתר. כתבתי מכתב לכל המערכת ואמרתי להם, אז זה לא סוד, שאני חושב שהמתווה הנכון הוא להגיע ב- 16:00 בצהרים. אבל בסדר, אבל עדיף להתחיל ב- 13:00 ולהתחיל, מאשר להתחיל ב-16:00 ואו שזה לא יקרה או שזה יקרה. הרבה מאוד אנשים לא יתנו לזה באמת הרבה סיכוי להצליח, מסיבות אובייקטיביות או שלא אובייקטיביות, זה לא משנה, כי אז אנחנו נצא קירחים מכל הכיוונים.

כי החשש הוא תקציבי? שאין מספיק תקציבים? או שהוא פסיכולוגי?

אני אמרתי שזה מכמה אלמנטים. יש כאן חשש שכרי. כמות התקנים לא משתנה אם מגיעים ב-16:00 או ב-13:00, בסדר? כי מבחינה מקצועית זה לא משתנה. יש כאן חשש שכרי, יש כאן חשש של הגופים המקצועיים בבתי החולים, שאומרים: ״נגיד שאנחנו לא נצליח לגייס, כי לוקח זמן לגייס מתמחה. אז נגיד ולא נצליח, אז זה שונה אם נצליח לגייס אותו מ-13:00 בצהרים והוא טיפה יעזור לי, או שהוא בכלל נעלם לי מהרדאר״.

אני רק רוצה להגיד, שגם אתה, כגורם מקצוע, אומר שהמתווה שהוצע לפני כן, גם לשיטתך ולשיטת מי שעמל על זה ומצא את המתווה הזה, היה מתווה טוב יותר. צריך להגיד את זה. כרגע אנחנו נמצאים מול הרע של הרע במיעוטו.

מה שאני שמעתי עכשיו זה שההתנגדות היא דווקא מהנהלות בתי החולים ומהרופאים הבכירים. כי אמרת שהעניין הכספי הוא בעיה של המתמחים עצמם, במידה והם יאבדו משכרם. אבל הדבר הזה שאתה אומר כמו: ״עד שאני מגייס מתמחה, הוא נעלם לי מהרדאר והוא לא עוזר לי״, אלה טענות של הנהלות בתי החולים ושל רופאים בכירים ולא טענות של מתמחים. אז בעצם - - -

אני אמשיך את השאלה של עאידה. האם בעצם, אם היו מוסיפים עוד תקנים, זה היה מרכך את העניין הזה?

אני חושב שהמתווה אמור היה לתת מענה ולקחת בחשבון את כל הבעייתיות שאותה אתה מעלה, גם מבחינת השכר וגם מבחינת התקנים. והיא קיימת גם היום, המציאות לא השתנתה בהרבה. אין שינוי לא מבחינת השכר וגם לא מבחינת שעות העבודה. והבעיה העיקרית היא בעיה של תקנים. מדברים על זה כאילו שאין בעיה של תקנים וזה לא נכון. יש בעיה של תקנים למתמחים, במיוחד בפריפריה. אני יכול להגיד באופן אישי, שפונים אלינו מאות מתמחים שמחכים בתור ולא נקלטים כי אין עבורם תקן.

נכון, זה הסיפור. הסיפור הוא של 1,200 רופאים בבית ואין תקנים וזה לופ שהוא בלתי נסבל. ספי, זה לופ אוצרי, זה לופ שהוא תולדה של מדיניות אוצר. אני בכוונה מתעקשת על זה. כי בסוף, אנחנו כולנו מתכתשים פה כולנו בגלל מדיניות שהופכת את הנהלת בתי החולים להיות נגד. אנחנו בתוך איזה משהו שהוא כולו תולדה של תקצוב החסר. אני רוצה להגיד את זה כי ברור שגם לי יש ביקורת. אני באתי להפגין איתכם בבית החולים רמב״ם, בגלל שמנהל בית החולים איים בפיטורים וביישום מידי של הפיטורים.

בוודאי שיש לי לא פעם ביקורת על התנהלות ההנהלות, אבל אני כן מכירה בזה שיש פה מדיניות שמייצרת את המצב המשסה הזה. אין תקנים ואז מתחיל פה איזה קרב שהוא קרב לא הגון, שאנחנו מבינים שאם רוצים לשנות אז יש פה סוגייה של תקנים, של מימוש משרות לרופאים שיושבים בבית ועוד כמה דברים בתוך הרצף, שכנראה היו גורמים לכולם להיות קצת יותר אמפטיים, למשהו שהוא כנראה קונצנזוס, של העסקה שהיא בלתי מתקבלת.

אני רוצה לספר שאני שמעתי מחבר יקר, על מישהי ששנינו מכירים. מישהי שכמעט מתה בלידה בגלל רשלנות רפואית של מתמחה, שהייתה ללא שעות שינה. אנחנו גם אולי מכירים את אותה אחת. זה ממש ככה, זה סיפור ששמעתי לפני חודשיים ואני לא מצליחה להשתחרר ממנו. בסוף, זו מציאות שלא נוגעת רק בעובדים, וסליחה, ברור שאני קודם כל איתם, אבל בסוף זו מציאות שנוגעת גם בציבור, שיכול להיות שמשלם על זה ביוקר בנפש.

אני אחזור על זה, ספי, זה ברור לנו שאנחנו לא רוצים לפגוש רופא אחרי 20 ומשהו שעות עבודה, אנחנו לא רוצים לפגוש אותו ככה ולא רוצים לסמוך את ידינו עליו. לא כי הוא לא רופא טוב אלא כי הוא אנושי, כי הוא בן אדם, כי עדיין הבינה המלאכותית לא החליפה את הרופאים. מה נעשה? גם אז אני לא בטוחה שהייתי סומכת ידיי עליה. חברים, אנחנו נעבור לאוצר ואחרי זה יהיה זמן לשאלות, בבקשה.

תמר צ׳ין, אגף תקציבים באוצר. בוקר טוב. כמו שספי גם אמר, כל התקנים הוקצו לצורך המתווה. הסיכום הממשלתי סוכם, כל המשאבים לצורך מימושו, הוקצו כפי שסוכם.

את מדברת על הסיכום החדש, תמר.

נכון.

אז מה קרה לישן? למה חזרתם בכם מהישן?

אני חושבת שספי הסביר היטב את עמדת הממשלה.

אבל אני שואלת אותך. האם אתם חזרתם בכם מהסיכום גם בגלל שזה יכול להיות פתח של עוד תקנים ושל הוספה של עוד דברים?

כמו שספי אמר, מספר התקנים למתווה הקודם ולמתווה הנוכחי הוא זהה והם הוקצו. אין פה אירוע של תקנים.

כמה תקנים?

174 תקנים.

זו התוספת?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

איך זה אמור לסגור את הפער הצפוי במשך השנים הקרובות?

זה מה שסוכם, כצורך - - - במשרד הבריאות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מבינה. אבל אני רוצה לשמוע תשובות. אני יודעת שאין אפילו כוונות, אבל בכל זאת. כשמתיימרים להביא פתרון אז לוקחים בחשבון את המציאות ועושים חישוב. אומרים: ״היום אנחנו נמצאים במצב כזה ובשנה הזאת אנחנו נהיה במצב כזה.״ אז איך אנחנו הולכים מהשנה הזאת עד לדד ליין שלנו? 174 תקנים. איך זה אמור לעזור בעוד שש שנים קדימה? מה היא תמונת המצב שתהיה? אני יודעת שזה ככה אבל אני רוצה שהיא תגיד, כי העבודה שלהם היא בעצם לשווא.

במתווה הקודם לא סיכמנו על יותר תקנים? על 400 אם אני לא טועה?

סיכמנו על הרבה יותר תקנים.

כמה זה היה? תזכירו לי.

סיכמנו על הרבה יותר תקנים, יותר קרוב ל-700. זה מאוד משמעותי. חשוב לי להגיד בנוגע לנושא של הפגיעה בשכר שפתרנו את הבעיה הזאת בעבר. כשעברנו לעבוד 12, 24 בתקופת הקורונה, אז אף מתמחה לא נפגע מהסיפור הזה. לכן אני לא מבינה למה עכשיו, כשאנחנו מדברים על משהו שהוא הרבה יותר גדול, על מהלך שהוא הרבה יותר דרמטי, אי אפשר לייצר איזה שהוא הסכם צד. בסדר, אנחנו מבינים שצריך לעבוד 21 שעות לפני.

הרי מתמחה מקבל כסף פר תורנות. הוא לא מקבל כסף פר היום עבודה לפני, אלא על התורנות שהוא מבצע. לכן, אם תורנות מוגדרת עכשיו 16 פלוס שתיים, דהיינו 18 שעות במקום 26 שעות, אז אוקיי, זאת הגדרת התורנות וצריך לייצר איזה שהוא הסכם צד במסגרת הסכמי השכר הכלליים שיש לרופאים היום במדינת ישראל, שפותר את הסוגייה הזאת.

נכון, זה ממש אפשרי.

זה עניין ממש פעוט ושולי.

זה פשוט דורש לפתוח הסכם קיבוצי ולהכניס את הדבר הזה.

גם אם לא פותחים הסכם קיבוצי. בקורונה לא פתחו הסכם קיבוצי אלא עשו הסכם צד. סיכמו על משהו והלכו אתו. אז כשרוצים אפשר. כשהיה פה מצב החירום של הקורונה אז עשו את זה ופשוט אנחנו לא מתייחסים אל הדבר הזה. אנחנו לא מבינים את המשמעות של הדבר הזה. סטודנטים לא מתחילים סטאז׳ במדינת ישראל. הם לוקחים את הדברים שלהם והולכים מפה. הם לוקחים את הדברים שלהם והולכים לביו טכנולוגיה, כי מי רוצה לעבוד ככה?

זה נורא, ממש.

יש לי אח קטן ששוקל ללכת ללימודי רפואה ואני אומרת לו שלא יעשה את זה לעצמו. אני כבר מצויה בתוך ה-'סחלה' הזה, אין לי ברירה ואני אסיים את ההתמחות שלי. אבל למה שאני אעשה למישהו שאני אוהבת דבר כזה?

אני ממש מבינה. גם התפיסה הזאת ששליחות מקדשת הכול היא פשוט לא נכונה.

היא לא מקדשת ניצול.

לא ניצול וגם לא פגיעה בחיים. כי מה לעשות שאתה פחות מיטיב באופן הזה.

גם עם אחרים וגם עם עצמך.

ממש. אני כן רוצה לעמוד על סוגיית התקנים. נאמר פה עכשיו 700 ואתם אומרים 174, אז איפה הפער הזה עומד?

174 זה מה שהם אישרו.

אבל אם אני זוכרת נכון זה שהיה סיכום על יותר תקנים, בגלל שיש גם הרבה רופאים בבית. אני זוכרת שניצן כתב את זה. הוא אמר שנוכח כמות הרופאים שיושבים בבית אז אנחנו עושים איזה שהוא מתאם. ואני זכרתי שמדובר במספר של כמה מאות.

אני רוצה להגיד משהו. אני הגעתי כי באמת שהנושא הזה קרוב לליבי ואני מלווה אותו שנים. עוד בתחילת הקורונה ועוד לפני זה, ליוויתי את מאבק המתמחים. מה שמקומם, זה שאנחנו כבר אחרי ארבע שנים, וזה הפתרון שמביאים?

מאז 2011 אנחנו מחכים לפיילוט לקיצור תורניות, צריך להגיד.

כן, אבל אני נכנסתי לתמונה לפני ארבע או ארבע וחצי שנים, כשהייתי יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה. ואני אומרת לעצמי, אחרי כל כך הרבה שנים עדיין צריך לחזור ולהגיד משפטים שמסבירים כמה זה מסוכן שמישהו עובד כל כך הרבה שעות? אני חשבתי שהשיח הזה כבר מאחורינו, שחלאס, כולם השתכנעו והבינו שאי אפשר לעבוד את כמות השעות הזאת.

אעידה, לפני חודשיים הבטיחו פה מימוש של המתווה.

אז אני אומרת שאני אפילו לא הייתי רוצה להיכנס לשיח הזה על הרופאים שיושבים בבית ולשיח על כמות שעות העבודה וכמה שזה מסוכן, אנחנו רוצים להבין מה תוקע את המתווה הזה? למה הוא לא ממומש? איפה הבעיות? ואיך אפשר לפתור אותן? למה מ-700 תקנים יורדים ל-170?

אז לפני שאני אתן לכל הח״כים לדבר אני רוצה שנברר את הסוגייה הזאת של ה-700 ו-170, כי זו באמת סוגייה שאם כבר יש פה את הגורמים המוסמכים, אנחנו חייבים להבין אותה רגע. תמר, או, מה שמך אדוני?

אסף גלפרין, מהממונה על השכר באוצר. רציתי להתייחס לסוגייה השכרית שהועלתה פה. רציתי להגיד, שכמו שד״ר מנדלוביץ׳ אמר לפני כן, מבחינתנו הסוגייה העיקרית היא קודם כל שאלת הישימות. ההסכם הקיבוצי שהיה בקורונה היה הסכם זמני ונקודתי, זה נכון, אבל קודם כל השאלה היא הישימות.

מה הפער בישימות?

אנחנו נמצאים בשיח מול ׳הר״י׳, שהוא הארגון היציג, כרגע, על בסיס ההיתר הנוכחי שברגע שהוא ייחתם אז כמובן שגם נעשה את ההתאמות.

אני שוחחתי עם ׳הר״י׳ אתמול ומה שהם אמרו לי, זה שחלק מהפערים שיש להם הוא החשש שהשכר ייפגע. אז אם זו בעיית שכר בואו נדבר על השכר. לא צריך לתת מתווה לא טוב בגלל שלא מתקצבים את השכר ואז זו שוב סוגייה תקציבית.

זה עובד הפוך.

גם ספי אמר פה שהמתווה הקודם היה טוב יותר. בוא לא נחשוב ש-19 שעות זה יותר טוב מ-16. אין פה טוב לא טוב, יש פה אמת מול לא אמת.

בסופו של דבר, ההיתר עצמו פורסם להערות הציבור. ברגע שהשר יחתום עליו והוא ייכנס לתוקף, אנחנו נעשה את ההתאמות. אנחנו יושבים בשיח מול הארגון היציג, שזה ׳הר"י׳. ההיתר הנוכחי פורסם והוא הולך להתעדכן.

שאלה, ההיתר הקודם נחתם, מה ההיערכות שלכם ליישום ההיתר הקודם שנחתם על ידי שרת הכלכלה והתעשייה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי? אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר. אתה אומר שאתה מחכה שהחוזה הנוכחי ייחתם. איך נערכתם ליישום ההיתר הקודם שנחתם כבר?

יוראי, ברשותך אנחנו נתן לדקלה לענות על זה.

אנחנו נמצאים בתהליך הזה ומעורבים בו מתחילתו, מזה שנתיים או שלוש, ממתי שזה התחיל ונכנס לפסים יותר מעשיים. בהיתר הקודם, התאמנו, ישבנו, דיברנו והיינו בשיח עם הארגון היציג וגם עכשיו, בהתאם לעדכון, אנחנו כמובן נעשה את ההתאמות על פי ההיתר החדש.

אבל מי מתנגד פה? אתם או הארגון היציג? זאת אומרת, יש כאן איזו כותרת שזה לא ישים, מה זה אומר? היה עקרון מאוד פשוט - - -

רגע, יוראי, אנחנו תכף נחזור אליך ולשאלה שלך. אני רוצה שאימאן, לפני שהיא תצא, תגיד רגע את השאלות שלה. אנחנו פה לשאלות. כן, אימאן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז בוקר טוב. רציתי להגיד בהתחלה שאני מברכת על הדיון הזה, אבל באמת שכבר נמאס. אני פה שלוש שנים ומאז שנכנסתי, הסוגייה הזאת בוערת ועולה כל הזמן. ולצערי הרב נעמה, מה שאנחנו שומעים פה זה לטחון עוד מים, עוד מילים ולא מקבלים תשובות. בא האוצר ואומר לנו: ״זה ההסכם שפרסמנו לציבור וזה מה שיהיה.״ לא חשוב מה שאתם מדברים, לא חשוב מה שעוברים המתמחים בשטח, לא חשוב איזה מחירים הם משלמים, איזה מחירים הילדים שלהם משלמים ובסופו של יום, זכותם לחשוש לשכר שלהם, אבל אף אחד לא אמור לגרוע מהשכר שלהם. אפילו במתווה הזה, כשמדברים על 19 שעות, ריבונו של עולם, אנחנו מדברים על שלוש משמרות ולא על משמרת אחת. בסופו של יום - - -

אם היה שכר בסיס הגון לרופאים בישראל, הם לא היו צריכים להגיע ל-26 שעות, כדי לקבל תלוש שנראה איך שהוא נורמלי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בדיוק. זה מקור הבעיה ועל זה צריך לעבוד. והסוגייה העיקרית היא שאי אפשר להגיד שיש מחסור ברופאים. אני אומרת לכם. בחברה הערבית יושבים מאות רופאים בבית ומאות שמחכים להתמחות אחרי סטאז'. אז די עם המשחק הזה ודי עם הצחוק הזה. צריך להביא משהו שקודם כל מכבד אתכם כאנשים שיודעים ובאים לספר לנו דברים, ואחר כך מכבד את הרפואה הציבורית. אז רק נגיד סיסמאות?

אנחנו ראינו רק לא מזמן, בתקופת הקורונה, שאתם הייתם בחזית, אתם הצלתם את חיי האזרחים ואתם עמדתם שם בכל הכוח. אז מה, מזה הם יחיו? הם צריכים להתפרנס ולהתפרנס בכבוד. לאן הגענו? רופא מתמחה משקיע את חייו, זה לא מסתיים בהתמחות, יושבים כאן רופאים וגם אני יודעת מקרוב על מה שהם עושים.

אימאן, שמעתי טיעון מעניין, אמרו לי: ״אם עכשיו אנחנו נשמור על אותו השכר במתווה החדש, אז זו אפליה.״ זאת אומרת, אנחנו מעסיקים באופן גרוע ומנצל, ואז אלה שנעשה איתם איזה שהוא מתווה, הם בעצם אחראים לאפליה. אני, מבחינתי, תפתחו את ההסכם הקיבוצי, תרימו את השכר של מי שעובדים 26 שעות. אנחנו צריכים לתת להם משכורת עתק על זה שהם עובדים בצורה כל כך מנצלת. מבחינתי, תעשו הרמת שכר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה לא יאומן. העיקר שהאוצר לא יכניס יד לכיס. זה כל הסיפור ולא משהו אחר. אני באמת מתפלאת על מה הצחוק, אני רוצה לשאול ולדעת.

אני יושבת ומסתכלת על האנשים של המשרד, מה משעשע אתכם ברגע הזה? אני חושבת שזאת גישה מזלזלת ולא מכבדת כלפי חברי כנסת. מה זה צריך להיות?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו מדברים מדם ליבנו.

לא יאומן. הם ישבו, החליפו ביניהם הודעות, הם מחייכים ומזלזלים. זאת התנהגות בזויה.

אשמח להגיב, קודם כל אני באמת מתנצל.

זה לא מכבד את הוועדה.

ספי ואז יוראי. אחר כך אני רוצה גם לשמוע את התשובות למה שיוראי שאל וגם על ה-700 תקנים, אני לא רוצה לוותר על הסוגייה הזאת של ה-700 תקנים.

קרה פה משהו ואני בדיוק אומרת את זה. אתם יושבים ומתווכחים והם יושבים, מחליפים ביניהם הודעות וצוחקים. זאת התנהלות בזויה. הנה, הוא ממשיך, מה גורם לך לחייך כל כך? אתם יושבים מול חברי כנסת, אתם עובדי מדינה, אתם משרתי ציבור, אתם מגיעים לפה ועונים על תשובות, אנחנו נותנים לכם יחס מכבד, המינימום זה שאתם תתנהלו קצת בכבוד עצמי.

עאידה את צודקת. אני אגיד לך, כי מה שקורה פה, לא פעם, זה שנחתם פה איזה שהוא סיכום, מגיעים אליו בדם יזע ודמעות, על אף האוצר, למרות ההתנגדות המטורפת ולמרות הכול, אבל הם יודעים שבסוף תתחלף ממשלה כי יש אי יציבות והם בונים על הסיטואציה הזו, שבתווך הזה, הם מחריבים את הכול בחזרה. אז ברור, זו גישה שאומרת: ״שהח״כים ידברו, אנחנו נבוא לפה, יהיה פה איזה מופע, אבל בסוף אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים״, באיזה מקום מנותק עם שורת תקציב שלא רואה אנשים.

לא סתם אני חוזרת לתקציב. כי אנחנו נמצאים בתוך לופ של אי השקעה. לא מאשרים תקנים, מנהלי בתי החולים לא רוצים וכל הרצף הזה, בסוף יושב על תקציב. אני לא מסירה אחריות, לא מהממשלה, לא ממשרד הבריאות, לא מ- ׳הר״י׳ ולא מאף אחד, אבל אני אומרת שבסוף אני יודעת מה מנהל את הכול, איפה בסוף נמצא הפער התקציבי. וזה לא יעזור שתגידו שאם התקנים לא ישתנו זה לא ישתנה. אנחנו מבינים טוב מאוד שבסוף זה מה שקורה פה. אבל מי שמשלמים בסוף את המחיר זה האנשים האלה.

יש פה מתמחה, בהריון, שהגיעה לפה. פונים אליי גם ב-Zoom, פונים אליי בהודעות גם בני זוג של מתמחות, ואנחנו גם יודעים על מצב המטופלים. על מה אנחנו מדברים פה? על העסקה בתנאי עבדות. זה לא הסכם השכר של המורות שנפתח ויש פה סכסוך עבודה. אשכרה, כמו שאת אומרת, זה פשוט המצב, פעם אחר פעם.

מה הצעד הבא? זאת השאלה. אפשר שאנחנו נמשיך לדבר עד מחר והם ימשיכו לחייך. הוועדה מתכנסת ודנה בנושא, השאלה היא כזאת, מה הצעדים שאנחנו דורשים עכשיו? זה מה שצריך לקרות.

בסדר גמור, ולפני דקלה וספי אני רוצה לתת ליוראי.

תורידו את החיוך מעל הפנים.

ממש, זה מרתיח. אני באמת לא ראיתי את זה עאידה, אבל זה לא שאני מתעלמת.

העובדה היא שהם ידעו שהם התנהלו בצורה לא טובה עכשיו וזה מקומם.

אני באמת מאוכזב, מתוסכל, כועס זו כבר לא מילה. אתם, בעיקר נציגי האוצר. ספי, אתה אומר שהאופטימום הוא ההסדר שנחתם בפעם שעברה. אבל אתם מתעלמים מהוראה שניתנה לכם על ידי שני שרים בממשלת ישראל, השר הורוביץ והשרה אורנה ברביבאי, שחתמו על הסדר שקובע 16 פלוס שתיים. אתה טוען שזה לא ישים אבל זאת ההוראה שניתנה לך. אתה משרת ציבור,

נבחרי ציבור קבענו מדיניות שנפרסה פה ישיבה אחר ישיבה אחר ישיבה, מול ׳הר״י׳, מול ארגון ׳מרשם׳, מול רופאים ומול הציבור, זאת ההוראה שניתנה לך על ידי ממשלת ישראל הקודמת. עכשיו אתם יושבים פה ואומרים: ״אז מה? אז מה אם ישבו שרים שממונים ומוסמכים לקבל את ההחלטה הזאת ולקבוע מדיניות כי זה תפקידם החוקתי? אז מה? לא ישים בעניינו.״ למה לא ישים? אני שומע פה שמדובר בפער תקציבי, שעומד על כמה? מה המספר שלא השגנו לטובת יישום ההסדר הזה? שחתמו עליו שני שרים בממשלת ישראל, שמוסמכים לקבל את ההחלטה בהקשר הזה.

אז עכשיו אנחנו מדברים על הסדר חדש, כי מה? כי התעלמתם מההוראה שניתנה לכם בהסדר על ידי שני שרים שמוסמכים לתת לכם את הדבר הזה? אני בכלל לא מדבר על הסוגייה הערכית. אף אחד לא ישכנע אותי שרופא שעובד 21 שעות, טוב מרופא שעובד 18 שעות, אף אחד לא ישכנע אותי. אתם גורמים לרופאים האלה להפר ביודעין את השבועה שהם לקחו על עצמם.

אתם גורמים להם לתת לציבור שירות רפואי פחות טוב ממה שהם מסוגלים וצריכים לתת. אתם פוגעים בציבור. ויתרה מכך, אתם פוגעים בסמכות של השרים ליישם את המדיניות שלשמה הם נבחרו. זה מה ששר הבריאות עשה, זה מה ששרת הכלכלה חתמה עליו, זה ההסדר ואין מלבדו כרגע.

שנאמר פה, לפני חודשיים, שהוא טוב ושעובדים על לתקצב אותו ולתת בשורה.

ספי, אתה ישבת מולי, לא בחדר הזה אלא שתי קומות למעלה והסברת מה הן אבני הדרך. אמרת איפה הדברים עומדים ולא שמעתי ממך אפילו פעם אחת שההסדר הזה לא ישים. מה השתנה? שוב, מלקרוא בין השורות של מה שאתה אומר, ברור לי שהעניין הוא לא תקציבי אלא התנגדות של אני לא יודע מי, של הנהלות בתי החולים, או של ׳הר״י׳. אבל זה ההסדר החוקי שנחתם בממשלת ישראל הקודמת, שמחייב אתכם גם עכשיו, כל עוד לא נחתם הסדר חדש.

מה שאני רואה פה מחדש לי. לא ידעתי שאתם מתעלמים מהחלטה של ממשלת ישראל. לא ברור לי איך זה עובד ואני עד עכשיו, לא שומע למה. מה הפער התקציבי? מה? מיליארד שקלים? 285 מיליון שקלים? תגידו מה. הרי למדנו בתקציב הזה שאין גבול לכספים שאפשר לתת למטרות שחשובות לנבחרי ציבור. אז בואו תגידו לנו כמה עולה ליישם את הדבר שאתה אמרת ספי, שהוא האופטימום, לא רק האופטימום, אלא האופטימום שחתמו עליו שני שרים בממשלת ישראל. זה ההסדר החוקי עכשיו. נציג משרד האוצר, אני אומר לך עוד משהו.

אני המלצתי לשרת הכלכלה הקודמת, שבמידה ואתם לא תצליחו להגיע ל-16 פלוס שתיים, אז שלא תחתום על הסדרים. ואז חוק שעות עבודה ומנוחה ייכנס לתוקף ואותם עובדים לא יצטרכו לחרף את נפשם, תוך סיכון בריאות הציבור, למען ההסדרים שאתם לא מקיימים. אני לא מצליח להבין את זה. יושבת פה נציגת משרד העבודה, למה אתם לא יישמתם את ההסדר שנחתם?

אני אשמח להתייחס. דקלה חורש, משרד העבודה. אני חושבת שאנחנו רואים את השיח וערים למה שקורה. שר העבודה, משרד העבודה והמשרדים הרלוונטיים, בוודאי שמשרד הבריאות, חושבים שנכון לעשות מתווה שהוא פוחת. ש-26 זה מתווה שצריך לעשות בו איזונים אחרים. אני רק אשקף מה קורה עכשיו מבחינת תהליכים. יש עכשיו תיקון להיתר, שנולד כתוצאה מצרכים ששוקפו לנו.

ההיתר לא בתוקף עכשיו?

יש תיקון להיתר, שאמור היה להיכנס לתוקף.

לפי מה התיקון להיתר? ההיתר שנחתם על ידי שרת העבודה והכלכלה - - -

הפעימות הראשונות שלו אמורות להיכנס בספטמבר 2023. עדיין, הפעימה הראשונה של ההיתר תיכנס בספטמבר 2023.

של ההיתר של שרת הכלכלה הקודמת?

כן. אבל יש טיוטת תיקון שהופצה לערוץ הציבור, שאותם אנחנו לומדים ביחד עם הגורמים הרלוונטיים. בכוונת שר העבודה לזמן לפגישות אצלו את הגורמים הרלוונטיים כדי לשמוע אותם ולקבל החלטה סופית אחרי שהוא יישמע את כולם בנוגע לתיקון של ההיתר הנוכחי. הצרכים, כמו שהם שוקפו לנו, צורפו לטיוטת ההיתר. הצרכים של מערכת הבריאות, העומסים שנותרים כתוצאה מהפער של השמונה שעות ואי היכולת למלא - - -

אני חייבת להגיד שאני מבינה אותך, ואני באמת מבינה את הרצון הטוב של מי שציינת. אני רק אומרת שאין לנו את הנתונים, וככל שהדיון הזה מתמשך, אני הייתי רוצה להבין את הנסיבות הברורות, הכתובות ואולי אפילו לראות את הדיונים שנעשו לתיקון הזה, משהו פה קרה בחופזה.

אני רק רוצה לציין שלטיוטת ההיתר שהופצה לערוץ הציבור, פורסם דו״ח שלם, שמשקף את הצרכים כפי שהם הובהרו לנו ושבגללם בעצם - - - .

זו לא הכוונה שלי. גם ספי שיקף פה את הצרכים שמשוקפים. אבל עדיין, גם ספי אמר, שלדעתו המתווה הקודם שנחתם היה טוב יותר. אז אני רוצה להבין את הקריטריונים, את הנסיבות ואת הבחינה של ההשוואה. כי לפי מה שאנחנו שומעים, גם מהגורמים הנוספים, וגם לפי מה שאנחנו מבינים מהלוגיקה שנעשתה מלכתחילה, כדי לקבוע את המתווה הקודם,

אז יש פה פער שהוא לא סביר ויש פה החלטה שרירותית ולא נכונה. וככל שהדיון הזה ממשיך, אני רוצה להגיד, גם למרשם, יש פה את היועצת של הוועדה, ואני אמרתי לה שאני לא בטוחה כמה שאהיה בדיון הזה לעומתית, שאני רוצה להבין באמת, שאולי יש סיכוי שאזדהה עם חלק מהטיעונים, שאולי אני באתי לפה לשם הדיון המעקב, כדי להבין. וככל שמתקדם הדיון אני מרגישה שיש פה משהו שנעשה שהוא באמת לא תקין. זה מעבר למה שנעשה, כפי שאמר יוראי, שכבר נחתם הסכם, מתווה, שאני אומרת, גם בשנה הקודמת, כחברת קואליציה, אני לא עפתי עליו.

אני בוודאי זוכרת את חברי האופוזיציה, שהיום בקואליציה, יוצאים מגדרם כדי שהמתמחים יעבדו על פי חוק שעות עבודה ומנוחה ותוקפים את המתווה שהוא לא מספיק טוב, ה-16 שעות. ואגב, 16 שעות זה באמת לא מספיק טוב, אבל זה בטח יותר טוב מה-19 שעות. אז אני רוצה להגיד שקורה פה משהו שהוא לא ברור לי. אני חושבת שנעשתה פה החלטה שהיא לא החלטה רצינית. בניגוד למתווה הקודם, ששוב אני אומרת, גם ממנו הייתי יחסית מסויגת, אבל הבנתי את נסיבות השטח, שהן המציאות הקיימת של ההזנחה, של ההפקרות ושל ההיעדר. שאמרתי אוקיי.

פה אתם פשוט עושים איזה שהוא מחטף. אני מרגישה את זה תוך כדי השיחה. אתם לוקחים מאבק של 12 שנה ואתם קצת מחסלים אותו מבלי לטפל בתופעה וזה לא מקובל. ואני רוצה להגיד לכם, שבסוף, אתם לא מחסלים את המאבק, אלא כמו שאמרה פה שני, שאח שלה לא ילך ללמוד רפואה, אתם מחסלים את העתודה שהרפואה אמורה להיות על כתפיה. כי העומסים שונים, המציאות של הרפואה הציבורית שונה, ומה לעשות? לא מדובר בעניין של פינוק של דור, אלא בעניין של - - -

זה לא עניין של פינוק. זה 1,000 סטודנטים וסטודנטיות שחתמו בעקבות ההיתר החדש שאתם הוצאתם, על מכתב שאומר: ״אנחנו לא ניכנס למערכת.״ אני מקווה שאתם מקשיבים להם, כי זה נראה כאילו אתם רק מסבירים לנו למה הדבר הזה הוא לא ישים. היו שלושה עקרונות: לקצר ל-18 שעות, לעשות את זה כמה שיותר מהר ולהודיע על איך אנחנו מתקדמים קדימה. ואנחנו רואים שמבטלים את כל הדבר הזה בגלל סיפורים שאנחנו לא מבינים אותם, של האוצר, של ההסתדרות הרפואית. למה?

ההסתדרות הרפואית היא לא צד, אנחנו גם לא היינו שותפים.

אבל הוא אומר שאתם צד. הוא אומר שאתם מנהלים שיח על הדבר הזה כבר שנתיים. משרד האוצר אומר את זה.

על ההיתר הקודם.

אז אני אשאל אותך אחרת. את ארגון העובדים, איך את לא דואגת שהדבר הזה יקרה? איך את מוכנה שהעבדות הזאת תימשך? תורנות של 26 שעות היא פשע. פשע שכל משרדי הממשלה וההסתדרות הרפואית שותפים לו.

אני עדיין לא הצלחתי להבין, ואולי משרד העבודה יסבירו לי, למה ההיתר לא ישים?

התשובות הן על ההיתר הקודם, התשובות הן על ה-700 תקנים. תמר, אני לא מוכנה שלא נשמע תשובה על הדבר הזה וגם על פערי השכר. אז בבקשה, אנחנו ניתן לכם עכשיו זמן לתשובות, אנחנו לא מפריעים.

לפני התשובות הקונקרטיות שעמיתתי ממשרד העבודה כאן תיתן, אני רוצה קודם כל להתנצל. אני רוצה להתנצל ולהסביר. לא חייכתי כי הסתמסתי עם הנציגים כאן, אלא אני מאוד אותנטי. קיבלתי הודעה ממישהי שעובדת איתי ב- Zoom, ואומרת: ״ספי, זה קצת לא הוגן שאחרי שאתה יורק דם, אתה מקבל כאן שטיפה עם נרטיב.״

ספי, זה לא אתה, זה לא אישי ואני באמת מעריכה אותך.

באתי להתנצל. גם אם זה ככה, בן אדם לא צריך לחייך בדיון אז אני רוצה להתנצל. זה לא מתוך חוסר כבוד לחברי הכנסת וחשוב לי להגיד את זה. למה ההודעה הזאת מעוררת חיוך עגמומי? כי נוצר כאן בדיון, איזה שהוא נרטיב שהכול קרס. אולי אני נאיבי, אולי אני אופטימי, אבל אני מסתכל על משהו אחר.

ב-01 בספטמבר, אחרי יותר מ-10 שנים של מאבק, אנחנו מתחילים לקצר תורנויות. נכון, לא מגיעים ב-16:00, אבל מגיעים ב-13:00 בצהרים. ולא עושים את זה נגד כל העולם, אלא עושים את זה כשכל המערכת מגויסת בשביל שהדבר הזה יצליח. מושלם זה לא, אבל זו בשורה אדירה. בסוף, אני הייתי צריך להחליט מה עושים. בסדר? האחריות עליי. הייתי צריך להחליט אם ממשיכים להיאבק ואז הדבר הזה יימשך עוד שנה, עוד שנתיים, עם עוד דיונים בכנסת, או שמביאים בשורה.

אני מצטער. אבל יש היתר שאתם מבקשים עכשיו לשנות. למה?

ספי, אתה תוכל להרחיב יותר ממני. אבל מה ששוקף לנו זה שבעצם בתורנות של 18 שעות, והמחסור של 8 שעות שירדו מהתורנות של הבוקר, בעצם אין מי שימלא את התורנויות האלה. ייווצרו עומסים בבתי החולים, לא יהיה גיוס של מתמחים חדשים, שלא ירצו להגיע. ובעצם באיזונים האלה שאנחנו עושים, בין חוק שעות העבודה והמנוחה, בין הצרכים של המעסיק ובין הרצון לעשות איזון - - -

כמה תקנים חסרים?

אני לא מנהלת את מערכת הבריאות. אלה שאלות שיופנו לספי.

זאת השאלה שעכשיו עומדת על הפרק. אתם מבקשים לשנות היתר שנחתם על ידי שני שרים ואתם אומרים שיש פער בתקנים. אז אם את אומרת לי שיש פער בתקנים אז תגידי לי מה הפער שאת מזהה.

לפי מה שאני מבינה וזה גם מה ששיקף משרד הבריאות, יש פער של 174 תקנים כדי לאפשר את היישום של הפעימות בפריפריה.

אז את משרד העבודה. זה הטיעון שאת אומרת כי את ממליצה לשנות את ההיתר הזה. האם במהלך השנה האחרונה, מאז שנחתם ההיתר, עשיתם איזה שהן פעולות כדי לחפות על אותם תקנים? כדי לנסות לאייש אותם?

השאלה היא יותר מזה. איפה הפער בין ההבנה שצריך כמה מאות תקנים לבין ה-170? איך זה הפך מזה לזה? אני רוצה להבין. בואו ניתן רגע לתמר לענות, בבקשה.

המספר 700 זה מספר שאנחנו לא מכירים ולא מכירים שסוכם דבר כזה.

איזה מספר אתם מכירים?

174, המספר שנקטתי לקיצור, הוא מתוך המסקנות של הוועדה לקיצון תורניות, שהייתה בראשות ספי. זה מה שגורמי המקצוע אמרו ועל כן אנחנו הקצנו.

ספי, זה מה שגם אתה מכיר?

המפתח היה אחד נקודה שבע תקנים לכל תור. זה לא 170.

שלום ניצן, רק שמך לפרוטוקול. תוכלי בבקשה להסביר לנו מה הם המספרים שאת מכירה?

ניצן עטיה, ההסתדרות הרפואית. אני לא יודעת את המספר המדויק. אני יודעת שסורוקה לבד ביקשו סדר גודל של 170 תקנים והמפתח שנקבע היה אחד נקודה שבע תקנים לכל תור. כך שגם אם אנחנו הולכים על עשרה בתי חולים, זה לא מתכנס לכדי 170 תקנים.

לכמה בערך?

זה צריך להגיע לכמה מאות.

נכון. זאת אומרת שהאוצר נתן נתון בחסר. תמר את מבינה מה שאני אומרת? זה לא בכוונה. אבל בסוף יש צרכים שהמערכת מעלה ואני בטוחה שלא מעלים אותם סתם, ואז זה איכשהו מתכנס לאיזה צנע.

אני חייב להגיד שאני באמת לא מכיר את המספר של 700 תקנים. הסיכום שנחתם, שקרה לפני שעוד נכנסתי למשרד, היה על 66 מיליוני שקלים, שהם - - - למספר התקנים שהוקצו. אני יכול להגיד אפילו יותר מזה, שהאוצר נתן אפילו יותר מ-174 לצורך האירוע הזה.

שכמה זה?

180. זה לא משנה. אבל מתוך הבנת הצורך, אם נכנס למתמטיקה, אז זה מתבסס על חישוב של אחד נקודה שלוש או אחד נקודה ארבע תקנים לתור תורנות. זה מתבסס על זה ולשם המספרים מתכנסים. אני לא מכיר מספרים או סכומים אחרים. אני פשוט לא מכיר, אני מצטער.

אתה אומר אחד נקודה שלוש או אחד נקודה ארבע, והיא אומרת אחד נקודה שבע. ההבדל הזה של העשיריות יוצר את ההבדל של סדר הגודל שעליו דיברנו. אבל אפילו גם אחד נקודה ארבע זה לא 170.

טעיתי בחישוב. אקסטרפולציה מתוך 35 תקנים. אבל היה כאן דיון מקצועי בנינו לבין הארגונים הרפואיים. הם אמרו שצריך ככה וככה תקנים, אנחנו עשינו את החישוב לפי ככה וככה תקנים ובסוף זה התכנס לכמה עשרות תקנים. בסופו של דבר, כמו שאמרתי, בתי החולים הולכים ונרתמים אל המהלך הזה והם קיבלו את ההחלטה הזאת. זה התכנס בסוף למשהו כמו 1.4 תקנים, - - -הרופאים, בשביל להתחיל לקצר את התורניות, ככה שבהקשר הזה אין ויכוח. לגבי מאות תקנים, אני מצטער, אבל אני לא מכיר את המספר הזה.

דוקטור מנדלוביץ׳, עדיין נותרו לנו שתי שאלות. לגבי למה מקצרים רק ל-21 שעות? למה אין הסדרה של השכר ככה שיהיה קיצור ל-18 שעות? בלי פגיעה בשכר, זה דבר אחד, הדבר השני זה מה עם בתי החולים במרכז ועם הפריפריה החברתית? אתם קבעתם קריטריונים שפוגעים בכל העתיד של התהליך הזה.

אני אשמח גם להגיד משהו שמתחבר לזה. 66 מיליון השקלים לא היו משהו שהוקצה רק לתקנים. הרי גם בוועדה דיברנו על זה שיש צורך בעזרה במזכירויות רפואיות, בא.ק.ג.יסטים, כלומר, 66 המיליון שקלים לא היו אמורים להתכנס רק לכדי התקנים, שגם אנחנו בהסתדרות הרפואית, הסתייגנו מהכמות כי היא פחותה. אנחנו לא חתומים על הדו״ח. אבל 66 מיליון שקלים גם לא מכסה את התקנים הנחוצים, גם לא מכסה את שאר הדברים שהוצאו בדו״ח וגם לא מכסה את השכר.

אז יש לנו פה את השכר, את למה בסוף 21, את המתווה פריפריה ואת תוספות התקציב לצרכים הנוספים, שהם גם נגזרת של המתווה.

אני אחדד רגע את השאלה של המרכז. זה לא רק המרכז אלא כל סוגיית תוכנית החומש שהייתה קודם. תוכנית החומש שהייתה קודם, דיברה לא רק על הרחבה של המרכז, אלא גם על הרחבה של המתווה הזה לעוד דיסציפלינות של התמחות. זאת אומרת, אנחנו מתחילים כרגע מפנימיות, מיונים וגריאטריה ובהמשך השנה הזאת כביכול, גם ילדים. מה עם כירורגיות? מה עם הרדמה? מה עם גניקולוגיה? שכבר יש הסכמה עקרונית של האיגוד.

דווקא הבנתי מהשר שהכירורגיות נפתר. לא?

בתיקון של ההיתר, לא רק שזה לא מופיע אלא כל תוכנית החומש ירדה. התנאים להרחבה של הדבר הזה הפכו להיות Practically בלתי אפשריים, בחיים אנחנו לא נצליח להרחיב את ההיתר הזה.

אוקיי, רגע. אני רוצה שנשמע תשובות בבקשה, בואו ניתן לכם להשיב.

אז קודם כל, תוכנית החומש לא הלכה לאיבוד. הרעיון הוא כן להרחיב את המתווה מהפריפריה למרכז, כשמה שבעצם מתחדד פה, זה שיש פה תנאים שהם לכאורה מדידים, שאמורים לאזן את המערכת.

אם משרד הבריאות לא יודע כמה רופאים יש בכל מקום, איך הוא יעשה את התנאי השני?

אם אתם רוצים שאני קצת אפרט אז זה נוגע מאוד לאזור המרכז. תראו, כאן זו סוגייה שבאמת נוגעת למשרד הבריאות, זה לא קשור לא לכסף ולא לשום דבר אחר, אלא לאחריות שיש לנו לספק שירותי רפואה לאזרחים. אנחנו בשנת 2026, הולכים להיכנס למשבר שמעולם לא היה כמותו במערכת הבריאות בישראל, למי שלא מכיר, רפורמת ׳יציב׳, בסדר? זאת אומרת, אנשים שלמדו במוסדות בחו״ל, שהמספר שלהם הוא בין 400 ל-450 בשנה, שזה סכום של 25% ממקבלי הרישיונות בישראל, זה לא מספר שיש לזלזל בו. מ-2026 בעצם לא יהיה זרם של אותם אנשים. כי מ-2019, עברה כאן בעצם החלטה בכנסת שמוסדות מסוימים לא יוכלו לקבל הכרה כאן, בישראל.

אבל דוקטור מנדלוביץ׳, זו השערה. אנחנו לא יודעים שהרופאים האלה לא ילכו ללמוד במקומות אחרים. אנחנו לא יודעים את הדברים האלה בוודאות.

אז ברשותך, אני אסיים. בעצם הנושא הזה של קיצור תורנויות, עוד דבר מאוד חיובי שהוא עשה, הוא בעצם פתח את העולם המורכב הזה של המחסור האדיר ברופאים. אנחנו בעצם נכנסים לתוך המשבר הזה בעיניים חצי עצומות. קרו דברים מאז שנכנסנו אל העולם הזה. מי שלא יודע, אז התחלנו לעשות מהלך, שאף אחד לא האמין לפני שנה שהוא יהיה, מתמחים, גם אתם כמתמחים, נרשמים במשרד הבריאות.

אנחנו בעצם יוצרים מערכת לאומית, על בסיס המודל ההולנדי, של תכנון רופאים בישראל. הדבר הזה הוא דרמה, קשה לי להסביר עד כמה. שיהיה לנו את סט הנתונים וה- Data, בשביל לעשות מהלכים מורכבים. בשביל לדאוג לאספקה, ל-supply של רופאים ובהמשך של מקצועות בריאות. זה צעד מאוד אקטיבי ומקצועי שנעשה על ידי המשרד, בדיוק בשביל לעשות ובשביל לתכנן בצורה נכונה. מאוד קל להגיד: ״בואו נעבור לאזור המרכז.״ הרי המשמעות של סוג המתווה הזה ואני גם כתבתי את זה - - -

אבל מה זה קל? זה היה מתווה שלא קרה ישירות, אל תוך חמש שנים רק מתחילים בו את הכניסה למרכז.

אבל בסוף לנו יש אחריות. כל העיקרון של המתווה הזה הוא שבשביל לקצר אתה פותח תקנים, כשאתה פותח תקנים נוצר וואקום.

אגב תקנים, הממ״מ עשה כאן חישוב לפי ועדת מנדלוביץ׳, שלך, והגיע ל-230 תקנים, זה מה שצריך לפעימה הראשונה.

דוקטור מנדלוביץ׳, אני לוקח את הדו״ח וקורא פה לפי 135 תורי תורניות מלאים תוספתיים, זה המספר שעליו אנחנו מדברים? 135 תורי תורנויות לפעימה הראשונה? אז לפי זה, לפי מפתח של אחד נקודה שבע, זה 230.

לכן לא הבנתי. תכפיל 135 ב-1.3.

זה 175.

זה בדיוק זה. אבל זה נפתח. זה לא חסם לקיצור. בתי החולים קיבלו את זה והם הולכים לקצר.

לא לפי ׳הר״י׳.

קריאה: לא דיברתם עם ׳הר״י׳ לפני שהחלטתם?

אנחנו לא חתומים על הדו״ח, אנחנו הסתייגנו ממנו.

מדוע?

כי אנחנו לא מסכימים. לא על כמות התקנים שניתנה ולא לזה שלא היה עיגון של השכר. כלומר, לפי הדו״ח, ברמה העקרונית, מחר בבוקר השכר צונח והכל בסדר.

שזו דרמה רצינית שתכף נדבר עליה.

זו הייתה הבעיה העיקרית שלנו כמייצגים של המתמחים. כי יש לנו המון מתמחים בפריפריה. והעניין הזה של השכר הוא לא מוצדק. וגם מבחינת ההתקדמות, תוכנית ההתקדמות גם לא הייתה ברורה.

אז למה אתם לא חותמים על הסכם צד, שישמר את השכר?

מישהו צריך לחתום איתנו, זה לא שאנחנו מחליטים שאנחנו חותמים על הסכם.

אז בואו נשמע מכם, האם זה האוצר או האם זה ׳הר״י׳?

מה שאנחנו צריכים לברר פה, בהמשך לדברים המאוד חשובים שאת אומרת פה, זה את סוגיית השכר.

ברשותך, נעמה. לפני סוגיית השכר. אני באמת מנסה מתחילת הדיון להבין, למה אי אפשר לעמוד ב-16 פלוס שתיים, כפי שהוסכם. אני אשמח לשאול את משרד העבודה, מה צריך היה להיות מבוצע שלא בוצע? למה אתם לא יכולים לעמוד במה שסוכם על ידי שני שרים בממשלה, שעשו את העבודה המקצועית בהתאם להנחיות של הדרגים המקצועיים במשרדים?

הפער כפי ששוקף לנו, שהפעימה הנוכחית לא תתאפשר כי בעצם ייווצרו עומסים חריגים בבתי החולים בפריפריה ולא ייקלטו אנשים. זה משוקף בדו״ח מלא, שהוצמד לטיוטת התיקון להיתר, שפורסמה להערות הציבור. כל הצרכים הבריאותיים ששוקפו לנו, שהביאו לזה שיהיה קושי להכיל את המתווה של 16 פלוס שתיים. חוסר של שמונה שעות שלא ניתן יהיה למלא אותו.

אני שואל למה.

אמרתם שהתקנים אותם תקנים, אז איך זה חוסר שלא ניתן יהיה למלא?

אם אני לא מגיעה ב-07:30 בבוקר, כדי לפתוח חדר ניתוח לחולה, אם אני לא מגיעה ב-13:00, אז חדר הניתוח לא ייפתח. חדר ניתוח לא יתחיל ב-13:00 בגלל שהגברת מגיעה ב13:00, אז חדר הניתוח צריך מישהו ב-07:30 בבוקר. בין אם אני אגיע ב-13:00 ובין אם אני אגיע ב-16:00. אז התקן שלי, שנעלם כי לא הגעתי ב-07:30 בבוקר, הוא לא ישתנה. אם דוקטור עטיה, לא תגיע ב-07:30 בבוקר, למרפאה שהיא פותחת בקופה, כחלק מטיפת חלב שבה היא אמורה לעשות מעקבים באותו יום, זה לא ישנה אם היא תגיע לשם ב-13:00. לא ייפתחו את שורת התקן הזאת ספציפית, בגלל שהיא הייתה אמורה להגיע רק ב-13:00. אז התקן לא משנה.

אבל הם גם אמרו שהתקנים לא משנים, זה מה שנאמר פה, אני לא מבינה.

לא נערכתם ליישום המתווה שנחתם על ידי אורנה ברביבאי וניצן הורוביץ׳?

משרד העבודה אחראי על הנורמה הבסיסית ועל הגיבוש שלה, יחד עם אילוצים שמובאים לנו מהצדדים שאחראים על מערכת הבריאות.

דקלה, האם יש אפשרות שאתם התבססתם על דו״ח שהראה לכם נתונים שלא תואמים את המציאות שאותה אתם מתארים? אתם אומרים שהתקנים לא משתנים ושאין שום הבדל. מסבירים פה שאין שום הבדל ליישום של המתווה שהיה כך או כך. אז האם בעצם, באיזה שהוא מקום, התבססתם על תרחיש אימים שלא מגובה בנתונים ואתם מתעקשים עליו עכשיו?

נציג משרד הבריאות לידי, אני מאמינה שמה ששיקפנו לציבור זה הצרכים האמיתיים של המערכת.

דקלה, אם את לא יכולה לענות על מה שהיא אמרה לך ולאמת את זה עם נתונים אז מבחינתי אין לך תשובה. אני מפרשת את זה, כשגם ׳הר״י׳, גם ׳מרשם׳ וגם ה- Common sense מתכנסים יחדיו, אז כנראה מה שאנחנו אומרים פה זו המציאות עצמה. זה אומר שיש פה מתווה שלא הייתה סיבה לא ליישם אותו ותרחיש האימים הזה לא מגובה אל מול המציאות, בהבדלים בין ה-13:00 לבין ה-16:00. זה בעייתי ביותר.

לכן אני לא מצליח להבין למה אתם, כגורם מקצועי שאמור להמליץ לשר העבודה, שהוא המוסמך לחתום על ההיתר, אז על בסיס מה אתם ממליצים לו לא לעמוד בהיתר שנחתם כבר? מה השיקולים? תסבירי. כמה תקנים חסרים? מה ה- Delta בין 16 פלוס שתיים ל-19 פלוס שתיים? למה אי אפשר ליישם את המתווה הנוכחי?

הנימוקים המקצועיים כמו שהובאו וכמו שפורטו, גם כן בדברי ההסבר לטיוטת ההסדר וגם בדו״ח שצורף לה, זו גם הסוגייה השכרית, כפי שנאמר פה, גם הסוגייה של עומסים שייווצרו כתוצאה מה- - -

אבל את אומרת משהו ואת לא מסבירה איך. איך ייוצרו? איזה עומסים? למה זה לא קרה בקורונה? אמרה לך פה שני. דקלה, זה גם בסדר גמור להגיד: ״זה מה שנמסר לנו, אין לי איך לבאר את זה כרגע.״

יש דו״ח שלם שפורט.

אז אני אתן לך בינתיים להתארגן על הדו״ח כדי לפרט לנו. אני לא רוצה שסתם נילחץ על דקלה כי אנחנו רוצים לקבל פה תשובות. אז תכף נחזור לסוגיית התקנים ובואו נדבר בינתיים על סוגיית השכר. איך במתווה הזה נשמר השכר ומה היא ההיערכות התקציבית?

לגבי השכר, כמו שכבר אמרתי קודם. אנחנו נוקטים את כל הצעדים הנדרשים. בהיתר הקודם היינו בשיח מול ׳הר״י׳, הארגון היציג.

שלפי מה שאני הבנתי, זה קיצוץ בשעות הערב במקום בשעות הבוקר, ואני לא רוצה שיהיה קיצוץ בכלל.

ההסכמים שקיימים כיום, לא מותאמים למודל של גם 16 וגם 19 שעות, מהסיבות שספי פירט. גם לגבי שעות הבוקר וגם לגבי הזכאות ליום חופשה למחרת. בהסדר הקודם, ישבנו עם ׳הר״י׳ וניהלנו איתם שיח לגבי זה. עכשיו, ברגע שההיתר ייחתם על ידי השר, אז כמובן שאנחנו נקיים שיח עם ׳הר״י׳ ונבצע את ההתאמות ל-19 שעות.

אסף, אתה בעצם רוצה להגיד שכשההיתר הקודם נחתם לא נעשו התאמות. ועכשיו, עם היתר שהוא אפילו פחות, אתם עדיין ללא התאמות. הרי אם היו נעשות התאמות למתווה של ה-16, אז בוודאי שהייתה הערכה תקציבית של מה העלויות ושל מה שצריך. וכבר היית אומר לי: ״עשינו הערכה, אנחנו יודעים לגלם מתוך זה, מה הם באמת הפערים למתווה של 19״.

זה אומר שבדיוק כמו שאמרתי, נחתם מתווה, הנחתם הנחת עבודה שלכם, שהיא לא תקינה בשום צורה מקצועית, שתיפול ממשלה ונוכל לחזל״ש ולכן לא נעשו היערכויות. אין לי שום הסבר אחר לכך שנחתם הסכם עם השרה והשר, ואין לכם שום נתונים לתת לנו על היערכות תקציבית על המתווה של ה-16 ועל מה שזה אומר. שבוודאי שאפשר לגזור מזה את המתווה של ה-19.

אני לא חושב שזה תיאור נכון של המציאות. כי כמו שאמרתי, במתווה הקודם כל הבדיקות נעשו, היה שיח אבל לא רק, אלא גם נעשתה עבודת מטה מקצועית אצלנו, בממונה על השכר, בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות ובשיח מול ׳הר״י׳, כדי שבספטמבר זה ייכנס לתוקף. אני יכול להגיד שזה לא יהיה החסם, ואפילו לפני ספטמבר אנחנו נהיה מוכנים עם כל ההתאמות המקצועיות למתווה העבודה החדש, וזה לא יהיה מה שיעכב את הכניסה של התקצוב ב-01 בספטמבר, כי אנחנו לגמרי רתומים לכניסה של הדבר הזה בהתאם להחלטה של השר לחתום על ההיתר.

אסף, Manifest מצוין. מה ההיערכות שהייתה בתקציב לטובת הדבר הזה? כמה שוריין בתקציב?

שוריין בתקציב לטובת מה?

לטובת יישום אי פגיעה בשכר. לי השר אמר שלא תהיה פגיעה בשכר.

הנושא הזה של אופן החישוב עצמו נמצא כרגע באמצע שיח מול ׳הר״י׳, ואני לא רוצה להיכנס - - -

אין שום שריון תקציבי למתווה הזה?

אני מהממונה על השכר ולא מאגף התקציבים. אז אני לא רוצה להיכנס לתקציבים עצמם, אבל - - -

אז אני מבקשת שתשאלו את זה רגע.

אני לא רוצה להיכנס לאופן החישוב עצמו כי זה עדיין לא משהו שנסגר, אבל כמובן שכשזה ייסגר סופית זה יפורסם, כרגע זה עדיין בבנייה ובשיח.

אבל אם כמות התקנים שאתם מקצים לטובת הפעימה הראשונה של התהליך, ועדיין לא דיברנו על הפעימות הבאות ואני אשמח שנחזור לזה, אבל אם אתם נותנים את אותם תקנים, בין אם זה קיצור ל-21 שעות ובין אם זה קיצור ל-18 שעות, אז מה הבעיה? למה אי אפשר לעשות את ההתאמות לשכר?

אושר פה תקציב ממש לפני מעט זמן. רק להבין, מה השורה התקציבית ששריינה את ההיערכות? הרי אין ספק שדבר כזה נלקח בחשבון. נמסר לנו פה, בדיון הקודם, שזה יילקח בחשבון בתקציב. ואני גם שאלתי אם זה ייכנס לחוק התקציב ונאמר לי שכן, שתהיה היערכות וזה ייכנס לחוק התקציב. ידעתי למה שאלתי את זה ואני רוצה להבין כמה שוריין עד עתה. אולי צריך עוד הבהרות תקציב, אולי צריך להרחיב את זה, הכול בסדר, אבל אני אשמח להבין. בבקשה, תמר.

בתהליכים של הסכמי שכר, יש, כמו שאסף אמר, תהליך של הגעה להסכמות ואז חישוב של כמה הדבר הזה עולה. ברגע שנחתם הסכם שכר, יש מקור להסכם השכר, המדינה מחויבת להסכם. כל עוד לא נחתם הסכם, אנחנו לא יכולים, בטח לא כאגף תקציבי - - -

צריך לעגן את זה, גם את ההסכם הזה.

אני מקריאה: ״נציג האוצר, דניאל פדון, הבטיח בדיון כי התקציב לקיצור תורניות המתחמים, ייכלל בתקציב המדינה המיועד, שיועבר בחודש מאי״.

אז פה אני רגע מפרידה. התקציב לקיצור התורניות באמת נמצא בתקציב, זה מה שאמרתי גם לפני כן. ל-2023 ו-2024. יש פה שני חלקים. יש את הכסף, הכסף מממן את התקנים, הוא מגיע לבתי החולים.

מה הסכום?

הובטח 66 מיליון שקלים והם נכנסו לתקציב המדינה.

וזה ה-174 תקנים?

נכון.

ולפי מה שאנחנו יודעים, אין יותר מזה כרגע?

זה מה שהובטח וזה מה שנכנס. לעניין מה ששאלת בנוגע להסכמי השכר. בכל הסכמי השכר, לא רק בקיצור שעות המתמחים, יש עוד כמה הסכמים שצפויים לקרות בשנתיים הקרובות וטרם נחתמו, יש תהליך שמתנהל, של אגף שכר מול הגוף היציג ולאורך התהליך גם מעריכים את עלות ההסכם. ברגע שההסכם נחתם, בהכרח יש מקור להסכם. לכן אנחנו לא יכולים להתייחס עכשיו למספרים, כי כמו שאסף אמר, הם עדיין נמצאים בתהליך.

אז את אומרת שה-66 מיליון שקלים, אכן נכנסו בבסיס התקציב, ואנחנו יכולים להיות רגועים לגבי הכסף הזה.

מאוד.

אבל אפשר גם לעגן את הכסף הזה שאתם הקצתם. באותה מידה שאתם עושים את זה לקיצור ל-21 שעות, אתם יכולים לעשות אותו ל-18 שעות, אתם נותנים את אותם תקנים. אז תעשו את ההתאמות הדרושות כדי שהשכר לא ייפגע ולעשות קיצור ל-18 שעות.

מה שהם בעצם תקצבו, שזה ה-174 תקנים, זה כבר תיאורטית יכול לאפשר ל-16 או ל-19. זאת אומרת שזה בלי קשר לוויכוח שלנו פה. השכר זה נפרד. ולהערכתי לא מדובר פה בעלויות תקציב מופרזות מידי, שיחייבו פה היערכות תקציבית שלא נוכל לעמוד בה. גם בגלל התכנון שהוא לא גבוה מידי, וגם בגלל שמדובר פה ב- Buffer של התוספת הזו. השכר הרי תוקצב מעצם התקנים שכבר הוקצבו. אז מדובר פה רק על החיפוי על השעות הנוספות לא נוספות ועל אותו הבדל. זה מה שאני מבינה.

נכון. צריך הסכם שכר חדש בכל מקרה. שייעגן בדיוק גם את הקיצור ל-18 שעות. ואם אתם צריכים לחתום על התהליך הזה מול ׳הר״י׳ אז בבקשה תעשו את זה. כי המתמחים והמתמחות לא עומדים על הרגליים.

לפי מה שאני שומעת וממה שאתה אומר, ׳הר״י׳ הם לא צד מתנגד פה. אתם אומרים שאתם עובדים מול הארגון היציג, סבבה. אבל אומרים פה: ״אנחנו עומדים על התקנים.״ זה לא צד שמתנגד לדבר הזה, אז אין שום סיבה.

אני ממש מסכים איתך. וכמו שכבר אמרתי, לכן מהסיבה הזאת, שיש עכשיו היתר חדש, אז עד ספטמבר יהיה את כל ההתאמות וזה יקרה. אני לא רואה תסריט שבו עד ספטמבר לא תהיה התאמה שכרית, נקרא לזה ככה, לכל המתמחים שהקיצור יחול עליהם. אז אני לא חושב שזה החסם או שזה ייצר איזה שהוא עיכוב, אז מהבחינה הזו אני חושב שאפשר להיות רגועים.

אז איפה המחלוקת על ה-18? הייתה ועדה מקצועית של דוקטור מנדלוביץ׳, שעשתה עבודה מעולה ורצתה קיצור ל-18 שעות.

אני מצטערת, אני קצת מרגישה שאנחנו חוזרים על עצמינו.

כי אנחנו לא מקבלים תשובות.

אנחנו מנסים לענות לשאלה שאתה שואל. אבל בסוף, רוב חברי הצוות לא חתמו על הדו״ח, הייתה מחלוקת גדולה במערכת. אפשר להמשיך להזכיר את כל החברים ומה כל אחד חושב והאם זה ישים. הגיעו למתווה שמוסכם גם על כל גורמי הממשלה וגם על המערכת, שאפשר להתחיל לעבוד אתו.

אבל משרד הבריאות הוא הגורם המקצועי. אתם לא אמורים להחליט בשביל משרד הבריאות אם המתמחים יעבדו 18 שעות או 21 שעות. הייתה כאן החלטה של הממשלה הקודמת, של שר הבריאות, של שרת הכלכלה ושל שר האוצר, אז אני לא מבין.

תקשיבו. קורה פה משהו שלא קורה הרבה בדיונים. מדובר באירוע היסטורי כמעט, ש- ׳הר״י׳ ואנחנו מסכימים על משהו, אוקיי? ׳הר״י׳ אומרים שהסיבה שהם לא חתמו על ההסכם הקודם הייתה סוגיית השכר, אתם אומרים שסוגיית השכר פתירה, אז בבקשה, תפתרו אותה. אם אתם אומרים שעד ספטמבר אתם מסוגלים לפתור את סוגיית השכר ל-21 שעות, אז מה ההבדל בין לפתור אותה ל-21 שעות לבין לפתור אותה ל-18?

אני רוצה להגיד לך שפה אני דווקא סומכת על השר. הוא אמר לי שהשכר פה לא ייפגע, אז אני נותנת לרגע קרדיט לשר החדש ולהבטחה שלו ואני מניחה את זה בצד. במיוחד כשאנחנו מבינים פה ששוריין הכסף ל-174 תקנים, ככה שה- Delta, היא לא דבר שאני חושבת שלא יהיה אפשר לעמוד בו. ממה שאני מבינה, המתווה של השעות החדש, לא נעשה באופן מקצועי שמניח את דעתי ללמה לא 16. לפי כל מה שאני מבינה פה, אין כאן תשובות ממשיות למה לא ללכת עם החוות דעת הראשונית. אני רוצה להגיד שאני רגילה לתשובות האלה וזה לא מניח את הדעת, בגלל שחוק שעות העבודה והמנוחה הוא בכלל אחר לגמרי.

הבאתם פה מתווה, שאני זוכרת את הזעם שהיה עליו מלכתחילה. כי זה מרגיש כאילו שאנחנו עדיין בשעות בלתי נסבלות. ואז אתם מביאים משהו אחר, שלא משפיע על התקנים, שלא משפיע על פתיחת המרפאה או המחלקה או לא, לא משפיע על מה שאמור להיות חלק ממה שאנחנו אמורים להתייחס אליו, אבל מתעקשים על זה כאילו שזה העניין. גם אין פה פרטים. יש פה את הדוגמה שהביאה שני ואין כאן שום דבר שיכול לסתור אותה.

אז אני אומרת, אם אין כאן שום יכולת מקצועית, מניחת דעת, שתתן על זה תשובה לעכשיו, אז זה לא מקובל. במיוחד כשדוקטור מנדלוביץ׳ אומר: ״אני כן חושב שהמתווה הקודם היה נכון יותר בעיניי.״ אני לא אומרת שאתה אומר שהמתווה הזה הוא גרוע ואני גם מאמינה למה אתה מאמין שזה כן לשים רגל בדלת ולהתחיל פה מהלך היסטורי. אני לא שוללת כל דבר שייעשה במקום הזה, כי הייתה פה חומה מבוצרת היטב, מה שנקרא. ועדיין, אני פשוט הגעתי לפה סקפטית וחשבתי שאולי אשתכנע, אבל אני נמצאת פה בתחושה שניתן פה מתווה, שמסיבה לא מקצועית מספיק, נשלל המתווה האחר.

ואני חושבת שצריך לברר את זה יותר. מה שלדעתי קרה פה הוא דבר שלא מניח את דעתי, ואני אומרת לכם, חשבתי שאולי אפילו אוכל לפרגן על התחלת התהליך אבל זה לא המצב. ׳הר״י׳, אתם רוצים להגיב? בבקשה.

אני אשמח רק להגיד, יש עניין של 19 פלוס שתיים, שזה איך שהוא מבחינת תנאי ההעסקה שלנו היום, יותר קל לכאורה לשמר את השכר ואת היום למחרת. יותר קל, זה עוד לא הוסכם. כך שייתכן שפה זה טמון ולכן אנחנו גם מצטרפים למה שדוקטור מנדלוביץ׳ אומר, ומאוד נשמח שדריסת הרגל תקרה ושיהיה קיצור כל שהוא שיתחיל. להגיד שזה מספיק? אנחנו לא נגיד שזה מספיק ומאוד נשמח להתקדם ושיהיה קיצור ארוך יותר.

אז בעצם ניצן, מה שאת אומרת, זה שגם אתם אומרים, שמה שכבר הוסכם והכול, אם כבר עשינו את זה, אז כבר היה עדיף שניקח את זה עד הסוף, אל המתווה שהיה.

אבל עד הסוף כרגע, גוזר הורדת שכר משמעותית. וזה לא ריאלי, הורדת שכר כזו היא משהו שאנחנו לא יכולים לקבל.

אז בואי נפרק את זה רגע. במידה וה-16 פלוס שתיים, הוא ללא הורדת שכר אלא עם איזו התאמה תקציבית, מבחינתכם כבר עדיף ללכת על זה.

מבחינת ארגון המתמחים של ׳הר״י׳, אז כן, עדיף ללכת על זה.

אוקיי, אז הללויה, מה שנקרא.

אבל צריך גם להבין שזה לא המצב שמוצע כרגע. ולצפות מאיתנו לעשות בליץ על הסכם שכר שלא רלוונטי רק למתמחים, אלא גם לרופאים בכירים, שכולנו נהיה יום אחד, לעשות בליץ על ההסכם זה לא דבר הגיוני. מדובר בהחלטה של משרדי ממשלה, שכמו שאמרתם, משרדי הממשלה התכבדו ושמעו את השכר. יש משהו בהסכמים שכן מאפשר יותר בקלות לעגן את השכר.

מעבר לזה, חשוב לי להגיד כי את זרקת את זה קודם, לגבי העניין של מי שממשיך לעבוד 26 שעות. אני רוצה להגיד שכן, זו לא מילה גסה להגיד שצריך גם למצוא פתרון במשרד האוצר למי שממשיך לעבוד 26. כי לא יכול להיות שבבית חולים אחד יעבדו שני מתמחים. אחד יעבוד 16, או 19 או 21 שעות ואחד 26 שעות, והם ירוויחו את אותו כסף. הרי האקסיומה של משרד האוצר היא שמקבלים כסף לפי השעות שעובדים.

ניצן, אני מסכימה איתך על זה. ואני מבינה שפה זה כן פותח להיערכות תקציבית יותר מוגדלת. כי בעצם אנחנו אומרים, שאנחנו את ה- Delta של ה-16 כן מצליחים לכסות, אבל יש פה עכשיו קבוצה שהולכת לעבוד בצורה יותר אינטנסיבית ושצריכה להיות מפוצה, אז אני מבינה שזה פותח היערכות תקציבית גדולה יותר. אני מבינה את זה. אני כן חושבת שכשעושים מהלך היסטורי, ומול העתודה המאוד בעייתית ברפואה, אל מול הצפי הרחוק ואל מול הבעיות הקיימות, אפשר למצוא גם לזה פתרונות.

אני כן מסכימה שיש פה איזה פער שצריך לעמוד עליו. אבל אפשר לפתור את זה בכל מיני דרכים. אולי במענקים, אולי בתוספות שכר. אני לא צריכה להגיד שאני כן בעד שהכול יהיה בהסכם קיבוצי מעוגן, אבל כן אפשר לפתור גם את זה. השאלה היא אם יש רצון טוב. ואני מרגישה לא פעם, שמשתמשים בסוגיית השכר כדי לתקוע.

נכון, כדי להגיד שאם אי אפשר לפתור את זה ל-21 שעות ואי אפשר לעגן את זה, כי גם היום אנחנו רואים שזה עדיין לא מעוגן, אז אולי עדיף שזה לא יקרה בכלל, אולי עדיף שהכול ימשיך כקדמותו, שהמתמחים והמתמחות ימשיכו לעבוד בתנאי עבדות, כי זה מה שקורה כבר שנים.

אז זה בדיוק מה שאני אומרת. שאם כבר עושים את המהלך ההיסטורי הזה, אז באמת צריכים להכיר בזה שהתלוש שכר של המתמחים ב-26 שעות, הוא כולו מורכב מאותן שעות פסיכיות שלכם. לכן אני חושבת שצריך לחשוב איך פותרים את זה. אולי מה שצריך לעשות זה להגדיל את שכר הבסיס ולהיפרד מכל הסיפור הזה.

אם מגדילים את שכר הבסיס, אני מאמינה שיהיו גם מי שיעדיפו להרוויח פחות בשעות הנוספות, כי הם פשוט ירוויחו נורמלי בשכר הבסיס. אולי זה הפתרון האידיאלי שכולם מתחמקים ממנו. אני ממש מבינה שפתיחת הסכם בסיס לשכר הוא דבר שהוא מלחיץ, כי זה דבר שבאמת משליך על כולם, אבל בואו נודה על האמת, שכר הבסיס הוא לא מספיק.

אבל הוא לא מספיק בכל הדרגים.

אבל אתם הארגון היציג. תפתחו כבר את הסכמי השכר.

אבל הסכם שכר זה לא בליץ של הסכם שכר. לכן אם יש החלטה עקרונית של משרדי הממשלה, אז שמשרדי הממשלה יתכבדו למצוא את המקור התקציבי לזה. זה לא צריך להיות רק בהסכם שכר.

אבל גם אתם צריכים לדרוש לפתוח את הסכמי השכר. איפה אתם?

אבל כרגע אנחנו מבקשים לפתוח את הסכמי השכר.

ניצן, יש לנו איזו הערכה תקציבית על העלאת שכר הבסיס שאולי תעזור לנו להבין את זה? אולי זה הפיל שבחדר. השכר בסיס הוא מאוד עלוב ואז אנחנו כל הזמן מנסים למצוא פתרונות אחרים. אני מבינה שגם רופאים בכירים הם חלק בעניין הזה. כמובן שגם אני הייתי רוצה שנשלם להם יותר, כדי שלא ילכו לקליניקות פרטיות ושלא יצטרכו להשלים עבודה והכנסה.

אני גם מבינה את זה שעתודת הניהול ברפואה הבכירה היא חשובה, אני לא נגדה, אני מאוד בעדה. אני גם מאוד מבינה שחלק מהנגזרת של זה, זה שהם פשוט צריכים לעשות עוד איזה ארבע עבודות מחוץ לעבודות המחלקה שלהם, כדי להרוויח כמו שהם רוצים להרוויח וזו זכותם המלאה. זו עבודה מומחית שצריך להשקיע בה. כמו שאנחנו מדברים על שכר הבכירים במשק במגזר הציבורי אז זה בעיניי שקול, לכל דבר ועניין.

חברת הכנסת, אני חושב שדיברנו על הרבה סוגיות היום ויש הרבה שאלות שעדיין מרחפות באוויר. אבל אחת הסוגיות שלא דיברנו עליה, היא ההתקדמות של המתווה לפריפריה החברתית ולמרכז. אנחנו עדיין לא מבינים מה יקרה בעוד שנה, מה יקרה בעוד שנתיים. למה נקבעו קריטריונים כל כך קשוחים להרחבה של המתווה הזה, שבעצם לא רלוונטיים גם לסטודנטים שבשנה א׳ היום. כי לפי הקריטריונים שאתם מתארים, לפי מספר כוח האדם שאתם צופים שיהיה, שזה השערות, אז אנחנו לא יודעים מה יהיה. אז למה לא להתחיל איפה שהוא בפריפריה החברתית, באיזה שהוא בית חולים במרכז?

יש איזה שהוא מענה לנושא הזה מבחינתם? לדעתי מדובר בנושא שאפשר להגיע בו להבנות כל שהן, של שיפור.

כרגע יש הערות ציבור, גם של ׳מרשם׳, שנבחנות בעניין הזה. אבל כל המדדים האלה, לעומת תוכנית החומש, שבה היו אמורים לדווח למשרד הכלכלה, משרד העבודה היום, זה באמת לתת איזה בסיס שיהיה גם שקוף יותר לציבור, של מה צריך לקרות כדי שזה יורחב. זה באמת מביא את הצרכים של מערכת הבריאות, כדי לראות שיש מספיק עוסקים ברפואה במקצועות הרלוונטיים, כדי שלא יהיה מחסור במקצועות שגם ככה יש בהם תת איוש. זה הרעיון המסדר של המדדים האלה.

דקלה, בנוגע למה שביקשנו ממך, יש לך קצת תשובות עכשיו?

כן. קודם כל ספי ישלים אותי כמובן, כי זה גם באמת נושא מקצועי של מערכת הבריאות. אבל אני אפרט מתוך הדו״ח שבעצם צורף לטיוטת ההסכם שפורסמה. אז דובר על קשיים בגיוס כוח אדם, שימו לב למספר הרישיונות שירדו. בשנת 2022 היו 1,866 רישיונות, לעומת 1,946 בשנה קודם לכן. ורואים שבגלל המחסור ברישיונות, יהיה קושי גדול יותר בגיוס של כוח אדם למערכת, לעומת הצפי המקורי שהיה. עלה חשש שבעצם הקיצור הזה בשעות יפגע גם בהכשרה של המתמחים, והייתה דרישה להאריך את תקופת ההתמחות בגלל שעות ההכשרה.

הארכת ההתמחות ושעות ההכשרה וכל האיומים האלה, שבוא נגיד את זה, נאמרו גם בשנת 2000, כשקיצרו את המשמרות מ-32 ל-26, ואף אחד מהם לא מומש.

רציתם לשמוע נימוקים מקצועיים, אלה הנימוקים המקצועיים.

אבל אנחנו שואלים שאלה ספציפית לגבי התקדמות המתווה, אם תוכלי להתייחס לזה אנחנו נשמח מאוד. כדי להבין האם בין גדרה לחדרה, ובחיפה ובירושלים, אתם תמשיכו להעסיק מתמחים בתורניות של 26 שעות לעשור הקרוב, כי זה מה שמשתמע מטיוטת ההיתר, או שיש לכם תוכנית אחרת להרחבת המתווה לפריפריה החברתית ולמרכז הארץ.

כי אני רק רוצה להגיד שגם בשיבא וגם בבלינסון, מתמחות עושות שמונה תורנויות בחודש של 26 שעות, שזה לא אנושי. זה פעמיים בשבוע לא לישון לילה שלם בלילה, במשך ארבע, חמש ושש שנים, תלוי במקצוע שהן מתמחות בו. זה לא אנושי ואתם לא יכולים להשאיר את זה ככה לעשור הקרוב.

הרעיון הוא לא להשאיר את זה ככה. הרעיון הוא שיהיו מדדים ישמים, ולא לעשות איזה משהו שהוא לא. אלא באמת להכיר מתוך הטיוטה של התיקון שאנחנו רוצים לעשות להיתר. הרעיון הוא גם לשים את הצרכים של המערכת ואת האיזונים של מה שמשוקף שלנו, ולראות שאנחנו לא זורקים בעצם את התינוק עם המים ולא פוגעים במערכת.

בגלל זה באו המדדים. הרעיון הוא לא שזה יקרה בעוד עשור, זו לא הכוונה שלנו ואנחנו לא רוצים להיות שם. אנחנו שומעים את ההערות שלכם, כתבתם אותן גם כהערות ציבור. אנחנו מקיימים שיח ממשלתי על ההערות האלה. אנחנו, כמו שהבנו מהעמיתים שלנו במשרדי הממשלה האחרים, הבנו שזה לא משהו שהוא בשמיים. המדדים האלה אמורים להתכנס וזה משהו שיביא להרחבה.

אז המדדים האלה צריכים להיות משהו שהוא לא אמורפי, אלא משהו שבאמת יאפשר לראות מה קורה בעוד שנה. מה קורה בעוד שנה וחצי ובעוד שנתיים. כדי שסטודנטים שאמורים להיכנס למערכת, ידעו שיש לנו עתיד במקום הזה. כי היום אנשים - - -

אז אנחנו נכניס את זה בסיכום של הדיון, נבקש שהם יהיו יותר ברורים. אני כן רוצה רגע לשמוע את דוקטור ריי ביטון, שנמצאת פה ב- Zoom, אם כבר עשינו פה פינג פונג עם השאלות והרשויות, אז אשמח שגם היא תוכל להגיב.

שלום ותודה רבה על הזכות לדבר. אני רוצה להגיד שאני שומעת את הדיון הזה, ויחד איתך ועם יתר חברי הכנסת, אני באמת מזדעזעת מהאמירות שנאמרות פה כלאחר יד. אני חושבת שמה שאפשר להבין בשלב הזה, זה שכמעט אף אחד מהגורמים הרלוונטיים לא יודע להסביר בצורה מעמיקה וברורה, את הפליק לאק שנעשה בשינוי ההיתר הנוכחי. הוא לא נעשה, לא בשיח בין בין המשרדים, כמו שאנחנו רואים עכשיו, ובטח שלא בשיח עם הגורמים הרלוונטיים. אני יכולה להגיד לכם לצורך העניין, ששר העבודה לא דיבר איתנו ולא שמע את עמדתנו, מעבר ללקרוא את הערות הציבור שלנו.

ההסתדרות הרפואית הגישה עמדה במחשכים, כשאף אחד מאתנו לא ראה, ועכשיו אנחנו מגלים שגם איתם לא דיברו באופן רשמי, לפני שפורסמה טיוטת ההיתר. אני חושבת שההבנה הזאת היא אולי מה שיוצר את התסכול הגדול ביותר כלפי ההיתר הזה. נעשו פה 1,000 צעדים אחורה לעומת ההיתר הקודם, וזה לא רק בעניין השעות. ואולי זאת הנקודה שאני רוצה שנדבר עליה שניה, כדי שנבין. כשאנחנו אומרים מה הם הקריטריונים של מעבר למרכז או מעבר למקצועות נוספים, אז זה נשמע מאוד אמורפי.

אז תנו לי לתת לכם דוגמה אחת, שרשומה בטיוטת ההיתר ומדברת על מקצועות במצוקה. הסעיף הזה אומר שעד שלא ימולאו התקנים הרלוונטיים במקצועות במצוקה בפריפריה, לא יוכל להתרחב הקיצור למקצועות נוספים ולבתי חולים נוספים. שימו לב, מקצועות במצוקה, שמדינת ישראל מתמודדת עם הבעיה הזו כבר מעל ל-15 שנה ולא מצאה לה פתרון יעיל, כאשר בעבר ניתנו מענקים למקצועות במצוקה, שהצליחו איך שהוא לתת מזור לסוגייה הזאת והם נפסקו, כבר מעל לשבע שנים אחורה.

ועכשיו, לוקחים את הקיצור כבן ארובה, ועל ידי הזכות לא לעבוד כמו עבד, 26 שעות, אלא רק 21 שעות, מנסים לתת מענה למקצועות במצוקה. אז קודם כל, ממש לא ברור לי הקשר בין איוש מקצועות במצוקה לבין הרחבת קיצור התורניות למקצועות במרכז, זה דבר ראשון. דבר שני, אני חושבת שזה חוטא למקצועות במצוקה. כי אם אתם חושבים שהדבר הזה יפתור את הסוגייה ובגלל זה לא יינתנו מענים אמיתיים לסוגיות האלה. כמו מענקים, תנאים, שכר ועוד ועוד. דברים שבאמת צריך לעשות עבור מקצועות במצוקה ועבור מקצועות בפריפריה. זה פשוט לא יקרה.

אז כשאנחנו מדברים גבוהה גבוהה על דברים אמורפיים ומספרים. יושבת נציגת משרד העבודה ואומרת שהמדדים הם ריאליים. אז אני אשמח לשמוע, גם ממך וגם מאנשים נוספים שצריכים לקבל את ההחלטות האלה, מה הם המדדים הריאליים? האם את יודעת להגיד איפה אנחנו נמצאים היום ביחס לגיוס מתמחים למקצועות במצוקה? האם את יודעת להגיד מה הצפי? תוך כמה זמן אנחנו אמורים למלא את החוסר הזה? ושוב, לקבל הסבר ברור ומפורט, איך השלמת החוסרים האלה קשורה להתרחבות המתווה למקצועות נוספים ולאזורים נוספים ברחבי הארץ?

מה שאנחנו מרגישים, זה שלקחו את הקיצור והפכו אותו לבן ארובה כדי לפתור תחלואים שונים של המערכת. כמו מקצועות בפריפריה, כמו מקצועות במצוקה וכמו מספר המסיימים של בית הספר לרפואה בכל שנה, אין לזה ולקיצור קשר של דבר וחצי דבר. בהינתן העובדה שלקחתם תוכנית חומש מפורטת, שיש לה תאריך תפוגה, שאומרת שבתוך חמש שנים כל המקצועות יקוצרו בכל בתי החולים בארץ, באופן הדרגתי ומסודר. ושמתם איזה שלושה סעיפים אמורפיים שאין להם שום עגינה לאורך השנים ואין תאריך סיום לתהליך הזה, אז בפועל, זה פירוק של המתווה לקיצור התורנויות.

וזה עוד לפני שבכלל נגעתי בסוגייה של ה-21 מול הסוגייה של ה-18. אז זה דבר שאני חושבת שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו. ועוד אמירה קטנה לגבי הנושא של השכר. הסכם השכר של הרופאים פג בשנת 2021. בשנתיים האחרונות רופאים ורופאות עובדים בלי הסכם שכר בתוקף, השכר שלנו הולך ונשחק כל יום ואף אחד לא נותן לזה מענה. אז גם לסוגיית 21 שעות לא ניתן מענה. אין הסכם שכר או הסכם צד, שעיגן את ה-21 שעות. לכן, אם ייחתם אחד כזה, בדיוק באותה צורה יכול להיחתם גם ל-16 שעות, במיוחד כאשר כל הגורמים המקצועיים אומרים בצורה שאין עליה חולק, שזה הדבר הנכון מקצועית לעשות.

אז מה אם בתי החולים מתנגדים? אז מה אם ההסתדרות הרפואית והאוצר לא רוצים לקדם את ההיתר? זה לא מעניין אותנו. אנחנו קיבלנו החלטה מקצועית ומבוססת, שנעשתה על ידי עבודת מטה של יותר מחצי שנה, ואנחנו רואים פה כניעה מוחלטת שאין מאחוריה דבר וחצי דבר. אז שיתכבדו ההסתדרות הרפואית, הארגון היציג, לצערנו,

בשלב זה, וישבו עם משרד האוצר, ויעגנו את נושא השכר גם ל-16 שעות. בואו נביא בשורה אמיתית, לא רק למתמחים ולמתמחות, אלא לאזרחי מדינת ישראל, שתביא שינוי אמיתי, שבסופו, בתוך מספר שנים, יהיה סוף לתורנויות של 26 שעות. לצערי, זה לא רק מה שאנחנו לא רואים כאן. אנחנו רואים אנדרלמוסיה, חוסר בהירות וחוסר כנות, בין הדברים שעולים היום בדיון. ואני מאוד רוצה לקוות ולהאמין, שמי שצריך להתעורר יתעורר, ושהדברים ייעשו כמו שצריך, בהבנה רחבה של הסיטואציה הזו.

תודה רבה דוקטור ריי ביטון. בעצם, יש כמה דברים שעלו פה ושאני מודה שגם התפספסו. האחד, זה תאריך התפוגה, מתי אנחנו יודעים שהכול הולך להיות מיושם, כמו שהיה במתווה הקודם. שזה לא רק המדדים לאורך המתווה אלא באמת גם מה עם זה. אני אשאל פה שאלה, אחרי הערות הציבור, תוך כמה זמן המתווה אמור להיות מיושם?

הפעימה הראשונה, גם לפי התיקון להיתר, אמורה להתחיל בספטמבר 2023. אין שינוי בלוחות הזמנים, כפי שנקבעו בהיתר של השרה הקודמת.

אז אני חושבת שאנחנו נצטרך לעשות דיון נוסף.

מתי אתם מתכוונים לחתום על ההיתר?

אז מה שקורה מבחינה תהליכית זה שבעצם אספנו את ההערות לציבור וישבנו עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. השר מתכוון לזמן ולשמוע ארגונים רלוונטיים ואחרי זה לקבל החלטה.

אבל העניין של היעדים היה בהערות לציבור. נגיד יש את המונח שצריך להגיע ליעדים ארציים בשביל להתקדם. אז כבר פרטנו מה זה יעדים ארציים? אנחנו יודעים מה הוא מספר הרופאים שדרוש בכל דבר?

ספי ודקלה, מה שאני מרגישה פה וקשה לי במיוחד, זה שידענו בפעם הקודמת שהייתה איזו שהיא התנגדות מצד ׳הר״י׳ ונחתם. והפעם, פה, אנחנו מרגישים ש- ׳הר״י׳ מנסים לדחוף חלק מהדברים, שאפילו לא יושבים עם ׳מרשם׳ ולא נותנים להם את המקום בטענה שזה לא הארגון היציג, אבל אפילו עם הארגון היציג הם לא מצליחים להגיע לכל מיני הבנות. אז אני תוהה מי באמת כותבת את ההסכם הזה. הרי זה די ברור שארגון יציג נמצא על כל הפרטים, אז אני לא כל כך מצליחה להבין, ניצן.

אנחנו נשלחנו להתייחסות, העברנו התייחסות, לא היינו חלק מהשיח.

חברים, זה דבר שאני לא מצליחה להבין. כי אין פה עמדה לעומתית. אני מניחה רגע לעבר. אני מצטערת. ׳הרי׳ בעצם אומרים: ״אנחנו לא חלק מהשיח.״ אני מכירה שבעולם העבודה המאורגנת, אין דבר כזה שהארגון היציג, הוא לא חלק ממי שמגבש את מתווה העבודה העתידי ללקוחות שלו. יש פה משהו שהוא לא מתקבל על הדעת.

אני חייבת להגיד שתהליכית, התייעצויות, גם עם ארגוני עובדים, אנחנו עושים - - -

לא, זה משא ומתן, ארגון עובדים הוא לא Nice to have.

אני רק רוצה לתקן שהשיח עם הארגון היציג התבצע בעבר ויתבצע בעתיד על ההשלכות של ההיתר, אבל מי שקובע את ההיתר עצמו זה לא הארגון היציג אלא המדינה והריבון. יש את ההיתר עצמו ויש את ההשלכות של ההיתר, ועל ההשלכות של ההיתר מתנהל שיח.

אסף, אני יודעת הרבה דברים בעולם הזה, ואחד מהם, זה שארגון יציג, עם כל הכבוד, הוא חלק מאותו משולש שאמור להכריע פה. המשולש זה הרשויות, האוצר והארגון היציג, או הארגון הלא יציג, או העובדים, או מי שאמור להיות על הסוגייה הזו. מה שאתה אומר פה הוא לא מתקבל על הדעת. עם כל הכבוד אסף, האוצר הוא לא הריבון, אני מצטערת.

לא אמרתי האוצר, אמרתי משרדי הממשלה. כמו שהוזכר פה, ניתנו הזדמנויות, דרך אגב, יש פה גם את קופת חולים ׳כללית׳, שהיא גם מעסיק מאוד גדול בנושא הזה, שיש לה לא מעט בתי חולים.

שלום, אנחנו מהכללית, אני ודוקטור גל מרזל. שמי חלי ואני בחלק של השכר. אנחנו בכללית בעד הקיצור תורנות, כפי שגם אמרנו במפגש הקודם. אנחנו חלק מהשיח עם משרד הבריאות ועם הממונה על השכר, הערנו את הערותינו לגבי הטיוטה של ההיתר, ואנחנו מקווים שנגיע ל - - -.

אבל בעצם אין תיאום איתכם. אתם לא חלק אינהרנטי ביצירת המתווה הזה יחדיו.

כמו שנאמר קודם, לא רק הכללית היא לא חלק.

יפה. דקלה, אני כל כך לא מופתעת עכשיו שזה מה שקורה פה. אני כל כך לא מופתעת מזה שאין פה את ביאור הנתונים האלה שהיינו רוצים לראות פה, למתווה החדש, כי לעולם זה לא יוכל להתקיים בלי השטח, לעולם. העובד הוא נכס במשא ומתן ולא עול, למרות שנהוג לחשוב אחרת.

אני חייבת להעיר. בגלל שגם אני שנים בתוך התחום הזה. אנחנו יודעים לעבוד בתוך התחום הזה, אנחנו כן עובדים ושומעים את כל הארגונים הרלוונטיים, בוודאי את ארגוני העובדים. וכמו שאמרתי, בכוונת השר לעשות את זה.

זה כמו לחתום על עסקת חבילה בלי ההסתדרות.

מעבר להערות הציבור שהתקבלו, יש כוונה לזמן לישיבות, בדומה לישיבות שנעשו גם בעבר.

אני חושבת שזה משהו חמור מאוד. אני רוצה שנציין את זה בדיון. ההבנה שלנו פה, היא שבעצם המתווה החדש הוצא להערות הציבור בלי סיכומים מסודרים עם הארגונים היציגים ובלי שיתוף כל וכלל עם ארגון ׳מרשם׳. לא יקרה שום דבר אם נשתף את הארגון שהתניע את הדבר הזה. אני חושבת שזה כל כך ימנע כאבי ראש, כל כך ימנע עוד דברים בדרך. לפעמים לעשות את הדברים בדרך הישר, זה פשוט מה שמקרב אותנו מהר יותר, בלי ויכוחים ובלי הכול. אבל זה שלא מדברים, אפילו עם ׳הר״י׳, זה כבר משהו שאני מרימה לגביו גבה.

אני אומרת שזה כבר לא עניין של יציג או לא יציג, יש פה ויכוח על האם עובדים בכלל מעורבים בתוך השיח וזה משהו שאני לא מוכנה לקבל. אולי יש לי ביקורת אידיאולוגית או תפיסתית על הסיבות שבגללן לא מערבים את ׳מרשם׳, אבל כמובן שיש לי ביקורת ענקית על מה שנעשה בדרך. אם אני מבינה שאתם רק צד היוועצות כזה, שלא יכול להשפיע בכלל על הדברים. אז לא עושים טובה לעובדים ולכן דברים לא יעשו ככה כמו שצריך.

אני גם רוצה להגיד לך, ספי, באמת, אתה היית בראשות ועדה שהציעה בסוף משהו שהוא פורץ דרך ומרגיש לי שבסופו של דבר, התהליך האחרון הזה, מכמת משהו שאמור להיות כל כך חשוב, כמו שאמרת, אתה באמת יורק דם והבאתם לפני כן משהו שהוא באמת טוב. היום אני מבינה, כשזה מה שמציעים, שלפני שנה הייתי צריכה יותר לשמוח.

אז ברשותך אני אתייחס. אני כאמור גם רוצה לתקן אי דיוקים אבל אני בטוח שזה נעשה בתום לב. בהחלט נעשה שיח עם הארגון של כללית ועם כל בתי החולים, כשאמרתי שיש אימוץ של הדבר הזה. שוב, תמיד יש ניואנסים, בדיוק בגלל זה יש הערות ציבור, אבל התפיסה של 13:00 בצהרים נעשתה מול הארגונים והם חשבו שזה הדבר הנכון.

אני לא אחזור על כל הדיון, בין היתר בגלל העובדה שלהם, זה מפחית את החשש שהשכר ייפגע וככה הם לא יצליחו לגייס אנשים. אם יצליחו ואם לא יצליחו לגייס אנשים מסיבות אובייקטיביות, זה שמגיעים ב-13:00, נותן להם איזה שהוא חומר לעבוד אתו עד שהגיוס יושלם, כי יהיו אנשים שיגיעו בין 13:00 ל-16:00. זה בהחלט נעשה בשיח עם השטח וזה תיקון של באמת חוסר הבנה.

זה באמת תיקון חשוב. לכן גם נאמר שהסיפור של 13:00 הוא סוגיית שכר ולא סוגיית צורך.

ולכן זו נקודה חשובה. אני משתדל תמיד לדבר עם השטח והדבר הזה הוא One shot, אני אומר את זה בכנות. אי אפשר להציע מתווה ועוד פעם להתרסק אתו. בסדר? אז זה ברור. זה אחד. הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שבאמת נעשים עוד דברים, זה באמת חשוב לי להגיד וזה לא רק מילים בעלמא, אלא מתווה ישיר של הדו״ח. בדו״ח המלצנו על עוד כמה דברים, אוקיי? אני אמרתי, אני כתבתי ואני לוקח על זה אחריות, שבקונסטלציה הנוכחית אי אפשר לעבור לאזור המרכז. אוקיי?

זאת אומרת, תקנים תמורת קיצור, בגלל שאנחנו נכנסים למשבר אדיר של מחסור ברופאים. המלצנו על כמה דברים וכולם בוצעו. דבר ראשון: קידום מהיר של ה-P.AS, עוזרי רופא או עמיתי רופא, הדבר הזה עתיד להסתיים במושב הכנסת הנוכחי, זה פורץ דרך, 20 שנה שמדברים על זה וזה הולך לקרות.

אני באמת מברכת על זה, זה חשוב.

תודה. וזה בעצם עוצר את הקאדר, זה מוריד עומס מרופאים ויוצר לנו עוד אלטרנטיבות, מעבר להגדלת מספר הרופאים בטווח הרבה יותר קצר, כדי באמת להמשיך ולעשות עוד רפורמות. זה לא רק קיצור תורנויות, יש עוד כמה רפורמות שרוצים לעשות. דבר שני: מה שהצענו בדו״ח זה להגיד שמכיוון שאנחנו לא אנשי בשורה, אתה לא יכול להגיד: ״אי אפשר לקצר במרכז.״ ולא לתת שום פתרון אחר. אבל צריך לתת פתרון אינטליגנטי, בהיעדר חוסר הוודאות של הרופאים.

לכן המלצנו על רפורמה במלר״דים, חדרי המיון, בכל הארץ, שזה התורניות למי שלא יודע, אני לא נכנס כאן לניואנסים ואולי זה גם באיזו מחלקה, אבל אלה התורניות בסוף שהן הכי עמוסות והכי קשות, אז בהן לשלב את הפנימאים. מחר, אולי אפילו היום, יוצא כתב מינוי לוועדה שאני עומד בראשה, כי היה לי חשוב לדחוף את הדבר הזה, ומתאומת עם השטח, להתחיל לייצר את הקונסטלציה בשיתוף עם השטח, בצורה חכמה, בצורה שצופה פני עתיד, שנה שתיים וגם 20 שנה קדימה, להעביר ולעשות רפורמה במלר״דים בישראל, מהרבה מאוד סיבות.

בכל הארץ?

כן. בכל הארץ. הדבר הזה הוא נכון קלינית למטופלים שלנו והוא קשור להרבה מאוד דברים.

התורניות נהיות מקוצרות ברפורמה הזאת?

החוכמה היא לעבוד בצורה אחרת, בצורה של שעון יותר גמיש, כדי להתאים את הצרכים למטופלים ולא לעבוד בצורה של 08:00 עד 16:00. אני בכוונה לא יורה חץ ואז מסמן את המטרה. כשיושבת ועדה רצינית של מומחים, זה מה שקורה בארץ ובעולם, מסמנים מה הדבר הנכון לעשות. אז אנחנו מביאים כאן בשורה, הדבר הזה יכול לקרות יחסית מהר. גם מבחינת תכנון כוח אדם,

הדבר הזה הוא יותר אחראי, נכון ובר קיימה, מלהגיד: ״אוקי, נקצר ותמורת זה ניתן תקנים. כשאנחנו לא יודעים אם יהיו לנו רופאים כדי לטפל בחולים שלנו.״ וזו אחריות שלנו, מה אני אעשה? גם אם זה לא פופולרי. אני בסוף צריך לדאוג שיהיה מי שיטפל בחולים שלנו. דבר שלישי: המלצנו בדו״ח על רפורמה משמעותית בתכנון כוח האדם. מחרתיים מגיעה לכאן מנכ״לית הבריאות של ה- OECD, מגישים דו״ח, אנחנו הולכים לאמץ אותו, לבנות כאן וליישם רפורמות בנושא של תכנון כוח אדם.

כבר עשינו רפורמה באיסוף של הנתונים והיד עוד נטויה. אז מה שחשוב לי להגיד, זה שבמקביל לדברים האלה, דברים נעשים ומתכווננים, ואני רוצה להיות כנה ולהגיד שהקיצור במרכז הוא לא חזית הכול, הוא נקודה מאוד חשובה והוא חלק ממכלול של דברים שנעשים בשביל לדחוף את המערכת. בשביל שיהיה לנו נתונים, בשביל שנוכל להחליט ובשביל שנוכל לעשות את זה באופן אחראי. מבחינתי לכתוב תוכנית חומש ולהגיד: ״יהיה ככה ויהיה ככה״ כשאני לא יודע מאיפה יהיו לי רופאים לדבר הזה, אז זה לא דבר אחראי. גם אם זה מצטייר מאוד מאוד טוב. וזה התפקיד שלנו.

עכשיו, אם היינו בחודשים האחרונים שוקדים על השמרים ולא עושים שום דבר, אז אפשר היה להגיד ובצדק, ממסמס, אבל עושים את כל הדברים האלה, שלא נעשים שנים, אז אני חושב שקשה לי להשתמש בביטוי ממסמס.

כל הצעדים שאתם עושים דוקטור מנדלוביץ׳, הם באמת מבורכים ואני חושב שזה ברור לכולם. הנקודה מבחינתנו היא שאסור שהקיצור יישאר רק בפריפריה וכדי להבטיח את ההתקדמות של הדבר הזה, גם לבתי חולים במרכז, גם לעוד מקצועות וגם לכל האנשים ולכל הסטודנטים שעוד רוצים להיכנס למערכת, כדי שתהיה להם תקווה לתנאים טובים יותר, אז אנחנו חושבים שצריך לעשות דריסת רגל משמעותית יותר במרכז.

אני מסכים איתך, אתה צודק בהקשר של הסטודנטים. אבל צריך לעשות את זה באחריות וזה ההבדל בנינו. הלוואי והיה אפשר לעשות את זה מחר בבוקר, אבל צריך לגלות כאן אחריות וזה הבדלי התפיסות. וזה בסדר. אני חושב שהתפקיד שלכם זה לדחוף וללחוץ וזה בסדר. אבל בסוף, בסוף, מי שהתפקיד שלא הוא לא לישון בלילה אם לא יהיה מי שיטפל בחולים, זה אנחנו, זו אחריות של משרד הבריאות, אז צריך להבין את זה ולעשות את זה באחריות.

דוקטור מנדלוביץ׳, יש לי שאלה נוספת. מקצוע אחד, שהוא מאוד משמעותי לטעמי, שהושמט מהמתווה זה גניקולוגיה, שזה די מדהים בעיניי בהתחשב בזה שהאגוד המקצועי שלהם, לא רק מסכים לקיצור תורנויות אלא גם יש להם תוכנית מגירה לאיך תראה ההתמחות אחרי שנקצר את התורניות. אז אני לא מצליחה להבין למה אנחנו לא מקצרים שם.

יש לציין שהמדינה ו- ׳הר״י׳, כבר הסכימו על קיצור בגניקולוגיה ב-2011, זה כבר נחתם.

בנוסף, היה סעיף בהיתר הקודם שאומר שמחלקות לא זקוקות לתקצוב עודף בשביל לקצר תורנויות. זאת אומרת שבכל מקום בארץ יוכלו לקצר תורנויות. זאת אומרת, שאם המחלקה שלי, בכירורגיה אורטופדית, מסוגלת לעמוד בקיצור התורנויות מחר בבוקר, אז היא יכולה לקצר תורנויות. זאת אומרת, התקציב יאפשר לה את זה והיא תוכל לעשות את זה על חשבון בית החולים.

אז אני אענה לך על שתי השאלות בצורה מאוד פשוטה. אני אתחיל מהשאלה השנייה. מה המשמעות של זה? הדבר הזה יגרום בסופו של דבר לוואקום של תקנים. זה אומר שמקום אחד שיכול לקצר, אז יש בו יותר תקנים. זאת אומרת, מן סוג של Vishes Cycle, זאת אומרת, יגיעו לשם יותר אנשים והאנשים האלה יגיעו לשם מאיפה שהוא, במקום להיות במקום אחד הם יגיעו לאותו בית חולים, שיש לו יותר משאבים.

אז איך הדבר הזה משליך? אתם דברתם על פריפריה חברתית, איך הדבר הזה משליך על הפריפריה החברתית ועל אותם בתי חולים שאין באפשרותם לעשות את זה? זה לגבי השאלה הזו. לגבי גינקולוגיה, נשים ומיילדות, התשובה מחולקת לשניים. קודם כל, זה מקצוע כירורגי, זה היה בהיתר המקורי ואני לא יודע איך זה נכנס. אבל עזבו את זה, זה סמנטיקה.

אני עברתי בית חולים בית חולים, מחלקה מחלקה, בסדר? יש מחלקה אחת, אולי שתיים, בפריפריה, בלי להזכיר שמות, שאין לה בעיה ואפילו יש לה Waiting list, רשימת המתנה, אולי עוד מחלקה אחת, אבל כל בתי החולים האחרים, אני עברתי איתם על המספרים, הם לא מצליחים לגייס והם עומדים ריקים בתקנים שלהם.

הם לא מצליחים לגייס ל-26. מי רוצה לעבוד בפריפריה ב-26? גם 21 זה לא מפתה מספיק.

בסדר, אין לי איך להתווכח עם הטיעון הזה. בשורה התחתונה, כמו שאמרתי, אנחנו רוצים שזה יהיה מוצלח. לקצר ולהגיד למישהו עם חבל על הצוואר: ״תקצר״. והוא אומר: ״אבל זה לא יעזור לי שתביא לי תקנים אם אין לי את האנשים האלה.״ אז זה, מראש, לדון את הדבר הזה לכישלון, ואני לא רוצה לדון את זה לכישלון, אני רוצה שזו תהיה הצלחה. זו התשובה.

זה חוזר למה שדוקטור ביטון אמרה, שצריכה להיות כאן מעטפת שלמה של הדבר הזה, של איך לגרום לקיצור הזה לקרות בפריפריה. ולהגיד שרק בגלל שאין אנשים זה לא קורה? הרי יש גם הרבה מקומות שכן יש בהם אנשים והשאיפה צריכה להיות למקסם את הדבר הזה. ואם צריך, אז לתת מענה לפריפריה כפריפריה, ואם צריך, אז ליצור את הסביבה שתמשוך את האנשים לפריפריה, ואז אנחנו נוכל לייצר גם קיצור בפריפריה בכל המקצועות, כי זו צריכה להיות המטרה.

אנחנו צריכים לסכם גם את הדיון ואנחנו כבר בשעה 12:00, אני כן רוצה שכל הסיכום ייכנס למכתב שנוציא, שנבקש הבהרות ונאמר את כל הדברים שאנחנו כן צריכים לומר. אני קודם כל רוצה להגיד לך, דוקטור מנדלוביץ׳, באמת תודה. אין לי ספק כמה אתה מושקע בנושא הזה, כמה זה חשוב לך וכמה בסופו של דבר, מה שיקרה הוא גם עליך ועל העבודה הקשה שאתה עשית. לא רק הממשלה והדרג הפוליטי, באמת. אני חושבת שמה שקרה פה, זה שחלק מהדברים עדיין דורשים הבהרה.

אני חושבת שזה יהיה חבל מאוד שהדבר הזה ייחתם עד הסוף, מבלי שיהיה פה עוד איזה זיקוק, של לפחות חלק מההערות. יכול להיות שלא נגיע למתווה הקודם בחזרה ויכול להיות שזה לא ישתפר באופן דרמטי. אבל אני חושבת שכמו שזה בנוי היום, זה עדיין מחייב אותנו להבין שזה רחוק עוד מלהיות מושלם, שאפשר עוד לשפר וחבל. כי הייתה פה עבודת מטה קודמת כל כך טובה ובאמת שאין לי מה להגיד, היה פה כבר הסכם שנחתם והכול. בסופו של דבר גם אני, שלא התלהבתי מה-16, אמרתי שזה בהחלט משמעותית ממה שהיה לפני כן.

אני לא יכולה להתווכח עם זה שיש פה פער. אני כן חושבת שגם קרה פה משהו שהוא די פורץ דרך. אנחנו רואים פה את ׳מרשם׳ ואת ׳הר״י׳, שמסכימים על הרבה דברים, אז הוועדה הזו כבר עשתה משהו שהוא כנראה יוצא דופן. אולי בדיון הבא הם ישבו ביחד, אני לא יודעת. בכל מקרה, אני כן מברכת על זה שיש דברים שנראים לי שאפשר להסכים עליהם. אז אני אקריא כאן את הסיכום. תודה לאוצר על התשובות ועל הכול. גם כשאני תוקפת ואחרים תוקפים פה, בסוף הרי זה לא פרסונלי.

בסופו של דבר יש לי בעיה עם מדיניות או תפיסה אוצרית, אבל בסוף אתם עובדי ציבור ולא על כתפיכם אם מדיניות פיסקלית נכפתה עליכם. אין לי שום דבר אישי נגדכם. אני אקריא את הדברים ונראה אם אנחנו נאלץ לעשות פה דיון נוסף, או שדברים גם יתכנסו לכדי שיח ויהיו פה הבנות. הלוואי ולא נצטרך. אני חושבת שזה אפשרי גם בלעדי הכנסת המפקחת. אז הסיכום והחלטות הוועדה: הוועדה מוצאת דחיפות בהגדלת תקנים, בשיפור תנאי ההעסקה ובמימוש מתווה הולם עבור המתמחים, על מנת לבלום אובדן מומחים עתידי ויצירת בריאות בת קיימא.

הוועדה חוזרת וקוראת לשילוב ׳מרשם׳ בשיח על תנאי המתמחים, במקום הדרתם מהשיח. אני חייבת להגיד שמדובר בארגון שנאבק כבר הרבה שנים ויש לו ידע שצריך להשתמש בו, לא חייב שהם יהיו גורם חותם, אבל זה כן פספוס עצום לא לשמוע ארגון שהוא חלק מהותי במאבק הזה. הוועדה סבורה, שכפי שניתן היה לקיים הסכם צד בקורונה, מבלי לפתוח את ההסכם הקיבוצי, שגם אותו אפשר וצריך לפתוח, כך גם עתה צריך לשמר את שכר המתמחים תוך קיצור המשמרת והוספת תקנים עבור בתי החולים. לא ברור כיצד דאז, ניתן היה להוסיף תקנים וכעת מוסיפים 174 תקנים בלבד.

אני קוראת לבחון את מסקנות הממ״מ, לבדוק אולי צריך לראות את זה על מקום יותר מרחיב, יש לומר שלא מדובר פה במאות. אני מקבלת את ההנחה, שזה ייתן איזה אורך נשימה נכון יותר, בטח כשיש רופאים בבית שממתינים. אני בטוחה שמ- 1,200 רופאים, אפשר למצוא כ-230 טובים, שיכולים להיכנס. הוועדה מבקשת להוסיף משמעותית תקנים נוספים. הוועדה מבקרת את היעדר יישום ההסכם הקודם שנחתם על ידי הממשלה הקודמת, שכל על בה לא נחתם הסכם חדש, ההסכם הקודם עדיין תקף חוקית ושווה לתת בו עוד מבט ואולי למצוא בו את הדרך.

הוועדה מבקשת מהממשלה לפרסם את הפרוטוקולים מהדיונים שהיו ושיהיו לגבי המתווה, כי עקרון השקיפות פה חשוב במיוחד. הוועדה פונה לשר העבודה, שלא לחתום על ההסכם החדש מבלי להבטיח ששכר המתמחים לא ייפגע עם קיצור המשמרות. כמו כן, הוועדה פונה אל שר האוצר בבקשה להעמיד את כלל התקציבים הנדרשים, לשם שמירה על שכר המתמחים, כאמור.

היות שאין שוני בתקנים, אם מקצרים ל-19 או ל-16 שעות, כי מדובר באותם תקנים שהוקצו ותוקצבו, אז הוועדה מבקשת שההסכם החדש כן יבחן שוב את קיצור התורנויות מ-19 שעות, במיוחד לנוכח העובדה שיש תמימות דעים בנושא, הן בארגון ׳מרשם׳, הן ב- ׳הר״י׳ ובמיוחד לנוכח העובדה שדוקטור מנדלוביץ׳ הביע בדיון הקודם תמיכה במתווה הקודם, המדבר על 16 שעות, וגם בדיון הזה.

במסגרת המשא ומתן המתקיים, הוועדה מבקשת ממשרד האוצר וממשרד הבריאות, לבחון אפשרות של הגדלת שכר הבסיס של המתמחים וועד הרופאים הבכירים. וכן להעביר לוועדה הערכה תקציבית לצד זה, לפחות לגבי העלאת שכר המתמחים. אני יודעת שזה נראה מוזר לדבר על שכר הבסיס של המתמחים, כשאנחנו בדיון הכי בסיסי, אבל תמיד צריך להעלות לרגע את הדבר הזה, שיושב כמו אבן ריחיים לכל אופציה של התקדמות. הוועדה מבקשת ממשרד העבודה וממשרד הבריאות, לבקש את המדדים להתקדמות המתווה, הן לטווח של עשור, אבני הדרך, והן לגבי הרחבה למקצועות נוספים וליישומו גם במרכז.

כמו כן, הוועדה מבקרת את העובדה שרופאים עובדים משנת 2021, ללא הסכם שכר כל שהוא בתוקף ומבקשת ממשרדי האוצר, העבודה והבריאות, לחתום על הסכם המוסכם על כלל הצדדים, לרבות ׳הר״י׳. לא ייתכן ש- ׳הר״י׳, כארגון יציג, אינו חלק מההסכם שהתגבש, במעמד חתימה, וארגון ׳מרשם׳, כשותף לשיח. לא מקובל שהעובדים והשטח אינם חלק מקבלת ההחלטות. הוועדה מבקשת לבחון גם את היערכות האקדמיה לתמיכה בהוספת תקנים של רפואה בישראל, כרפואה בת קיימא לדור העתיד שלנו. שזה כמובן, כל כך מתכתב עם ועדת הצעירים שנמצאת פה. אני ממש מודה לכולכם.

רק רציתי להבהיר שמשרד העבודה לא קשור להסכם הקיבוצי.

בסדר גמור, אז זה כנראה משרד האוצר ומשרד הבריאות. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:04.