פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת הכלכלה
29/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 124
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בסיון התשפ"ג (29 במאי 2023), שעה 10:30

"נוהל לחיצת כפתור" לעצמאיים במצבי חירום

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
אליהו ברוכי
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
רון כץ
שלי טל מירון
אלון שוסטר

דבי ביטון
אברהם בצלאל
סימון מושיאשוילי
ארז מלול

אלישיב ממן - יועץ לסמנכ"ל שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

גל ברנס - משרד האוצר

יגאל ברזני - סמנכ"ל ביטוח וגביה, המוסד לביטוח לאומי

סיגל אבירם - יועמ"ש של לשכת היועצים העסקיים, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

עדי פרץ - חבר נשיאות התאחדות המלאכה והתעשייה, התאחדות המלאכה והתעשייה

צחי יצחק בן עיון - יו"ר ענף העצמאים בהתאחדות, התאחדות המלאכה והתעשייה

רמי בז׳ה - יו"ר הפורום, פורום העצמאים מבית ההסתדרות

אורן בוטא - מייסד תנועת העצמאים, תנועת העצמאיים

אבירם אלון - מנכ״ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

חיה דהאן - סגנית יו״ר נעמת, חברת הנהגת ההסתדרות, ההסתדרות הכללית החדשה

ד"ר עידית חנוכה

הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


"נוהל לחיצת כפתור" לעצמאיים במצבי חירום

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: "נוהל לחיצת כפתור" לעצמאיים במצבי חירום.

כפי שידוע לכם, דיברנו על זה בנושא של עסקים קטנים, אך זה לא רק עסקים קטנים. אני הבטחתי שנתחיל לקיים ישיבות בעניין – אני לא רוצה להשאיר את הנושא של מצבי חירום, שכל פעם תהיה החלטה של משרד האוצר או של הממשלה או של הכנסת. צריך פעם אחת ולתמיד לעשות נוהל מצבי חירום, כל מיני מצבים – רעידות אדמה, וירוסים, חיידקים, מבצעים, מלחמה, כל מה שקשור לעניין. זו הישיבה הראשונה. אני מאמין שנצטרך עוד ישיבה או שתיים בעניין הזה. לא חושב גם האוצר, שזה דורש מכם תקציב מיוחד. אם יהיה, יהיה צריך לתת אבל צריך שאנשים יידעו איפה הם עומדים ולא צריך טובות של אף אחד. חברי הכנסת.

האמת, לפני שהגעתי לכנסת לא הייתי מודע לנוהל הזה לחיצת כפתור שעבדתם עליו, ובאתי עם מחשבה אחרת. חשבתי שהחוק הזה צריך להיקרא חוק ערבות הדדית, ויהיה בנוי על כך שברגע שיש מצב חירום, יש חלק מהאנשים, אם ניקח את הדוגמה של הקורונה, כל עובדי המדינה שהמשיכו לקבל שכר גם כשהמדינה אמרה להם שבו בבית. לעומתם עצמאים ואחרים התרסקו. היה מצב שאנשים, חשבון הבנק שלהם באמת התנפח ואחרים אספו נדבות. זה מצב שלא הגיוני ולא סביר. אני חשבתי שהאוצר יכול לבנות מודל של אנשים שממשיכים לקבל את המשכורת – כמובן משכר מסוים והלאה, לראות איך אוטומטית מעבירים 5%, 6%, 7% - כמובן לפי השכר, לאותו חשבון שממנו אוטומטית משלמים לכל אותם עצמאים ואחרים שנפגעים, וכל פעם זה אנשים אחרים, כי לא הגיוני שעובדי המדינה, במקרה של הקורונה, ימשיכו לחיות את חייהם בשכר גבוה, גמלאים. אני למשל גם החשבון האישי שלי פתאום היה בזכות, משהו שלא ראיתי הרבה שנים וזה הפתיע אותי כי לא היו לנו הוצאות. אז אין שום סיבה שלא נבנה כזה מודל, שבנוי באמת על ערבות הדדית ולא בנוי לא על הביטוח הלאומי שהרזרבות שלהם הן לא כאלה ענקיות, ובטח האוצר, שלוקח לו הרבה חודשים לדון איך ומאיפה ולנסוע לאירופה ולהביא את המגירות האלה עם הכסף. זה חתיכת סיפור. אז אני חושב שלחיצת הכפתור צריכה להיות במודל אוטומטי שאנחנו ערבים אחד לשני.

אברהם בצלאל.

בוקר טוב לכולם. אדוני היושב-ראש, אני מודה על הדיון החשוב הזה. הגיע הזמן שאחת ולתמיד יסדירו את הדבר הזה של העצמאים. אני מאוד מתחבר למכתב שנשלח על ידי פורום העצמאיים של ההסתדרות הציונית. הגיע הזמן שבלחיצת כפתור אדם שנכנס לתקופת חירום, יידע מה קורה איתו, מה הוא הולך לקבל, יודע לתכנן עצמו, יודע כמה עובדים הוא צריך להוציא באותו זמן. יעבירו אותם לחל"ת - לדעת מה קורה איתו. חוסר הוודאות שיש לעצמאיים הוא דבר בלתי נסבל. והגיע הזמן שבכנסת הזאת לפחות נעשה משהו, אדוני היושב-ראש, שידך רב לך בהרבה דברים - שניקח את זה גם לתשומת לבנו את הנושא הזה. אמרת עוד ישיבה או שתיים, אבל צריך לגמור את זה אחת ולתמיד, שכל עצמאי יידע מה קורה איתו בעת חירום, פשוט בלחיצת כפתור שיקבל מה שמגיע לו, מה שצריך.

בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מברך על הדיון. האמת שאנו מדברים על זה לא מעט זמן ובקורונה הצורך הזה התחדד. בגדול יש ארבעה מצבי חירום, שלצערנו לא חסרים לנו במדינת ישראל, זה מלחמה, מבצע צבאי, רעידת אדמה ומגפה, שעד לפני כמה שנים לא חשבנו שיבוא עלינו. הצורך הוא ברור. המנגנון קיים. אני חושב שהמנגנון בסופו של דבר צריך להתבסס על המתווה שיושם בזמנו בצוק איתן ב-2014, ועכשיו יישמנו אותו גם בעלות השחר, כדי שכל פעם מחדש לא נבוא ולא נמציא משהו אחר.

אתן דוגמה טרייה – לפני שבועיים שלושה הסתיים מבצע מגן וחץ. מספר ימים העסקים בדרום היו משותקים. שבועיים שלושה עברו. אין מתווה. לא ברור מתי יהיה. אנו צריכים להגיע למצב, ליישם מנגנונים שכבר יישמנו אותם בעבר. המתווה ברור. פשוט צריך להפוך לקבוע. אני חושב שתוך שתיים שלוש ישיבות אנו יכולים לגמור את הסיפור הזה ולתת בעיקר ודאות לכל אותם מאות אלפי בעלי עסקים שמחזיקים את כלכלת ישראל. תודה רבה.

רק עוד מילה – חייבים להסדיר את זה רק בשביל שלאוצר תהיה פחות עבודה. כל פעם מגיעים, צריכים לדון ביניהם, ונהיה בלגאן, וכן ולא, ולא מוצאים את הכסף והם לא יודעים מאיפה. שיהיה להם יותר קל. הם עובדים מאוד קשה, ומחליטים על הציבור בסוף. בבקשה.

מה שחברי אומר אברהם בצלאל זה בדיוק נושא הדיון – כפתור. אני רוצה להוסיף רק דבר אחד – אני כעצמאי משך 20 שנה חווינו לפני שלוש שנים, בתקופת הקורונה, עסקים, משרדים שעוד היה להם גב של מספר שנים לא בודדות, שרדו ב"ה וזה משרדים – לא העצמאי עצמו. זה גם השכירים שם. זה נושא מאוד חשוב. יישר כוח, יושב-ראש הוועדה, ויישר כוח לכל מי שהגיע. חייבים להסדיר את הדבר הזה. אנחנו מדינת ישראל, אם זה ארגוני הטרור בדרום הארץ מזכירים לנו לצערי מדי חודש בחודשו אומרים בתפילת ראש חודש – אבל מקווה שזה יהיה ארוך יותר, ושלא נצטרך לדבר הזה בכלל. חייבים להסדיר את זה, כי העסקים הקטנים והבינוניים הם הגב של מדינת ישראל, באמת, מבחינת תשלומי מסים ואורך רוח למדינה.

רועי.

קודם כל תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה. אני עו"ד רועי כהן, נשיא להב, לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים במדינת ישראל, מייצגת 64 ארגונים, למעלה מ-250,000 בעלי עסקים שקמים בבוקר, לובשים שכפ"ץ ויוצאים להביא את פרנסתם. קודם כל, אודה לחברי וידידי חבר הכנסת דוד ביטן שמוביל את הדיון הזה ויחד עם ד"ר עידית חנוכה שגם יצרה איתי קשר כדי להוציא לפועל את הדיון הזה. במדינה מפותחת – ומדינת ישראל היא מדינה מפותחת, יש אמנה בסיסית בין אזרח למדינה, שבמשבר קיצון, שזה לא תלוי בו, המדינה נותנת לו רשת ביטחון סוציאלית ותעסוקתית. במשבר הקורונה – יש לומר את האמת ואומר פה רק את האמת - המדינה נתפסה עם המכנסיים למטה בכל הקשור לציבור העצמאיים. נאלצנו אני וידידי רמי לצאת לרחובות, לשרוף צמיגים, להשבית את המדינה כדי שאחרי ארבעה חודשים יבואו עם מנגנון סיוע שאגב הוכיח עצמו שבצורה כזו או אחרת הציל את המשק ואפשר לה לחזור למציאות כלכלית הגיונית.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, ולדימיר, יש גם מצב של שריפה ויש אותם אלה של השיטפון בנהריה שמחכים לכסף שהובטח להם פה בוועדת הכספים שיהיה מנגנון של פיצוי. אז יש עוד דברים כמו אסונות טבע.

עשינו עבודה, אני וידידי רמי ועוד כמה כלכלנים. הוכחנו שבמנגנון סיוע פשוט וישים על ידי המוסד לביטוח לאומי שיודע את כל הנתונים לגבי כל עובד עצמאי ושכיר במדינת ישראל, יוכל בלחיצת כפתור אחת, ברגע שיהיה משבר קיצון, לאפשר רשת ביטחון סוציאלית, וזה תחליף דמי אבטלה. הוא יוכל לתת לך מענה מהרגע הראשון שאושר אבל אין הנוהל הזה, ואז צריך להתחנן לאגף תקציבים וכך להתחיל לייצר מנגנונים שגרמו לכך אדוני היושב-ראש, 140,000 עצמאים נמצאים כעת במחלוקת מול רשות המיסים שצריכים להחזיר כסף רק כי לא היה מנגנון יעיל, רק כי אמרו להם שאם יהיו 25% יהיו - אבל אם הוא 24% רחמנא ליצלן, הוא ירד רק ב-24%, צריך להחזיר את כל הכסף. מבחן סכום 0. להחזיר את כל הכסף חזרה. 6, 7 מענקים קדימה, להחזיר 70,000 שקל, על מה? על זה שחסר לו אחוז אחד? כי לא ידעו לייצר מנגנון? ואני אמרתי את זה בזמן אמת. אמרתי – תייצרו פה ועדת חריגים, תייצרו פה נוהל החזר דיפרנציאלי. לא שמעו לי. אז עכשיו זה הזמן שלכם חברי הכנסת להביא את השינוי הזה שאותם אנשים באגף התקציבים לא יוכלו לשחק עוד עם אותם אנשים. מה שמגיע לך תקבל, לפי מה שדיווחת תקבל מהמוסד לביטוח לאומי.

הלכנו ובדקנו גם מחקרית - דבר כזה יגרום לכך שיהיה גידול בצמיחה ובפריון במשק כי אם אדם מרגיש בטוח, שאם חלילה קורה אירוע שלא בשליטתו, הוא משקיע בעסק שלו. הוא אומר: לא ייקחו לי את העסק הזה. העסק הזה לא ייפול. הוכחנו שזה מגדיל את הצמיחה והפריון, אז כל מה שאנו מבקשים כרגע מחברי הכנסת – עוד מעט תשמעו שזה עולה הרבה כסף אז גם את זה מאיר שפיגלר ביקש מיגאל ברזני לעשות נייר, והוא יציג לכם את הנייר הזה. זה יעלה בסך הכול לחודש אחד לכל העצמאים בישראל, לכל ה-400,000 – 3 מיליארד שקלים. זה משהו שהמדינה לא יכולה להתחייב? ואגב לא צריך את הכסף הזה. זה רק להתחייב במידה שיהיה האירוע הזה כלומר לא צריך מחר בבוקר לצבוע את הכסף הזה כמו שעושים בקרן מס רכוש ששם שוכב בכל רגע נתון, חייב לשכב 15 מיליארד שקל אם קורה מה שאלון שוסטר יודע שחלילה באזור שלו יש מקרה של מס רכוש, יש מאיפה להביא – לא צריך לבקש מאף אחד - הכסף שוכב ומנוהל ברשות המיסים.

אני בא לפה בשם העצמאים ובעלי העסקים, מבקש דבר אחד – ודאות כלכלית. מבקש את האמנה הבסיסית בין אזרח למדינה, שבמשבר קיצון שלא תלוי בו, המדינה תיתן לו רשת ביטחון סוציאלית ותעסוקתית. תודה רבה.

קודם כל, לצורך הדיוק, ממשלת ישראל, האוצר השקיעו 160 מיליארד שקל בקורונה.

נכון. ארבעה חודשים לקח.

אולי אין לחיצת כפתור אבל הם דאגו לתת את הכסף וכל הכבוד, מה שהיה אז.

גם בגלל שהיה שר אוצר מצוין שדאג לדברים, ואם לא שר אוצר עקשן שידע איך לעבוד עם אגף התקציבים, זה לא היה קורה.

אבל הממשלה נתנה.

אבל תראה מה הוא אומר, שהחבר'ה בנהריה לא קיבלו עדיין פיצוי.

עדיין לא קיבלו על השיטפון, כי אין מנגנון, אין מתווה לתת להם. גפני הבטיח להם בוועדת כספים 11 מיליון שקל לטובת הנזקים.

אבל צריך לחוקק מתווה.

נכון.

אדוני היושב-ראש, היא הנותנת. עניין הקורונה זה אירוע שמלמד אותנו. מזה צריך להפיק לקחים.

מזה למדנו. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כל, זכות גדולה לשבת סביב השולחן. אני יושב-ראש פורום העצמאיים וחטיבת הפרילנסרים בבית ההסתדרות. אנו הוקמנו בסך הכול – לא כמו ידידי רועי שיש לי הזכות לשבת לצדו ולהיאבק איתו כתף אל כתף – הוקמנו לפני שנתיים בדיוק בשביל להשיג את המטרה הזו שיהיה שוויון זכויות במדינת ישראל לכל אזרח, עצמאי, שכיר, במגזר הפרטי, במגזר הציבורי. חברים וחברות, קודם כל אני מודה לך, כבוד היושב-ראש, שאתה מנהל את הדבר הזה ורואה בדיון הזה נדבך חשוב במשימות שיש לך להעביר בוועדת הכלכלה, אבל אנו רוצים ומצפים לפרקטיקה. אנחנו אנשים עצמאיים ועושים עסקים ואנו אנשים פרקטיים מאוד וחיים לא מעסקנות אלא מעסקים ולא מוועדות אלא מתוצאות. לכן אני רוצה להציג כאן לחברות וחברי הכנסת מצב שבו – כל מה שקורה כעת עם הריבית והאשראי ויוקר המחיה, אכן פוגע בכולם. אגב, פוגע כמעט בכולם. במי לא פוגע – עושה הפוך – בבנקים. הם היחידים שמוכרים כסף, ולכן הם היחידים שמתעשרים על הגב של כולנו – לא רק של העצמאיים – והם היחידים שלא נפגעים. אבל כמו שכולנו רואים – אני לא רוצה לומר אולי בחמלה כי אני לא רוצה להישמע מסכם אבל כשאנחנו רואים בטלוויזיה כתבות על הילדים האומללים שיושבים בעוטף עזה וחיים בחרדה קיומית כל הזמן – מתי יעוף טיל או מתי יהיה עוד צבע אדום, וליבנו באמת נכמר עליהם, מרחם עליהם, וכולנו איתם וכו', אנחנו העצמאיים יורים עלינו כל השנה. כך אנו חיים – מחרדת טילים אלא מחרדת פרנסה, וכמו שרועי אמר, יוצאים עם שכפ"ץ להביא את פרנסתנו בדם, יזע ודמעות. במצב הזה של המשק שהאשראי כל כך יקר והריביות וההלוואות אנו מפרפרים במקום, מזיעים הרבה יותר בשביל להביא הרבה פחות. זה המצב במדינת ישראל, וגם ככה קשה לנו.

למה אני מספר את זה – כי חרדת הפרנסה הזו, אפשר לעשות לה לפחות בסקטור הזה של רשת ביטחון לשעת חירום שקט נפשי לכל עצמאי שיידע שלפחות בשעת חירום, זה יכול להיות כל קטסטרופה – מגפה, מלחמה, אמר מישהו קודם שריפה וכו', הוא לא בחוסר אונים כי חוסר האונים זה ההפך מניהול עסק. הוא יודע שיש לו קרקע מוצקה לדרוך עליה. ואני חושב, מר ביטן, שיש לך הזדמנות פז, אל"ף כי אתה בולדוזר לא קטן ואנו מכירים אותך. בי"ת, כי אתה מנהל היום ועדה חשובה שיכולה לצאת מפה עם החלטה. לא עם עוד קשקשת ועוד ועדה. עם החלטה לכנס שולחן עגול עם הביטוח הלאומי שאיתו אנו יושבים שנתיים ויש לנו איתו מתווה מוסכם שמר ברזני הוביל אתנו בשולחנות עגולים אין ספור פגישות, וכמובן חברותיו וחבריו מהביטוח הלאומי, ויש נוהל כזה קיים בעיניי עם תקציב בצד קיים בשביל לתת לנו באמת את המטרייה הזו לימות גשם.

יש לך בידיים כוח לתת לנו כיפת ברזל, קופת ברזל לשעת חירום, רק אם תצא מפה החלטה.

האוצר ישב?

אנחנו רוצים שמפה תצא החלטה שהביטוח הלאומי, האוצר ואנחנו, רועי ונציגי העצמאים האחרים ופורום העצמאים וחטיבת הפרילנסרים, שהפכו להיות, העצמאים הקטנים, לא נעים לי להגיד – השכבה החלשה במשק, לא בגלל יוקר המחיה ויוקר הריבית כי אנו בסוף-בסוף בדקנו, מעל 600,000, 700,000 פרילנסרים מביאים הביתה פחות משכר ממוצע במשק. שתדעו את זה. אנשים חושבים שעצמאיים ומוציאי החשבוניות – לא חשוב אם הוא טכנאי מזגנים או קוסמטיקאי - בסוף הם חיים בין 12,000 ל-15,000 בחשבונית שממנה גוזרים את המע"מ, ממנה גוזרים אחר כך את המיסים והוא חי באמת במשכורת רעב.

בנוסף, ההיגיון הוא צרוף, והוא היגיון בריא, ולא צריך גחמה לא של פקידי אוצר כאלה ואחרים, ולא גחמה של מצב פוליטי בישראל, כפי שאמר – היה שר אוצר טוב, הוא נתן. היה שר אוצר, נתן כי הגיע – לא כי הייתה הארה.

עזוב.

לא אמרתי את זה לצורך הפרובוקציה. אבל אנחנו לא צריכים בכלל לחכות לזה. מחר יהיה שר אוצר מהצד הזה או מהצד השני. צריך להיות חוק רשת ביטחון לשעת חירום. בידיים שלך הדבר, מר ביטן. אני מצפה ממך ומהוועדה הזו, להביא את זה פרקטית לביצוע. תודה רבה.

חבל שכשעשיתם בהסתדרות את ההסכם השכר, הייתם צריכים להכניס גם את זה.

לפעמים כשלוקחים ביס גדול מדי הוא לא עובר בגרון. אבל היוזמה של זה, של רשת ביטחון לשעת חירום, היא יוזמה של ארנון בר דוד שהתחיל אותה בשעת הקורונה. הוא זה שמוביל את זה והקרדיט לו, ורועי ואני בחזית בעניין הזה.

אבל יש פה פער במספרים על גודל הקטסטרופה. אתה מדבר על 3 מיליארד. זה בהנחה שזה רק 400,000 עצמאיים. אבל אנחנו מדברים על קטסטרופה של 60, 70, 80 מיליון.

אני לא רוצה להיכנס כרגע – כי זה היה שנתיים וחצי אז עלה 160 מיליארד.

אבל זה יכול לחזור על זה.

יכול להיות, אבל לחיצת כפתור לא יעזור. פה צריך החלטות אחרות. מלול.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מזדהה עם מה שאמר רמי בז'ה יושב-ראש פורום העצמאיים, בתור בן לעצמאי שנלחם על חייו עד הרגע האחרון שהיה מבחינה בריאותית וגם הסמנכ"ל מכיר את אבי, יצחק מלול, סמנכ"ל ביטוח לאומי, העצמאיים נלחמים על חייהם יום-יום. בלי קשר לקורונה או מצב אחר, וכשיש מצב חירום או מיתון או קורונה או מלחמה או העוטף, המלחמה גדלה שבעתיים. אנו סיעת ש"ס בהסתדרות אתכם, נלחמים אתכם, תומכים בכם. יש פה הנציגה שלנו חיה.

חיה דהאן הצטרפה אלינו, היא מובילה אצלנו את הנשים העצמאיות בציבור החרדי. תודה רבה חיה ותודה רבה לכם – אתם מפלגה חברתית ולכן אנו לצדכם.

ואני בטוח שהיושב-ראש, שהוא סופר חברתי - ונפלתם על האיש הנכון במקום הנכון. אם לא יהיו מעשים – הזדהות זה טוב ויפה אבל צריך שיהיו מעשים, שהעצמאי יידע שיש לו רשת ביטחון. בלי זה לא ישרוד.

אפשר מילה לפני שאני יוצאת לוועדה אחרת?

בבקשה. איזו ועדה?

ועדה לקידום מעמד האשה, ועדה חשובה מאוד עם דיון חשוב. קודם כל, אני תומכת מאוד במאבק העצמאים. אני יודעת שוולדי עשה עבודה מאוד רצינית בעניין בשנים האחרונות. בסוף אלה האנשים שתורמים למדינה. חלק חשוב מהכלכלה שלנו באמת, חלק יצרני וחשוב וחובת המדינה להגן גם עליהם. הם נותנים למדינה, יש חובות ויש זכויות, מגיע גם להם זכויות והגיע הזמן שנסדיר את העניין הזה ונפעל למענם וניתן להם מה שמגיע להם. סליחה שוב שאני יוצאת.

בבקשה.

ראשית, נכון, אני מכיר את ההתנהלות של מס רכוש. גם שם לא היה פשוט משך השנים להגיע להתנהלות יחסית סדורה, וסמוך על הישראלים שזה לא תמיד נוח ונדמה לי שיש אפילו דיון פה בהמשך.

העניין המרכזי בעיניי הוא לא האמירה שצריך להסדיר או לייצר מציאות בהירה. זה ודאי. אני חושב שהדבר החשוב הוא לנסות להבין – לא הצלחתי להבין, מה הסיבה שבשלה יש פער, ואולי חברינו מהביטוח הלאומי או מהאוצר יבהירו, מה הפער המהותי בין שכירים לעצמאיים. יכול להיות שזה קשור בפרמיה שהם משלמים בשוטף, האם שכירים מול עצמאיים משלמים אחרת, אבל יש להגיע בגדול, למרות הבדלי המעמדות בהקשר הזה, למצב שבו נמצאים באותו מצב. לא תמיד אפשר להשוות את זה, מה שמקבלי משכורת למי שפועל עצמאית אבל צריך להיות בהיר, מה נותנים למדינה, מה המדינה מתחייבת לתת בלי שייתנו לה, מה מותנה במה שנותנים לכתחילה, וכמובן הדיון עצמו, באילו אירועים לוקחים אחריות ומתי לא.

נדמה לי שזה ברור.

מעניין כי יש הסוגיה של התנפלות על בעלי עסקים, חקלאים ולא רק, הפלילי ולא רק.

זה משהו אחר.

גם שם יש להבהיר מתי המדינה נכנסת. גם פה. להבהיר את זה.

אתה אומר להכניס גם את הנושאים של הפשע המאורגן?

אני חושב שזה מסוג הדברים שקשורים באמנה בין האזרח, בין אם מייצר למדינה או לא מייצר לה. במקרה הזה כולם יצרנים.

זה בעייתי בלחיצת כפתור. כי זה מצריך חקירת משטרה וכו'. לעומת זאת אם יש מבצע צבאי – אין ויכוח על זה.

מהמעט שאני מכיר, ואני מכיר הרבה – יש ויכוחים לא קטנים בשאלה האם זו פעולה מטעם צה"ל, מטעם כוחות הביטחון שלנו או חיצוני, ולכן גם פה ודאי כשיש מקרי גבול שצריך להגדיר אותם- - -

כשמגדירים מצב חירום, זה החלטת ממשלה. האמת היא, גם אחרי שהם מגדירים מצב חירום, אני יודע מהמבצעים הקודמים - מתחיל משא ומתן עם העסקים, כמה מגיע להם עד כדי כך שבסוף נותנים להם- - -

לחיצת כפתור.

בעקיף אין משא ומתן. זה עניין של מתווה. בנזק ישיר יש משא ומתן בדרך כלל.

מחר יש משא ומתן על 430 שקל, 500 שקל.

אנחנו לפני המשא ומתן. אנחנו בדיון סתמי - בכספים אני מדבר, לא כאן.

לא היית בהתחלה. זה לא ישיבה אחת. ביטוח לאומי, בבקשה.

שלום, אני מביטוח וגבייה. המסמך של המענק הוא דף אחד בלבד, ובכוונה דף אחד, כי יש כלל שאם זה לא יהיה פשוט, פשוט זה לא יהיה, ואם יהיה, יהיה מסורבל, מסובך ועם הרבה תקלות. רצינו משהו מאוד פשוט כדי כפי שאמרתם, בלחיצת כפתור המערכת תדע לפעול ולתת את המענקים הללו בזמן שבאמת אנשים צריכים אותו, בזמן אמת.

אתחיל ברישא המסמך ואז אעבור על העקרונות שלו. מטרת המסמך – לתאר הפעלת מנגנון פשוט ויגשים לסיוע כלכלי מיידי למתן מענקים לעובדים עצמאים ולבעלי שליטה בתקופה שתוגדר כשעת חירום על ידי שר האוצר ושר העבודה. ההגדרה, יכול שתחול על אזורים מסוימים או על כלל המדינה וכן בשיעורים שיקבעו השרים בעת ההכרזה על שעת חירום. ההגדרה מה שעת חירום תיקבע בדיון שיהיה בשיקול דעת בין השרים או שתוגדר בחוק.

העקרונות כפי שאמרנו, הנתונים כפי שקיימים בביטוח לאומי – כשיוחלט על שעת חירום, הביטוח הלאומי עם הנתונים הקיימים, אף אחד לא יכול לשנות אותם או לשנות הגדרות אחר כך כי אנו בונים על כך שאנשים לא יגישו בקשות ולא יהיו הצהרות ולא נבדוק מחזורים. אלא פשוט לפי הנתונים שיש בביטוח לאומי. יש לנו הנתונים של כל העצמאיים במשק, מדי חודש הם משלמים מקדמות, יש להם מקדמות קבועות מדי חודש. המקדמות האלה נקבעות על ידי הכנסה – או הצהירו אותה או לקחנו אותה מהשנה הקודמת כלומר או היו הכנסות בפועל וקידמנו אותן לשנה הזו או תוך כדי השנה, אם עצמאי רצה להקטין או להגדיל, יכל לעשות את זה, ויכל לעשות את זה הרבה פעמים כך שפחות או יותר אנחנו מגיעים להכנסה היותר נכונה ויותר אמיתית של העצמאים. יש כל הנתונים במערכת, כל הנתונים על העצמאים, כל הנתונים הדמוגרפיים שלהם, ויש לנו חשבונות הבנקים של כולם ויכולים לשלם מיידית.

וגם את העובדים שהם מעסיקים.

כן, יש לנו כל הנתונים במשק. היום יש לנו גם על כל השכירים במשק, גם מדי חודש בחדשו. אנחנו מקבלים את כל הנתונים של 4.1 מיליון שכירים במשק מדי חודש בחודשו. אמרנו שזה לא יהיה בקשות או הצהרות. האוכלוסייה כאמור - אפשר לתת לכל העצמאים או לאזור מסוים. למשל אם מחליטים בדרום לשלם, יש לנו הגדרת הישובים - מכניסים אותם למערכת, מוציאים את הקובץ של תעודות הזהות של אנשים שגרים באזורים שהגדירו אותם ומתוך זה אנו יכולים לשלוף את הקובץ הזה ולתת את המענקים רק לקבוצה הזו או כל קבוצה אחרת שתוגדר לפי הנתונים שקיימים בביטוח לאומי. אם יגידו לנו: תנו רק למי שיש להם מסגריות – אין לנו נתונים מדויקים לכך, כלומר לפי ענפים אין הגדרות מדויקות אבל כל הגדרה אחרת שאנו יכולים לשתול במערכות ויש הגדרות כאלה, נעשה זאת מיידית ונוכל לשלם כמעט מיידית.

אם זה כל כך פשוט, למה זה פשוט לא קורה? אדוני היושב-ראש, ברשותך, אחרי שיגאל יסיים, אשמח לשמוע את האוצר, למה זה לא יכול לקרות כל כך פשוט כמו שיגאל אומר?

גובה המענק יהיה בגובה התשלום של גמלת אבטלה לשכיר, כלומר אם העצמאי היה שכיר, מה שהיה מגיע לו באבטלת חל"ת, אותם קריטריונים ניתן, שר האוצר ושר העבודה יכולים להגדיל את זה, להקטין את זה, כלומר תהיה החלטה לפי מצב העצמאיים, יוכלו להחליט מה הגובה. בעיקרון אנו מציעים שגובה האבטלה לשכיר יהיה לפי אותם נתונים, גיל, כל הקריטריונים יחולו גם על העצמאים ובעלי שליטה.

אם יש לך עסק, בית קפה בשדרות נגיד.

זה רק דמי אבטלה.

אבל אני לא מדבר רק על דמי אבטלה. אם יש לך עסק, משלם שכירות, כל מיני דברים- - -

זה לא דרך ביטוח לאומי.

אנחנו רוצים לחיצת כפתור על הכול. אני לא מתכוון רק אבטלה – חלקים, ואז יבוא לתבוע דברים אחרים. כל אחד בצד שלו. אתה מדבר רק על אבטלה.

כן. אמרנו שהמענק יהיה חודשי ואפשר להגדיל אותו עד שלושה חודשים או כל החלטה אחרת שיקבלו שר האוצר ושר העבודה. זה יהיה פטור ממס הכנסה בביטוח לאומי, כי מה שקרה בפעם האחרונה בקורונה – אנשים קיבלו, ובסוף משלמים חצי מזה חזרה למדינה, אז למה המדינה נותנת ולוקח חצי?

חלק גם היה חייב במע"מ.

כן. אז אנו מציעים שיהיה פטור לגמרי, כדי לא לסבך את העסק אחר כך גם, כי הרבה אנשים במצב חירום מבחינה ביטחונית, יוצאים למילואים ויש מאות אלפים כאלה שיוצאים ולא יודעים מה קורה אצלם בעסק.

למרות שדמי אבטלה כן חייבים במס הכנסה, על השכירים.

כן.

השאלה המרכזית – מה מקור הכסף ומה ההיקף?

הוא עוד לא סיים את המתווה שלו. מה אתם מתנפלים? תנו לו לסיים את המתווה שלו. אתה שר האוצר? קודם נראה איך פותרים ואז נראה את הכסף, דנינו. זה שאלה של האוצר.

כמו שהחלת אבטלה ממונה על ידי משרד האוצר, גם כאן ההצעה שהמימון יהיה אוצרי, זה במקביל.

ברור.

גם שם זה לא היה דמי ביטוח, אבטלה שאנשים שילמו, אלא מה ששילמו זה רק על השוטף ודמי חל"ת היה ממש מימון אוצר לשעת חירום. אותו דבר מה שאנו מציעים פה.

כמובן, זה היה יוזמה של הביטוח הלאומי עם ארגוני העצמאיים. מאחר שזה היה רק הצעה ראשונית- -

אתה מציע דמי אבטלה עד שלושה חודשים לעצמאיים, ואם האירוע היה שבוע, כמו עכשיו המבצע האחרון?

זה מה שיחליטו השרים.

דמי קיום, כמו שאנו יוצאים לשבוע מילואים. מה הבעיה? משלמים לנו במילואים לפי ימי מילואים.

אבל זה לא רק למצבי חירום אלא גם למקרה של הפסקת פעילות עסקית, לא?

זה דמי קיום. המילה דמי אבטלה לעצמאיים היא פרובוקציה מאוד גדולה בכל כנסות ישראל והעוול הזה קיים 75 שנה. יש פה הזדמנות שאנו לא מאשימים ממשלה כזו או אחרת. זה עוול שצריך לתקן אותו. לא רוצים לקרוא לזה דמי אבטלה? תקראו לזה דמי קיום לעצמאיים.

תודה. בבקשה.

שלום, אני עו"ד, היועצת המשפטית של לשכת היועצים העסקיים. אנחנו לשכה בפני עצמנו ואני מבקשת להעלות שלוש נקודות יישומיות קצרות ברשותך. הראשונה, הנטל הבירוקרטי שמוטל כרגע כפי שהיה בקורונה. אני שואלת, כמה אנשים פה היו צריכים לבקש גמלה כלשהי או קצבה עם ערימה כזו של טפסים ולא מילאו את זה?

דווקא עשו את זה מהר במחשב. אני חייב לומר. הכסף בא צ'יק צ'ק.

מה שעשו מהר במחשב – אל"ף, לעסקים זה לא היה מהר כל כך. זה היה מהר לשכירים. הכסף בא אך היו טעויות. לכן המנגנון של לחיצת הכפתור ימנע את הטעויות ויפחית את הנטל הבירוקרטי.

שנית, גם יום אחד שסוגרים עסקים, מפסידים כסף. בדיונים על התקציב בעודנו יושבים בוועדת הכספים על התקציב היה אירוע - יום אחד סגרו ואנשים שישבו ידעו שלא יקבלו כסף על האירוע הזה. אז גם יום אחד הוא נזק.

דבר אחרון, תשובה לחבר הכנסת, למה ההבדל בין שכירים לעצמאיים – למשל כל פעם שחסר קצת כסף מפילים בומבה על העצמאיים. למשל דמי פגיעה מביטוח לאומי. פעם מעסיק היה משתתף בפגיעה של העובד שלו בחמישה ימים, אחר כך עלה ל-8 ימים, היום 12 ימים עצמאי משלם ושכיר אין לו הדבר הזה. למשל ימי בחירות. עצמאי צריך לשלם- - -

הדיון הוא לא על זה. זה לא מצב חירום.

חבר הכנסת שוסטר שאל מה ההבדל.

תתייחסו עניינית. אל תביאו דוגמאות שלא קשורות לדיון. יום בחירות זה יום בחירות.

עניינית צריך לייצר מנגנון שהציות יהיה קל.

מסכימים לזה. בבקשה.

שלום, אני יו"ר תנועת העצמאיים. בגלל שלא היה כפתור בזמנו, יצאתי למאהל ב-19.4.20 בקורונה למען כל העצמאיים בישראל ועד עכשיו אין אבל אני חייב להודות, בלי ה-160 מיליארד שקל שממשלת ישראל החליטה ממאי 2020 להקצות, יש אנשים שלא היו אתנו פה היום, לא בכלל, ולפחות עוד 100,000 עסקים שאני יודע, שאמרו לי אישית: בלי המענקים היינו קורסים – הם היו הופכים להיות שכירים ופחות מועסקים במשק. חצי מיליון שכירים היו מחפשים היום דמי אבטלה. זה היה דבר לא לחיצת כפתור אלא משא ומתן. עבדו קשה וכל הכבוד.

לא יהיה מצב שעצמאי לא יקבל סוג של פיצוי. הרי הפיצוי לעולם יהיה חלקי. לא יהיה פיצוי מלא. אף פעם לא יחזור למאה אחוז, לא יתעשר מזה. יש כל כך הרבה דברים בעתיד שיקרו, ואנחנו צריכים לדאוג שיהיו קריטריונים לפי צוק איתן - לראות כשל אחרי כשל שהיה בכל מבצע, לעשות את האיחוד כדי שלא יהיו כשלים. שזה יהיה מתווה שנשב אחרי שלושה, ארבעה דיונים, נלחץ ידיים, ונגיד: עשינו פה משהו שלא היה.

במרס ועדת כלכלה הוציאה את החוברת הזו על ידי שלום דנינו בהוראה שלך, דוד ביטן. זו מפת הדרכים בעיניי לכל העצמאיים בישראל, 79 סעיפים שיש לנו 4 שנים לעבוד עליה. אחד מהם זה נוהל לחיצת כפתור. אני חושב שהיקף הנזקים שיש בכל אירוע הוא מיליארדים בודדים. יש כאלה שיקפצו באוצר – מיליארדים זה המון. נכון, אבל אנחנו המעסיקים הגדולים במשק. כי אנחנו משלמים 60% מהמיסים. מס ההכנסה מדי חודש משלמים לכלל העצמאיים בישראל 8 מיליארד ₪. סכום אסטרונומי. אנו עובדים, אנחנו מרוויחים ואנחנו גם משלמים. אין מצב שלא תהיה קופה כפי שאמר ידידי רועי כהן, 3 מיליארד שקל בשנה, שתיתוסף. לא יהיה אירוע – יהיה 6 מיליארד, 9 מיליארד, כל שנה מתקציב המדינה לטובת העצמאיים כי עצמאיים מעסיקים שכירים. אם העצמאים יטבעו, גם השכירים יטבעו איתם. חובה עלינו לדאוג לכל המשק. זה לא סקטוריאלי רק לעצמאיים. עצמאיים חזקים זה שכירים חזקים. תודה לך, דוד.

בבקשה.

שלום. קודם כל מיותר לציין שזה חשוב מאוד. חבל על הזמן של הדיבורים האלה. האם זה קיים במדינות אחרות? האם יש לנו מודל להעתיק?

כן, ברוב מדינות ה-OECD, בעיקר בגרמניה, בצרפת, פינלנד. יש נוהל שקובע שעצמאי זכאי לקבל תשלום שבועי אם הנזק שלו נסגר על ידי משהו שלא תלוי בו – בצרפת, בגרמניה, באנגליה. גובה הפיצוי משתנה.

בסדר. אבקש שהממ"מ ייתנו לנו התייחסות לעניין הזה. בבקשה.

קודם כל, אני מברך על היוזמה הזו. אסביר למה זה גם מאוד חשוב. קודם כל, האוצר מאוד ישמחו לקבל את העזרה שלנו ואת ההכוונה.

נשאיר אותם לסוף.

רוב העסקים שנפגעים אם זה במבצעים, בכל מיני עניינים, נמצאים בפריפריה ובגבולות. בלי קשר למבצעים והמלחמות - קשה להם להתקיים, ביום-יום. ואז כשמגיע מבצע והעסקים נסגרים זה לא מצב שחוזר אחורה. הוא נגמר. הוא הולך טוטאל לוס. דווקא בגלל שזה יותר מדבר לפריפריה, וזה באמת יכול לעזור, זו יוזמה נכונה ואני חושב שאנו צריכים בכל הכוח לעבוד ולראות איך אנו מסדרים את העניין כדי לדאוג לאנשים הללו.

לקבל את ההסדר בין ההסתדרות לביטוח הלאומי.

אבל זה רק מתייחס לאבטלה. לא פותר את הבעיה.

חבר הכנסת ביטן, ברשותך – מה שהוא אמר כעת, ראינו את זה עין בעין לפני שבועיים בסיור בגוש קטיף. אני מפורום העצמאיים, חברת הנהגת ההסתדרות. עמדנו על הסוגיה הזו לפני שבועיים כשסיירנו בישובי העוטף. אנשים שם נדרשים להתמודד עם השגרה הלא פשוטה ממילא. וכולנו יודעים מה המצב של אותו חבל ארץ. אנשים שם עם השגרה, עם בעיות הנפש שנפגעים בהן מכוח הנסיבות, גם כלכלית אינם במצב שפיר. סבך הבירוקרטיה הזה לא תורם לנו. יש לנו הזכות פה לעזור לאנשים בדברים הטריוויאליים האלה. אני מבקשת באמת להביא בחשבון את אותה אוכלוסייה שנדרשת לאותו נוהל. תודה.

אנו חברי הכנסת בעד נוהל כזה. אינכם צריכים לשכנע אותנו. לכן גם הבאנו את זה לדיון. אחרת לא היינו מביאים את זה לדיון. השאלה איזה נוהל ובאילו מצבים ואיך מתקצבים את זה – על זה הדיון. בבקשה.

שלום, אני מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות וגני אירועים. ב-9.5, בתחילת המבצע האחרון, אנו בעצמנו הקמנו חמ"ל, העברנו מעל 40 חתונות מאזור הדרום לאזור הצפון, ביום השני מעל 30, וכך הלאה. בסוף אנו אומנם לא אולמות האירועים – אני מדבר על העסקים – בסוף העסקים מקבלים את הפיצוי, בין אם זה בקורונה או במבצעים צבאיים כאלה ואחרים. הבעיה שאנו כל פעם צריכים להתחנן לזה, והבעיה שכל פעם חברי הכנסת צריכים להגיע לוועדות ולדבר עם משרד האומר ועם רשות המיסים ועל כמה ואיך ולמה ואיך זה מתנהל, ואז הפיצויים מגיעים חצי שנה אחרי ושנה אחרי.

לחיצת כפתור אמור לפתור את זה. זה אמור להיות בדיוק כמו התקדים שיש ב-0.7 ק"מ מרצועת עזה, זה פגיעה ישירה, ולכן יכולים להגיש באמצעות לחיצת כפתור. אם יש כבר תקדים, למה לא להאריך את זה ל-40 ק"מ? עזבו את זה שאולמות האירועים כנראה גם לא יקבלו את הפיצוי, כמו בשומר חומות גם לא יקבלו את הפיצוי במבצע הזה ובעצם אנחנו- - -

למה לא?

היתה בעיה קריטית בשומר חובות ויש אותה גם עכשיו – תאריכים עבריים במדינת ישראל, כלומר השוואה לספירת העומר. במאי 22' ספירת העומר הסתיים, היה ניתן לעשות חתונות החל מ-18.5. השנה החל מ-8.5, כלומר אם בהשוואת מחזורים, שזה הקריטריון של רשות המיסים למבצע האחרון שהיה, אם ישוו לנו את זה ל-2022 לא יראו ירידה- - -

אבל אפשר לפתור את זה, אם רוצים. מזיזים את זה בשבוע – נגמר הסיפור.

יפה. בשומר חומות החליטו לא לפתור את זה. עכשיו הבנתי שגם לא מתכוונים לפתור את זה. מחר בוועדת כספים גם נדע.

אז נדבר על זה מחר בוועדת כספים.

ואם בלחיצת כפתור תהיה אפשרות כזו, אז סוף-סוף גם אולמות האירועים יקבלו את הפיצוי על כל מה שקורה במהלך הלחימה.

תודה. בבקשה.

שלום, אני נציג התאחדות המלאכה והתעשייה, אדוני יושב-הראש הנכבד, בשם אלפי בעלי עסקים ועצמאיים המאוגדים בהתאחדות המלאכה והתעשייה, ארגון יציג משנת 1908, אנחנו אומרים לך קודם כל תודה על קיום הדיון הזה ועל ההכרה שלך הבלתי מתפשרת הצורך שיש למצוא קודם כל פתרון למאות אלפי בעלי עסקים ועצמאיים שבעת משבר, אם זה בעקבות מצב צבאי או משבר חירום אחר נגרם להם נזק ישיר או עקיף, לבעל העסק.

שם הדיון, לחיצת כפתור. אדוני היושב-ראש, הלוואי שהיה ניתן באמת למצוא נוסחת קסמים שעל ידי לחיצת כפתור הבעיה נפתרת, אך לצערנו הרב, אין נוסחת קסמים כזו. הדבר דורש מאמץ רב מכל הגורמים הנוגעים לדבר - הן המעסיקים, הן בעלי העסקים והן הממשלה. ואולי יחד נצליח למצוא את הפתרון הרצוי.

אנו בהתאחדות חושבים, שהמתווה לעסקים שהיה קיים עד היום הוא בסיס טוב. הנושא של מסלול שכר, מסלול הוצאות ישירות, מסלול מחזורים. אפשרות של בעל העסק לבחור באחד המסלולים האלה או בשילוב כולל שלהם, יכול לתת מענה די טוב.

בנוסף, יש לקבוע קריטריונים לדרישה. כפי שהיה בתקופת הקורונה ולא רק לפי הכרזת אזור. לקבוע קריטריונים קבועים, כפי שאנשים קיבלו בתקופת הקורונה.

בנוסף, דבר שמאוד יכול לסייע לנו – דחיית תשלומי ביטוח לאומי לעצמאיים, דחיית תשלומי הארנונה, דחיית תשלומי מיסים ודיווחים. כמו כן, קיימת קרן לעסקים שהכסף לא מגיע אלינו. לוודא שהכסף תוך 30 יום מעת הדרישה של בעל העסק לפחות יגיע לבעל העסק. זו ההתחלה, הדרך שאנחנו רואים.

תודה. בבקשה.

קודם כל תודה רבה לאדוני על הדיון וגם לחברי הכנסת. אני יושב-ראש ענף העצמאיים, התאחדות המלאכה והתעשייה. תודה לחבריי ולכל נציגי העצמאיים, דיון מבורך. אדוני, במדינת ישראל יש לא מעט מקרים של מצבי חירום, אם זה בגליל, בדרום, במרכז, בכל מקום. מצבי החירום הם מעין שגרה. מה שאנו כעצמאיים, כעסקים קטנים רוצים – זה בהירות עסקית. זה הסיפור. שתהיה לנו בהירות עסקית. כשיש מצב שאנחנו לא יודעים איך להתמודד איתו, אנחנו או קורסים או נכנסים לקשיים. לכן אם אפשר בלחיצת הכפתור הזו שאתם חברי הכנסת, יחד עם כל העצמאיים, לנסח איזו אמנה, של מה זה מצב חירום, מה זה מצב רגיש ביטחונית, ואילו הקלות באופן כללי הרשויות מעניקות לכלל העצמאיים, ולא משנה היכן נמצאים בארץ. כמובן יש אזורים שנפגעים בהם יותר בפריפריה או במרכז או בדרום, זה לא משנה היכן. יש להגדיר מראש מה מקבלים במצבי חירום. דיבר חברי עדי על הנחות וכו'. אפשר בהחלט לדבר על זה. יש למצוא מקורות תקציביים, אבל כשאנו העסקים נדע שנכנס מצב חירום ונדע שיש לנו אפשרות לא לשלם כרגע את ההלוואות שלנו משך חודש, חודשיים, שבוע, שבועיים, יומיים, לא משנה כמה זמן, הריביות, הנחות במיסים - הדבר הזה יוצר בהירות עסקית ועסקים יכולים להחזיק יותר זמן מעמד.

הבעיה שלנו העסקים הקטנים, וחבריי יסכימו איתי – העצמאיים - זה הנושא של האשראי. מחנק האשראי והריבית. במיוחד בימים כאלה. בעיתות חירום זה דבר שהבנקים צריכים להיות מעורבים בכך כדי לתת מרווח ואוויר, כל יום של חירום לקבוע פרמטר מקדם של שבוע או שבועיים כדי שיהיה עיכוב בהחזרת ההלוואה או בהחזרת הריבית. אני מברך על הדיון. תודה רבה.

תדעו, זה כמו גלגל, מה שקרה בקורונה שאנשים לא שילמו צ'קים. עסקים הפסיקו לשלם ואין אשראי כי לא יכלו, ואולי חלק יכלו ולא שילמו. זה גרם לקריסת עסקים אחרים, ואז היינו צריכים לחוקק חוק שלא יוצר להם הגבלה בחשבון וכו'. יש תמיד בעיות. אי אפשר לפתור את כל הבעיות בנוהל חירום – יש להבין את זה. נוהל החירום הזה מתייחס יותר לפיצוי מסוים שיוכלו להרים את הראש מעל המים. דבי.

כבוד היושב-ראש, תודה על הדיון. אני כמובן מברכת על היוזמה. הייתי רוב חיי עצמאית, עו"ד, תושבת שדרות, הייתה לי חברת כוח אדם. בעיתות מצוקה, כשאתה מעסיק עובדים, אתה לא חושב אם המדינה משלמת, אתה קודם כל משלם. לא אחת זה יושב על התזרים שלך, ולכן אני במקום שלי תודה לאל, שרדתי, אבל לא מעט עסקים, שהם קוראים לזה מתגלגלים, וכשאין להם התזרים, הם ממש קורסים. גם יש לחשוב על בעלי עסקים, שמילא העסקים שלהם נסגרים, אם זה בקיבוצים, מושבים שמפונים בגלל מצב ביטחוני אז יש להם עלויות אקסטרה כי הם מחוץ למקום שלהם. לכן אדוני אני חושבת, שכחלק מהניסיון לתקן ולסייע הטווח צריך להיות קצר כי הם לא צריכים עד הבקשה עוד 30, עוד 45 יום. לפעמים זה מאוד קריטי.

בנוסף, שהרשויות יבינו, כי הן ישרדו, אז או דחיית תשלום או פריסת תשלום. בלי ריביות, כי אי אפשר להמשך ולהכביד. לפעמים תדחה את התשלום – נגיד, לא תשלם החודש את המע"מ; תשלם את זה בחודש לאחר מכן עם דחייה מסוימת, כבר הספקת לחזור לעסק, לאתה מסוגל לעמוד בזה. השיקול חייב להיות שבסוף כפי שאמרת, האנשים יעברו את המשבר הזה. אבל שזה לא יהיה משבר שימשוך אותם לגמרי למטה. לכן הוועדה הזו חשובה, והדברים צריכים להיות מאוד מדוקדקים שיסייעו לעצמאיים. תודה.

תודה. נעבור לממשלה. רשות המיסים. בהנחה שכולנו הסכמנו, הממשלה וכל הארגונים, לנוהל חירום כזה, הרי אתם לא צריכים לשים תקציב בצד כי אתם לא יודעים אם זה יקרה או לא יקרה. האם זה מחייב אתכם במקרה של נוהל חירום לשים תקציב בצד, שונות, לא יודע מה. זה מחייב דבר כזה? אם אין חובה כזו, אין שום בעיה.

אתחיל מהשאלה שלך ואז אתייחס בהרבה. אני מאגף תקציבים. אסביר למה אנו חושבים שיש בעיה. אל"ף, כבר עשו את הנוהל הזה בחוק, חוק קרן מס רכוש. אנו מאוד אוהבים את האחריות כמשרד האוצר אבל לא ברור לנו למה ביטוח לאומי מנסה להתחרות ברשות המיסים. יש גוף כזה שקיים, יש חוק שקיים, יש גוף שמוערך מאוד על ידי הצדדים, האגף שאחראי על מס רכוש.

הוא מתייחס גם לנזק עקיף?

כן. עובד המון שנים ומתגייס בכל מבצע.

זה רק אם יש פגיעת טיל.

לא. גם בקורונה.

למה לא לעשות את זה בצורת נוהל מסודר?

יש.

התשובה הזו מוכיחה את קהות החושים של פקידי האוצר, נקודה. מה ששמעת עכשיו זה קהות חושים לעצמאי של פקידי האוצר. הם מס רכוש, הם מקובעים מחשבתית, לא מבינים על מה אנחנו מדברים. תזקקו מכל מכבסת המילים את מה שרועי כהן אמר במשפט אחד – חברים, זה עולה לכם יותר היום. אתם הרי משלמים לנו בסוף. הרי בסוף אתם מקיאים את הכסף הזה כי אנחנו מתים ברחובות. זה פשוט עולה לכם יותר. מה לא ברור? אז תיפתחו קצת ותתייחסו בהתאם לעצמאים שממלאים לכם את קופת המדינה. איזה מין תשובה, מס רכוש? מי מדבר על מס רכוש בכלל?

מספיק. מספיק. אל תתקוף את הפקידים כרגע.

אל"ף, מתווה של עמוד זה לא רציני. יש כבר חוק ויש כל פעם תקנות. מציעים פה לשלם כסף למי שהרוויח. אני בכלל לא מצליח להבין את ההצעה שהניחו פה על השולחן ביטוח לאומי.

לגבי משך הזמן, יש חקיקה והיא עוסקת באירועים השכיחים שלצערנו קורים לא מעט שזה בעיקר המבצעים ועוד כמה דברים.

מס רכוש מתייחס לעניין ספציפי, נכון?

לא. מתייחס לעניין מאוד רחב. תכף אלישיב יסביר בדיוק מה זה מס רכוש ומה הוא כולל. המבצע נגמר ב-13.5, ב-24.5, שבוע וחצי אחר כך, פורסמו תקנות. זה יידון מחר בכנסת. הדבר זה קורה מאוד מהר והממשלה ערוכה ויודעת לפעול מהר. לומר ש-3 מיליארד בחודש זה כסף קטן, הציבור עובד מאוד קשה כדי לשלם פה מיסים. אנו בטח לא חושבים שזה כסף קטן.

דיברו על הקורונה. קורונה זה לא אירוע תכוף ושכיח.

היה פרסום שהולך להיות וירוס יותר קשה.

מדברים על מצבי חירום, לא? נכון שקורונה זה אירוע לא שכיח אבל אנחנו מדברים על כל מצב חירום.

הקורונה בגלל ההימשכות.

איזה רכוש ייפגע בקורונה? מה הוא מדבר על מס רכוש? מה זה רלוונטי?

מספיק.

מה ששכיח יש לו כבר המנגנון בחוק. ומה שלא שכיח אי אפשר לעשות לו מנגנון כי אינו שכי ומשתנה. למשל הכסף שנתנו במענקים סוציאליים בקורונה הרבה יותר גבוה ממה שמציע לתת פה ביטוח לאומי, מצד אחד. מצד שני, נתנו אותו למי שנפגע ולא לכל אחד – גם לא נתנו אותו למי שהרוויח. לא נתנו אותו לאנשים הכי חזקים במדינה. לא נתנו אותו למי שמשלם מס יסף. נתנו אותו למי שצריך ונתנו בסכומים יותר גדולים ממה שדיבר פה ביטוח לאומי. כלומר למה ששכיח יש הסדר ותכף יסבירו אותו ביטוח לאומי, ולמה שלא שכיח, המדינה יודעת לתת פתרון והוא ניתן במיליארדים רבים אבל צריך את הזמן ללמוד אותו, לבחון אותו ולעשות אותו בצורה נכונה.

לא יודע אם זה מיליארדים רבים.

אני מדבר על אירועים כמו קורונה.

לא יודע אם אתם מחויבים גם לשים את זה בתקציב.

בקרן מס רכוש כמובן אנחנו שמים בתקציב.

זה סיפור אחר.

זה בדיוק זה. הקרן שמפצה על אותם מבצעים זה קרן מס רכוש.

אני רוצה להוסיף – 41 מיליארד שקל שילמתם ב-15 חודש. זה 3 מיליארד שקל במצב הכי קיצוני, הקורונה. אז על מה אתה מדבר? לא נגיע ל-3 מיליארד שקל.

ההצעה פה שהניחו הביטוח הלאומי במסמך של עמוד, מדברת לתת לכל האנשים בישראל, חלשים - הפסידו לא משנה מה – 3 מיליארד שקלים בחודש.

רשות המיסים.

שלום. אתייחס. חוק מס רכוש וקרן הפיצויים מתייחסים ברוב המקרים למה שדיברו פה. מטפלים גם בפעולות איבה וגם בבצורת.

פעולות איבה כן. בצורת זה לא עניין שאני רוצה עכשיו לטפל בו. רשות המיסים מטפלת בזה – מצוין.

לגבי פעולות איבה יש פיצוי ישיר ופיצוי עקיף. הישיר הוא בחוק עצמו, שזה כמו שאמרת, פגיעה של טיל או פגיעה פיזית במבנה, שזה מפצים מיידית, ויש פיצוי עקיף. הפיצוי העקיף נותן סמכות לשר האוצר באישור ועדת הכספים, לקבוע תקנות.

כל פעם צריך לעשות תקנות ולאשרן בוועדת הכספים.

בוועדת הכספים.

למה אני צריך תקנות? כל הרעיון הוא שלא צריך לעשות שום דבר. עושים נוהל קבוע. התקנות קבועות, בזה נגמר הסיפור. כל פעם אתם עושים את הרגולציה הזאת.

הנה עכשיו מגן וחץ. המבצע נגמר לפני שבועיים.

פורסמו תקנות.

עד שנאשר אותן בוועדה ועד שתקבלו את הכסף – זה שנה. שומרי חומות עד עכשיו לא קיבלו?

למה שלא תעשו תקנה אחת מסודרת?

אסביר. אחת, יש תקנות קבועות. עד 7 ק"מ זה תקנות קבועות.

ממש תקנה רצינית.

אסביר. מ-7 ק"מ, אנו מפרסמים לאורך התקופה האחרונה כל מבצע משמעותי שהיה, פורסמו תקנות שנתנו מענה.

למה לפרסם מחדש כל פעם? למה שלא יהיה קבוע?

בגלל המורכבות.

אבל זה אותו מנגנון.

לא. מבצעים קצרים יש מסלולי שכר. מבצעים ארוכים אתה יכול לעשות מסלול מחזורים.

אז תקבע את זה כמתווה קבוע.

כבר עכשיו הגיעו לגבי אולמות אירועים שמציפים.

מחר בבוקר יש פה רעידת אדמה. אתה יכול לתת פתרון?

רעידת אדמה זה לא.

ברור שלא. החוק שאתה מדבר, מדבר רק על מצב של טילים.

מחר שוב הגעתון בנהריה עולה על גדותיו. הרס ל-200 משפחות את החיים, גמורים, אנשים הפכו להיות שם חסרי כל, מכרו את הבתים שלהם. אני הייתי שם. אתה לא יכול לתת להם פתרון כי אין לך תקנה שמאפשרת לך לתת פיצוי לשיטפון ואני בא אליך עכשיו, כחברי כנסת, מציפים לך, אתה מספר סיפורים על פעולות איבה וטילים. לא מדבר על פעולות איבה. מדבר על רעידת אדמה, על מגפה, מדבר על שיטפון, מדבר על שריפה בכרמל שעדיין ההיא לא קיבלה את הכסף שלה. אני אחראי על הציבור שאני מייצג אותו, אתה אחראי על מי שאתה. תגיד את האמת. למה לזרות חול?

הסתדרות, מספיק. לא תשלטו על הדיון. זה דיון ראשון. אנחנו רוצים נוהל כזה. השאלה, אם נוהל כזה אתה צריך חוק נפרד, או אפשר להסתפק במשהו אחר? לא יודע. אבקש תשובות על זה, גם מהיועצים המשפטיים שלנו. אבקש שהממ"מ יבדוק מה קורה במדינות אחרות. אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

אני שואל את החברים מהאוצר – הרי אם התקנות שמוצאים כל פעם זה לצורך סחבת, לא לשלם, תחושת המזימה – אני נוטה להאמין שזה לא הפואנטה.

אבל שוסטר, זה דיון ראשון. אל תתרגש יותר מדי. אנחנו כבר מכירים את האוצר.

שנית, לגבי הנוהל – אני רוצה תשובה. האם אתם מוכנים או לא מוכנים? לא חייבים לתת עכשיו. תתייעצו עם שר האוצר. הנושא של מס רכוש פותר בעיה – אתם אומרים בצורת – אני שם אותה בצד. זה לא מה שהתכוונתי כרגע. פעולות איבה, מבצעים, טילים, אם זה פותר, בנוהל יהיה כתוב שיהיו תקנות אחידות לכל המצבים. תעשו בתקנות כל מיני אפשרויות, ואז מה שהשר צריך להחליט זה איזו אפשרות תופסת ואז מייד מטפלים בה.

במילה - בגלל שמתייחסים למצב חירום שאינו שכיח, אף אחד לא דמיין קורונה לפני הקורונה.

אנחנו טוב מאוד יודעים מה, ואם יש משהו חדש- - -

שיהיה נוהל מסודר.

למה שבשגרה כבר יש חוק.

אם יש מצב חדש שלא ידענו אפשר תמיד לתקן את התקנות או את החוק.

בנוסף, לדעתי, לא צריך להכניס את זה כסעיף תקציבי, כי אתה לא יודע אם יהיה או לא יהיה. ואם יש חובה, בחוק הזה שנעשה יהיה כתוב שתקבלו פטור מלהציג את הזה בתקציב ואם תהיה בעיה תביאו תקציב. כמו שהיה בקורונה.

זה לא עניין של להביא או לא להביא. זה עניין שבמס רכוש אנחנו מפרישים כל הזמן כסף למקרה שצריך כסף.

מס רכוש זה משהו אחר. אם אתם רוצים לתקצב, אדרבה.

זה גם רעיון טוב, להרחיב את החוק הזה למחלה, שיטפון. תבואו ברעיון.

לחרוב הדברים בישראל צריך ביטוח.

אני רוצה לדעת – אתם תעשו את החוק הזה או אנחנו נעשה אותו? גם לזה אני רוצה תשובה. אנו חושבים שזה תפקיד הממשלה, לא תפקיד הוועדה. של המשלה כלומר האוצר, ראש הממשלה, שר האוצר, שר הכלכלה. כל מי שקשור לעניין. לא יכול להיות שכל פעם אנו צריכים לחוקק חוקים פרטים בעניין. זה תפקידכם. אם נצטרך להקים צוות של מומחים שינסחו לנו את העניין ואת האפשרויות, נעשה את זה. אני מבקש תשובה לכך עד הישיבה הבאה, לפני הישיבה הבאה כי אנו הולכים על זה. אני מודיע. זה המצב. טוב לכם – נהדר. לא טוב – גם נהדר. לא חובה ללכת אתכם על כל דבר.

ישיבת המשך עוד שלושה שבועות. ייתנו תשובה לפני זה. אבקש שוולדימיר – תקראו לו רגע. לא צריך להתווכח אתכם על זה. אני לא מבין למה אתם לא בעד זה. באמת. יש לזה עלויות תקציביות- - -

לא רק עלויות. בקורונה שילמו, וכקורים דברים והממשלה משתכנעת, משלמים מהר.

לא כל דבר צריך לרוץ לממשלה.

דברים לא צפויים לא כדאי לחוקק, ואז אנו במצב שבו אנו כבולים לחוק.

עדיין צריך הכרזה של הממשלה או של שר בממשלה.

אבל אז אתה מוגבל למה שמותר לך לעשות ולא בטוח שזה פותר לך את הבעיה. אולי הרבה פעמים לא צפית מה שצריך לצפות.

אם יש בעיה שלא נפתרת, אתם מביאים אותה.

גל, אם יש לך הפורמט הזה, והמערכת שעובדת, מה מבקשים רועי והחברים – תוסיף את כל המקרים הדומים. הוא מדבר על השיטפון בנהריה. תרחיבו.

יש דברים חריגים ולא צפויים.

ולדימיר.

לא תמיד צריך חוק לדברים האלה.

הנימוקים שלכם תמיד הכי טובים. תראה מה אעשה לכם באוצר בקשר ליוקר המחיה. אם אתם חושבים שבאנו לעבוד בשבילכם – יש לך טעות. נתתי לכם צ'אנס וזה עבר, וזה לא התפקיד שלנו ולא התפקיד שלי. כבר בישיבה אנחנו נגיד את ההתחלה שלנו. אתה מוכן לרכז את זה יחד עם סימון?

בסדר.

כמה זמן אתם צריכים? תתייחסו לעקרונות כבר.

חודש - טוב.

תרכזו בשבילנו את זה. הישיבה הבאה עוד חודש. כל חבר כנסת שיש לו רעיונות בעניין הזה, שיביא לצוות והם יביאו את זה בצורה מסוכמת אלינו. האוצר ורשות המיסים, לא יודע למה רשות המיסים צריכה להביא את הכספים. אולי בגלל מס רכוש. מס רכוש זה דבר אחד. אגב, אתם מס רכוש במקרה שיש מבצע, אתם מפצים את המסעדה ובית הקפה שלא עובדים? כולל בשכירות מה אתם נותנים להם?

יש כמה מסלולים. יש מסלול מחזורים כפי שדיברו כאן, יש מסלול שכר, שמפצה על השכר שעובדים מעדרים ממקום העסק. יש מסלול לחקלאים.

אם אתם מפצים על הכול אולי צריך לקחת את החוק הזה של מס רכוש ולהביא אותו למקרים אחרים. תרחיבו. זה גם חלק. אולי זה פתרון.

זה פתרון פשוט ופרקטי מאוד – להוסיף נזקי טבע ומגפה.

יש בחוק – נכניס הכול, ואז אנחנו לא צריכים חוק – רק נתקן אותו טיפה. אולי המסלול בסדר.

הדבר הזה שצריך כל פעם לפרסם את התקנות מחדש ולדון ולחוקק, זה מאריך מאוד את הפרקטיקה. זה לא מחייב מציאות.

אולמות אירועים- - -

מי מרכז את זה ברשות המיסים? אתה?

בין היתר, אבל יש רמי ויש מירי סביון.

נשב איתך ועם מירי ונגיע למשהו. אנחנו מטפלים בזה.

יש מסלול הכרה ומסלול פיצוי. בפיצוי האומיקרון היה טוב לחלק מהעצמאיים, ומסלול קורונה היה טוב לחלק מעצמאיים. אפשר לשלב.

זה כבר פרטים.

הם יישבו גם אתכם.

הייתי שמח אם שלום דנינו, שהיה אחראי על החוברת המדהימה הזאת, היה מצטרף לצוות.

לא שלום. יש אנשים נוספים שרוצים ויכולים לעשות את העבודה. נמשיך בעוד חודש. תתחילו לעבוד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.