פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת העבודה והרווחה
06/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"ז בסיון התשפ"ג (06 ביוני 2023), שעה 11:00

הצעת תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (רכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת עבודה וערך שעת עבודה לעובד קבלן), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – מ"מ היו"ר
צגה מלקו
עאידה תומא סלימאן

עופר כסיף
נעמה לזימי

מאיר דוד - ראש מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה

מאיה מילר משי - מ"מ מנהלת תחום בכיר, אסדרת שוק העבודה, משרד העבודה

דקלה חורש - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

גאולה צמח - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

דביר גוטל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מאיר לויתן - רפרנט שכר ותנאי שירות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יוסף פולסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אריאנה חלק - חברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

רויטל ליכטנפלד אלון - חברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

רותם רבינוביץ' - עו"ד, חברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

דורון יום טוב - רו"ח, חברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

שונטל קולט - מחלקת הסכמים קיבוציים, אגף כלכלה ומדיניות, ההסתדרות החדשה

אלכס מילר - סגן יושב ראש לשכת הקשר עם הכנסת והממשלה, ההסתדרות הכללית

ששי שדה - משנה למנכ"ל ההסתדרות הלאומית

מיכל וקסמן חילי - ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

סיגל סודאי - עו"ד, מנהלת אגף יחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר

דיאנה בארון - עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

פנחס שיף - מנכ"ל ארגון חברות האבטחה

אבי מזרחי - יו"ר ארגון חברות הניקיון בישראל

ורוניקה רוזנברג - מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל

דוד בכור - עו"ד, יועץ משפטי, ארגון חברות הניקיון בישראל וארגון חברות השמירה

חלי לוי סהר - רו"ח, מנהלת מחלקת מדיניות שכר, שירותי בריאות כללית

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (רכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת עבודה וערך שעת עבודה לעובד קבלן), התשפ"ג-2023

שלום לכולם. כמעט צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום יום שלישי, ה-6 ביוני 2023, י"ז בסיון התשפ"ג, על סדר היום הצעת תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (רכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת עבודה וערך שעת עבודה לעובד קבלן), התשפ"ג-2023.

אני אבקש מעורכת דין דקלה חורש ממשרד העבודה, להציג את התקנות. בבקשה.

תודה על הדיון החשוב הזה. אני מקווים מאוד שנביא לאישור את התקנות החשובות האלה.

התכלית של החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה היא לייעל את האכיפה של זכויות עובדים מכוח חוקי העבודה. יש חובות שמוטלות על מזמין שירות בתחומי הניקיון, שמירה והסעדה, אחריות שהיא גם בפן האזרחי, גם בפן המינהלי, לפקח אחר הזכויות של העובד שמוצב בחצרים שלו על ידי קבלן השירות. לצד זה יש חובה מכוח סעיף 28 לכלול רכיבי שכר שמחויבים לפי חוקי המגן בצווי הרחבה, כדי למנוע חוזה הפסד. ההנחה היא שבמסגרת ההתקשרות, המזמין והקבלן צריכים לשקף את כלל העלויות של השכר של העובד כדי למנוע את ההפסד הזה.

סעיף 28(ב) לחוק קובע שהשר יקבע את רכיבי השכר שמרכיבים את ערך שעת העבודה ואת ערך שעת העבודה לעובד של קבלן שירות לפי סוגי שירות שונים - כמו שאמרתי, מדובר על תחומי השירות אותם שהזכרתי – תוך התחשבות בהוראות של נתונים משתנים לרבות ותק. זה בעצם מה שניסינו לעשות בתקנות.

מבחינת המבנה של התקנות. תקנה מספר 1 מפרטת את כל ההגדרות שרלוונטיות לנו לתחשיב. יש כאן את כל החוקים הקוגנטים שחלים על הצדדים וצווי הרחבה שרלוונטיים לאנשים השונים, בעיקר בניקיון, בשמירה ובאבטחה. יש לנו הגדרה של רכיב שכר תלוי אירוע מזכה כאשר אלה רכיבים שמותנים בתנאים כמו דמי מחלה, דמי חגים, החזר הוצאות נסיעה – רכיבים שהם לא משולמים באופן שוטף אלא הם תלויים בנסיבות חיצוניות כמו אבל, חופשה לרגל נישואין ועוד.

תקנה 2. במסגרת תקנה 2 לתקנות מוצע שרכיבי השכר שמרכיבים את ערך השעה, בערך שעת העבודה של עובדי קבלן השירות בתחום השירות בשירותים השונים, יהיו בהתאם למה שקבענו בתוספת. התוספת מחולקת לשלושה חלקים: חלק א', חלק ב' וחלק ג', לפי סוגי השירות, ושם נקבע ערך שעת עבודה כפי שמורכב משכר המינימום, מענפי או שעתי, ועליו יש את כל העלויות שהן עלויות שוטפות שיש בהתקשרות של המזמין והקבלן כמו חופשה שנתית, שעות עבודה, דמי הבראה וכל הדברים שבעצם הם תוספת.

אם ניכנס לתחשיבים, מאיה תסביר על כך בהמשך.

תקנה 3. התקנה מדברת על חובה של המזמין לשלם גמול של שעות נוספות ככל שהוא הסכים על כך עם קבלן השירות, גמול שעות נוספות וגמול עבודה ומנוחה שבועית?

לא הבנתי. מה זאת אומרת אם הוא הסכים?

ככל שקבלן השירות ומזמין השירות סיכמו ביניהם שהעובדים שמוצבים אצלו בחצרים צריכים לעבוד שעות נוספות או בשמירה למשל יש הסדר שמאפשר העסקה ומנוחה שבועית, ככל שמועסקים בשעות נוספות ומנוחה שבועית – הוא צריך לשלם תגמול לפי חוק. חוק שעות עבודה ומנוחה. כמובן שכל החוקים הקוגנטיים חלים וזה לפי החוקים הקוגנטיים ולפי צווי הרחבה.

תקנה 4. התקנה מורה על כך שככל שרכיב שכר משתנה לפי ותק של עובדי הקבלן, אצל הקבלן או באותו מקום עבודה, התחשיב שמופיע בתוספת לתקנות יתעדכן בהתאם. זאת אומרת, זו הוראה שאומרת שצריך להתחשב בוותק של העובד, דבר שרלוונטי למשל לדמי מחלה.

תקנה 5, עניינה ברכיב שכר תלוי אירוע מזכה. כמו שאמרנו, יש דברים שתלויים בקרות נסיבות מסוימות – אבל, יום זיכרון, דמי חגים – אותן אנחנו מבקשים להוסיף לערך השעה שנקבע בתוספת.

תקנה 6 מדברת על כך שמזמין שירות יכול לקבל מסמכים כדי לשלם זכות שמדברת על רכיב מזכה. כלומר, אם לצורך העניין הקבלן רוצה דמי מחלה, הוא יכול לדרוש אישור מחלה של העובד או אסמכתא שבאמת זאת היעדרות שמזכה.

תקנה 7. התקנות הן רק הנורמה הבסיסית. הצדדים כמובן יכולים להתקשר ביניהם ולקבוע שכר יותר גבוה מהשכר השעתי של שכר מינימום ואין בתקנות כדי למנוע את זה. זה מאוד חשוב וזה היה חשוב לכלול הוראה כזו גם לצדדים ליחסי העבודה.

תקנה 8 אומרת שצריך לעשות מנגנון התחשבנות על הרכיבים שהם רכיבים משתנים שמושפעים מוותק או שמותנים בתנאים. זאת אומרת, רכיבים שהם Back to back – דמי מחלה, דמי חגים וכולי. צריך לעשות עליהם התחשבנות פרטנית. זו הייתה גם דרישה של מזמיני שירות, לא לכלול הכול בתוך הטבלה, בתוך ערך השעה הבסיסי אלא לאפשר התחשבנות כזו.

יש גם הערות אחרות לגבי התקנה הזאת ואולי עוד נדבר עליהן אבל נדרשת התחשבנות שוטפת כדי שלא נקפח את זכויות העובדים.

אני רוצה להבין. מעסיק למשל במגזר הציבורי, היכן הוא מביא לידי ביטוי את סעיף 8 בהעסקה שלו? זה מגולם בתוך השכר הבסיסי שלו? מה אנחנו מנסים לעשות כאן שלא מקובל לצורך העניין במגזר הציבורי?

אם אני מבינה נכון, במדינה עצמה כל הנושא הזה של תחשיב Back to back של רכיבים שהם רכיב מזכה, זה קורה כבר היום. זאת אומרת, עושים התחשבנויות כאלה. להבנתי במדינה זה לא שונה. אני מבינה שברשויות המקומיות יש טענה שאולי זה מייצר להם איזו התחשבנות שלא קיימת היום. אנחנו אומרים שרכיבי ערך השעה, ברור לחלוטין שצריך לשלם אותם, בין אם לשלם מלכתחילה מראש את כולם ואז לעשות התחשבנות ככל שיש דברים שהם לא שילמו לפי ותק וכולי, או שלעשות התחשבנות עיתית רק על הרכיבים שמזכים. לא לשלם אותם מראש. התחשבנות חייבת להיעשות.

אדוני, היום המדינה משלמת פר אירוע מזכה. אדם היה חולה, הם ישלמו עבור המחלה. הרשויות המקומיות למשל משלמות את זה מראש בתעריף השעה. הן מכניסות כבר מראש בתעריף השעה הכולל את דמי המחלה. נכון? אני לא טועה.

אתה טועה. מרכז השלטון המקומי הוא הגוף היחידי - - -

אתה תוכל להתייחס אחר כך. אנחנו כרגע שומעים סקירה על התקנות.

כך דיווח לנו מרכז השלטון המקומי, שכך הם עושים.

אני מבקש, אנחנו נשמור על סדר בדיון הזה. מי שרוצה לדבר, יבקש ממנהלת הוועדה. נשמע את ההערות שלכם, נרשום ונתייחס לכל.

בתקנה 9, לפי הסעיף המסמיך, יש לנו חובה לעדכן את ערך השעה. סעיף 9 אומר שאנחנו נעשה את זה באמצעות מחשבון שיפורסם באתר האינטרנט של המשרד. ככל שיהיו שינויים אחרי התקנת התקנות, ככל שיהיו איזה שהם שינויים באחד מהרכיבים של ערך השעה, אנחנו נצטרך לעדכן אותם והם יופיעו באתר האינטרנט של המשרד.

תקנה 10, שמירת זכויות ושמירת דינים. המשמעות של התקנה היא שבתקנות האלה אנחנו לא באים לשנות או לגרוע מהחוק. כלומר, אם לקבלן השירות שמעסיק את העובד והוא צריך לעמוד בחובות תשלום במועדים מסוימים לפי חוק הגנת השכר, הוא צריך לעמוד בהם והמזמין לא מחליף אותו בעניין הזה. זאת אומרת, החובות הקוגנטיות של המעסיק כלפי העובד שלו מתקיימות ואין בתקנות האלה כדי לגרוע מהחובה הזאת.

בתקנה 10(ב) אנחנו חוזרים על אמירה שכבר מופיעה בחוק המסמיך שמדברת על כך שהקבלן צריך לכלול עלויות נוספות מעבר לרכיב ערך שכר שמופיע. תקנה 10(ג) מדברת על כך שככל שצו ההרחבה מאפשר לצדדים לכלול שכר כולל של שעות נוספות, הם יכולים לעשות את זה ואין בתקנות כדי למנוע את זה.

תקנה 11 מדברת על כך שתחילת התקנות תהיה שישה חודשים מיום פרסומן, כדי לאפשר התאמה של ההתקשרויות הקיימות לפורמט של התקנות שאנחנו מציעים.

תודה רבה. בפתח הדיון החשוב הזה אני רוצה להגיד שאנחנו מדברים על עובדי קבלן בשלושה ענפים שאני חושב שברור לכל יושבי השולחן כאן שזאת זכות לקיים היום את הדיון הזה כי המעמד של העובדים, עובדי הקבלן, לצערי הרב נשחק במהלך השנים. לא רק נשחק אלא אף פעם הוא לא היה במעמד מספיק חזק ולצערי מתחילתו הוא היה לקוי. סוג קניית השירותים האלה, ובסוף העובדים משלמים את המחיר, כאשר יש פערים בין המעסיק לבין הזכיין. הנושא הזה היה צריך לבוא לדיון כבר מזמן והיה צריך להגיע להבנות כי בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על עובדים שעובדים בעבודות כמו ניקיון, שמירה, אבטחה והסעדה. אלה עבודות לא קלות ולפעמים שכר העובדים נפגע. זה תלוי מאוד במעסיקים ובהסכמים שנחתמים בין המזמינים לבין המעסיקים.

אם כן, אני קודם כל מברך את השר על כך שהוא מביא את התקנות אלינו ואני מאוד מצפה שאנחנו נמצה את הדיון עד תום ונגיע להבנות מלאות באשר להעסקת העובדים האלה ובאשר לזכויות שלהם.

אני מבין שעל חלק מהנושאים יש הסכמות ועל חלק מהנושאים נצטרך לדון כאן. אני מאוד מבקש מכם לבוא בנפש חפצה כי בסופו של דבר המטרה היא אחת והיא לעזור ולסייע לעובד לקבל את הזכויות המגיעות לו על פי דין. אני מבקש מכם לנסות להגיע לכמה שיותר הבנה במחלוקות שניכנס אליהן.

שונטל קולט, ההסתדרות החדשה, בבקשה.

אני אתחיל בזה שאומר שכן היה לנו לאורך הזמן שיח טוב עם הצדדים, שיח נכון, ואנחנו כן חושבים שהטיוטה של התקנות האלה בשיטת החישוב של הטיוטה היא שיטה שהיא נכונה. יחד עם מחשבון שיתכלל את הכול, זה הדבר שהוא ראוי ונכון בשביל לעמוד בתכלית של התקנות האלה.

למרות השיח, לצערי יש לנו פערים שמבחינתנו הם פערים מהותיים וכרגע הם מביאים למכרז ותמחור הפסדי ברכיבי שכר. זאת אומרת, זה בכלל לא עומד בתכלית של החוק ושל התקנה עצמה.

אלה כרגע הפערים המהותיים שלנו וברשותך, אני אתחיל לפרט אותם. אנחנו יודעים שיש לנו בהרבה מאוד מקומות התקשרויות על בסיס תפוקתי. התקשרויות על בסיס תפוקתי, זה אומר – לדוגמה בניקיון – אני משלמת, אני מתמחרת לפי מטר רבוע ולא לפי מספר העובדים, לא מה הוותק שלהם ולא מה השכר שלהם, ואז יש לי חשש אמיתי למכרז הפסדי. במקומות האלה אין בתקנות התייחסות למכרזים והתקשרויות מהסוג הזה.

את חושבת שזה מתיישב עם הרציונל של החוק שדיבר על ערך שעה?

כן.

איך מבנה של תפוקה מסתדר עם חוק שכר מינימום שהיום מדבר על שכר מינימום לשעה, על תקופות, וגם התייחסות לערך שעה?

בסוף כשאני באה לבדוק את ערך השעה, זה משתנה. זה משתנה מכמות העובדים, מהוותק שלהם, מכל התנאים שמסביב להם הם זכאים או לא זכאים. יש הבדל אם עובד הוא עובד חדש או עובד שלדוגמה הוא עובד עם עשרים שנות ותק וכל הזכאויות שחלות עליו. כשאני קובעת מחיר לפי מטר רבוע, לכאורה זה לא מעניין אותי למה העובד זכאי ולמה לא.

יכול להיות שזאת שיטה שהיא כלל לא מתאימה לדיני העבודה הקיימים. אני לא אומרת שאי אפשר היה לבנות מבנה אחר ולהגיד מהו שכר מינימום לפי תפוקות. יש אפשרות תיאורטית כזאת, בחוק הגנת השכר יש אפשרות תיאורטית כזאת, אבל השאלה אם זאת השיטה שהחוק הזה, חוק הגברת האכיפה, מכוון אליה.

לא. בתפיסה שלנו אנחנו מתנגדים - ואני חושבת שתהיה לי כאן הסכמה עם מרבית הצדדים - להתקשרות על בסיס תפוקות. זה נוגד את כל החוק ואת כל התקנות, אבל צריך לכתוב את זה כי זה קורה בשטח.

משנה למנכ"ל ההסתדרות הלאומית.

אני אתן לך לדבר אבל קודם אני רוצה לשמוע את תשובת המשרד כי אני חושב שזאת נקודה חשובה.

אני רוצה להתייחס ולומר שכבר היום, לפי החוק הקיים היום, השיטה הזו של ההתקשרות היא פסולה מעיקרה ויש פסיקה שמדברת על זה. כלומר, אנחנו לא צריכים להבהיר. זה נובע מהחוק עצמו שמדבר על זה, שהתקשרות היא לפי ערך שעה, שהמזמין היום לא יכול להתעלם מהעובדים שמועסקים בחצרים שלו ומהזכויות שלהם.

זאת אומרת שמעסיק שמפעיל בצורה כזו, זה לא על פי חוק?

כבר היום יש לו בעיה. כבר היום זה יכול להיות מכרז שהוא בעייתי ומכרז הפסד.

אני חושבת שצריך להבהיר את זה בצורה חד משמעית כי זאת לא המציאות בשטח.

אם החוק נותן לזה מענה ויש הגנה ומי שפועל כך, פועל שלא על פי דין, יש את הכלים המשפטיים שאפשר לדון בזה. מה הנקודה הבאה?

הנקודה הבאה. הנספח לתקנות, טבלה שמפרטת את כל רכיבי השכר המתומחרים לעלות ערך שעת עבודה. קודם כל, בבסיס אנחנו חושבים שיש רכיבים נוספים שאפשר וכדאי להכניס אותם לתוך הטבלה הכללית ולא לתמחר אותם בנפרד. רכיבים שהתמחור שלהם הוא קבוע, הסכום הוא קבוע, קל לתמחר.

את מדברת על חלק מהאירועים המזכים עליהם דיברנו?

נכון. לדוגמה שי לחג, לדוגמה מענק מצוינות במקומות מזכים. אלה סכומים קבועים, אלה סכומים שגם קל לחשב אותם ויהיה פחות מורכב להגיע להסכמות לגבי הרכיבים הספציפיים האלה.

מישהו מסביב לשולחן מתנגד לזה?

להיפך. בעד.

משרד האוצר, אגף החשב הכללי. מבחינתנו כל רכיב שהוא תלוי אירוע, אנחנו רוצים לשלם אותו גב אל גב. אתן לכם דוגמה. הזכירו כאן שי לחג – יש עובד שעזב את מקום העבודה יום לפני החג. לא מגיע לו שי לחג. או עזב יום לפני יום תקופת הזכאות. אם אני משלם על זה בערך השעה, שילמתי לו ביתר.

כמה מקרים יש לך שעוזבים את העבודה יום לפני?

זאת לא הנקודה. אנחנו מעסיק מהגדולים. המדינה מעסיקה הרבה עובדים.

בסדר, אבל הדוגמה שנתת היא לא דוגמה משכנעת.

רק דוגמה אבל זה לא אמור רק לגבי שי לחג אלא כל הרכיבים. לא תמיד העובד יהיה זכאי לזה ולמה שנשלם על זה? בסוף זה גם לא יגיע לעובד אלא יגיע לחברת הקבלן כך שאני לא פוגע כאן בעובדים.

בכל הכבוד, ההתחשבנות שקבועה עכשיו במנגנון היא מדי חודש בחודשו.

מי שרוצה לדבר, שיירשם לדיבור ונאפשר. אנחנו ניתן לכולם להתייחס.

אדוני, בהתייחס לדברים שנאמרו על ידי נציג אגף החשב הכללי. אני מבקשת להסביר, וניסה נציג משרד העבודה לומר את הדברים ואת עמדת הרשויות המקומיות בעניין, שהשיטה, המודל שמדבר על תשלום לפי ערכים שמגלמים גם את הזכויות, היא לא שיטה שבה הזכויות האלה משולמות לעובד. הן משולמות לקבלן שצריך לשלם כראוי לעובד. יש בדיקות מדגמיות ויש בקרה על הדבר הזה. כמובן יש גם אפשרות - וצריך לקבוע את החלופה הזאת, לעגן אותה בתקנות – שבמקרה שבו שולם לקבלן בחסר על פני הזכויות של העובד, אפשרות גם להתחשבן.

מה זאת אומרת? לקזז לו? החזרים?

להיפך. להוסיף לו. אם למשל יש עובד שעבד ברשות המקומית וניצל יותר ימי מחלה מכפי שגולם בערך השעה בתשלום לקבלן, הקבלן מחויב לשלם לעובד כפי שהדין מחייב אותו. לכן נוצר מצב שצריך להוסיף לקבלן עוד אקסטרה תשלום כדי שהוא ישלם לעובד את מה שהוא זכאי לו. זה בעצם לא תשלום שהוא ישיר מהרשות לעובד ולכן, כמו שאמר נציג החשב הכללי, מתנה, כן זכאי או לא זכאי. לא. זה תשלום ממוצעים לקבלן שמגלמים את הערך הממוצע לפי כללים - ונמצא כאן רואה חשבון שיכול להסביר את הכללים – שמראים ממוצעים ארציים מקומיים של מה שנעשה בדרך כלל עם העובד וכאשר יש צורך להוסיף לעובד ספציפי, אז עושים את ההתחשבנות. זאת אומרת, זה מודל אחר לגמרי. תודה אדוני.

אני רוצה למצות את הדיון בנושא שהועלה. יש לך משהו לומר על זה?

אני חושב שזה רק מחזק את מה שאמרתי. היא מדברת על מקרה שאם שילמתי בחסר, אפשר אחר כך להתחשבן, אבל לי אכפת מ-היתר, שאני משלם יותר.

יש מנגנון לגבי הדוגמה שהוא נתן?

בבדיקות מדגמיות אפשר לבדוק גם התחשבנות לטובת הרשות ולא לטובת העובד. לטובת הקבלן. בוודאי שאפשר לעשות התחשבנות כזאת. קיזוז יכול ללכת לשני הכיוונים אבל אנחנו גם מבינים שלפעמים יש צורך ביצירת ודאות שיש לה ערך משלה ויש לה גם עלות משלה. מודל שאנחנו מדברים עליו, הוא מודל שמייצר ודאות לרשות המקומית. היא לא מחצין מהשעה של הזכייה במכרז כל מיני הוצאות שאנחנו לא יכולים לדעת אותן מראש ולא יודעים להיערך להן מראש. הוא מייצר ודאות לרשות המקומית שיודעת להיערך לזה תקציבית מבעוד מועד.

שונטל, תמשיכי בבקשה.

לגבי יתר רכיבי השכר שמופיעים מחוץ לטבלה, שמוגדרים כרכיבי שכר תלוי אירוע מזכה, לגבי רכיבים אלה, היום התקנות מחייבות את הצדדים להתחשבן לגביהם Back to back. זאת אומרת, לפי ביצוע בפועל. כל חודש מזמין השירות יבוא לקבלן, יביא לו מסמכים, יתחשבן איתו על כמה עובדים יצאו למחלה וכמה עובדים היו ביום אבל או ביום חתונה, התחשבנות שהיא קודם כל משיתה עלויות תפעול מאוד גבוהות על שני הצדדים, היא בירוקרטית, היא מקשה.

איך זה מתבצע היום?

אם לדוגמה המדינה כן החליטה חלק מהרכיבים להשאיר בחוץ אבל להתחשבן ברמה החודשית, אבל למדינה יש משאבים אחרים, יש לה יותר עובדים, יש לה יותר משרדי רואה חשבון חיצוניים שעוזרים לה ומסייעים לה לבצע את כל התחשיבים האלה וההתעסקות הזאת. רוב המקומות, בטח במגזר הפרטי, מתמחרים את הכול ומכניסים לערך שעת עבודה. זאת אומרת, מכניסים את זה לטבלה עצמה. לכן בטח ובטח אנחנו רוצים לא לכפות על הצדדים אלא לאפשר לכל צד ברמה החוזית לקבל החלטה. זאת אומרת, אני יכולה להחליט שרכיבים ספציפיים אני משאירה בחוץ ואת כל השאר אני מכניסה אבל אני לא יכולה לכפות על הצדדים. זה גם לא פרקטי. זה לא יקרה בשטח.

יש לך עוד הערות?

כן. גם כשאני משאירה את זה מחוץ לטבלה ומתחשבנת בצורת Back to back וגם כשאני מכניסה את זה לטבלה עצמה, צריך להסביר ולפרט איך לחשב את זה. כרגע התחשיב כאן בתקנות הוא תחשיב חסר. הוא תחשיב לא נכון. הוא לא מדויק. הוא תחשיב חסר וזה כאילו לחזור 20 שנים אחורה, אחרי כל התקנות האלה ואחרי החוק הזה שהוא חוק טוב שעזר לנו. כל מה שאנחנו רוצים זה להסביר בצורה מדויקת ונכונה איך לעשות את זה כי כרגע זה לא מדויק.

את אומרת שזה חסר, בגלל מה? הרי אומרים דמי חגים. לא אומרים מה הם. מה את אומרת שחסר, הפרשות?

לדוגמה. איך אני משלמת על ימי מחלה? איך אני מתמחרת אותם? כשאני מתמחרת Back to back לקבלן - - -

אלה דברים שהצדדים צריכים להתחשבן לפי הדין שחל.

אבל מה זה הדין? יש כאן הסבר למה הדין וההסבר הזה הוא לא נכון. הוא מחסיר רכיבים שהמעסיק חייב לשלם אותם. רכיבים כמו דמי ביטוח לאומי, הוא מחסיר את זה שכאשר העובד בבית כי הוא חולה והוא זכאי לכל התנאים שלו, הוא לא מתנדף אלא הוא קיים והוא ממשיך לצבור זכויות, הוא ממשיך לצבור זכאות להבראה, הוא ממשיך לצבור זכאות ליום חופשה, להבראה. את כל הרכיבים האלה המעסיק נדרש לשלם וכרגע, בטיוטה הזאת, אין על זה שיפוי.

זאת אומרת, צריך את הביטוח הלאומי, את חשבון הוותק, ומה עוד?

צריך לבוא ולהגיד שכל רכיב כזה שהוא רכיב שכר לכל דבר, צריך לשלם על כל עלות העסקה המלאה שקיימת בטבלה.

מאיר, אתם חשבתם על זה?

כן, ואנחנו מדברים על פי כל דין. זאת אומרת, מדובר על תשלום יום מחלה על פי כל דין, אנחנו נבהיר את זה שלפי כל דין זה גם כולל את ההפרשות הסוציאליות וגם את כל הדברים הנלווים שמופיעים בטבלה. ברור שזה יהיה כאן. אם זה לא מובהר – זה יובהר. הכול. כל מה שמופיע בטבלה. זה רכיב חלף שכר ומגיעה לעובד כל עלות השכר.

אבל זה לא חל על כל אירוע כמו למשל דמי נסיעות.

נכון. על מה שזה חל. היא דיברה על מה שחל. היא דיברה על היעדרויות שמזכות בשכר.

יש לכם נוסח מתוקן?

כשנגיע לנוסח, נדבר על הנוסח. שונטל, יש לך עוד הערות? אני רוצה להתקדם לדוברים הבאים.

עוד נקודה שהיא ממש חשובה. התקנות מדברות על מחשבון שבעצם מסייע לצדדים לעשות את התחשיב האמיתי לפי הוותק של העובד ולפי כל העדכונים. החקיקה והתנאים והתעריפים שחלים על העובדים משתנים כל הזמן. הם יכולים להשתנות לגבי כל ענף חמש, שש ושבע פעמים בשנה. ברור לנו שזה לא אפשרי לתקן תקנות כל הזמן. חייבים להבהיר שהמחשבון הוא הקובע. התעריפים בו, העדכונים בו, שיחולו במחשבון באופן שוטף, כל עדכון כזה הוא הקובע כי כבר עכשיו עד שהתקנות האלה עלו לוועדה, יש לי תעריפים שהם כרגע לא מעודכנים בתקנות האלה. לדוגמה, תעריף הבראה. זה משתנה כל הזמן. לכן, כמו שיש כאן תעריפים לא מעודכנים, זה אומר שגם בשוטף יהיה צריך כל הזמן לעדכן את המחשבון והוא יגבר.

דקלה, אתם מסכימים עם זה?

אנחנו נמלא את החובה כמו שכתובה בחוק המסמיך שאומרת שאנחנו צריכים לעדכן רכיב תוך 30 ימים. אנחנו ננסה כמיטב יכולתנו שהמחשבון הזה יהיה אבל צריך להיות ברור גם לצדדים עצמם שאם הם יודעים שמתעדכן רכיב, ההוראה המהותית לא משתנה והחובה צריכה לחול. אנחנו נעמוד בחובה החוקית שיש לנו.

נבהיר שבסופו של דבר המחשבון הוא זה שיקבע.

ברגע שרכיב שכר יעודכן, בוודאי שמה שיגבר זה המחשבון והתקנות.

בסדר גמור.

ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים. אני מדברת גם בשם נשיאות המעסיקים והעסקים.

ברשותכם, הדיון כאן הוא דיון כן. זה דיון שמלווה אותנו כבר 10 שנים. אני זוכרת את הטיוטה הראשונה שנשלחה אלי במייל לפני 10 שנים. זה בדיוק אותו דיון. שום דבר לא השתנה ולמעשה לא הצלחנו לצאת ראש. זאת האמת.

הייתי רוצה למקם את התקנות האלה במפת האכיפה הקיימת ואולי נתחיל בזה. היום דרך המלך של אכיפה של זכויות עובדים הוא באמצעות אכיפה שהיא ישירה. יש אכיפה אזרחית, יש עיצומים כספיים והתראות מינהליות שניתנות בהליכים מדי שנה בעבודה שעושים במשרד העבודה ומפרסמים את הדוחות שלהם כל שנה. יש את האכיפה הפלילית ויש את האכיפה באמצעות המזמין שנותנים לו תמריץ בשיטת המקל והגזר לאכוף את זכויות עובדי הקבלן שעובדים בחצרים שלו. זה בעצם מה שהוסכם בחוק להגברת האכיפה ב-2012. אגב, אחד המופעים היותר יפים שהיו עם הסכמות של מעסיקים, עובדים, ממשלה.

זאת דרך המלך. זאת הדרך לאכוף את זכויות העובדים. כמו שאמרתי הכנסנו לזה גם את המזמן ונתנו לו כל מיני כלים עם בודקי שכר וכולי. מה שעושים כאן בתקנות האלה, למעשה מוסיפים או לפחות מנסים או חושבים שמוסיפים כאן עוד צורת אכיפה באמצעות ערך שעה.

היכן הבעיה. אם אני קובעת ערך שעה שכולם מסכימים עליו, זה כנראה היה על הצד הגבוה באופן כזה שלוקח בחשבון את כל האירועים המזכים מדמי החגים, הוצאות נסיעה, מחלה, שעות נוספות, הפקדות לפיצויים וכל הדברים שלא אמורים להשתלם לעובדים כל חודש, אבל מי שמקבל אותם אלה הם קבלני השירותים ואז למעשה אני לא אוכפת את זכויות העובדים אלא אני מביאה לכך שערך השעה הוא מאוד גבוה, יש מי שיקבל אותו, יש מי שייתן אותו, אבל אם פה אנחנו אמונים על זכויות עובדים – לפחות זה מה שהוועדה רוצה לעשות דרך התקנות – למעשה לא דאגתי שזה יגיע לעובדים, אם אני קובעת ערך שעה שהוא אחיד.

לעומת זאת, אם אני קובעת ערך שעה שהוא מינימלי ועליו את כל האירועים המזכים – וכאן אני מבקשת מכולם לשים לנגד עיניהם גם את המעסיקים הקטנים ולא רק את הרשויות המקומיות, למעשה הם מצביעים על דברים דומים אפילו שאתם גדולים יותר – למעשה זאת עלות תפעולית גדולה מאוד כל חודש. כל חודש אין לי ערך קבוע. כל חודש אני מסתכלת אם הייתה מחלה, אם יש חגים, אם הוא זכאי, מה הוותק שלו, דמי הבראה שמשתנים בהתאם. כל חודש לגבי כל אחד מהעובדים שלנו. זאת המשמעות.

אלה שני הקצוות. מה שעשו כאן, לקחו את זה לצד של העלות התפעולית שהיא אולי עדיפה על העלות היקרה יותר, ככל שמדובר במעסיקים קטנים, אבל הכניסו פנימה את השעות הנוספות שגם אותן לדעתנו צריך להוציא משם.

הן בחוץ.

זאת אומרת שאנחנו נשארים פה עם עלות תפעולית מאוד מאוד גבוהה. השאלה היא אם אנחנו מבינים שבסופו של יום אנחנו לא אוכפים כאן בצורה ישירה את זכויות העובדים אלא מה שאנחנו מביאים כאן זה לעלות תפעולית שמביאה לכך שישולם הכסף לקבלן אבל אין אכיפה על זכויות העובדים. כי הרי מה קורה? אם אנחנו אומרים שהבעיה היא באכיפה, אז גם ערך השעה לא ייאכף. זאת אומרת, איך שאנחנו לא הופכים את זה, זה בסוף מתמקד באכיפה. בסוף צריכה להיעשות אכיפה.

כמו שאמרתי קודם, אני מציעה לכולם לראות את המעסיקים הקטנים יותר והעלות התפעולית שכרוכה בתקנות הללו.

אולי שווה לקיים דיון נוסף על אופן אכיפת המשרד כלפי המעסיקים אבל כרגע הדיון הוא איך אנחנו משפרים את תנאי ההעסקה של העובדים. אנחנו רוצים להכניס היום בתקנות את הזכויות של העובדים. את אומרת שבסופו של דבר האכיפה לא מתקיימת כלפי העובד, אז אולי שווה לקיים על זה דיון נוסף.

אני חושבת שזאת נקודה מאוד מאוד חשובה כי בסופו של יום זה באמת מגיע לקבלן. זאת לא אכיפה של זכויות העובדים. העלות התפעולית היא מאוד מאוד גבוהה וצריך גם לקחת את זה בחשבון. אם הבעיה היא באכיפה באמת, זה לא משנה מה אני אכתוב בהסכם. אם זה לא נאכף, זה לא נאכף.

אני חושב שהנקודה ברורה.

אני רוצה להתייחס. רציתי לתת תשובה לדברים האלה. לעמדתנו התקנות האלה, אם היו יורדים לסוף העמדה הזאת את נחקק החוק הזה בשנת 2012, כנראה שהסעיף הזה לא היה בא לעולם ולא סתם לא הצליחו הצדדים 10 שנים להגיע לתקנות מוסכמות וזה בזמן שלנגד עיני כולם עומדים העובדים המוחלשים וזאת הסיבה שנחקק החוק להגברת האכיפה. אם צריך בכל זאת לקבוע כאן איזשהו מודל לתקנות, צריך שיהיו כאן שתי אפשרויות תחליפיות. זאת אומרת, צריכה להיות כאן גם אפשרות של אירועים מזכים, כשאני לוקחת בחשבון אירועים מזכים ומעסיק שיכול לעשות את זה ייקח את זה בחשבון, כל אחד והשיקולים שלו. האפשרות האחרת היא שכן יהיה ערך שעה קבוע. כאן כנראה תהיה בעיה כי כאן אני לא רואה את הצדדים מסכימים על מה הוא ערך השעה הקבוע. אבל זה מה שצריך להיות לפחות אם אנחנו רוצים סוג של התמודדות עם העלות התפעולית ועם העלות היקרה.

שוב אני חוזרת ואומרת שהכול על הרקע הזה שבסופו של יום אלה לא זכויות העובדים שנאכפות כאן. לזה יש מנגנונים שקיימים בחוק להגברת האכיפה.

מיכל, תודה רבה. דקלה, מה רצית לומר?

אני אתייחס לדברים שמיכל אמרה. האכיפה הרגילה של זכויות עובדים בוודאי נעשית. יש לנו גם אכיפה מינהלית כלפי המזמין עצמו אבל הקונספט הוא בחוק שבהעסקה המורכבת, כשיש מזמין, קבלן שירות ועובד שמועסק בחצרים, יש למזמין שירות אחריות לפקח והוא לא יכול להתעלם יותר ממה שקורה לזכויות העובדים שמוצבים בחצרים שלו.

אבל הוא עושה את זה כבר היום. אלה לא התקנות האלה. החוק כבר מחייב את זה מ-2012.

הוא אחראי, במסגרת ההתקשרות, לא להתעלם. כמו שנאמר לנו כאן, לא לכלול מכרזי תפוקות ולכלול התקשרויות של תפוקות אלא לקחת בחשבון את הרכיבים ושהוא לא משלם בחסר. אנחנו כבר לא בעולם הזה. לצד האכיפה הרגילה לגבי עובדים, יש כאן עסקה שהיא מורכבת, שכל הצדדים הכירו בזה שיש ערך מוסף לצד ההגנות שניתנו למזמין בפיקוח של המזמין על הזכויות של העובדים שמוצבים אצלו.

אני רוצה לחדד משהו. הרעיון של ערך שעה נועד לוודא שאין לנו מכרז הפסד, שאנחנו לא מתחילים את כל התהליך עם התקשרות הפסדית. כך אנחנו מבטיחים מראש את זכויות העובדים בלי קשר לאכיפה. אנחנו מונעים כך שזאת בעצם מניעה של פגיעה בזכויות העובדים.

את לא באמת אוכפת את זה. את לא אוכפת את זה. אם אין לך תקנים, אם את לא אוכפת, את גם לא תאכפי את זה.

מיכל, אל תאמרי דברים שהם לא מדויקים. האכיפה על זכויות עובדים נעשית כל הזמן. היום הבעיה היחידה שלנו באכיפה היא שלא ניתן לאכוף בהליך פלילי מכרז הפסדי. למה? כי אין לנו תקנות ערך שעה. זה הדבר היחיד שלא נאכף. נאכף באכיפה מינהלית גם כלפי המזמין.

הייתי מבקש לא להיגרר עכשיו לדיון נוסף למרות שהוא דיון חשוב.

למען האמת אני החמאתי לאכיפה. אמרתי את זה בתחילת הדברים.

אולי שווה ונכון לקיים דיון נוסף על נושא האכיפה אבל כרגע זה לא הדיון.

אני מנכ"לית ארגון חברות הניקיון. אני רוצה לחזק את דבריה של עורכת דין נועה בן שבת. תכלית חוק הגברת האכיפה מ-2012 הוא שמירה על זכויות עובדים דרך האכיפה כמובן ומניעת מכרזי הפסד, וכאן הדגש. אם יהיו מכרזי הפסד, בסופו של דבר יש חשש גדול לפגיעה בזכויות עובדים ואנחנו לא רוצים להיות שם. סעיף 28 לחוק שהעלו אותו כאן קובע שיש לשקף את כל רכיבי השכר במלואם ואנחנו באים כאן היום ומברכים על הדיון אבל אנחנו גם לא רוצים לברך ולצאת מקוללים. התקנות כפי שהן הוצגו היום, הטיוטה הזו, היא בחסר. היא מחייבת התייחסות לכל סעיף וסעיף. דרך אגב, אנחנו בנייר העמדה הצגנו טבלה של המצב הקיים והמצב המוצע על מנת שזה באמת ישקף את העלויות האמיתיות של הקבלן.

אני אעלה כאן נקודה קטנה, את רכיב ההסעות. אנחנו נמצאים היום במחסור של 42,000 עובדים. אנחנו מבינים שיש התייקרות בשכר, והיא כבר מזמן לא שכר מינימום, כאשר המדינה שהיא צרכן השירותים הגדול ביותר ממשיכה לקבע ולמעשה להיאחז במרוץ השכר לתחתית ואנחנו חייבים למנוע את הדבר הזה.

את מדברת על דמי נסיעה של העובד. נכון?

כן. נתתי דוגמה. בוודאי שמעסיקים לא רוצים להיות שם, בוודאי שמעסיקים לא רוצים לפגוע, להיפך. אנחנו מעסיקים את השכבות החלשות במשק. אנחנו מחוללי התעסוקה של השכבות החלשות. אנחנו שם להגן עליהן, להעסיק אותן בכבוד אבל גם שהמעסיקים יקבלו את השכר בהתאם לעלויות אמיתיות, לעלויות הנוספות, לעלויות התפעול שלא באות לידי ביטוי בתקנות ערך שעה בטיוטה הקיימת ואי אפשר להעביר את זה.

אבל עלויות התפעול, הסבירה קודם דקלה, הן מעבר לזה. אם יש לקבלן עוד רכיבים מסוימים של רווח למשל, הוא צריך לציין אותם ולומר שהם בנפרד ולפי החוק הן צריכות להיות. הן לא צריכות להיות כאן בערך שעה. הן לא קשורות לערך השעה של העובד. את זה צריך להסביר.

ברשותכם, אני הולך לפי סדר הבקשות לדיבור. אני שם לב להרמת הידיים אבל יש אנשים שנרשמו קודם לכן ולכן אני איצמד לרשימה הזאת.

עורכת דין סיגל סודאי, בבקשה.

מנהלת אגף יחסי עבודה באיגוד לשכות המסחר. בהקשר של הטענות לגבי התשלומים של Back to back, תלויי אירוע מזכה, אנחנו חושבים שדווקא השיטה הזאת יש בה יותר ודאות שהזכויות של העובדים – התשלומים – באמת יעברו לעובד עצמו ולא אחרים ייהנו מהתשלומים האלה.

יש אפשרות נוספת והיא לעשות עוד חלופה אחת בתקנות והצדדים יהיו חופשיים לבחור אחת מהחלופות, או Back to back או שיהיה הסכם, סכום שהוא קבוע ואז הצדדים יהיו חופשיים לבחור את השיטה.

מה יהיה ערך השעה באותם הסכמים?

יכול להיות שאז יכניסו את הרכיבים תלויי אירוע. יכול להיות שיהיה ערך שעה יותר גבוה, שיכלול חלק מהאירועים המזכים כמו שההסתדרות טענה. אני רוצה שיהיה את החופש החוזי גם למעסיקים, בעיקר מעסיקים קטנים, ותהיה להם היכולת לבחור את האופציה שהם רוצים.

מבחינתכם כארגון מעבידים, איזו אופציה עדיפה?

לכל שיטה יש את היתרונות ואת החסרונות שלה. כמו שאמרה נציגת ההסתדרות, כשצריך לעשות את החישוב Back to back, זאת המון פרוצדורה ובירוקרטיה אבל מה לעשות, יש מעסיקים שמעדיפים את זה, בעיקר המעסיקים הקטנים שמעסיקים עובד או שני עובדי קבלן. להם זה לא כזה סיפור. מי שיש לו עשרות או מאות עובדים, נכון שזה הרבה יותר מורכב. לכן, אם התקנות יאפשרו את שתי האופציות האלה, אני חושבת שהמצב ישתפר.

אני רק רוצה להגיד איזשהו חידוד. התייחסות קצרה. אמרת חלק מהרכיבים. צריך להבין שכל הרכיבים צריכים איזושהי התייחסות. אי אפשר שיהיו רכיבים שנתעלם מהקיום שלהם.

צריך לחשוב על איזה רכיבים.

זה בסדר מבחינתנו להחליט מה נכנס ומה לא בהחלטה של הצדדים, אבל צריך שתהיה התייחסות.

אני מסכים. אני חושב שגם המשרד מסכים. צריך לתת לזה ביטוי.

ודאי. כל הרכיבים, מרגע שהקבלן ישלם אותם, צריכים להשתלם. השאלה היא איך נכון לעשות את זה כשיש חלק מהרכיבים כמו דמי מחלה שכנראה תהיה בעיה לתמחר אותם מראש.

למעשה זו השאלה שעומדת על השולחן עכשיו. כולם מבינים.

אין פתרון קסם. אין פתרון אחד. זה או שאומרים עכשיו שמכניסים את דמי המחלה וקובעים אחוז שמשלמים אותו ואז צריך לעשות התחשבנות כי אם לעובד מגיע יותר, צריך לשלם. או שאנחנו מכניסים הכול או לא מכניסים ואחר כך עושים התחשבנות על פי מה ששולם. אלה האופציות. יהיו שתי אופציות על השולחן

יש אחוזים מקובלים.

השאלה אם אפשר לעבור רכיב-רכיב. אולי נעבור עכשיו רכיב-רכיב ונראה האם יש אפשרות לתמחר אותו כרכיב.

או שמראש הוא צריך להיות בחוץ.

ברור לחלוטין שיש לנו את האירועים המזכים שזה האירוע שיושב כאן על השולחן ועליו אין הסכמות ועליו אנחנו רוצים להבין איך אנחנו מנסים להתיישר לכיוון ולהביא את הבשורה הגדולה הזו. אולי באמת כמו שהציעה היועצת המשפטית נעבור על הרכיבים אבל לפני שאני אתן לך לעבור רכיב-רכיב, אני רואה שאתה מבקש להתייחס. בבקשה.

רואה חשבון מטעם השלטון המקומי. כמו שאמרו כאן החברים, יש הבדל, יש המון סוגים של מעסיקים. יש את המדינה, יש את המעסיקים של השלטון המקומי, יש את המעסיקים הקטנים והתקנות לא יכולות לתת פתרון רק למעסיקים גדולים שמעסיקים עובד בצורה חד חד-ערכית אצלם במשרד. כלומר, אם יש בית ספר ובא לשם עובד למשך שעתיים או מעסיק קטן אליו בא עובד לנקות את המשרד במשך כמה שעות - אנחנו חייבים דרך התקנות האלה לתת פתרון גם למשרדים הגדולים וגם לקטנים. הדרך לעשות את זה היא רק לתת שתי חלופות, כמו שאמרו כאן קודם לכן.

לעניין זה רציתי לתת פתרון לאדוני כי אנחנו כבר עושים את זה בפועל. כלומר, בפועל כבר יש, גם לארגון חברות השמירה ולהסתדרות וגם לארגון חברות הניקיון ולהסתדרות, יש מסמך אכיפה עם כל רכיבי השכר כולל רכיבים סטטיסטיים שאלה רכיבים כמו מחלה, כמו אבל, כמו חופשה. הם מכניסים רכיבים סטטיסטיים מראש. אנחנו יודעים את הסטטיסטיקה. אני אתן דוגמה. במחלה מעמיסים 2.5 אחוזים וזאת כי בשנת 1979 היה איזשהו צו הרחבה בענף הניקיון והייתה קרן מחלה. לקרן המחלה הזאת הפרישו 2.5 אחוזים. מאז יש חברות ביטוח שמבטחות אובדן ימי מחלה ב-2.5 אחוזים. כשאנחנו בודקים, ואני עושה אכיפה על המון קבלנים, מעל 100 קבלנים, אני רואה שרכיב המחלה בפועל, תלוי באיזה מגזר, הוא בממוצע 1.2 אחוז מהשכר. אני כבר אומר לכם שה-2.5 אחוזים מספיקים.

לא רק זה אלא שאפשר לאפשר לאותם קבלנים באותם מקומות שיש מחלה מוגברת או למשל אם יש אוכלוסיות שמעסיקים אותן כשהן יותר מבוגרות - כמו פנסיונרים שמועסקים בשמירה בבתי ספר – לאפשר לקבלן להגיש פעם בזמן מה איזשהו חשבון הפרשים שישקף את מה שעלה לו. כך לתת פתרון לכל המעסיקים.

תודה. מאיר, אני רואה שאתה מהנהן.

שוב. על זה דיברנו שכן יהיה אפשר. בסופו של דבר צורת ההתחשבנות הזאת, הגשת ההתחשבנות, כן תאפשר ותפתור את הבעיה הזאת אם בתעריף השעה שולם הכול מראש.

תודה. פנחס שיף, בבקשה.

תודה רבה אדוני. אני מנכ"ל ארגון חברות האבטחה. מתוך האזנה שקטה למה שקורה סביב השולחן, אנחנו כבר מבינים שיש כאן אי אילו אי-הסכמות בטבלה שהופצה. אנחנו העברנו, במשותף עם ההסתדרות, מסמך משותף לנו, להסתדרות ולארגון חברות הניקיון ובו ההערות שלנו. אני לא ארבה במילים אלא אבקש מהיועץ המשפטי שלנו לגעת במספר הערות.

אדוני, לא בכדי המחוקק יצר את החוק להגברת האכיפה ואת חוק אחריות המזמין.

אגב, הוועדה לא קיבלה את המכתבים, גם אלו שהזכיר ארגון חברות הניקיון וגם לא שלכם.

אנחנו שלחנו. ההסתדרות שלחה. אני מניח שגם ארגון חברות הניקיון שלח.

אתה רוצה לרדת לפרטים?

כן. אני רוצה לומר שתי מילים.

אי אפשר להתייחס למה ששלחתם, אם לא קיבלנו.

גברתי, אנחנו שלחנו. אנחנו מיד נבהיר את העניין. שתי מילות הקדמה. אני אומר שתי מערכות החוקים האלה נוצרו, ובצדק נוצרו, כדי שתהיה הלימה נכונה של בקרה, פיקוח, תמחור בין נציג נותן השירות לבין מזמין השירות. לצערנו הדברים נמשכים שנים. זה לא שבדרך לא נעשו פעולות כדי למזער עד כמה שניתן את חילוקי הדעות אבל עדיין אנחנו מדברים על מסננת עם חורים מאוד מאוד גדולים שמאפשרת, במיוחד למזמין השירות, להימלט, ליצור לעצמו איזושהי עיר מקלט, על מנת לא לשלם את מירב הרכיבים שמגיעים לעובד באמצעות חברת האבטחה. אני באמת חושב שבאמת הגיע הזמן - אנחנו כבר מתדיינים בנושא הזה 10 שנים - ליצור מערכת שלא יהיו בה חורים, שהדברים יהיו ברורים לחלוטין, לא בתקן של יכול להיות ש-. אין יכול להיות. אין כאן ביטויים כאלה אמורפיים אלא דברים מוחלטים שמתייחסים לשכר העובד, לתנאים, לתקורות.

לכן מיד בסיום הדברים שלך אנחנו נתחיל לעבור רכיב-רכיב וננסה לפרק אותו, בתקווה שנצליח, כדי שתהיה מסננת, כמו שאמרת, ללא חורים. אולי בסופו של דבר בכלל לא תהיה מסננת.

אני יועץ משפטי של ארגון חברות הניקיון, של ארגון חברות השמירה, חבר בוועדת אכיפה משותפת עם ההסתדרות ושני הארגונים. אנחנו מלווים את התהליך הזה כבר 11 שנים.

התקנות שאנחנו דנים בהן כרגע הן תקנות שלא עוסקות באסדרה או באכיפה של זכויות עובדים אלא הן דווקא עוסקות בהגנות על מזמין השירותים. הן דנות מה אמור לכלול מכרז או הסכם התקשרות שמזמין השירותים מפרסם או חותם עליו. אין כאן ואקום.

אני לא מסכים איתך כי זה בסוף משליך באופן ישיר על העובד ועל התנאים שלו.

משרד האוצר פרסם והוא מעדכן את הוראות התק"ם. הוראות התק"ם מפרטות בדיוק את רכיבי השכר, הן אחוזית והן שקלית, לגבי זכויות העובדים במכרזי התקשרות.

אם כן, הדיון מיותר?

רגע. אנחנו, גם בארגון חברות השמירה וגם בארגון חברות הניקיון, שקדנו רבות, ואנחנו מעדכנים ומחדשים מסמכי הבהרה משותפים, מסמכי אקסלים שנערכים אחרי עבודה של חודשים באגף הכלכלה של ההסתדרות יחד עם הניסיון והידע של החברות בתחום הניקיון והשמירה, שמפרטים במספר - וכאן הדגש הגדול שלי – אחד מוחלט בלי יכול להיות, בלי אולי, בלי בוא נתחשבן עוד שנה בערך. מספר אחד שמשקף כמה עולה לנו להעסיק את העובדים שלנו.

אני יושב כאן ליד ההסתדרות כי אנחנו אחד. המשולש הזה - העובד, חברת הקבלן, חברת הניקיון וחברת האבטחה ומזמין השירות – הוא משולש עם שלוש צלעות.

המסמך הזה שלך, האקסל שלך, מקובל גם על המזמינים?

לא. זה לא נכון.

רוב הסכמי ההתקשרות שאנחנו מכירים, בחלק גדול מאוד מהסכמי ההתקשרות שאנחנו מכירים, מאמצים אותו. אגב, אם מישהו רוצה להסתייג, ואמר את זה רואה חשבון דורון יום טוב שעוסק המון באכיפה של זכויות העובדים. זה מסמך שהוא בהחלט משקף גם את הניסיון של ההסתדרות. הרי מי שחתום על ההסכמים, זאת ההסתדרות ואנחנו. אנחנו יוצרים את מרבית הנורמות בענף. אנחנו מעדכנים את ההסכמים הקיבוציים. רק בספטמבר האחרון נכנס לתוקף ההסכם של ארגון חברות השמירה עם ההסתדרות.

איך אתם מביאים לידי ביטוי את האנומליות שהזכירו לפני כן?

בוא נסתכל יחד על התקנות. אני רוצה להקריא לכם סעיפים בתקנות.

לא. רגע. אני רוצה לשאול לגבי שני דברים. נאמר כאן שהתקנות האלה מגנות על המזמינים. הן מאפשרות להימנע, צריכים להתקיים תנאים נוספים כדי לפנות ולהטיל אחריות על המזמינים אבל זה לא שהמזמינים ברגע שהם עומדים בזה, הם נקיים מכל הפרה.

זה אחד משלושת התנאים.

דבר שני. אתה בעצם מעורר הרבה מאוד תקוות כיוון שאתה אומר עשינו את זה, מסמך אקסל שלנו כבר עשה את זה, אז אפשרי גם לעשות את זה כאן בתקנות.

בהחלט כן.

אז אני לא מבינה למה אתה תוקף את התקנות. אולי תסביר למה אתה תוקף אותן.

אני אסביר. אני רוצה לצלול איתכם לניסוח. למשל, בתקנה 3. "הסכימו מזמין השירות והקבלן – שימו לב – מראש ובכתב על היקף שעות נוספות של העובדים". איך אפשר להסכים מראש ובכתב? עובד חולה והמנקה שעובדת בבוקר נשארת איתו יחד אחר הצוהריים. יש מצוקת כוח אדם ואני מתגבר את העובדים בעובדים שעובדים בפרויקטים אחרים. איך אפשר לסכם מראש ובכתב על עבודה בשעות נוספות?

החיים יותר חזקים מאשר המילה מראש.

אבל זה בהנחה שהם הסכימו.

אני לא צריך להסכים. זאת המציאות.

לפעמים העובד נאלץ לעבוד בפועל ומזה אי אפשר להתחמק. ברגע שהעובד עבד בפועל, מחר הוא צריך לשלם.

ואם הסכימו מראש והוא לא עבד?

ההסכמה מראש היא פסולה.

ישבתי בשקט והקשבתי. אני מבקש לאפשר לי להשלים את הדברים.

תקנה 5. "אירע אירוע מזכה בחודש מסוים והקבלן הודיע למזמין בדרך שתי קבע בחוזה ביניהם או בהיעדר תביעה כאמור בהודעה בכתב". אין עובדים. אנחנו חיים בעולם שבו אין עובדים. אם אני צריך להסיע עובדים ממקומות שהם מקומות פריפריאליים, לא ממרכזי התעסוקה העיקריים במשק הישראלי, אני לא משלם לעובד נסיעות. לכן התקנות שותקות בעניין הזה. הרי התקנות דנות ברכיבי השכר. יבוא מזמין שירות ויגיד שהוא דורש שאתה, אם אתה נותן שירות בבת ים, תשלם נסיעות לפי תחבורה, 225 שקלים. זה המקסימום. או אם אתה מעסיק עובד במשך שעתיים בבית ספר בחולון, אתה תשלם לפי ערך השעה עבור השעתיים. זה לחלוטין לא משקף לא את העלות האפקטיבית של הנסיעות ולא את העלות האמיתית של העסקת עובד.

מה לא משקף? אמרו שזה אירוע מזכה.

אבל אין אירוע מזכה. אם יש הסעות, אין זכאות לעובד.

חייבו אותך בטבלה? לא חייבו אותך.

כשאני קראתי את הנוסח האחרון, התקנות האלה נראו בעיניי כמו ארון מלא מגירות שאפשר להחביא בהן רכיבי שכר ועלויות ישירות.

לכן ביקשתי בסיום הדברים שלך לעבור רכיב-רכיב כדי שלא יהיו מגירות ריקות או מלאות או כאלה שחסרות, לדון על כל אחד בנפרד ולשמוע איך אנחנו נותנים על זה מענה.

בשמחה. רק חשוב לי לומר שבסוף התוצאה של התקנות חייבת להיות מספרית שכוללת את כל העלויות.

אני חושב שכולם בעד זה.

בלי רכיבים מזכים. אפשר לייצר חלופות - - -

אבל לפני רגע אמרת שדמי הנסיעות הם רכיב שאתה לא יכול לקבוע אותו מראש כי יכול להיות שיש הסעה ויכול להיות שמשלמים לפי רב קו.

אפשר גם לתת שתי חלופות.

אם תמחרתי כמה עולה לי להעסיק את העובד, כמה עולות לי הנסיעות, אני יכול לדעת בתוך התמחור של המכרז גם מה התקורות והעלויות הנוספות.

את זה תכניס בעלויות הנוספות.

אם אפשר לומר שהסיפור הזה של עכשיו לכלול ערך מספרי סופי זה קצת שונה מכל התהליך שעברנו עם כל הארגונים שביקשו והפצירו שלא יהיה ערך מספרי כי יש דברים שמשתנים.

שיהיה ערך מינימלי.

כדי שלא יהיה ערך מינימלי. נראה לי שאנחנו הולכים הלוך וחזור, הלוך וחזור, הלוך וחזור. צריך להתכנס לכדי סיום של האירוע.

סליחה, המספר הוא תוצאה של סכמה של אחוזים. האחוזים לא משתנים. הם קבועים.

יש אותם במחשבון.

יש כאן בעיה אמיתית. בסוף אתה רוצה לסכם, אתה רוצה להכניס לסכום מוגדר משהו שאתה לא יכול לשקלל אותו מראש.

אם זה היה מוסכם על כולם, היינו ב-2013-2012 עם תקנות. הערך המספרי, כבר היו לנו מספרים. בסופו של דבר צריך להתחשב בכל הגורמים. אנחנו צריכים להתחשב בכל הגורמים ולכן זה מה שנקבע. בסופו של דבר המחשבון נותן לך אחוזים, את תעריף השעה המינימלי פלוס מה שאתה צפוי לשלם. נעבור על הרכיבים המזכים כי אני חושב שזה האירוע המרכזי.

כן. אני חושב שמתחילים קצת לחזור על דברים. שמתי לב שכמעט כל הדברים חוזרים על עצמם בשיח.

אני עורכת דין מעמותת קו לעובד. אנחנו גם הגשנו נייר עמדה. אני לא יודעת אם הוא הגיע אל הוועדה או לא כי אני מבינה שיש ניירות שלא הגיעו. אנחנו רוצים לגעת בתופעה שצצה בעקבות החוק להגברת אכיפה, כמו הרבה דברים שצצים בחוק ופתאום מוצאים דרכים לעקוף אותם. אחד הדברים שקרו בעקבות החוק להגברת אכיפה זאת תופעה של שרשורי קבלנים בענפים עליהם אנחנו מדברים והחוק להגברת אכיפה עוסק בהם. בענפי הניקיון, בענפי האבטחה והשמירה. התופעה של שרשור קבלנים לא מצא ביטוי כאן בתקנות.

זה רלוונטי לדיון הזה?

לא. לא רלוונטי לתקנות. ממש לא. אולי זה נושא חשוב.

אבל ככל שבתוך התקשרות בין מזמין שירותים לבין קבלן, הקבלן יכול להתקשר עם קבלני משנה, אז נוצר איזשהו - - -

הבנתי. הנקודה ברורה. אני שואל שוב.

אדוני, זה לא רלוונטי לתקנות. אנחנו עוסקים בזה בדרך אחרת.

אנחנו מבקשים שערך השעה שנקבע בין מזמין השירותים לבין הקבלן - - -

הנושא חשוב. אני אומר שבהחלט הנושא חשוב אבל אני לא חושב שכאן זה המקום. אנחנו נדון בו. הנקודה שהעלית והנקודה שהועלתה קודם בנוגע לאכיפה הן נקודות חשובות, שוות דיון ואפילו שווה לדבר על זה עם אנשי המשרד ואולי אפילו לקבל מהם תשובות, אבל כרגע אני רוצה להתמקד בנושא רכיבי השכר, נושא בו התחלנו לדבר.

אני מבקש מהיועצת המשפטית להניח על השולחן את הרכיבים ונתחיל לדון בהם.

אדוני, אם אפשר לפני כן להעלות נקודה אחת. ממש משפט אחד. הביטוח הלאומי מוזכר ומה שצריך להגדיר זה מה שדיברנו בתקנות, את עלות המעביד. בתוך חוק הביטוח הלאומי יש את חלק העובד שמנוכה משכר העובד וזה לא מושת על העובד ויש את חלק המעסיק. התקנות האלה מדברות על החלק של המעסיק אבל מבחינת החבות כלפי הביטוח הלאומי, ככל שהמעביד לא ניכה משכר העובד את החלק של העובד, עדיין הוא חייב כלפי הביטוח הלאומי את מלוא השכר.

ברור. בבקשה.

אולי נתחיל בנושא של דמי נסיעות. ברכיב של דמי נסיעות, רכיב שהוזכר כאן עכשיו. השאלה אם יש איזושהי דרך – שמענו עכשיו שאין אבל אני רוצה לברר – כן להכניס אותו לטבלאות באיזושהי צורה.

איך משרד העבודה רואה את הרכיב הזה? איך אפשר להביא אותו לידי ביטוי בתקנות הללו?

דמי נסיעה. הדרך היחידה להביא את הרכיב הזה הוא רק Back to back, בתשלום פר ביצוע בפועל. אי אפשר להכניס אותו לתוך תעריף ערך שעה. זה גם לא רלוונטי כי אתה מתחשב לפי ימים, ימי עבודה אליהם הגעת. זה תעריף של דמי נסיעה. כמובן שיש לך גם התניות. אם המעסיק נותן הסעה, הוא לא חייב לשלם לעובד. אם לעובד היו נסיעות מעל איקס שקלים, מעל 26 שקלים, לא צריך לשלם לו כי הצו אומר רק עד 26 שקלים.

ברור. יש כאן מישהו שרוצה להגיב על זה?

כן. אני יושב ראש ארגון חברות הניקיון. קודם ורוניקה הזכירה את המחסור שיש לנו בעובדי ניקיון. אני מעריך שהמחסור קיים גם בשמירה וגם קיים בהסעדה. בתקנון נאמר כמה מקסימום אפשר לשלם. התקנון לא מתייחס לנושא הסעות והיום אנחנו מביאים עובדים לתל אביב ממזרח ירושלים. אני מדבר על עצמי ולא רק אני עושה זאת. לגבעתיים מביאים עובדים ממזרח ירושלים. אני מדבר על העיסוק שלנו גם בניקיון מבנים וגם בניקיון רחובות.

אתה מביא אותם בהסעות?

כן. חד משמעית.

מה אתה רוצה להגיד בהקשר הזה?

איך מתייחסים לזה? מה זה ערך שעה? איפה זה בא בתקנון ערך שעה?

אם הוא נותן הסעות לעובדים, הוא לא צריך לשלם להם על זה דמי נסיעה, אבל אלה עלויות נוספות שלו כי אלה עלויות תפעוליות שלו והוא מכניס את זה בעלויות הנוספות.

בחוזה.

במכרז שהוא מגיש הוא צריך להציג את זה כעלויות נוספות.

זה מצוין מה שאמרת מאיר ואני מבקש דקה וחצי לדבר על המושג הזה. יש את הנספח של חשכ"ל, הוראות תק"ם, שהוא מפרסם מה הם רכיבים קבועים ומה הם גב אל גב. מזמין השירות הגדול ביותר במדינת ישראל אלה הן הרשויות המקומיות. הן פי כמה וכמה מהשלטון המרכזי. הרשויות המקומיות באופן קבוע לוקחות את הנספח הזה שהוא גב אל גב והן מציינות בגוף המכרז שהן לא ישלמו גב אל גב ואז, במקום שזה יהיה 46.5 או 47 שקלים עלות שעה על פי שכר המינימום, שם מצוין 42 שקלים. כאשר הם בודקים את זה, הם מתייחסים ל-42. זאת אומרת, אני מצהיר כאן ליד השולחן שכל מכרזי השלטון המקומי הם מכרזי הפסד. חד משמעית. נקודה. איפה הפתרון לעניין הזה? איפה נושא האכיפה בא לידי ביטוי בעניין הזה? אני אומר לכם שאני קבלן ניקיון וכשאני מסיע לדוגמה עובדים באזור השרון – רעננה, כפר סבא, רמת השרון וכדומה – הם באים בהסעות ואני לא מקבל על זה כסף. השלטון המקומי עוד הולך לקראתנו ומציין בערך שעת עבודה אבל את עלות ההסעות שהיא הנכונה הוא לא מציין. זאת קטסטרופה. זאת אומרת, בעניין הזה אין אכיפה.

אני אבקש מאנשי מרכז שלטון מקומי להתייחס.

מכרזי ההפסד למעשה לא מגשימים את תכלית חוק הגברת האכיפה וגם לזה צריך להתייחס.

אני רוצה לשמוע את התייחסות מרכז השלטון המקומי.

נאמרה כאן הצהרה, אני לא יודעת על בסיס מה זה הוצהר לשולחן. אני מבקשת להזכיר קודם כל שהחברה למשק וכלכלה שעורכת מכרזים בתחום הזה היא מנהלת נתח מאוד יפה של הרשויות המקומיות בתחום הניקיון. מעל 50 אחוזים מהרשויות המקומיות מטופלות דרך החברה למשק וכלכלה. במסגרת ההכנה אני בדקתי לפני הדיון הזה מול רשויות גדולות כגון תל אביב וראשון לציון והדברים נעשים בדומה לאופן שבו הדברים נעשים בחברה למשק וכלכלה.

באופן עצמאי. לא דרך החברה למשק וכלכלה.

נכון. הוא שאמרתי. נעשים באופן דומה, כלומר, לא דרך אלא דומה. אני מדגישה ומבהירה את מה שכבר אמרתי.

אם תהיה לנו כאן הוראה שתגיד שהרכיב הזה של דמי נסיעות הוא רכיב שמשולם ואיך הוא משולם, אפשר יהיה אחר כך גם לאכוף ולבחון האם המכרז הזה הוא מכרז הפסד או לא מכרז הפסד.

זו הייתה הנקודה האחרונה שרציתי להגיע אליה. תודה רבה ליועצת המשפטית לוועדה. מה שהתחלתי לומר זה שממה שאני יודעת נתח גדול מאוד ברשויות המקומיות פועל כבר היום במודל שכן משמר את היכולת של הקבלנים לא לפעול בהפסד וכן משמר את זכויות העובדים של עובדי הקבלן ואנחנו תומכים – וכמו שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה – ביצירת המודל הנוסף שמגלם בתוכו את ערך השעה באופן שיוודא שלא יהיו מכרזי הפסד. אנחנו לא מתנגדים לזה שבתקנות יהיה את הדבר הזה.

אני חייבת לומר שאני לא מסכימה. אני הייתי בעיריית תל אביב ובמפורש אומרים שהכול גלום בשכר ולא כרכיב נפרד. אז בוודאי שיש מכרזי הפסד.

אני מבינה שמה שמירה אומרת זה שיכולים ללכת בדרך זו של ערך שעה ויכולים ללכת בדרך האחרת של Back to back אבל אם זה ערך שעה, אנחנו צריכים להסביר.

ושזה עדיין לא יהיה גירעוני.

הבעיה היא לא האם להכניס. השאלה היא איך לחשב עכשיו את ערך השעה. מה יהיה התעריף של דמי נסיעה בתעריף השעה. מישהו כאן יודע להגיד לי? אני אשמח. כי לדמי מחלה לצורך העניין, אמרתי כאן 2.5 אחוזים ואני אומר לכם שזה בחסר בחלק מהמקומות.

תהיה שצריכה להיות התחשבנות עיתית. גם אם הולכים למודל כזה, צריך לקחת בחשבון התחשבנות עיתית אחת לתקופה של הפרשים.

אני רוצה להגיב למה שאמר ידידי אבי וגם החבר מאיר. אני רוצה לחדד עניין שמתחבר גם למה שאמר מאיר וגם למה שאמר אבי. במכרזים של השלטון המקומי, היכן שאנחנו מנהלים אותם, אנחנו מאפשרים גם וגם. אנחנו מכניסים מראש את הנושא של הנסיעות ויש כאן פתרונות. תסתכלו במסמכי האכיפה. יש כאן פתרונות. לוקחים חופשי ארצי, מחלקים את זה באיזושהי כמות שעות ממוצעת חודשית ומייצרים ערך מינימלי לרכיב הזה. יותר מזה, כאשר הקבלנים מגישים הצעת מחיר, הם מוסיפים - - -

איך זה עוזר לאבי?

לא רק שזה לא עוזר אלא זה לא מדויק.

אנחנו נותנים גם וגם. זה גם נמצא בערך שעה וגם יש עלויות נוספות כאשר בתוך העלויות הנוספות אנחנו ממש מפרטים עלויות רכב, עלויות חומרים, עלויות נוספות כולל רווח, כולל כל התוספות.

אז אתה כן עושה את זה גב אל גב?

לכן יש פה גם וגם.

מאיר, אני שואל אותך בעניין הזה. אולי זה רכיב, לפחות בדוגמה של אבי, לנסות לציין את זה או לכתוב את זה באיזושהי נוסחה שיהיה בחוץ?

בגלל זה הוצאנו את זה, בגלל הקושי שלו לחשב שעת עבודה. שוב, אם מתעקשים כאן להכניס אותו, אפשר לקבוע איזושהי נוסחה או איזשהו תשלום, לא בהכרח הוא יהיה התשלום המדויק, הוא יהיה או בחסר או ביתר בחלק מהמקומות.

ונגיד שבמקרים מסוימים או במקרים כמו שאבי מציין, זה יבוא לידי ביטוי בעלויות נוספות?

כן. או בעלויות נוספות או בהתחשבנות אחר כך.

חבר'ה, זה לא עובד. אני אסביר.

אין מי שיאכוף את זה כי אין שום חיוב.

התשובה היא לא ואני אומר למה לא. אני עובד הניקיון. דה פקטו כל מכרזי השלטון המקומי למעט משכ"ל, אני מדגיש, לא מתייחסים לרכיב הזה וגם לא משלמים אותו.

הנה הפתרון.

משכ"ל כן מתייחס אבל הוא רושם מספר לא נכון ואני אסביר למה. בזמנו כשהמציאו את הנספח התמחירי הזה, את המספרים האלה על פי הוראות תק"ם, לקחו 186 שעות שבזמנו היוו משרה מלאה – היום אלה 182 שעות – חילקו את זה בחודשי חופשי ירושלים כי החשכ"ל יושב בירושלים ויצא כמה זה שעת עבודה. מהר מאוד הבינו שזה לא נכון מפני שעובד שמועסק פחות משמונה שעות, המספר לא נכון. הרבה מאוד עובדים בענף הניקיון עובדים במשרה חלקית ולא שמונה שעות. רוב עובדי הניקיון אלה עובדים שבאים אחרי שעות העבודה. שלוש שעות. זאת אומרת, אם משכ"ל רושם 1.24 שקל לשעה, אלה שעובדים שלוש או ארבע שעות, זה מעל ארבעה שקלים לשעה.

אתה אומר שזה צריך להיות רכיב נפרד.

זה חייב להיות גב אל גב. זה לא יכול להיות מצוין ככסף. גב אל גב.

אני רוצה לעבור לרכיב הבא. אני חושב שהדברים ברורים.

יש כאן אירוע ספציפי שלא התייחסו אליו וזה מה שדוד אמר מהתחלה וזה גם ההבדל. יש את רכיבי נסיעות רגילים כאשר עובד נוסע לבד בתחבורה ציבורית והוא צריך לקבל על זה שיפוי, החברה צריכה לקבל שיפוטי ממזמין השירות בגב אל גב ועם זה יש לנו הסכמה חד משמעית. זה החישוב הכי מדויק והכי נכון. אבל יש כאן התייחסות למה קורה ושוב זה חוזר לנושא של ההסעות. אולי שם אפשר כן למצוא איזשהו פתרון כי כרגע אין לזה התייחסות בכלל. כלומר, כרגע הם בעצם לא משפים אותם.

אבל הסעות לא משולמות לעובד. אלה הרכבים הנוספים. אלה העלויות הנוספות של המעסיק.

אבל זה אמור לשקף את כל העלויות במכרז.

לא. תקנות ערך השעה אמורות לשקף את עלות שעת העבודה של העובד ולא את העלויות הנוספות.

מאיר, אתה צודק במה שאתה אומר אבל אני אומר לך איפה הבעיה וזה קורה בעיקר בשלטון המקומי. הבעיה היא שהרשות, כשהיא בוחנת את המכרז אם הוא רווחי או הפסדי לאותו קבלן שהיא זוכה בגינו, היא מתייחסת לחודשי חופשי.

אלה כל מיני שאלות שנוגעות לשאלה איך הם מתנהלים אבל זאת כרגע לא שאלה.

כן, אבל מה המשמעות של חוק הגברת האכיפה?

אבל אנחנו כרגע מחפשים פתרון.

איך מגדירים את האכיפה?

אתם צריכים לציין בהתקשרות שלכם את העלות הנוספת של ההצעה.

אבל זו לא עלות נוספת.

את צודקת אבל השלטון המקומי והמרכזי מפר את החוק, ומי בודק אותו?

למי משולמת ההסעה? היא משולמת למעביד. המזמין משלם למעסיק.

לא. בוא לא נתבלבל. צו ההרחבה להחזר הוצאות נסיעה קובע חוקית שתי חלופות של זכאות עובד. הוא אומר, אחד, החזר כספי, עד תקרה מסוימת, לפי עלות חופשי חודשי בתחבורה ציבורית. חלופה שנייה אלה ההסעות והם גם אוכפים את זה. כשמזמין השירות בא, המעסיק, ומציג לו תלוש שכר ואין שם נסיעות, הוא מבקש לוודא שסופקה לעובד הסעה כי זו חלופה חוקית. היא לא וולונטרית. לכן היא צריכה להיות מתומחרת כחלק מעלות העסקה.

מתומחרת למי? לעובד?

לעובד.

איך אתה רוצה לתמחר לעובד? יש לו זכויות.

כן.

עלות העסקה היא לא עלות עובד. זה לא פר שעה. אתה מתייחס לזה במנגנון אחר וככל שאנחנו נקבע כאן עכשיו את הנושא הזה, יהיה להם מנגנון פיקוח ואכיפה יותר חזק.

זו זכות קוגנטית. זאת לא תקורה. ההצעה היא חלופה לנסיעות והיא זכאות של העובד.

החלופה של הסעה לא מגיעה לכיס הפרטי של העובד. אתה לא רואה את זה בערך השעה.

בדיוק. זה לא יהיה בערך השעה והתקנות מתייחסות כרגע לערך השעה.

אני רק אומר שצו ההרחבה קובע שהחזר הוצאות לא ישולם, זה לא רכיב שכר, למי שמוסע לעבודה על חשבון המעסיק או מי מטעמו. יש לכם עלויות, זה בסדר גמור, רק תשקפו אותן בצורה אחרת ולא ברכיב השכר.

תודה. אבי, תודה רבה. שמענו את הצדדים והדברים ברורים.

כן, אבל אתה חייב להבין נקודה. זה שזה רשום בתקנות, עדיין בשלטון המקומי, במכרז עצמו לא רושמים, בשאלות. בתשובות ההבהרה הם רושמים על הקבלן לגלם הכול בהצעה. זאת אומרת שזה לא בא לידי ביטוי.

אנחנו דנים כרגע בתקנות ערך שעה. לא בהתנהלות.

זה כאילו אנחנו צריכים ללמד כאן את דיני המכרזים. אם אומרים שזה מגולם בהצעה, אז תציעי בהצעת המחיר מה שאת מוצאת לנכון שיגלם את העלויות שלך. זה כאילו ללמד את דיני המכרזים.

אז הוראות התק"ם באות ואומרות שהעלות לשעה היא שכר מינימום.

אני חושב שמיצינו את הדיון סביב נושא דמי הנסיעה.

הרכיב הבא הוא שי לחג. הרכב הזה הוא מכוח ההסכם הקיבוצי לגבי שמירה ואבטחה ולגבי ניקיון. אני מבינה שזה חד פעמי, זה בעצם תשלום חד פעמי, והשאלה אם יש דרך לחשב אותו באיזושהי צורה כערך שעה או להכניס אותו בתור רכיב.

בהחלט כן. אנחנו עושים את זה.

מאיר, נשמח לשמוע איך עושים את זה גם בשלטון המקומי ואיך ההסתדרות מציעה לעשות את זה. אנחנו לא מתנגדים להכניס את זה אבל נשמח לשמוע את החישוב שאפשר להכניס.

זה סכום קבוע שנתי שהעובדים מקבלים. לכן אין באמת קושי מתמטי נוסחתי לחשב את זה. זה חישוב שהוא די פשוט בחלוקה לשעות העבודה בפועל. זה חישוב פשוט. אין כאן איזו מורכבות.

את אומרת שעות עבודה שנתי?

כן.

אני בעצם מחלקת, לוקחת את שעות העבודה המתוכננות.

שעות העבודה בפועל ברמה השנתית, מחלקת את סך הסכום.

לעובד שעתי יש לו מסגרת כזאת של שעת עבודה בפועל, שנתי?

התקנות, הטיוטה הזאת מתייחסת, הנספח הזה מתייחס לעובד במשרה מלאה.

משרה מלאה של 182 שעות חודשיות.

בדיוק. בכל מקרה עובד שהוא לא עובד משרה מלאה, יש לו קצת התחשבנות אחרת ולכן אנחנו צריכים את המחשבון.

אגב, אמרו קודם לכן שאם עובד סיים יום לפני החג, הוא לא זכאי לקבל שי לחג אבל במקומו כנראה מישהו אחר התחיל לעבוד והוא כן זכאי.

אם אני מתייחס שנתי אחורה, גם אם הוא עזב, הוא אמור לקבל.

נכון. אם מישהו החליף אותו, הוא לא צבר שעות עבודה קודם לכן. אחד נכנס ואחד יוצא.

אתה אומר שעובד סיים לעבוד ולא הגיעה לו הזכאות. אתה אומר שבמקומו יהיה עובד אחר אבל העובד האחר הזה, אני לא יודעת אם הוא עובד חדש, אולי גם הזכאות שלו תהיה פחותה או שהוא לא עומד בתנאי הזכאות כי אולי מדובר בוותק.

זה תיקון מינורי.

הוותק רלוונטי כלפי השי?

כמעט ולא.

כן. בוא נראה.

אם הוא עבד בחודש שלפני החג, הוא זכאי. זה כמעט לא רלוונטי.

אלה שלושה חודשים. זה לא אוטומטי.

זה בשוליים של השוליים.

אולי אפשר לכתוב מה הוותק המחייב. למה לא לכתוב? מאיר, יש לכם התנגדות לכתוב מה הוותק המחייב לקבלת שי לחג?

למה צריך להיות ותק?

כי זה המצב המשפטי.

אם תרשה לי, אני רוצה לומר משהו. אני לא יודע מה המגבלות של החוק במקרה הזה. אני חייב לומר משהו שהוא מעבר לחוק, משהו שהוא יותר היבט, נקרא לו הומני. אנושי. דרך אגב, לדעתי גם אינטרס של המעסיק אבל תכף אני התייחס לזה.

אני אקח דוגמה אישית. אני הייתי מרצה הרבה שנים ובאקדמיה יש סטטוס שנקרא – אני אשתמש במושג המאוד בעייתי – מרצה מן החוץ. אין לו זכויות והוא מופקר לחלוטין. בחודשי הקיץ – רק כדי לסבר את האוזן - מרצים שיש להם תואר שלישי, אני הכרתי כמה שהיו צריכים לעבוד בחודשי הקיץ בחלוקת עיתונים או היה אחד שעבד כנהג מונית כי לא הייתה משכורת בקיץ. אני לא נכנס כרגע אלא רק מסבר את האוזן מה זה להיות מה שמכונה מרצה מן החוץ. כבר הוא מרגיש שהוא לא חלק ממשפחת המרצים במקום העבודה שלו. בנוסף לזה פתאום מגיע חג, החברים מימינו ומשמאלו מקבלים שי צנוע ככל שיהיה והוא לא מקבל. זה גם מנכר אותו וכאשר מדובר במקומות עבודה מסוימים, זה גם עשוי לפגוע במוטיבציה לעבוד.

מסכים איתך.

לכן אני חושב שכאן, כל עוד החוק מאפשר, ואם לא, צריך לחשוב מה עושים עם זה. אני חושב ש-שי הוא דבר מעבר לגרוש.

אני נוטה להסכים. אני בטוח שגם ההסתדרות תסכים. אסור ששום מעסיק ייתן לעובד ללכת בחג הביתה ללא שי לחג. אני נוטה להסכים לזה.

גם אם הוא הגיע יום קודם לעבודה, תנו לו שי לחג.

מתפספסת נקודה מאוד חשובה.

את מדברת על השי לחג?

כן. אין ספק, כולנו רוצים שהעובדים יזכו בכל הזכויות שלהם כולל השי לחג לו הם זכאים.

יש כאן אלמנט שהוא לא רק זכויות. אמר את זה עופר. זה קצת יותר מזכות בסיסית או זכות בחובה.

גם היא קבועה בהסכמים הקיבוציים.

יש כאן משהו שיושב קצת על הרגש, על המוטיבציה של העובד, על הפגיעה.

אתה צודק אדוני אבל זאת לא הנקודה.

יש בזה היבט של השפלה. אני חייב לומר לכם שיש בזה היבט של השפלה ואני לא מדבר ברמה התיאורטית אלא אני מדבר מתוך ניסיון של כמעט 20 שנים כמרצה במקומות מסוימים מן החוץ והרבה חברים שעבדו מן החוץ.

אני בכלל לא מתווכחת עם זה.

יש בזה תחושה של השפלה וביזוי.

אנחנו מדברים כאן על עובדי ניקיון ושמירה.

על אחת כמה וכמה .

אני רוצה לשמוע אולי מהמעסיקים מה השי שהם מקבלים לחג. מישהו יכול להגיד?

השי קבוע היום בחוק וזה תשלום. לדעתי זה המגזר היחיד שעובדי הניקיון מקבלים בתלוש השכר כסף שנקבע בחוק. זאת אומרת, זה לא תלוי.

כמה?

200, 300 שקלים.

300 שקלים באבטחה.

234.46.

תודה. מיכל, תשלימי את דבריך.

תודה. אני אומרת שמכיוון שזה כן תלוי, מכיוון שהזכויות האלה, גם הזכות הזאת היא כן תלויה במצב ובסופו של יום אתה נותן אותה עבור כל עובד לאותה חברת ניקיון או חברת שמירה, אתה בעצם רק אוכף – זה מה שאמרנו כאן בתחילת דברינו כשלא היית כאן, חבר הכנסת – כאן את ערך השעה בתשלום בין המעסיק לבין הקבלן. אתה לא אוכף כאן את התשלום לעובד. זאת בדיוק הנקודה.

ודאי שכן.

דיברנו על השי לחג. בסופו של יום יש לזה משמעות כלפי העובד.

אדוני היושב ראש, זה גם נאכף. אנחנו עוברים ביקורות שכר וזה נאכף.

תודה. מעולה. אם כך, מעולה. שזה ייכנס לתוך התקנות. אני רוצה שכל עובד יקבל שי לחג. אין שום הצדקה שהוא לא יקבל.

לכל עובד בכלל במשק, זה עניין של חקיקה ראשית.

אני מדבר על התקנות שלנו.

בתקנות שלנו החובה הזאת חלה רק לגבי עובדי שמירה ואבטחה ועובדי ניקיון.

על זה אני מדבר.

עובדי ענף ההסעדה לא זכאים לזה.

ובסמכותנו להרחיב את זה עליהם?

לא. אנחנו לא יכולים לשנות.

אפשר לתקן את זה, אבל אז זה לתקן את דיני העבודה וזה לא ערך שעה. כאן אתה מחייב את התשלום אבל אין שום חוק בדיני עבודה שמחייב אותם לשלם לעובד את המענק הזה, לכל עובד באשר הוא ובכל חג. זאת הנקודה. אתה אוכף רק את התשלום, מהמזמין לקבלן. אין שום חוק שמחייב את תשלום לחג בכל תנאי.

את לוקחת את הדיון לנושא שאנחנו לא עסוקים בו כרגע והוא נושא חשוב.

אבל זו בדיוק הנקודה אדוני. אם אתה מכניס את זה פנימה, אתה מחייב את התשלום. אם אנחנו נעשה כמו שהם דורשים ונכניס את זה פנימה לערך השעה, המזמין יהיה חייב לשלם. העובד לא יקבל. העובד יקבל רק אם הוא חייב. אפשר להגיד כאן מה שרוצים אבל העובד יקבל רק מה שהוא חייב מכוח ההסכמים הקיבוציים ודיני העבודה.

הבנתי אבל את חוזרת שוב על אותה נקודה עליה דיברנו קודם. הדיון בנושא אכיפת התנאים והזכויות לעובדים הוא דיון חשוב אבל הוא לא כרגע. אם אנחנו נכניס כרגע בתקנות ואנחנו נחייב את המעסיקים לתת את אותו שי לחג לעובד, כשנקיים דיון על אכיפה, איך תתבצע האכיפה, אנחנו נדבר על זה.

אם אפשר להבהיר את מה שחברתי אמרה. אני אנסה לשקף את מה שמיכל אמרה. מה שמיכל אומרת, והיא צודקת במה שהיא אומרת, זה שהתקנות שלנו לא אמורות לשנות מהנורמות שחלות ביחסי עבודה, מהחובה של המעסיק כלפי העובד שלו. אם נקבע תנאי זכאות בצו הרחבה לשי לחג שזה אומר שהוא צריך להיות מועסק בתחילת החודש של ראש השנה, זה התנאי המהותי שצריך להתקיים. גם אני רוצה מאוד שישלמו לכולם את הכול אבל אני רוצה להסביר מה שמיכל אומרת שיש בו המון היגיון.

אם צריך להתקיים תנאי כדי לשלם אותו, שהמעסיק ישלם את השי לחג, אם זה לא קיים – גם המזמין לא צריך לשלם. זה מה שמיכל ניסתה לומר.

בסדר, אז בכפוף לצו ההרחבה הקיים.

כן. בכפוף לחובת התשלום של המעסיק, לא נראה לי שיש כאן מחלוקת. להגיד באופן גורף שזה חל לגבי כל הענפים - - -

לא. אנחנו מדברים על הענפים בהם קיים צו הרחבה.

לא נראה לי שיש בעיה.

ובתנאים. זה לא יהיה לכל עובד. זה לא יהיה עובד שמגיע. יש תנאים בצו ההרחבה. אולי, עופר, נעשה משהו ביחד בחקיקה. תודה. זה היה חשוב מאוד. תודה רבה. הנקודה הבאה.

הנקודה הבאה, מענק מצוינות שהוא בערך של אחוז אחד והוא קיים בענפי שמירה ואבטחה וענף הניקיון אבל הוא תלוי בכך שהעובד מצטיין. השאלה אם יש משהו שאפשר להעריך.

בדרך כלל הלקוחות, מזמין השירות מעורב בזה ברמה האישית ואנחנו לא עושים מה שאנחנו רוצים. הוא בודק למי וכמה. ההחלטה היא יחד איתו.

מאיר, אפשר לתמחר את זה?

מענק המצוינות הוא רק בגופים ציבוריים.

זה לא לכל העובדים. זה רק במגזר הציבורי וזה לא לכל העובדים אלא לאיקס מהעובדים, לכן אי אפשר לתמחר את זה בערך השעה. לכן זה בכלל לא צריך להיות בתוך הרכיב.

אנחנו דווקא לא רואים בעיה להכניס את זה. מענק מצוינות קובע סכום כללי שהמעסיק צריך לשלם ולפזר אותו לא לכל העובדים אבל בסוף הוא מקבל סכום קבוע בשנה.

כפול כמה עובדים?

זה אחוז מהשכר בפרויקט.

לפי כמה עובדים?

השכר של כל העובדים.

זה מתקבל כחבילה סגורה מראש?

זה מתקבל כחבילה מראש ואז המעסיק מחלק את זה לפי קריטריונים מסוימים. לן תמחורית אין בעיה להכניס את זה.

מי קובע את הקריטריונים האלה?

בדרך כלל המזמין.

מזמין השירות.

למה לא בעלויות נוספות, בהסכמים? אנחנו מדברים כרגע על תעריף שעה לכל עובד.

אנחנו מדברים על תעריף שעה לעובד. מענק המצוינות הוא לא לכל העובדים. הלוואי שזה היה לכולם, היינו שמחים.

זה חלק מרכיבי השכר שהעובד זכאי להם. זה נקרא רכיב שכר. זה שכל העובדים לא מקבלים, זה לא אומר שזה לא בהגדרה שלו רכיב שכר. זה רכיב שכר במקומות שצווי ההרחבה וההסכמים מחייבים לחלק את זה ואפשר לחלק את זה. זה סכום קבוע.

העובד המצטיין, זה חלק מרכיבי השכר שלו, אבל זה תלוי אם הוא עובד מצטיין או לא.

מה זה משנה? זה עובד שהוחלט לשלם לו. זה לא משנה איך זה בהגדרה.

האחוז הוא מסך השכר של כל העובדים במכרז. אגב, זה הרכיב שהכי פשוט לתמחר. לוקחים אחוז מכל שעת שירות במכרז, אחוז מהשכר, בסוף מי שמקבל את זה, זה עובד או קבוצה מסוימת, אבל זה אחוז אחד.

אולי נציג החשב הכללי יסביר לנו איך זה עובד כי בעצם העתיקו את המודל שיש במדינה.

מאיר, יש לכם בעיה עם המנגנון הזה?

לא. זה הכי פשוט להגיד 20 אחוזים מהשכר או איקס אחוז מהשכר. זאת ממש עלות נוספת. לי מפריע שעובד לא יקבל את המענק אבל יהיה כתוב לו שזה כן ערך שעה שלו.

זה לא חלק מערך השעה שלו. זאת הבנה לא נכונה.

את מחזקת את מה שאמרתי קודם לכן.

העלות הזאת, עלות שכר לכל דבר שלא מחולקת לכלל העובדים אבל בגלל שהנספח הזה אומר לי כמה אני צריכה לשפות את הקבלן, בגלל זה קל לי לחלק את זה ולהכניס את זה לפה כי זה רכיב שכר לכל דבר. זה רכיב שכר שמדבר על שיפוי. זה שאני אחר כך מחלקת את זה אחרת, זה בסדר.

את בעצם אומרת שזה אותו אירוע מזכה. זה סוג של אירוע מזכה אמיתי לגמרי.

שקורה באופן קבוע כל שנה בסכום קבוע.

נציג החשב הכללי, אתה יכול לומר איך זה עובד אצלכם?

כן. אני אסביר. קודם כל, אנחנו תומכים בכך שזה יהיה גב אל גב או לתמחר בשכר השעתי. אין לנו בעיה עם זה.

איך?

זה מאוד פשוט, כפי ששונטל אמרה. בסוף זה סכום ידוע מראש. זאת אומרת, אם אני קובע שאני לוקח אחוז מסך עלות השכר השעתי של כל העובדים – שוב, יש איזה רכיבים לוקחים, לוקחים שכר בסיס אולי פלוס הבראה, נסיעות, לא משנה, אלה רכיבים שידועים מראש – ולוקחים מזה אחוז אחד. את כל הסיכום הזה מחלקים למי שמגיע. לכן זה מאוד קל להעמיס את זה על עלות השכר השעתי.

מאיר, אני נוטה להסכים עם הדברים.

נשמח להבין מהגופים שאמורים לשלם את זה איזה עלויות לדעתם צריך להעמיס.

ואם הסכום הזה הוא קבוע כי מראש אתה לא יודע מה יהיו עלויות השכר של העובדים אצלך וכמה עובדים יועסקו. אם כן, איך בדיוק לוקחים את עלות השכר?

מאיר, בסוף יש לך הסכם. המזמין עושה הסכם עם המעסיק. מספר עובדים, שעות עבודה, מה השירותים הנדרשים. אתה יודע לאן אתה הולך. אתה יודע שבשנה הקרובה אתה צריך 100 עובדים בהסעדה, כך וכך ימים, כך וכך שעות, אז אתה יודע מה אתה הולך לשלם. אז תגיד איקס אחוז מכלל ההסכם הזה הולך לטובת מצוינות.

אתה צודק. המקור החוקי לתשלום הוא צו העסקת עובדים, סעיף 3. יש שם את מענק המצוינות בגופים ציבוריים. המענק משולם, אחוז אחד, מבסיס השכר, בסיס השכר הוא שכר היסוד וקצובת הנסיעה וגמול שעות נוספות. אפשר לעשות מנגנון, להכפיל אחוז אחד כפול מה שיוצא משכר היסוד, מהאיקס שלכם, ומקצובת הנסיעות שתיקבע כאן בתקנות.

מי קבע את האחוז האחד?

זה בתקנה. בצו העסקת עובדים בתקנה מספר 3 כתוב שבגופים ציבוריים צריך לשלם אחוז אחד מענק מצוינות מבסיס השכר שצריך להשתלם עד חודש אפריל של השנה העוקבת.

זה מההסכם של עופר עיני ויובל שטייניץ.

צריך לשלם אותו למצטיינים. יש קריטריונים של החשב הכללי.

ראשית, זה לא רכיב שכר לכל דבר ועניין. שנית, צריך לראות כאן את ההסכמה של כל המעסיקים.

מדברים על המגזר הציבורי. מה קשורה לשכת המסחר?

אני אגיד לך. יש לנו הסכם קיבוצי בענף ההסעדה. עדיין אין לו צו הרחבה ובהסכם הקיבוצי הזה יש מענק הצטיינות.

מאיר, אנחנו לא נתנגד אבל אנחנו צריכים להסכים על איזה רכיבים מתוך המענק הזה הולכים להפרשות. אנחנו לא נתנגד לרכיב עצמו. בוא נקבע מה, כי יש כאן עניין של הפרשות.

אני רוצה לשאול על הנושא הזה של ההפרשות. מדי נסיעות ושי לחג, שניהם רכיבים שאין לגביהם הפרשות. נכון? אלה רכיבים שהם מנוטרלים.

לא. לנסיעות יש הפרשה.

כן. באחוזים שונים.

חמישה אחוזים.

ולגבי השי לחג, יש הפרשה?

לדעתי לא.

מענק מצוינות, מאיר, אתה אומר שאתה רוצה לבדוק את זה.

אני כבר אומר שאין הפרשה.

אתה אומר. הוא רוצה לבדוק את זה. אני רוצה להתקדם לרכיב הבא.

לא, אדוני, אני חייבת לומר. בגלל שמענק הצטיינות הוא במגזר הציבורי ולא במגזר הפרטי, מה קורה במגזר הפרטי? למה הם צריכים לשאת בזה?

את לא נושאת בזה. זה רק לאוכלוסיות זכאיות שזה רלוונטי לגביהן.

זה בעצם צו ההרחבה.

זה ייכתב בתקנות, שזה לזכאות, למי שהצו חל עליו. אנחנו מדברים כאן על שכר היסוד, על דמי הנסיעה ועל ההבראה. נכון?

שכר יסוד, קצובת נסיעה וגמול שעות נוספות.

צריך לוודא את זה. צריך לראות אם חלים דמי ביטוח לאומי. צריך לבדוק את זה טוב לפני שאנחנו שולפים מהמותן.

יש עלות ביטוח לאומי. זאת הכנסה מעבודה.

ברשותכם, אני רוצה לעבור לרכיב הבא.

הרכיבים הבאים הם קבוצת רכיבים שהם תשלום עבור היעדרות. אולי נתחיל דווקא עם דמי חגים.

תאמרי מה כל הרכיבים.

יש לנו דמי מחלה, דמי חגים, אבל, יום זיכרון, יום ... ויש חופשות מיוחדות שתלויות בזכאויות לפי ההסכמים הקיבוציים בגלל נישואין וכולי. זה בענפי השמירה והאבטחה והניקיון.

מה יש לכם להגיד על זה?

אנחנו לא רואים בעיה לחשב את זה בתוך העלות. צריך להדגיש שככל שיש גופים או התקשרויות שיחליטו להשאיר את זה בחוץ - - -

איך מחשבים את זה? אני רוצה להבין.

אני צריכה לעדכן את כל הרכיבים לפי זה. אני לוקחת את העלות השנתית ואני מחלקת את זה בשעות העבודה בפועל.

אבל את לא יודעת כמה ימי מחלה.

ימי מחלה, זה ניסיון עבר והסטטיסטיקה של החברות. גם להסתדרות וגם לנו יש נתונים ואנחנו יודעים למפות ולכמת. שוב, זה לא מדע מדויק לחלוטין אבל זה משקף בצורה די מדויקת את העלות.

אם זה לא מדע מדויק, אז איך עושים את זה?

אזורים שנעים סביב ה-2.5 אחוזים. צדקה עורכת הדין חילי, זו תולדה של התקנות והביטוח של דמי מחלה שהיו בזמנו. זה המקובל במשק. 2.5 אחוזים. זה תעריף אחוזי שמשקף – בהערכה, שוב, זה לא מדע מדויק – את עלות דמי המחלה.

דמי החגים, זה מוחלט, תשעה ימים בשנה ואין עם זה בעיה. קל מאוד לכמת את זה. אותו כנ"ל לגבי הפרשות לפנסיה. ימי בחירות, כאן יש בחירות בלי סוף.

צריכים לדבר על זה, על ימי בחירות. הגופים הציבוריים משלמים אחת לארבע שנים יום בחירות והציפייה מאיתנו, הדרישה מאיתנו - - -

זה לא נכנס לסטטיסטיקות שלהם?

לא. איך אפשר? אגב, בארבע הפעמים האחרונות לא קיבלנו כסף והיינו אמורים לממן את זה.

אם כך, בוא נפצל את קבוצת הרכיבים ונלך על רכיב-רכיב.

אולי נתחיל בדמי חגים כי דמי חגים הם תשעה ימים.

יש חגים שנופלים בימי שבת ולא כל העובדים זכאים מהתחלה.

מה עושים במגזר הציבורי?

היום החגים מתומחרים בשכר השעתי. אנחנו בעד להוציא אותו שיהיה גב אל גב.

בגלל שלפעמים זה עולה למדינה יותר. דמי חגים, אפשר לחשב אותם, אבל בסופו של דבר יצטרכו לעשות איזון וקיזוז ואני אתן דוגמה. בדמי מחלה, ה-2.5 אחוזים שמשלמים, קח את ענף ההסעדה, לא מכסים את העלות של העובד שאם הוא צבר 18 ימי מחלה בשנה והוא באמת היה חולה 18 ימים בשנה, זה לא משקף. זה יהיה בחסר ואז יצטרכו לעשות קיזוז. לכן אנחנו אומרים שאין בעיה לקבוע מנגנון של 2.5 אחוזים ימי מחלה או שי לחגים, לקבוע את התעריף אבל תמיד צריך לקחת בחשבון, צריך לעשות מנגנון התחשבנות לכאן או לכאן.

לגבי ימי חג אין לנו בעיה שהסעיף הזה, הרכיב הזה שהיום הוא תשעה ימים, הצדדים שירצו יוציאו את זה החוצה לעשות גב אל גב כמו שהמדינה עושה.

זה מה שאנחנו מציעים. אפשר להכניס רכיבים ואפשר גם לא להכניס אותם. צריך לתת את האופציות.

קו לעובד. אנחנו מתנגדים להוצאה של הרכיבים האלה. אני חושבת שיש סיבה לכך שנעה בן שבת הציגה את זה כקבוצה של רכיבים, רכיבי היעדרויות, וזה בגלל שמדובר ברכיבים שנכנסים בתוך תחשיבי היקף המשרה של העובדים. זאת אומרת, היעדרויות שהן בין אם בגלל מחלה, בין אם זו חופשה, בין אם זה בגלל חג. מדובר בעובדים שעתיים שאם הם נעדרים מהעבודה, עדיין הימים האלה צוברים להם ותק ועל הוותק הזה והמשרה הזאת צריך להפקיד להם אחר כך לזכויות הפנסיוניות ולקרן השתלמות, אם יש.

גם אם זה בחוץ וגם אם זה בפנים, הזכויות האלה נצברות להם והתשלומים האלה ישולמו למעסיקים. זה לא משנה אם זה בפנים או בחוץ ישולמו. הזכויות הסוציאליות לא נפגעות כאן.

אנחנו מתנגדים להוצאה של הדבר הזה. זה מסוג הדברים שחייבים להישאר בתוך אירוע מזכה, בתוך התקנות ולא להשאיר את זה לשיקול דעת של מזמין השירותים.

לא, אין כאן שיקול דעת. רבותיי, אין שיקולי דעת לא למזמינים ולא לקבלנים. יש כאן חובה לשלם בעת אירוע.

השאלה אם זה מחושב בתוך שעת העבודה או מחושב בחוץ.

אני מבין את חברתי דיאנה כי היא מייצגת אוכלוסייה חלשה שיש חשש שאולי לא ישלמו להם אבל יש תנאים לתשלומים האלה.

לא רק חשש.

בעיה להגיד שאני מכניס את זה מראש, אבל יש תנאים ויש כאלה שלא יהיו זכאים לתנאים האלה. לצורך העניין, אם יום חג נפל ביום שבת, עובד שעתי לא זכאי לתשלום בגין יום חג באותה שנה, אז הוא יהיה זכאי לשישה ימי חג או לשבעה או לשמונה ימי חג. לכן אני אומר שאין בעיה להכניס לתוך תעריף השעה, לקבוע גם את הסכום אבל אחר כך צריך לעשות מנגנון התחשבנות. אנחנו יכולים לסכם גם את זה.

אני מצטערת אבל כבר היום יש את המנגנונים האלה לפי התחשיבים של החשב הכללי. אנחנו לא בהכרח ממציאים את הגלגל מחדש. יש גם פסיקה לגבי הדבר הזה.

הדברים ברורים. הפתרון שמאיר אומר זה שיהיה בתוך ערך השעה ומנגנון התחשבנות.

למנגנון התחשבנות אנחנו מסכימים. מה שחשוב לנו זה שתהיה איזושהי אמירה ברורה בתוך התקנות.

בסדר. אמרתי.

הרכיב הזה של דמי חגים, הוא גם חייב בהפרשות והוא גם צובר ותק. נכון? אלה שני הדברים שחלים לגביו.

הוא חייב בהפרשות. הוותק הוא אחרי שלושה חודשים.

זה נכנס בחישוב המשרה.

הכניסה לתוקף.

אני לא שואלת על הכניסה לתוקף. הערך הזה הוא גם נצבר לוותק. זאת אומרת, חייבים להביא אותו בחשבון לעניין תשלום של הבראה וחופשה.

כן. הוא חלף שכר לכל דבר.

הוא אמר כאן משהו שקצת מטריד אותי. מה אמרת לגבי שלושה חודשים?

הזכאות היא רק אחרי שלושה חודשי עבודה.

אבל זה בלי קשר להיקף המשרה?

בלי קשר. זה התנאי בצו הרחבה.

מה הרכיב הבא?

הרכיב הבא הוא דמי מחלה.

כמו שדוד אמר קודם, יש אחוז שהוא מקובל, 2.5 אחוזים בערך. אפשר לדבר על זה.

מאיר, מה אתם אומרים על זה?

אני אומר שיש מקרים - בענף ההסעדה בוודאות – 2.5 אחוזים, זה יכול להיות הפסדי. יכול להיות חסר כי העובד זכאי לצבירה עד 18 ימי מחלה בשנה. בהנחה שהוא היה חולה 18 ימים בשנה, בסופו של דבר 2.5 אחוזים, זה יוצא 1,600 ומשהו שקלים לפי שכר המינימום, לפי תעריף שכר מינימום, כאשר בפועל מגיעים לו בערך 4,000 שקלים על כל ימי המחלה האלה. זאת אומרת, אין בעיה להגיד 2.5 אחוזים כפי שמקובל היום ואחר כך תיעשה התחשבנות על הדבר הזה.

הבעיה היא יותר עמוקה. הימים האלה גם נגררים מקבלן לקבלן. אם יש חילופי מעסיקים ואני התחלתי היום פרויקט וקלטתי עובדים שצברו 90 ימי מחלה - או בשמירה זה אפילו 130 או 124 ימים – כל ימי המחלה עוברים אלי. לכן יש בהחלט קושי. הסטטיסטיקות הן סטטיסטיקות אבל בסוף המציאות בשטח לפעמים יוצרת עיוותים. חשוב שיהיה מספר שיהיה ברור גם למזמין.

אני אומר שלא נתנגד למספר.

מאיר, אם אתה מדבר על גורם מאזן שפעם למעלה ופעם למטה, אני צריך להוסיף, או כל חברת ניקיון או שמירה צריכה להוסיף, עוד 3-2 משרות רק לנושא הזה.

אבל אתם עושים את זה כבר היום אחת לחצי שנה. לא אמרתי כל חודש.

זה מנגנון התפעול שיצטרכו להוסיף ב-Back to back.

הרכיב הבא.

הרכיב הבא הוא רכיב אבל. מצד אחד אנחנו יודעים שזה עד שבעה ימים, אולי חמישה בשבוע עבודה של חמישה ימים, לא יותר מחמישה, אבל זה כמובן תלוי בהתרחשות האירוע. השאלה אם בכלל אפשר לחשב.

אפשר לחשב. יש אירועים שהם חד פעמיים, שהם קורים פעם בשנה כמו מענק המצוינות עליו אנחנו מדברים. יש רכיבים שהם ימי מחלה, שהם יכולים לקרות יותר מפעם בשנה. אבל יש אירועים שאני מקווה שלא יקרו לאף אחד מאיתנו אף פעם כמו חלילה אבל. זה לא בהכרח יקרה כל שנה.

או יום נישואין. חתונה.

כן. אלה אירועים שהם לא רבים. לכן אני חושב שזה משהו שבאמת מיותר להכניס אותו לתוך תעריף ערך השעה ואפשר להתחשבן איתו Back to back בתקווה ובהנחה שאף אחד מאיתנו לא יזדקק לזה, ליום אבל.

הגיוני. ההסתדרות מהנהנת בחיוב. נתקדם לרכיב הבא.

יום הזיכרון. היעדרות ביום הזיכרון כאשר כמובן הזכאות תלויה במעמדו של העובד.

שלא נדע, אבל זה כן דבר שאפשר לדעת מראש.

לא, אבל צריך לדעת מה מאפייני העובד הספציפי. הנסיבות האישיות שלו.

קרובי משפחה מדרגה ראשונה.

לדעתי גם זה דבר שהוא Back to back/

אתם מסכימים עם זה? אין מנגנון חישוב ליום זיכרון.

זה באמת קשה לצפות.

בסדר. אם כן, Back to back, כמו שאמרתם. בסדר. יש על זה הסכמה. נתקדם.

לפני יום הבחירות, נדבר על החופשות המיוחדות. חופשית נישואין, חופשת ביום נישואין של ילד.

מה מקובל במגזר הציבורי?

משולם גב אל גב. לפי הצורך.

ומה אתם אומרים בעניין הזה?

אלה נושאים באמת שקשה להעריך ולכמת ולצפות אותם ובלבד שהעלות המלאה של התשלום תשופה לקבלנים.

זה חלף שכר ולכן הכול יגולם.

כולל עלות ביטוח לאומי.

כולל עלות ביטוח לאומי. כולל הכול כי זה חלק מחלף שכר.

אתה אומר חלף שכר על כל הרכיבים שעברנו.

נכון. מה שדיברנו. נכון.

יום הבחירות. השאלה אם גם הוא לא צריך להיות Back to back כדי לתת ביטוי. הוא לא קבוע.

אגב, בנושא הזה החשב הכללי, כל בחירות מוציא הוראת שעה ומשפה את הקבלנים בצורה מלאה.

במשרדי הממשלה בלבד. רשויות מקומיות לא משלמות.

גם לא על בחירות ברשויות מקומיות?

לא. לא רוצים לשלם. רוצים פעם אחת בארבע שנים. אבל החוק במדינה עבר ועכשיו אלה בחירות כל ארבעה חודשים, אז אין מה לעשות, מישהו צריך לשפות אותנו. מחייבים אותנו לשלם.

לא צריך לשפות. מספיק עם העניין הזה כבר.

הכנסת הזו בעזרת השם תשלים את ימיה, הממשלה הזו תשלים את ימיה וזה יהיה עוד ארבע שנים. מה השלטון המקומי עושה עם השיפוי הזה?

בבחירות רוב העובדים בשלטון המקומי, גם השומרים וגם המנקים, לפחות בבחירות האחרונות עבדו וקיבלו 200 אחוזים. מה שאני יודע זה שעובד שלא עובד, יש מנגנון שהוא גב אל גב. אני מדבר על הבחירות. יש מנגנון שהוא גב אל גב,. במכרזי ניקיון, גם כך משלמים את התשלום פה איזושהי יחידת ביצוע וממשיכים לשלם את זה גם באותו חודש. כלומר, אותו יום בחירות הופך להיות ליום חלף שכר וממילא הקבלן מקבל על זה שיפוי.

לא מקבלים. אני הקבלן. לא מקבלים שיפוי על ימי בחירות למעט אחת לארבע שנים וזה מופיע בחוזים. זאת אומרת, בכל מה שהממשלה/רשויות מקומיות יכולות לעשוק אותנו, זה קורה בפועל. לא מקבלים.

מאיר, לגבי יום בחירות אתם רוצים לעשות את זה, באיזו צורה?

בהקשר הזה אני חייבת לומר שיצא מכתב של ההסתדרות.

אנחנו מקווים שזה יהיה פעם בארבע שנים, אז להכניס לתוך תעריף השער, זה בעייתי.

לא משלמים.

המציאות היא באמת בעייתית. מישהו כאן אמר שאנחנו לא משלמים כשהיו בחירות פעמיים בשנה.

היום יש בחירות ברשויות המקומיות, לדעתי גם הוא יום שבתון.

כן, יום שבתון.

אם כן, יש לנו שני אירועים.

זה בדרך כלל אחת לחמש שנים. ארבע שנים לכנסת וחמש שנים ברשויות.

אתה אומר שזה צריך להיות גב אל גב.

נכון. כך אנחנו חושבים.

חד משמעית וזה לא תלוי בפעם בארבע שנים אלא כל יום בחירות, חובה לשלם. בשנתיים האחרונות היו ארבע פעמים בחירות.

שוב, אנחנו רק מציעים. אנחנו כרגע לא קובעים את הזכות. אנחנו רק אומרים את דרך התשלום. אולי נסכם רק את קבוצת ההוראות האלה שקראנו. יש לנו עוד שני רכיבים אבל הרכיבים עליהם דיברנו הם תשלום עבור היעדרות ואמרנו דמי מחלה וחגים, אתם תראו אם אפשר לקבוע לגביהם אבל עם אפשרות התחשבנות. לגבי השאר – אבל, זיכרון, חופשות מיוחדות – יהיה גב אל גב.

הנושא של הפרשות לקופת גמל בעת היעדרות. דובר על כמה רכיבים שהוזכרו כאשר אחד הוא בתקופת לידה והורות, כלומר, בחופשת לידה. אחד הוא בזמן מילואים. אמרתם שזה לא משולם. אגב, זה היה חדש לי שהמעסיק לא מקבל החזר על ההפרשות לקופת גמל מביטוח לאומי. נושא נוסף הוא שמירת הריון.

אבל אנחנו מדברים רק על הפרשות בשמירת הריון, נכון?

כן.

שיהיה ברור.

שלושת הרכיבים האלה עליהם דיברנו – מילואים, שמירת הריון וחופשת לידה – מדובר רק על ההפרשות. אני לא חושבת שיש דרך להעלות את הרכיב. גם צריך להיות גב אל גב אבל הרכיב הזה שונה כי אין עליו לא הפרשות ולא חישוב לוותק.

נכון.

כי הוא בעצמו הפרשות.

וזה רכיב משמעותי. זה 23 אחוזים מהעלות. המעסיק מפריש על שלושת האירועים הללו גם לקרן השתלמות, גם לפיצויים וגם לתגמולים 23 אחוזים. אלה סכומי כסף נכבדים.

כן מפרישים? לא הבנתי אם מפרישים או לא.

אנחנו חייבים להפריש אבל לחלוטין לא משופים על זה וזה רכיב משמעותי.

הנושא של השלמת פיצויי פיטורים.

מה עשינו לגבי ההפרשות?

לגבי ההפרשות, אנחנו אומרים שזה יהיה רכיב של גב אל גב כי אין אפשרות לקבוע אותו כערך שעה.

את ימי המילואים לא משלם המעסיק. הביטוח הלאומי משפה על ימי המילואים. על ההפרשות, המעסיק צריך. אנחנו מדברים רק על ההפרשות שזה יהיה גב אל גב.

הרכיב הנוסף האחרון שרשום אצלי הוא השלמת פיצויי פיטורים שהוא מתייחס לעובדים בענף ההסעדה כחבות במקרה שפוטרו ויש צורך לשלם את אותו רכיב שלא נכנס לגביהם להפרשות הפנסיוניות השוטפות.

למה רק הסעדה?

כי לגבי שמירה ואבטחה וניקיון יש חובה לשלם שמונה ושליש. הוא מוזכר כאן כאירוע מזכה ואנחנו יודעים את הערך שלו אבל זה מאוד תלוי במקרה. גם זה צריך להיות גב אל גב.

כולם מסכימים עם זה?

אני רוצה להעיר תשומת הלב כי לפעמים העובדים מתחלים ויש תחלופה מאוד גבוהה של עובדים. זה לא הגיוני להשית על מעסיק קטן או על רשות קטנה, עובד שעבד כמה חודשים, פתאום להשית עליו את הגמל של חופשת הלידה או המילואים של אותו עובד. הרי אם העובד עבד במקום אחר אצל מזמין שירות אחר ובא לכמה חודשים ויצא לחופשת לידה או יצא למילואים, למה מזמין השירות צריך לשלם את הזכויות, את ההפרשות לפנסיה של אותו עובד שעבד במקום אחר או אצל מזמין שירות אחר וצבר את הזכויות שם? כלומר, צריך לקבוע שרק במידה ומדובר בעובד קבוע שנותן באופן קבוע שירותים לאותו מזמין שירות, רק אז יהיה השיפוי הזה.

לא, אנחנו מתנגדים לזה אדוני.

אי אפשר להגיד כזה דבר.

זה בגדר הרצחת וגם ירשת. גם מנצלים את עובדי הקבלן עד העצם וגם אומרים להם שלא יקבלו על זה כלום.

אני לא אמרתי שלא יקבלו.

עופר, אתה התבלבלת. לא אנחנו מנצלים עובדי קבלן. הגופים הציבוריים עושים את זה.

זה רלוונטי לדיון כאן.

אני כרגע לא מדבר על מי מנצל אלא אני מדבר על העובדה. אני מדבר על כך שמבחינה מערכתית עובדי הקבלן הם העובדים המוחלשים ביותר ולא צריך להוסיף חטא על פשע.

נכון. אגב, ביולי-אוגוסט עובדי הניקיון לא מקבלים שכר והם מפוטרים. לידיעת כולם. בדיוק כמו מרצה אורח.

חבר הכנסת כסיף, אתה צודק במה שאתה אמר אבל זה לא כל כך רלוונטי לדיון. אני לא יודע למה העלית את זה.

אני לא הסברתי את עצמי מספיק. סליחה. אני אחדד. נניח שיש משרד או בית ספר שמקבל שירותים של שעתיים ביום, מתוך כל היקף המשרה של אותה עובדת או אותו עובד. לא יכול להיות שאותו גוף, אותו בית ספר או אותו משרד ישלם את כל ההפרשות לגמל של אותה עובדת שעבדה רק שעתיים ביום באותו מקום.

זה לא אומר שהקבלן לא ישלם לעובדת את מה שמגיע לה.

העלות הזאת צריכה להתחלק באופן שווה בין כל מי שקיבל את השירות.

דורון, הבנתי. זה לא רלוונטי כרגע לדיון. זה נושא חשוב אבל לא רלוונטי כרגע לדיון.

אבל צריך לכתוב בתקנות שזה באופן יחסי או באופן - - -

אדוני, זה לא קבוע בתקנות האלה. זה לא עניין שאנחנו יכולים לשלוט בו. זאת חבות שהיא לא קמה מכוח התקנות האלה.

אני חושב שהיועצת המשפטית עברה כאן על כל האלמנטים, האירועים המזכים. יש מישהו שרוצה להוסיף אירוע מזכה נוסף שאולי לא דנו בו?

כן אדוני. שעות נוספות, מעבר למוסכם. זה מופיע בתקנות. זה מוחרג.

מה זאת אומרת מעבר למוסכם? מה שהסכימו ביניהם, אם הם הסכימו שיש זכאות לשעות נוספות, אז לפי הביצוע תהיה זכאות לשעות נוספות.

בסדר גמור.

איזה סעיף זה בתקנות? אני חושב שהקראת את זה.

תקנה 3.

כן. תקנה 3. יכול להיות מצב – ולא אחת אנחנו נתקלים בזה – שמזמין שירותים וקבלן יסכימו על איזשהו היקף שירותים מסוים, נניח 30 שעות נוספות בהתאם להיתר הרלוונטי בחודש, אבל זה בחסר כי היקף השירות הנדרש בפועל באתר העבודה אצל מזמין השירותים מחייב היקף של 50 או 60 שעות. למה שזה לא ייחשב אירוע מזכה במצב כזה? אם העובדים בפועל נדרשים לעבוד יותר ממה שמזמין השירות והקבלן סיכמו מראש?

אדוני היושב ראש, כל נושא תשלום השעות הנוספות הוא מותנה. ראשית הוא מותנה בהסכמה של מעסיק כלפי העובד. מה שאומרת כאן חברתי זה רלוונטי לכל המשק. יש כאן השלכה רוחבית על כל המשק. אם אנחנו אומרים שגם אם לא הייתה הסכמה ובן אדם עשה, בוא נשלם – אנחנו עכשיו פותחים את הנושא הזה בכל המשק ויכולות לצוץ תביעות.

אבל סליחה, יש כבר פסיקה לזה.

שוב, במקרה של הוכחה שהעובד נדרש לעבוד ובמיוחד שהוכח שהעובד נדרש וחויב לעבוד, אז כן צריכה להיות התחשבנות אבל זה לא חלק מתעריף השעה או חלק מתעריף המנגנון. זה החריג של החריג והחריג של החריג צריך לבוא בנפרד.

יש כאן הסכם. למעסיק יש הסכם עם העובד. הוא אומר כמה זמן הוא צריך לעבוד ומה הן השעות הנוספות שאותן הוא צריך לעשות אם וכאשר הוא מתבקש.

נכון. אבל מה שמדובר כאן זה בעצם שמה שלא נכלל בתוך אירוע מזכה, זה מקרה שבו מזמין השירותים והקבלן הסכימו מראש על היקף שעות נוספות מסוים. כמו שאמרתי, נניח 30 שעות מראש, אבל בתכל'ס העבודה מחייבת, ושני הצדדים יודעים את זה אבל זה לא נרשם בהסכם, יותר שעות, מחייבת 50 שעות, 60 שעות נוספות. העובדים עושים את העבודה הזאת. הם אמורים לקבל את התשלום על כך. מזמין השירותים לא מתמחר את זה וגם אין התחשבנות בגלל שזה לא נרשם בשום מקום שזה יהיה אירוע מזכה. ה-20 שעות אקסטרה האלה חייבות להיות מתומחרות.

איך אתה מודד את זה אם זה לא נמצא בהסכם?

אני דיברתי על הסעיף הזה בפתח הדברים. זה סעיף קטסטרופלי מבחינת העובדים והחברות. לבוא ולצפות מראש בעת עריכת מכרז מה תהיה מצבת העובדים, מה תהיה כמות השעות שנדרש, בטח בעולם האבטחה, וגם בעולם של שירותי ניקיון שמצויים תחת מחסור אדיר בכוח אדם, זה דבר שהוא בלתי אפשרי. זו פרצה שקוראת לגנב. משרדי הממשלה עושים את זה. הם אומרים במכרז אני אוסר עליך לספק לי שירותים תוך העסקה של עובד בשעות נוספות. במציאות בשטח העובדים עובדים שעות נוספות, משופים בגין העבודה בשעות נוספות ומזמיני השירות, בטח אם יתקבלו התקנות בנוסח הזה, יהיו פטורים מהשיפוי.

נכון.

אני אעסיק במשרדי עובדת ניקיון אחרי שהיא עבדה בבוקר בבית הספר, אני אשלם לה שעות נוספות, יבוא המזמין ויגיד לי שהוא לא ביקש שהיא תעבוד, שאמצא לו עובדת אחרת שלא עובדת שעות נוספות.

אני לא יודעת אם היו פטורים מהשיפוי אבל כל השיח של פטור מהשיפוי הוא לא רלוונטי. אנחנו אומרים כאן מה ערך השעה. אם אתה חותם מראש על מכרז כזה, זה יהיה מכרז זה.

ברגע שיש הפניה, הסכים מזמין השירות והקבלן מראש ובכתב, נגמר העניין. יגידו בכל המכרזים שאסור לכם להעסיק עובדים בשעות נוספות.

אולי אפשר בסעיף 8 בתקנות, שהוא גם מפנה לתקנה 3, להוסיף לפי תקנה 3 שהזכאות לגמול לפי שעות נוספות או גמול עבודה במנוחה שבועית, לפי תקנה 3 או במקום זה לפי מה שבוצע בפועל. אז אני סוגרת את הפינה הזאת.

ברור.

יש לך בעיה עם זה?

אני מבינה את המתח שיש ואני רוצה להבין. מצד אחד באים המזמינים ובצדק אומרים שהם לא רוצים שיעשו מה שרוצים, זאת עלות שמושתת עליהם והם רוצים לדעת מה המסגרת של השעות שתבוצע כי הם בסופו של דבר משלמים את זה. מצד שני באים ארגוני המעסיקים והעובדים ואומרים שקורים דברים במציאות, יש דרישות בפועל שגם אם לא כתובות מראש, המזמין כנראה רואה שיש העסקה, אולי אפילו דורש בחלק מהמקרים גם אם זה לא כתוב מראש, ויש ביצוע בפועל שצריך לשלם עליו. אם כן, במתח הזה אני מתלבטת.

בואו נדבר על הפיל שבחדר. יש בחדר הזה פיל לבן. בענף הניקיון נחתם הסכם קיבוצי שאמור היה לשפר את השכר של העובדים ב-20 אחוזים. כתוצאה מזה יכולנו לגייס הרבה יותר עובדים. מי שמתנגד להסכם הזה, אלה מזמיני השירותים. הם לא רוצים שהעובדים שלנו יקבלו שכר הגון אבל עכשיו הם גם רוצים לאסור עלינו להעסיק אותם בשעות נוספות. איפה אנחנו חיים? אם אני לא יודע לגייס עובד בשכר שמשקף את התמורה - - -

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע משהו. מכיוון שצריכה להיות הסכמה ולא תמיד ההסכמה היא מראש ובכתב, אנחנו ננסה לנסח את זה כך שבסופו של דבר ברגע שבוצע שעות נוספות, המעסיק יצטרך להודיע למזמין ולומר שאין לו ברירה אחרת אלא להעסיק בשעות נוספות. אז הם יגיעו למצב של התחשבנות כי המזמין רוצה את השירות, הקבלן רוצה לספק את השירות ואנחנו רוצים שהעובד יקבל את השכר.

רעיון מצוין.

אבל מזמין השירות לא רוצה לשלם. זו הבעיה שלנו.

ננסה למצוא מנגנון. אין ברירה, צריך להודיע, צריך לעדכן, צריך למצוא את הפתרון כדי שבסופו של דבר היא תדע שעכשיו העסקתי אצלה עובד בעוד 10 שעות נוספות כי אחרת היא לא הייתה מקבלת שירות.

היא, המעסיק.

כן. מזמינת השירות.

מזמין השירות יבוא ויאמר שאתה מודיע לי אבל אני לא מעוניין.

אז אין שירות. אז נגמר השירות והמשרד שלו לא נשאר נקי.

זה בעייתי מאוד.

זה הסעיף היחיד שעוד נשאר לנו איכשהו לדון בו לפני שמביאים את התקנות לכנסת.

צריך שיהיה לנו על מה לדבר בדיון הבא. אנחנו בדיון הבא נתכנס להקראת התקנות.

גם על נושא הוותק לא דובר וגם הוא רלוונטי. התקנות מתייחסות לנקודת מוצא של ותק אפס.

אבל הן קובעות שברגע שיש שינוי בוותק, זה רכיב משתנה שגם בחוק אמרו לרבות ותק. הם אומרים שאם יש ותק, צריך להוסיף אותו.

תקנה 4. נכון.

אני מבקש להתכנס לסיום הדיון הזה. זה היה חשוב מאוד ואני חשוב שפתרנו כאן המון נקודות שהיו קצת באוויר. אני מברך את הצדדים כי באמת עשינו כאן כברת דרך די ארוכה ודי חשובה.

בדיון הבא אנחנו נקרא את התקנות לפי כל מה שאמרנו עכשיו. תחשבו על מנגנון לגבי השעות הנוספות האלה שלא נמצאו ת בחוזה בין המעסיק לעובד.

אני ממש מודה לכולם על הרצון הטוב ועל הלב הפתוח, גם להציף את הדברים וגם להגיע להבנות. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:57.