פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
31/05/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י"א בסיון התשפ"ג (31 במאי 2023), שעה 9:35

1. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - זכאות לתגמולים ולפיצויים לפי חוק אחר), התשפ"ג-2022- פ/881, של ח"כ שרן מרים השכל – בהכנה לקריאה ראשונה (פ/881/25) של ח"כ שרן מרים השכל
2. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - זכאות לתגמולים ולפיצויים לפי חוק אחר), התשפ"ג-2023 – פ/2540/25 של חברי הכנסת שרון ניר, אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, יוליה מלינובסקי, חמד עמאר – בהכנה לקריאה ראשונה (פ/2540/25)
של חברי הכנסת שרון ניר, אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, יוליה מלינובסקי, חמד עמאר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

נוגה שילדהוז טאובר - יועצת משפטית לשכה משפטית, משרד הביטחון

דניאל בלנגה - רפרנט בטל"א, קליטה ועלייה באגף תקציבים באוצר, משרד האוצר

תמר קלהורה - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רות פרמינגר - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה ארגון נפגעי פעולות איבה

שלומי מור - עו"ד, המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

שובל דהן - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

כנרת קלה - נפגעי איבה מנהלת תחום, ביטוח לאומי

מאיר סחיווסחורדר - עו"ד, נפגעי פוסט טראומה, מייצג נפגעי טרור

גיל ממן - עו"ד, מייצג נפגעי טרור, ארגון בוחרים בחיים

ברנדה למקוס - פורום בוחרים בחיים

שמעון גולובנציץ - פורום בוחרים בחיים משפחות שכולות

אריאלה מלכה - אלמנת טרור

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אורית ארז

רינת בן מוחה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - זכאות לתגמולים ולפיצויים לפי חוק אחר), התשפ"ג-2022- פ/881– בהכנה לקריאה ראשונה (פ/881/25)

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - זכאות לתגמולים ולפיצויים לפי חוק אחר), התשפ"ג-2023 – פ/2540/25– בהכנה לקריאה ראשונה (פ/2540/25)

שלום ובוקר טוב לכל המוזמנים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו דנים היום בהצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - זכאות לתגמולים ולפיצויים לפי חוק אחר). לפני שאני פותח את הישיבה הייתי רוצה להתייחס לאירוע שהיה אתמול. לא כל יום אפשר לומר שר וגדול נפל בישראל, ובהיסטוריה כמעט נדיר מאוד שהוא בן 100 וחודש ושבוע. ועוד יותר מפתיע ומפליא שהוא היה בצלילות הדעת ואמר שיעור ביום פטירתו לתלמידים שהצטרפו סביב מיטתו. לא סתם שיעור אלא שיעור שהוא הכין את הפתקים לשיעור, אז זה היה סיסטמתי.

אני הכרתי את הגאון הרבי גרשון אדלשטיין הרבה זמן, באחת הפעמים הראשונות שביקרתי אצלו הוא היה תלמידו של החזון איש, וביקש ממני שהוא רוצה ללמוד איתי קטע בחזון איש. זה היה נראה לי קצת מוזר, כי גם אם הוא היה רוצה להגיד לי משהו בשם החזון איש היה יכול להגיד לי את זה. לקח את הספר של החזון איש, פתח את הספר והשיב אותי לידו והתחלנו ללמוד כרב ותלמיד. ושם, החזון איש מתייחס לעניין של לאהוב כל אדם, כל יהודי והוא דן שם בשאלה מה דינו של אדם שהוא לא שומר תורה ומצוות? והוא מביא את הציטוט של החזון איש ומסביר ומרחיב, שהאנשים האלה יש להם דין של תינוקות שנשבו, זה לא עניין של מרד ומעל או מזיד מה שנקרא בתורה, אלא יש להם דין של תינוקות שנשבו, והוא מצטט את לשון הרמב"ם ומצווה לקרבם לאיתן התורה. וכמעט רציתי לשאול אותו מה הרב רוצה להגיד? אבל הוא לא אמר כלום, הוא לימד אותי את השיעור לדעת לאהוב כל יהודי באשר הוא יהודי כי גם אם הוא לא שומר תורה ומצוות יש לו דין של תינוק שנשבה ומצווה לקרב אותו לאיתן התורה. אחרי זה הוא דיבר דברים אחרים.

מה שאני ראיתי אצלו זה את שלוות הנפש הסטואית של אדם שחי 100 שנות, הרבה הרבה, אני שמעתי בשעתו עדות מפי חבר הכנסת הרב מנחם אליעזר מוזס, שאבא שלו היה מזכיר של הישיבה בפתח תקווה כשהגיעו שני ילדים, הרב יעקב אדלשטיין שהיה אחר כך הרב של רמת השרון, הרב גרשון אדלשטיין בני 11, עם מזוודה לישיבה, והיות והם היו בגיל צעיר, נדמה לי 11-12 הם לא יכלו להיות בפנימיית הישיבה, הם הקפידו אז לא להכניס ילדים מידי צעירים לישיבה. אז אמרו להם אתם יכולים ללמוד פה אתם לא יכולים להיות פה עד אחרי החגים, זה היה בחודש אלול, כי כשתהיו יותר בוגרים ויותר תשתלבו נוכל להכניס אותם. אז איפה ילכו לישון? אז הם הלכו עם המזוודה לחפש איפה לישון.

המזכיר של הישיבה היה הרב שלמה זלמן מוזס, האבא של מנחם אליעזר מוזס שיצא אל הבחורים ואמר להם, ילדים, לאן אתם הולכים? אז הם אומרים אנחנו לא יודעים, אנחנו עולים הגענו מרוסיה, זה היה - - - 34 צ"ד, ואמרו אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים, אז הוא אמר להם אני אראה לכם לאן אתם הולכים, אתם הולכים לבית שלי. זה היה אדם שלא היו לו ילדים הרבה שנים, אחר כך נולד בן יחיד הרב מוזס. אתם תהיו אצלי בבית הילדים שלי, והם היו עד אחרי החגים, עד שהסתדרו בישיבה הם היו אצלם בבית.

ללמדכם שלא מדובר פה במישהו שגדל עם כפית של זהב, עולה חדש, מהגר, בתקופה כשבפתח תקווה היו פרדסים, והוא למד ולימד, למד ולימד, 80 שנים רצופות, ואף פעם לא נשא בשום תפקיד רשמי חוץ מראש הישיבה. והיו אומרים בבני ברק שהם רוצים לדעת את השעון אז רואים את השעה שהוא יוצא למנחה אחרי ההפסקה של הצהריים, לא היה הדבר שהזיז אותו מהסדר שלו.

אלפי תלמידים היו לו, רבבות תלמידים במשך 80 שנים, ותמיד הוא נשאר האיש הכי מתון בהתנהגותו. תמיד דיבר על עבודת המידות, תמיד דיבר על ויתור ועל הכוח שבוויתור, אבל היה בעל דעה מאוד תקיפה וחזקה, היא לא זזה. בזה היו אומרים שהוא בא מרוסיה, ברוסיה הם אנשים שדעתם ברורה מאוד, זה לא לפי מצב רוח, ככה ראו אותם אז. ודעתו הייתה מאוד איתנה. אבל התנהלותו עם אנשים, אנחנו יודעים גם את אחיו הרב יעקב אדלשטיין ברמת השרון החילונית הוא היה מאוד מאוד אהוב.

אז אני רוצה לסכם במשפט אחד. אנחנו צריכים לספר על האנשים האלו לא בגלל מה שאבדנו, כי אדם שמגיע לגיל 100 פלוס ברוך ה', אלא מה שאנחנו צריכים ללמוד ממנו. ואני אישית למדתי שיעור אחד בשבילי שהוא נתן אותו באופן פרטי עם הקטע הזה של החזון איש. אז יהי זכרו ברוך ויהי מליץ יושר על עם ישראל כפי שהיה תמיד.

עכשיו ניגש לנושא הכאוב הזה של נפגעי פעולות איבה. אנחנו זכינו להתקדמות גדולה מאוד בעשרות השנים האחרונות מאז שהנושא הזה של התגמולים של נפגעי פעולות איבה היה משהו צדדי לעומת נפגעי פעולות צה"ל. הרבה אנשים טובים ואחת מהם גב' פרמינגר הצליחו להגיע למצב שנפגעי פעולות איבה הם נחשבים, ובצדק, אותו דבר כמו נפגעי פעולות צה"ל. כי בסופו של דבר האנשים האלה נפגעו בגלל שהם יהודים ובגלל שהם יהודים בארץ ישראל, ולכן אנחנו צריכים לראות שיהיו להם את כל הזכאויות ואת כל התגמולים ואת כל הפיצויים ולמנוע דבר שימנע מהם את המלגה, את התגמולים המגיעים להם בגלל שהם קיבלו במקום אחר, ואנחנו נשמע תכף מכם שיש תביעות בינלאומיות וכספים ממקומות אחרים, אנחנו לא רוצים שזה יהיה על חשבון הגמלה שלהם. אנחנו נדון עכשיו בהצעתם של חברת הכנסת שרן מרים השכל וחברי כנסת אחרים, ונפתח את הדיון.

אני יכולה לתאר אולי בקצרה בהצעת החוק הפרטית וגם המקורית.

אולי תקריאי את החוק?

היום החוק מחיל על נפגעי איבה את ההוראות שקבועות לגבי נכי צה"ל ומשפחות חיילים שבעצם אומר שהם יכולים לתבוע גם פיצויים לפי דין אחר, אבל לא יכולים לגבות לפי דין אחר, הם צריכים בעצם לבחור את התשלום, אז זה המצב הקיים היום. הצעת החוק הציעה שמי שזכאי לתגמולים לפי חוק זה, יכול גם לקבל אותם וגם לקבל פיצויים לפי כל דין אחר, זאת אומרת לקבל את שני התשלומים.

כרגע מה שמונח פה, הנוסח שמונח פה ואנחנו גם דיברנו לגביו עם חברות הכנסת, הצעת החוק כרגע מציעה לא לדבר על הפיצויים הנזיקיים התרופתיים הרגילים, אלא על אותם פיצויים, לדוגמה, אותם פיצויים עונשיים שלא תלויים בנזק שיכולים להיפסק על ידי בתי המשפט במקרים חמורים. ובתי המשפט אמרו במקרים חמורים גם פיגועי טרור נחשבים מקרים חמורים כאלה. ומוצע כאן לקבוע את ההוראה הזאת גם לגבי נפגעי איבה, גם לגבי נכי צה"ל וגם לגבי משפחות חיילים. לגבי שלושת החוקים לקבוע את ההוראה הזאתי בשינויים אולי לגבי נפגעי איבה, יש צורך לציין שזה לא בתביעה כנגד המדינה, לגבי נכי צה"ל ומשפחות חיילים הדבר הזה מוסדר מכוח הוראה אחרת, אבל לגבי כולם מוצע להם לדבר על פיצויים לדוגמה, ואם אפשר לבקש ממשרד המשפטים להסביר את ההבדלים בהליכים ובמשמעויות המשפטיות בין אותם פיצויים תרופתיים לבין, לדוגמה, פיצויי עונשין שאינם תלויים בנזק?

ברשותך היועצת המשפטית אולי כדי שהצופים והציבור והפרוטוקול וההיסטוריה ידעו על מה אנחנו מדברים, נשמע קודם את הנושא מהאנשים שקשורים בזה ואחרי זה את העניינים המשפטיים, אולי באמצע יגיעו גם חברי הכנסת ואז נוכל לדבר יותר על העניין המשפטי. מי רוצה?

אני רוצה, עו"ר מאיר סחיווסחורדר.

סחיווסחורדר זה שם מאוד זכור, כן.

אני נפגע טרור בעצמי. ההורים שלי נרצחו בפיגוע בירושלים, שלוש אחים שלי נרצחו, שתי אחיות שלי נפצעו קשה, אז אני גם יודע לספר על ההתמודדות של ה-20 שנים מה זה אומר להיות פצוע קשה שזה כמעט ואף פעם לא נגמר. ואני גם מייצג 97 תובעים ממספר פיגועים שונים, תביעות שהגשנו נגד הרשות הפלסטינאית. והרשות הפלסטינאית זה סיפור שחשוב לדבר עליו פה.

למען מי שלא היה אז, תספר לנו באיזה יום זה היה? מה זה היה האירוע הזה של הפיגוע שאתה מדבר עליו?

זה היה אירוע ב-9 לאוגוסט 2001, ההורים שלי הלכו לירושלים לאכול פיצה עם האחים הקטנים בפיצה סבארו.

המשפחה מהולנד נכון?

כן, אנחנו משפחה הולנדית. ומחבלת שהיום חיה ברווחה לא נורמלית בירדן, והיא אחת מהגיבורות של העם הפלסטיני, היא זאת שדחפה מחבל מתאבד שהיה מסומם, חולה סופני, פשוט היה נשק לתוך המסעדה עם כל חומר הנפץ. היא מקבלת משכורת עד היום מהרשות הפלסטינית, ומדינת ישראל שחררה אותה מהכלא בשביל עסקה של חייל חטוף, גלעד שליט.

בקיצור אני רצוף של 20 שנים מכל הזוויות ומכל הכיוונים של המאבק היום-יומי, למשל שני ההורים שלי נרצחו בפיגוע, אז לא קיבלנו מהמדינה שקל במשך קרוב ל-11 שנים, ואחד החוקים שאני, יצא לי פה בכנסת בוועדה הזאת שזה היה גם החיים שלי בעצם, ושל האחים שלי, הצלחנו להעביר חוק שהמדינה, עם הרבה מאוד התנגדויות של הביטוח הלאומי ומשרד המשפטים, שהמדינה תכיר בזה שצריך לשלם קצבה גם כששני ההורים הולכים ולא רק כשאחד ההורים הולכים.

הכוונה שלך מעבר לגיל?

לא לא מעבר לגיל, הכוונה שלי לקבל קצבה, יתום משני הורים לא קיבל קצבה עד 2008, זה חוק שתיקנו עם דליה איציק, לא קיבלנו שקל. בא אליי נציג של ביטוח לאומי לשבעה ואמר לי שהוא מצטער שבשבילנו אין חוק. לימים התברר שיש את משפחת פירסברג מהפיגוע במעלה עקרבים 1954 שסיפרה פה איך היא עבדה ובאיזה מקומות היא עבדה כדי לממן את הטיפולים של אח שלה שנפצע בפיגוע ונפטר. היה בשנות ה-70', האוטובוס בכביש הדמים.

זאת אומרת מדינת ישראל במשך 50 שנים התעלמה מהמצב ששני ההורים הולכים, הייתה ועדה ברשות שופט גולדברג שקבע שמגיע לנו פיצויים כמו 100% נכה, כמובן שלא קיבלנו את זה בסוף ולא מתקרב לזה, אז קברו את הוועדה הזאת ב-2002. ואיפשהו ב-2008, שבע שנים אחרי הפיגוע, הגיעה הצעת חוק פעם ראשונה לכנסת שמתקנת את המצב. אבל אני לא רוצה לדבר על זה.

רות פרמינגר. אני רוצה לחזק אותך, אני רק אגיד שהלקונה הייתה שכשבני זוג, כשאחד מהם נרצח בפיגוע אז האלמנה או האלמן מקבלים פיצויים, כששניהם הלכו אז הילדים לא קיבלו את מה שמקבל אחד ממי שנשאר. אז גם איבדו את שני ההורים וגם אף אחד לא נתן את הכסף שצריך היה לממן את החיים שלהם. זאת הייתה הלקונה הגדולה.

אני זוכר שעשו חוק מיוחד לא מזמן, שכששני הורים נפטרים יש איזושהי גמלה מיוחדת נכון?

יש, היום יש גמלה מיוחדת ואחר כך גם תיקנו את זה.

נוסף על?

לא, קודם לא היה כלום. המלחמה הייתה בכלל לקבל משהו. אחר כך את המשהו הזה הגבילו בהתחלה בגיל 21, אחר כך זה גדל ל-27, ואחר כך זה גדל בחוק הסופי לכל החיים. אבל המקור של החיים שלי, אני עם שתי אחיות פצועות קשה בבית חולים, בלי הורים, המשפחה המורחבת שלי בחו"ל.

מה שלום אחותך חיה? יש לך אחות חיה?

כן, ברוך ה'.

היא הייתה גם מאוד פצועה.

פצועה קשה, היא עד היום סוחבת פציעות קשות, למשל טיפולים קוסמטיים שפה הייתי באיזו ועדה אחרת השבוע שדנים אם לתת למחבלים טיפולים קוסמטיים או לא, אז אחותי נגיד, לעולם מדינת ישראל לא תשלם לה על הכוויות ועל הצלקות לתקן אותם.

עד היום?

לא, לעולם לא, זה לא מגיע. הרסיס בראש שתקוע לה, אנחנו מלחמות, וביטוח הלאומי יכול לאשר ולבדוק את זה, 10 שנים של מלחמות וכל פעם לבוא לרופא להוכיח שזה כן קשור לפגיעה או לא קשור לפגיעה, רסיס בראש, כאילו היה יכול להגיע ממקום אחר. אבל כל זה רקע טוב למה שאני רוצה לדבר עליו.

אנחנו תבענו את הרשות הפלסטינית בגין הנזק שנגרם לנו, מלחמה מ-2003 ועד השנה בעצם, קרוב ל-20 שנים של מלחמה משפטית. כל טענה אפשרית הם טענו מהיעדר חסינות להיעדר המצאה בכלל, אינסוף טענות וכל טענה כזאת הגיעה מהמחוזי לעליון, לפעמים לדיון נוסף חזרה למחוזי, ויה דולורוזה של 18 שנים. ובסוף, אחרי דיון נוסף, קבע בית המשפט העליון, ולכן מפה מגיע החוק הזה שתדעו, בית המשפט העליון קבע והכריע בדון נוסף, שהמשכורות, אני הצגתי שם, שהמשכורות שהרשות הפלסטינית משלמת לרוצחים הנתעבים זו לקיחת אחריות על מעשה הרצח.

אבל מה? קבע בית משפט העליון שזה לא מזכה בפיצויים עונשיים, ופה יש קצת עבודה בעיניים, כי בית המשפט העליון בדיון נוסף כבר הכריע שאם זה לא שוטר בפועל של הרשות הפלסטינית, הוא לא יקבע אחריות ישירה. זאת אומרת, שאם אין אחריות ישירה גם ככה פיצויים עונשיים זה יציר הפסיקה, אין בדין הישראלי אין מושג בכלל של פיצויים עונשיים, זה מיובא מהעולם האמריקאי כן? לא משנה טרור, נגיד מישהו חס ושלום, מישהי נפגעת מינית תובעת בתביעה אזרחית את מי שפגע בה, היא לא תקבל פיצויים עונשיים, לכאורה, כי אין בדין הישראלי, אז קודם כל צריך לשים לב לזה.

זה יציר הפסיקה, היום בפסיקה נותנים מאוד מאוד במשורה לנפגעי טרור נתנו לשלוש משפחות מתוך אלפי משפחות כשזה היה שוטר פלסטיני, לכן כל התיקון הזה שמנסים לעשות פה עכשיו, הוא קצת, אני אקרא לזה בעדינות, עבודה בעיניים.

אני לא הבנתי, יש הבדל אם המפגע הוא שוטר פלסטיני לבין אם הוא סתם מחבל שמקבל משכורת?

בוודאי, זה מה שקרה בבית המשפט העליון.

ולא תיקנו את זה עדיין בחוק?

לא, אני רוצה לסיים. לא תיקנו את זה בחוק, יש הצעת חוק שיכולים פה היום להגיד כאילו שירצו, ותומכים בה ותשחרר את מה שאתה רוצה לדבר עליו כי אנחנו נעביר את החוק השני. אני יודע כמה, כי גם בה אני מעורב מאחורי הקלעים, כמה קשיים עשו בכלל להעלות אותה לקריאה טרומית. היא מדברת על הפיצויים העונשיים, אבל אנחנו פה היום בדיון אחר לגמרי לגמרי, ופה אני רוצה להתחיל את הדברים שלי.

יש קבוצה גדולה מאוד של נפגעי טרור, למשל מהפיגוע שלי בסבארו. היה שם מישהי שנפצעה שאני מייצג אותה, משפחת שושן, שהם אזרחי צרפת, ויש שם משפחת רוט שאיבדו את הבת שלהם, הם אזרחים אמריקאים. האזרחים האמריקאים הגישו תביעות בארצות הברית נגד הרשות הפלסטינית, האזרחית הצרפתית מקבלת ביטוח לאומי בצרפת וממשיכה לקבל ביטוח לאומי בארץ. למה? כי כשמדובר בכספים שמגיעים לך מחוץ לארץ, אז החוק ההוא שאומר תבחר בין זה לזה הוא לא חל, זאת אפליה סופר אפליה.

גם ככה אנחנו מופלים, האזרחים האמריקאים מקבלים 30 ו-40 מיליון דולר פיצוי עונשי בארצות הברית לבן אדם שנרצח, על הפיגועים שנעשו פה בישראל על אותו פיגוע בסבארו, על אותו פיגוע באוניברסיטה העברית, גם שם היו מעורבים אזרחים אמריקאים, ואנחנו שבארצות הברית לא יכולים לתבוע, הצלחנו לתבוע בארץ פיצוי עונשין שאנחנו לא מקבלים כי אין בדין הישראלי פיצוי עונשין, מה לעשות זה המצב, ואחרי 20 שנים בא בית המשפט העליון וקבע אחרי מסעות של ייסורים שהרשות הפלסטינים אחראית לנזק, ויש כסף לשלם אותו, וזאת ההרתעה הכי גדולה שיכולה להיות מחר לטרור, אבל הרשות הפלסטינית נהנית, היא עכשיו דואגת לחוק של הביטוח הלאומי שאומר רגע רגע אין בעיה אנחנו מוכנים לשלם לכם אבל אתם לא תקבלו את הכסף, לכו תחזירו את הכל לביטוח הלאומי.

עכשיו, פה נולד דבר נוסף שהוא מאוד מאוד חשוב להבין. יש את האפליה של האזרחים הזרים, נפגעי טרור שהם זרים שיקבלו ביטוח לאומי, אפילו אם הם לא ישראלים דרך אגב. יש דרום קוריאני למשל, שנפגע בפיגוע באוניברסיטה העברית, הוא לא אזרח ישראלי, הוא היה פה במשלחת לימודית, הוא מקבל ביטוח לאומי ישראלי שנוסע אליו כל הדרך לדרום קוריאה, ומקבל בדרום קוריאה פיצויים עם שלט דרום קוריאה כי הוא נפגע טרור הוא דרום קוריאני, אז הוא מקבל בערך פי ארבע ממישהו ישראלי שנפצע בדיוק כמוהו.

רגע, לישראלי מקזזים את הביטוח הלאומי בגלל שהוא מקבל פיצוי ולדרום קוריאני לא? איפה פה האפליה?

לא, האפליה היא כזאת, הישראלי שתובע את הרשות הפלסטינית ועכשיו יש מישהו שאחראי לנזק שלו, קבע בית המשפט יש אחראי לנזק, לא יכול לקחת את הכסף מהרשות הפלסטינית אלא אם כן הוא בוחר לא לקבל ולהחזיר את הקצבאות של הביטוח הלאומי.

לעומת זאת זה שמדרום קוריאה?

בוא ניקח את הדוגמה השנייה בגלל שזו תביעה, אז כדי להבין. לעומת זאת, האמריקאי שתבע בארצות הברית את הרשות הפלסטינית, יקבל את הכסף בארצות הברית ואפילו בארץ דרך אגב בגלל שיש אמנות לקביעת פסקי דין, אז האזרח האמריקאי קיבל בבית משפט בניו יורק 40 מיליון דולרים והוא גובה אותם מהרשות הפלסטינית בארץ בגלל שיש אמנות להכרה בפסקי חוץ.

והוא גם מקבל ביטוח לאומי?

ומקבל ביטוח לאומי כל הזמן כל הדרך.

ולא מקזזים את זה?

ולא מקזזים לו. וזאת אפליה סופר גדולה.

אני חושב ששמענו מספיק.

ועוד אפליה אחת שהיא נורא חשובה כי היא בכלל לא נוגעת לטרור, היא אפליה בין נפגעי טרור באשר הם, לבין נפגעי תאונות דרכים ונפגעי עבודה, שזה החוק מה שהוא בא לתקן וזה מה שחשוב לי לדבר עליו.

אבל ממש בדקה, כי אנחנו כבר 10 דקות.

שני אנשים נוסעים באוטובוס בדרך לעבודה, שני אוטובוסים שונים. אוטובוס אחד עלה עליו מחבל חס ושלום ופוצץ אותו, אוטובוס אחד הידרדר ועשה תאונת דרכים. בן האדם שישב באוטובוס והוא נפגע טרור יבחר לקבל פיצויים כנפגע פעולות איבה והוא לא יוכל עכשיו לתבוע עוד שום דבר אחר, אין לו עוד זכות. אותו בן אדם שישב באוטובוס בדרך לעבודה ונפגע בתאונת דרכים, הוא יקבל ביטוח לאומי כנפגע עבודה והוא יכול לתבוע את חברת הביטוח של אגד ולקבל לפחות 25% ממה שיפסוק שם בית משפט.

זה מאוד מאוד ברור.

זה סעיף 330 של חוק ביטוח לאומי, שזו בכלל אפליה שפשוט החוק הזה מתקן אותה סוף סוף אחרי הרבה שנים.

טוב מאוחר מלא כלום. בוא נשמע את משרד המשפטים בבקשה. אולי תוכלי לכל הנקודות שאת רוצה להגיב בסיפור הזה, מאוד מעניין.

ד"ר תמר קלהורה ממשרד המשפטים. אני רוצה להזכיר שלדאבוננו אנחנו מתכנסים פה יום אחרי שהצטרפה עוד משפחה לחבורה המפוקפקת הגדולה מאוד של נפגעי איבה משפחת תמרי. מאיר תמרי שנרצח אתמול בפיגוע. והנושא הזה הוא אקטואלי כבר הרבה מאוד שנים, גם תביעות הנזיקין הן אקטואליות כבר הרבה מאוד שנים, הרבה שנים הן לא היו אקטואליות , זה חלק, אולי, משורש העניין שהחוק הזה לא התאים את עצמו למציאות שפרצה לחיינו החל משנת 2000, והוא בהיבטים האלה נשאר ללא שינוי מאז שהוא נחקק.

אני רוצה לפרוס, לפני שאני אתייחס לגופה של ההצעה, בפני אדוני יושב הראש, את כלל התיקונים שעומדים כרגע, שאנחנו מכירים אותם, בנושא של נפגעי פעולות איבה. פרט להצעת החוק הזאת ישנה עוד הצעת חוק שחברי הזכיר כאן, של חבר הכנסת פינדרוס וחברי כנסת נוספים, שעברה טרומית והיא הולכת לוועדת החוקה, בנושא שהוא אכן נושא מקביל.

נראה לי שהיא נמצאת בוועדה לביטחון לאומי.

אוקיי, היא לא בוועדה הזאת אבל, בכל אופן. שהיא עוסקת בחלק מהנושאים שהוזכרו כאן, והשילוב, לדעתי, בין הצעות החוק, ייתן מענה טוב יותר מהדין הקיים לבעיות שאיתם מתמודדים נפגעי הטרור שרוצים לתבוע בנזיקין.

חוץ מזה ישנה גם יוזמה שהיא עדיין בשלב מאוד מוקדם, אבל ישנה גם יוזמה לבחון מחדש את הנושא של האגרות של נפגעי הטרור. אני לא רוצה להיכנס לגופה ולא - - - בשלב מאוד מוקדם , ביוזמה של שר המשפטים, בחינה של האגרות שמשלמים נפגעי האיבה. אבל אני רוצה להסביר מה בעצם המכשולים שעומדים לפני נפגעי האיבה כשהם באים לתבוע? ואיפה הדין חסר? ואיפה התיקון הזה משתלב? הבעיה המרכזית שאיתה יתמודדו נפגעי האיבה בתביעות הנזיקין, אני שמה רגע בצד את היחס בין זה לבין תגמולים, בשלב הראשון הם היו צריכים להוכיח אחריות.

אחריות של מי?

לרוב זו אחריות של הרשות הפלסטינית וארגון החמאס. כי לרוב המחבל עצמו או שהוא נהרג בפיגוע או מיד אחריו, או שגם אם הוא נתפס ויושב בכלא מדובר באדם שאין לו פרוטה, ולכן אין טעם לתבוע אותו, וגם אם תובעים אותו זה נומינלי לצורך הגשת כתב התביעה אבל הוא לא באמת מקור שאפשר לתבוע ממנו. ואז התעוררה השאלה שאיתה היו צריכים להתמודד נפגעי האיבה, והיא איך ניתן לקשר את הרשות הפלסטינית, להטיל עליה אחריות לפיגוע? לא רק ברמה העובדתית, שזה תסבוכות משפטיות רבות בינם לבין עצמם שאותם פתר השופט משה דרורי בתיקים שהוא ניהל במחוזי אחת אחרי השנייה.

איך הוא פתר את זה?

כי הוא דן בכל אחת מהם והוא נתן להם מענה משפטי, שאלת חסינות ריבון, שאלה של קבילות ראיות, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני רק רוצה לדעת אם הוא מצא תשובה לדוגמה אחת, אז אפשר להחיל את זה על כולם.

הוא גם מצא תשובה שאושרה בערעורים של בית המשפט העליון. בשורה התחתונה, הרשות הפלסטינית, ניתן להטיל עליה אחריות. למעשה, המחבלים, מכוח סעיף 12 לפקודת הנזיקין. עכשיו יש שם מספר חלופות שבפסקי דין שונים נמצא שזה רלוונטי, הרשות הפלסטינית כמשדלת אנשים לבצע פיגועים מסייעת לפיגוע עצמו, שזה היה הרבה יותר קשה להוכחה אבל גם בזה היו תיקים שבהם הצליחו להראות שבכירים ברשות הפלסטינית אכן סייעו בפועל לביצוע פיגועים, זה היה נדמה לי, גם מרואן ברגוטי שיושב בכלא.

לא, מרואן ברגוטי הוכח שלא, זה בתיק שלנו אני ייצגתי, את יכולה לשאול.

ובשנים האחרונות התעוררה השאלה האם כאשר הרשות הפלסטינית משלמת בדיעבד משכורות למחבלים ולבני משפחותיהם, האם עצם התשלום בדיעבד, לא ניטען שהיא שסייעה לפיגוע לפני מעשה או שהיא שידלה, הקשר הוא תשלום למחבל לאחר מעשה, האם גם הוא נכנס לסעיף 12 לפקודת הנזיקין לפי החלופה שקיימת שם שנקראת אשרור? זאת אומרת אשרור בדיעבד, זאת אומרת שהיא מאמצת את הפיגוע? והתשובה שבית המשפט העליון נתן היא כן, זה אשרור. עכשיו, במקביל לזה, הייתה שאלה אחרת. האם נפגעי האיבה זכאים לפיצויים עונשיים, פיצויים לדוגמה, בדין הפגיעה שנפגעו בה מהרשות הפלסטינית בגין הפגיעה שנפגעו בה באירוע הטרור?

זה המשכורות.

זה לפני המשכורות. סליחה, אל תפריע.

זה מפריע לרצף המחשבתי, כמו שלא רציתי שיפריעו לך ברצף המחשבתי תן גם לה.

בלי קשר לתשלום המשכורות. בפסק הדין של עזבון עמוס מנטין שהיה טכנאי של בזק ונרצח בפיגוע לפני שעלה הסיפור הזה של המשכורות, שם בית המשפט העליון קבע שנפגעי האיבה זכאים לקבל פיצויים עונשיים ואותם גם נקבע שהם זכאים לקבל יחד עם התגמולים. אבל זאת הייתה שאלה בפני עצמה וגם היא הוכרעה בפסיקה.

עכשיו, לאחרונה, בשנה או בשנתיים האחרונות התעוררה השאלה האם את הפיצויים העונשיים ניתן לקבל כאשר המעשה שמיוחס לרשות הפלסטינית הוא אותו תשלום משכורות אשרור בדיעבד? על זה ניתן פסק דין, בהתחלה בדעת רוב, ואחר כך זה אושר בדיון הנוסף של בית המשפט העליון, שבו דעת הרוב אמרה לא, כאשר מדובר בתשלום משכורות זה אכן אשרור אבל לא ניתן לקבל פיצויים עונשיים. דעת המיעוט של השופט - - - שכן ניתן לקבוע ולקבל פיצויים עונשיים גם במקרה הזה.

את רוצה להגדיר לי במשפט מה זה פיצויים עונשיים?

כן, פיצויים שעליהם דיברה הצעת החוק המקורית, שהם פיצויים תרופתיים. הם פיצויים שכל ניזוק בנזיקין תובע ממי שפגע בו עשה כלפיו עוולה, גם לא בהקשר של טרור כמובן, והוא תובע פיצויים על הנזק שנגרם לו. אז אם לצורך העניין אדם נפגע בתאונת דרכים או בתאונת עבודה, נפל מפיגום נניח, הוא הפך להיות משותק, הוא עכשיו תובע פיצויים על כל הנזקים שנגרמו לו. יש פיצויים על כאב וסבל, יש פיצויים על אובדן כושר ההשתכרות, יש פיצויים על עזרה צד ג' לכל החיים גם לעבר וגם לעתיד. במקרה של קיצור תוחלת חיים, יש גם פיצויים על מה שאנחנו חיים, השנים האבודות, זאת אומרת אם בעקבות האירוע קוצרה תוחלת החיים כך שאתה מאבד גם שנות עבודה וגם שנות חיסכון לפנסיה, אתה יכול לקבל על זה פיצוי. וזה, מה שאנחנו קוראים פיצויים תרופתיים או פיצויים נזיקיים רגילים.

פיצויים עונשיים, וזה מעוגן בפסיקה שלנו, נכון שזה לא כתוב בפקודת הנזיקין, מצד שני גם כל מה שהזכרתי קודם לא כתוב בדיוק.

למה באמת לא כתוב? כל הזמן אני שואל למה צריך להיות פסיקות? למה אין חקיקה?

התשובה העצובה לזה היא שאנחנו ניסינו לקדם חוק שכולל תחלופת פקודת הנזיקין לחוק חדש לפני 12 שנים במסגרת הקודקס האזרחי, והצלחנו להגיע עד סעיף 35, וזה לא התקדם מאז.

למה באמת?

אז למה הממשלה והכנסת לא מקדמות חוק נזיקין חדש? זה לא אני האדם שצריך לשאול אותו.

אני שואל את עצמי ואת חברי הכנסת מה קורה פה?

אבל כרגע, צריך להבין שבכלל כל העולם של פיצויים ונזיקין נמצא בפסיקה, כמעט כולו. גם ההלכה בעניין פיצויים עונשיים, שהם לא פיצויים על הנזק. זאת אומרת, יש את הנזק, שאפשר לתבוע אותו, אפילו לא לתבוע אותו - - - איבה, ויש עוד איזשהו פסק כזה, של פיצוי, שהניזוק במקרים מסוימים זכאי לתבוע אותו והוא לא צריך להוכיח נזק, הוא לא צריך להוכיח בדיוק, לא הביא חוות דעת, לא לכתוב סכומים, ואלו פיצויים שניתן לקבל אותם כאשר העוולה נעשתה בזדון.

עכשיו, במקרה של נפגעי איבה, זה מובן מאליו או בבחינת נתון שהעוולה בוצעה בזדון, ולכן השאלה הזאת לא באמת התעוררה. אבל במקרים נזיקיים אחרים, ולכן זה נפסק כמו שאמר חברי כאן, זה אכן בדין שלנו זה מיושם במשורה הפסיקה וגם החקיקה באותם מקרים מעטים שבהם יש פיצויים עונשיים בחקיקה שונה, מדברת על עוולה שבוצעה בזדון (אגב, כאשר מדובר במי שנפגע בעבירה יש, שוב, פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת שאם על אותו מעשה, היה הליך פלילי שהסתיים בהרשעה של העבריין, אז נפגע העבירה שתובע אותו אחר כך בתביעה אזרחית לא יכול, לא זכאי לקבל פיצויים עונשיים, מכיוון שהתכלית היא אותה תכלית ופה אנחנו מתחברים להצעת החוק שלנו, התכלית היא תכלית עונשית, של להעניש, לנקום במובן מסוים, בשביל להרתיע הרתעת הרבים. ולכן אותה הלכה אומרת אם היה לי הליך פלילי אז אני לא מקבל פיצויים עונשיים).

כרגע המצב המשפטי בעניינם של נפגעי האיבה הוא, שמי שיכולים להראות שהרשות הפלסטינית סייעה או שידלה את המחבל לבצע את הפיגוע, כן יכולים לתבוע פיצויים עונשיים. בית המשפט העליון הגביל את הסכום של הפיצויים העונשיים ל-3 מיליון לאדם, שגם זה נמצא בהצעת החוק של פינדרוס, טיפול בעניין הזה, כי זה סכום מאוד נמוך, ולעומת זאת, מי שהקשר של הרשות לעניינו מתמצא בתשלום במשכורות ובזה בלבד, איננו זכאי לפיצויים עונשיים, זה המצב.

עכשיו, כמו שאמר חברי וכמו שכולנו יודעים, כאשר החוק היום אומר לנפגע האיבה, שהוא יכול לנהל את ההליך הנזיקי, ולנהל את ההליך מול צוות תגמולים, מול הביטוח הלאומי, לקבל את התגמולים, לקבל פסיקה מבית המשפט העליון של פיצויים גם על הנזק הנזיקי התרופתי שלו, וגם פיצויים עונשיים, והוא בסוף צריך לבחור, לא את הפיצויים העונשיים, את הפיצויים העונשיים הוא יכול לגבות, הוא יכול לקבל, אבל בין הפיצויים הנזיקיים והפיצויים התגמולים הוא צריך לבחור.

וזה בא לתקן החוק הזה?

החוק המקורי בא לתקן את זה. עכשיו עם זה אני רוצה לומר שממשלת ישראל תמכה בהצעה בכפוף לתיאום ולכן אני לא מביעה כאן התנגדות. אני מבקשת להצביע על הקשיים כפי שראינו אותם, ובסופו של דבר שכנענו את חברות הכנסת לעבור לנוסח שמונח כאן שמדבר על פיצויים עונשיים. אני אומר כך, קודם כל מהנוסח המקורי השתמע שאפשר לקבל 100% תגמולים ו-100% פיצויים, הדבר הזה לא מקובל, וחרף קריאות הביניים שנשמעות כאן.

למה? למה אזרח אמריקאי כן ואני לא? אני פשוט לא מצליח להבין. מה זה מפריע?

רגע. אנחנו עוד לפני שלב הוויכוח, אנחנו בשלב הבנת העניין.

אנחנו עוד לא מתווכחים, אני מציגה כרגע את המצב. קודם כל חוק נפגעי פעולות איבה אכן מדבר - - -

יש משהו בחוק שמונע את הקבלה של שני הדברים? איזה סעיף מונע?

סעיף 17 שמפנה לסעיפים בחוק נכים וחוק - - -

סעיף 17.

והחוק הזה מבטל אותו?

כן, החוק המקורי מבטל אותו.

לא הנוסח שמונח בפניכם.

ההצעה המקורית.

ההצעה המקורית ביקשה לבטל למעשה את סעיף 17 ב'.

ואין הסכמה של הממשלה לבטל את זה?

הממשלה הסכימה בכפוף לתיאום, וכשאנחנו ישבנו עם חברות הכנסת אנחנו שאלנו אותן מה אתן רוצות? הן אמרו לנו, לצערי הן לא כאן אבל אני משוכנעת שהן יוכלו לאשר את זה, הן אמרו אנחנו רוצות להעניש ולהרתיע את הרשות הפלסטינית במקרים שבהם היא משלמת משכורות למחבלים. אז אנחנו אמרנו להם, את התכלית הזאת משרתים הפיצויים העונשיים, לא הפיצויים התרופתיים.

חד משמעית לא.

שניה, עכשיו אפשר לנהל על זה ויכוח. בשביל זה הגענו לכנסת.

בית המשפט עליון קבע שאין לנו פיצוי עונשיים, זו עבודה בעיניים.

את מדברת 12 דקות כמה זמן את עוד צריכה בשביל לסכם את הדברים שלך?

חשוב להסביר אבל מה הקושי בפיצוי התרופתי לעומת - - -

אז אני אומרת, התחלתי להסביר. הצעת החוק המקורית ביקשה לתת 100% תגמולים, 100% נזיקין, זה דבר שלא קיים בדין שלנו ביחס לאף ניזוק אחר.

לא נכון, סעיף 330 לחוק ביטוח לאומי, תאונות דרכים ונפגעי עבודה יכולים לגבות גם וגם עד 125% מהנזק.

לא נכון.

זה לא נכון?

חד משמעית זה מה שכתוב בחוק.

זה מה שכתוב בחוק, וזה עבר גם כן אישור של בית משפט עליון, זה פשוט לא נכון מה שאת אומרת. זה לא בסדר שאת מטעה את הוועדה.

רגע, תן לנציגת משרד המשפטים להשלים תוך דקה אני מבקש.

אז זאת הייתה בעיה אחת שאנחנו ראינו, הבעיה השנייה שאנחנו ראינו שבאמת לתפיסתנו, ההצעה המקורית לא משרתת את התכלית.

מה את אומרת? 5 מיליארד שקלים שמחר הם ישלמו וזה לא משרת את התכלית. בית המשפט הכריע שהם צריכים לשלם כסף, הכסף במשרד האוצר מוקפא. הפלסטינים כוססים ציפורניים לראות מה יהיה פה בוועדה היום, כי אם בוועדה החוק נופל הם לא צריכים לשלם את הכסף, ואם החוק עובר הם יצטרכו לשלם 5 מיליארד שקלים לנפגעי טרור, זו האמת.

החוק שמונח בפנינו, אני מבין ממך, שזה לא יפתור את הבעיה.

לא יפתור בכלל את הבעיה, רק ירע את המצב שלנו, כי נחזור שתי דרגות אחורה.

אז כדי שגם אני אבין את מה שאתה מבין, תן לי לשמוע.

אני רוצה לומר, הסוגייה של הגביה, החוק הזה לא נוגע לה, לא ישנה פסיק אחד מהבעיות שיש היום בגביית פיצוי תרופתי, עונשי, מכל סוג שהוא, זה לא רלוונטי בכלל לדבר הזה. יש חקיקה שמטפלת בעניין, יש שאלה של איך גובים את הפיצויים? שזו סוגיה פוליטית, זו לא סוגיה משפטית.

ככל שישנם קשיים משפטיים בעניין הזה, הצעת החוק של פינדרוס מבקשת להציע איזשהו הסדר שגם עליו צריך לדבר ולדון וככל שההצעה ההיא תתקדם, אפשר יהיה לטפל בזה. אבל גם היום יש חקיקה, וגם היום בדרכים כאלו ואחרות, ושוב, זה נושא פוליטי.

שאלה אז את אומרת הנוסח הזה שיש בפנינו יוכל להשתלב בחקיקה שאנחנו מתכוונים להעביר את זה, של פינדרוס, אז זה כן יהיה מתוקן?

שוב אני אומרת, יש הרבה בעיות. יש הרבה בעיות עם תביעות של נפגעי איבה. יש את השאלות הנזיקיות המהותיות שדיברתי עליהם, יש אחר כך את השאלה שעד סוף סוף קיבלתם איזושהי פסיקה בנזיקין, איך אתם ממשמשים אותה? ויש בעיה לממש וכו' וכו', והדברים האלה הם מטופלים משפטית על ידי, יש חקיקה בעניין הזה, ויש גם סוגיה פוליטית שאני לא.

מה זה נקרא פוליטי?

של האם ממשלת ישראל מאפשרת לגבות כספים של פיצויים מכספי הרשות הפלסטינית?

אז יצא המרצע מן השק.

רק רגע, אני רוצה להבין את זה.

לא יצא המרצע כי אני לא הכתובת לזה, זו לא שאלה שקשורה אליי.

זו לא שאלה של מרצע, זו עובדה האם באמת, אבל למה זה פוליטי? זו מדיניות. את מתכוונת לשאלה מדינית?

זאת שאלה מדינית.

אה, כי פוליטי אצלי זה מונחים אחרים.

הבנתי. זאת שאלה מדינית.

שאלה מדינית האם מדינת ישראל רוצה לגבות מהרשות הפלסטינית את הסכומים שהיא יכולה לגבות? בסדר.

אבל בית משפט קבע שהם אחראיים לנזק. זאת קביעה, זה פסק דין.

את באמת פטורה מהשאלה המדינית, את זה אנחנו נצטרך לטפל.

אז אני רק רוצה לומר, אנחנו חשבנו שאם התכלית של החוק היא הרתעת הרשות או טיפול בעניין הזה של תשלום משכורות.

זו לא תכלית החוק.

שאלנו את חברות הכנסת.

אני גם, דיברתי איתן אתמול, אתם בלבלתן אותן.

חבל שהם לא כאן.

הן אמרו לי במפורש שהיום נדון בהצעה הקורית, אתם בלבלתם אותם לגמרי. אתן אלופות בזה, אתם מביאים נתונים לא אמיתיים.

אנחנו ישבנו איתן ושאלנו אותן מהי התכלית של הצעת החוק לשיטתן? זה מה שהן אמרו.

אני לא קיבלתי פנסיה חבר הכנסת אייכלר. אני הייתי צריך לבחור בין הפנסיה של אמא שלי לבין ביטוח לאומי. מה זה קשור עכשיו בכלל להרתעה של הפלסטינים? את העוול הזה החוק הזה מתקן, שנפגע טרור יתום יקבל את הפנסיה של אמא שלו שהייתה עובדת מדינה, ויוכל לקבל ביטוח לאומי, זה הנוסח המקורי.

הנוסח הזה שמונח לפנינו.

הנוסח המקורי מתקן גם את זה שאני אוכל לקבל ביטוח לאומי וכל מקור אחר של כסף שמגיע לי בגין הפיגוע, למעט אם זה מהמדינה.

אם זו הייתה הכוונה, זה לא מה שהיה גם בחוק המקורי.

זה כן.

לא, כי הוא דיבר על פיצוי.

עכשיו נקשיב, אני חייב לכם את הזמן, כי אנחנו כבר 16 דקות רק בדיבור שלך אז את תסבירי מה שאמרת עכשיו במשפט אחד. הוא חושב, מאיר, שאם הסעיף המקורי יאושר, אז זה יפתור את הבעיה ואת אומרת שלא. למה?

לא, הסעיף יאפשר לו לקבל פיצוי תרופתי, נזיקי, בנוסף לגמלה.

אבל לא עונשי?

אבל זה לא נוגע לפנסיה. פנסיה זה סיפור אחר כי זה לא פיצוי, הפנסיה הוא תשלום אחר וזה סעיף אחר שצריך לטפל בו.

בסדר, בואי נרד לרזולוציה עד הסוף, בסדר, אבל את מסכימה איתי שבפנסיה יש בעיה שנפגעי טרור לא מקבלים? אני לא יכול לתבוע, אם זו הייתה תאונת דרכים אני לא יכול לתבוע תאונת דרכים, אם אני משתכר 50,000 שקלים בחודש, אני צריך לבחור עכשיו בין נפגע עבודה לבין נפגע טרור.

מאיר מה שאני מציע לך כבר בשלב הזה, תמצא חבר כנסת שיגיש הצעת חוק על הפנסיות.

לא צריך. חבר הכנסת אייכלר, מניסיון של 20 שנים מדמם, ההצעה הזאת מתקנת 20 שנים של דימום, היא מתקנת אפליה.

לא, אני מדבר על מה שאמרת על הפנסיה.

לא, אני חושב שהחוק הזה כן מתקן את הפנסיה.

- - - צריך לטפל בפנסיה.

אני חושב שהחוק כן מתקן את הפנסיה, אבל לא אכפת לי כרגע להשאיר אותו בצד, אני גם חושב שהוא - - -

אז בוא ניתן לעוד אנשים. אתה ביקשת לדבר, כן בבקשה, מה השם ותפקיד?

שלום, עורך דין גיל ממן, עוסק אך ורק בייצוג נפגעי טרור בתביעות נזיקין, מנהל מעל 20 ומשהו תביעות היום במחוזי בירושלים. קודם כל חשוב להבין בנושא התשלומים שהרשות הפלסטינית משלמת, למי שאין לו רקע, הרשות הפלסטינית משלמת משכורת בהגדרה לפי סעיף 19 לחוק שלה משכורת לאותו מחבל שיושב בכלא אך ורק על רקע לאומני. מה שאומר, אם פלסטיני גנב רכב ויושב בכלא הוא לא מקבל שקל, אבל אם הוא יושב על רקע לאומני, אם הוא עשה פיגוע, אם הוא גנב את הרכב ותוך כדי דרס שוטרים, או דרס מישהו וזה הופך להיות לאומני, מאותו רגע הוא מקבל משכורת מהרשות הפלסטינית, שהמשכורת הזאת נקבעת לפי חומרת המעשה.

משמע, ככל שהוא מקבל יותר שנים בכלא, ככה השכר שלו גבוה יותר. נע בין 1400 שקלים ל-12,000 שקלים פלוס כל מיני הטבות סוציאליות בתקופה שהוא יושב בכלא, גם נחשבת לו כתקופת הוותק וההטבות הסוציאליות כשהוא יצא מהכלא בעוד 20-30 שנים כשהוא יצא.

ומה אתה מציע?

היום נפגעי הטרור מגישים תביעות כנגד הרשות הפלסטינית בגלל שהיא משלמת את המשכורות.

מה שלדבריה אשרור.

נכון, בית המשפט העליון קבע שהמשכורות האלו מהוות אשרור בדיעבד לפי סעיף 12, אבל זה לא מקנה להם פיצויים עונשיים, הם לא יכולים לקבל פיצוי עונשי במסגרת אשרור בדיעבד. הם כן יכולים לקבל את הנזק. בית המשפט העליון קבע שהרשות הפלסטינית אחראית לנזק. אבל באותו מקרה, באותו פסק דין, הרשות הפלסטינית לא משלמת שקל למרות שהיא אחראית. למה? כי הרשות הפלסטינית באה ואומרת סליחה, יש לכם את סעיף 17 לחוק שאומר שאם אתם מקבלים מביטוח לאומי אתם צריכים עכשיו לבחור, או שתלכו לביטוח לאומי תמשיכו לקבל, או שאתם רוצים לגבות את הכסף מאיתנו.

כמובן שהדרך הקלה של נפגעי טרור ובזה מדינת ישראל מסייעת, זה להיכנס להגדרה של נפגע טרור בביטוח לאומי ולקבל את התגמולים, ואז יוצא מצב שהחוטא יוצא נשכר. הרשות הפלסטינית שמשלמת משכורות מגיעה בסוף היום והיא לא צריכה לשלם אפילו שקל אחד.

ולפי התיקון הזה שכתוב לפנינו כן תוכלו לגבות?

חד משמעית כן.

לפי התיקון המקורי.

הנוסח שקראת עכשיו הנוסח שמופיע פה, שאין בהוראות סעיף קטן כדי לגרוע מהזכות לגבות פיצויים לדוגמה?

לא. זה לא מאפשר, מה שמאפשר זה החוק המקורי. החוק המקורי כן מאפשר את זה. עכשיו אני אתן עוד משהו.

לא, תן לאחרים גם בסדר? כי אנחנו מתכנסים לסיום.

דוגמה אחת קטנה ברשותך, דקה אחת רק להבהיר את האפליה שיש פה של נפגעי פעולות איבה. כולנו זוכרים את הפיגוע שהיה באוטובוס בבקעה לפני כמה חודשים. מחבלים של חמאס עקפו את האוטובוס וירו לרכב. נהג האוטובוס, שאני בקשר טוב איתו נפצע באורח קשה. אם הוא יבחר לא להיכנס לקבל את התגמולים כנפגע פעולות איבה אלא כתאונת עבודה כי זה היה במהלך העבודה שלו - -

אז הוא כן יוכל לקבל?

סעיף 330 לחוק ביטוח לאומי מאפשר לו לגבות לפחות עוד 25%.

<< יור >

אבל ממי הוא יגבה? מחברת הביטוח. הוא לא יגבה מהרשות הפלסטינית?

נכון, החוק מתקן תביעות לא רק מול הרשות הפלסטינית.

לא, אם הוא יגיש תביעה גם נגד הרשות הפלסטינית והוא יקבל מביטוח לאומי כתאונת עבודה, הוא יכול לקבל ולהשאיר אצלו לפחות 25% מהתגמולים. חשוב להבין גם שההליכים המשפטיים בשביל נפגעי הטרור הם הליכים קשים מאוד. הם צריכים חוות דעת פסיכיאטריות, הם צריכים להתרוצץ. חוות דעת פסיכיאטריות מטעם הרשות הפלסטינית, שהרשות שולחת אותם לפסיכיאטרים מטעמם שיעשו גם בדיקות. הם עוברים השפלה ענקית שבסופו של יום, למרות המשכורות, הרשות הפלסטינית לא צריכה לשלם היום שקל אחד, וזה מצב אבסורדי שפשוט לא נתפס.

תודה רבה. איך קוראים לך?

שמעון גולובנציץ. פורום בוחרים בחיים המשפחות השכולות.

בוא נשמע.

התפקיד שלי בפורום הוא ללוות את המשפחות השכולות. החוק באופן עקרוני אמור לתקן פה עוול נוראי שנעשה בחסות כל משרדי המשפטים פה במדינה 20 שנים למשפחות השכולות, ואני עדיין ממשיך ושומע את זה וזה נשמע לי זוועה, אני פשוט לא יכול לשמוע אתכם.

המשפחות השכולות מקבלות ממדינת ישראל איזה סכום זעום ומגוחך שלא מאפשר להן שום יכולת שיקום. המשפחות האלו נהרסות וזה מה שאני פונה אליך, המשפחות האלה הרוסות, מרוסקות, הן נופלות לתהום, הילדים מאבדים את הכיוון, ההורים מאבדים את הכיוון, ההורים מאבדים את העבודה, יש משפחות שאין להן מה לאכול ואין להן קורת גג, ולשבת פה ולשמוע אותך מנתחת את זה.

דבר אליי אדוני, אני נציג הציבור. אנחנו אחראים.

אוקיי, אני מקבל. אני אומר, החוק נועד לתקן את העוול המחריד שנעשה למשפחות האלו, שכמו שאמרנו משפחות מחוץ לארץ שבמקרה נולדו בחוץ לארץ מקבלים גם את הפיצוי ההולם ומאפשר להם לקבל טיפולים ולנסות לשקם איכשהו את המשפחה. עכשיו, החוק המקורי באמת בא לתקן, התיקון של החוק, כמו כל התיקונים שנעשו עד היום, מסרס את החוק לחלוטין והוא חסר משמעות. כי מה שהוא בא לבקש זה כבר משהו שכבר קיים וכבר אושר, כך שהחוק המקורי הוא חוק נפלא, וצריך לדבוק בו, החוק המתוקן הוא חסר משמעות צריך לזרוק אותו לפח. ושוב, אני באמת רק רוצה לומר - - -

אתה רוצה להגיד משפט על האירוע שלכם או שאין לכם עניין?

לא, אני מייצג ציבור אני לא מייצג את עצמי. אני שוב רוצה לומר תודה, הגיע הזמן אחרי 20 שנים, זה דבר נפלא. אבל החוק המקורי, החוק המתוקן חסר משמעות לחלוטין, ותודה לכם.

החוק המתוקן גם לוקח אותנו שני צעדים אחרים, מיותר להסביר גם למה.

רות פרמינגר ביקשת קודם לדבר? או שדיברת קודם?

כן אני רוצה, עו"ד רות פרמינגר. אני רוצה להגיד שאני מסכימה עם כל מילה שהגיע הזמן לתקן. אדוני יושב הראש, המקום שלכם זה בדיוק במקום שיש לקונה בהבנה, בתובנה, בחוסר היכולת של בית המשפט העליון להגיד אבל אני לא יכול. כשהבעיה שאני מסתכלת עליה ואני רואה פה, זה שאנחנו מדינת ישראל, מדינה נאורה, אנחנו בוחנים את הרשות בעיניים שלנו לפי הקריטריונים שלנו?

אדוני זה מזכיר לי את הדיון בוועדה לביטול האזרחות של המחבלים. אנחנו גם שם שמענו שהתייחסו אל המחבלים, אל הרשות, כבן אדם שהוא שווה לנו. לא, אני מצטערת, הם לא. כמו ששמענו עכשיו, הם משלמים ככל שעשית פיגוע יותר קשה תקבל יותר כסף. תחשוב על האנשים שמסתכלים על המדינה שלנו שבוחנת אותם בצורה מכובדת, ראויה, בינלאומית, אני לא יודעת אפילו איך להגדיר את זה.

ברגע שהיא משלמת להם משכורת היא כבר לא מכובדת גם כן. חלם נעלבת לשמוע את הדבר הזה, שהוא משלם משכורת למחבלים והוא לא אחראי על זה - - -

רק עוד משפט אחד. אם בית משפט אומר אני צריך לפסוק רק על פי מה שיש לי, אז אדוני אני מבקשת ממך תחוקקו את החוק, וכמו שאמרנו, הנוסח האחרון שהונח הוא באמת מסרס את הכוונה האמיתית שאני בטוחה שחברי הכנסת רצו ובדיוק מה שאנחנו עכשיו מדברים על זה, לתקן.

הגברת מה השם שלך והתפקיד?

שמי ברנדה למקוס, הבת שלי נרצחה לפני תשע שנים בצומת אלון שבות בפיגוע דריסה ודקירה. ואני גם נציגה של פורום בוחרים בחיים. מאז האירוע אני לקחתי על עצמי גם צדק צדק תרדוף. אני מופיעה בבתי משפט, אני מקבלת זלזול מדרגות שאין כדוגמתם. המחבל יושב בבית המשפט ומחייך ואומר, בסעיף האחרון שלו שנותן לו להגיב, אז הוא אומר היהודים אשמים כי יש בידיהם את - - -. אז המשפחה שלו יושבת שם באולם וצועקת אללה הוא אכבר, הכל בסדר, מגיעים הלאה. אני בכל זאת חודרת בתי משפט וכו', הנציג שלהם מגיע וזורק לנו אבל את מקבלת ביטוח לאומי. ככה.

מי? העורך דין של המחבלים?

הנציגים של הרש"פ של המחבל, יושב פה ואומר אבל את מקבלת ביטוח לאומי.

בושה וחרפה.

ועל זה אחר כך אם רוצים לעשות משהו, השופטים, אתה יכול להגיד עורך דין סחיווסחורדר, מגיעים לשום משפט, שום דיון עם שופט, הדברים הראשונים שהם אומרים זה שאני חייב להזהיר אותך שאם את תובעת ואם את מקבלת אז את מפסידה את הביטוח הלאומי. אלה המשפטים הראשונים של כל שופט לפני שאתה אפילו דורך בדלת.

טוב, המצב ברור. אני רוצה לשמוע.

אז אני מתנצלת ואני מקווה בעזרת ה', תיקון החוק כמו שהוא המקורי, אנחנו רוצים את הסירוס - - - אבל לקחת אותו.

אני רק אוסיף שמדינת ישראל לא נפגעת מהתיקון הזה במאומה.

באמת? אוקיי.

מדינת ישראל מעולם לא תבעה בחזרה את הרשות הפלסטינית.

טוב שאמרת את זה, כי מדינת ישראל ממש אין לה את הפרוטות האלה שאתה מדבר עליהן. אני אומר את זה בציניות. אני לא דואג לאוצר של מדינת ישראל בעניין הזה, כי אם יש חובה למדינת ישראל לעשות משהו זה הדבר הראשון שהיא צריכה לעשות.

אני רק רוצה לשאול, דיברת על התהליך, ואחד הדברים שדיברנו עליהם בשיח בתיאום הפנימי, הייתה השאלה לעמוד בהליך משפטי שצריך להוכיח נזק, לא במקרה של פטירה שזה יכול להיות יכולות להיות טענות של אשם תורם או דברים כאלה, בניגוד לפיצוי העונשי שלכאורה הוא לא תלוי בנזק, ואז אתה לא צריך לעמוד.

אין פיצוי עונשי על משכורות, אתם לא מכניסים את זה לראש. זו העבודה בעיניים. בית משפט הכריע בדיון נוסף שתשלום המשכורות מקים אחראיות אבל לא מספיק בשביל פיצויים עונשיים. עכשיו אתם רוצים לעשות רפורמה משפטית והפגנות ועניינים על בית המשפט העליון, בבקשה. אבל למה צריך לשבור את הראש? יש חוק מצוין, הציעו אותו, הוא מתקן עוול לא רק מול הרשות הפלסטינית, הוא מהווה הרתעה למחבלים, הוא סוגר את כל הסיפור.

אני מבין ממשרד המשפטים שהחוק הזה בנוסח המקורי גם לא יכסה, את כן מדברת על חוק פינדרוס שאני לא יודע בדיוק מה זה, נלמד אותו, שזה כן יכסה את הכל?

אני אומרת שוב, רוב התיקים ודאי של השנים האחרונות, הם אכן תיקים של תשלום משכורות, של אשרור.

חוץ משני תיקים שהיה פיצוי עונשי, את מדברת על יותר מ-1,000 נפגעי טרור שלא יקבלו כלום.

והחוק של פינדרוס כן יתקן את הכל?

החוק של פינדרוס יתקן את הבעיה שעליה מדברים הנוכחים כאן.

לא נכון.

אתה למדת את החוק שלו?

לא נכון כי אני אהיה מופלה לרעה בתאונות דרכים. החוק של פינדרוס מדבר על הרשות הפלסטינית, הוא מדבר על הרתעה נגד הפלסטינאים.

אולי תעבירו לנו את זה לוועדה?

הוא לא מדבר - - - הביטוח לאומי.

מה שהוא אומר, הוא בעצם מאפשר את הפיצוי העונשי, הוא החולייה שאומרת - - -

סליחה, אם אני נפגעתי בתאונת דרכים, מגיע לי יותר מנפגע טרור? אם אני נפגע טרור אזרח צרפת?

זה טיעון אחר אתה מסכים איתי.

אבל החוק היום, תקשיבי אנחנו פה בוועדת עבודה ורווחה. פה הוועדה שדנים בחוקים של הביטוח הלאומי, לא בחוקים מדיניים - - - הרשות הפלסטינית.

אני רוצה לשמוע את נציג הביטוח הלאומי עורך דין שלומי מור.

עורך דין שלומי מור הביטוח הלאומי, אדוני שני הערות קטנות. ראשית, אדוני, הכלל שמדובר עליו פה, שעוסק באי היכולת לגבות פיצויים נזיקים ותגמולים יחד בכפל, הוא בכלל לא חוק מחוק התגמולים, הוא חוק מחקיקת הנכים והוא חל על כל חיילי הצה"ל, ולכן אדוני ככל שהוועדה סבורה שיש מקום לתקן את חוק התגמולים נפגעי פעולות איבה, צריך להזמין לפה את נציגת צה"ל, כי התיקון הזה לא יכול להיות שיחול רק לעניין נפגעי איבה ולא יחול על חיילי צה"ל, בסדר? צריך להיות השוואה של התנאים, אינני יודע איך עושים את זה שם, יש שם את שאלות הבינלאומי, אינני יודע, אבל צריך לדעת.

הערה חשובה מאוד, כי אנחנו כל הזמן עם גברת פרמינגר עובדים עם זה שיהיה שוויון בנכי צה"ל.

וודאי שבכיוון ההופכי חייב שיהיה שוויון, אז זה דבר אחד, זה חייב להיאמר. דבר שני נאמר פה, היום אדוני, החוק אומר שלמדינה יש זכות שיבוב, זכות תביעה על הכספים שהיא שילמה כתגמולים, ולכן נקודה שניה חשובה שאם יעבור החוק הזה במתכונתו המקורית, צריך לבטל את זכותה של המדינה. שאלה אם רוצים לעשות את זה? אבל צריך לבטל את זכותה של המדינה לתבוע.

אבל המדינה לא תובעת.

המדינה לא תבעה על הרצח - - - עברו 20 שנים עכשיו אתה מדבר על שיבוב? מה הקשר?

תקשיבו לנציג הביטח הלאומי באופן שגם אני אבין. שלומי מה אמרת בעצם עכשיו?

אני אומר שככל שיעבור החוק נהיה חייבים גם לתקן את החוק באופן שיבטל את זכות המדינה לתבוע, להשתבב - - -

למה למה?

כי זו זכות שהיום קיימת, ולא ייתכן הרי שגם הנפגע וגם המדינה תהיה להם זכות משותפת לתבוע.

לתבוע ממי?

אל מול המעוול, אל מול הרשות.

למה לא יהיה?

כי היום יש למדינה זכות לתבוע בגין מה שהיא שילמה. אם החוק הזה במתכונתו המקורי יעבור ויאפשר לנפגע לתבוע, אז לא ניתן ששני גורמים יהיו - - -

למה לא?

השאלה אם המדינה תבעה חבר הכנסת אייכלר, זאת השאלה.

אני יודע שלא.

השאלה אם המדינה תבעה, אחרי 20,000 הרוגים אתם תבעתם אחד? אחד אתם תבעתם? כמה תבעתם בתאונות דרכים? אתה מכיר את הנתונים. וכמה תבעתם בטרור? אפס. לא שלא תבעה, תבעה אפס.

אם הניזוק תבע ישירות מהמזיק אז המדינה לא יכולה על התגמולים שהיא משלמת.

אבל אני צריך לקבוע את זה שהיא לא יכולה?

כן.

למה אני צריך לקבוע?

כי היום קבוע שהיא כן יכולה.

אז מה יש?

אבל היא לא עושה את זה בפועל.

אז מה? אתה מאיים על המדינה בעניין הזה? אתה רק אומר הערה משפטית שיצטרכו לתקן את החוק, אוקיי, נשמע, נדון על זה.

אני לא מאיים צריך יהיה לבטל את החוק. זה מחזיר למה שנאמר ולהערה הנכונה של אדוני, בסוף אומרים פה החברים ובצדק, אבל המדינה לא עשתה את זה, נכון. זו שאלת מדיניות. וזו שאלה שבאמת מחזירה אותנו למשהו שהוא חורג הרבה יותר - - - ואני רוצה שגורמים שעוסקים במדיניות הזאת גם יגיעו ויגידו את דעתם.

אם מדובר על מדיניות, אני פה. בשביל זה נבחרנו.

קודם כל אני שמח לשמוע.

כל זמן שמדברים על משפטיות, אני לא משפטן. אבל אם אתם מדברים על מדיניות, חברי הכנסת נבחרו והם יבואו ויצטרכו לתת תשובה מה המדיניות שלהם בעניין?

קודם כל אני שמח לשמוע שביטוח לאומי בעצם מאשרים את זה שהם לא תובעים בחזרה את הרשות הפלסטינית, זו שיטה של מדיניות או לא משנה מה הסיבה.

לי כן משנה. אם זו מדיניות אנחנו יכולים לשנות אותה.

אני רוצה להוסיף משהו אחד קטן מניסיון והכרות שלי עם אלפי נפגעי טרור. ברגע שנפגעי טרור יקבלו את התקבולים גם מהרשות הפלסטינית כמו שמגיע להם, הם יפנו פחות לקבל תגמולים ולבקש החמרות מצב מהביטוח הלאומי.

לא היית נכנסת לזה, ממש לא. זה לא קשור, זה לא רלוונטי.

טוב רבותיי, היועצת המשפטית שלנו רוצה לבקש רשות דיבור ואף אחד לא יפריע לה.

סליחה אני רוצה לבקש מהביטוח הלאומי, נעשו פה השוואות לגבי נפגעי תאונות דרכים ותאונות עבודה, ונעשתה השוואה לגבי מי שמקבל תגמולים לפי החוק פה ולפי חוק זר. אתה יכול להתייחס לשני הדברים האלו בבקשה?

כן. מבדיקה שעשיתי כיוון שדיברנו על זה שזכות השיבוב של המדינה היא כלפי המעוול, אנחנו, החוק וגם הביטוח הלאומי במדיניות המקלה שלו, לא עושה את החשבון הזה או לא בא ומבקש מאנשים לוותר על זכותם ככל שמדוב בפיצויים שנפסקו בארצות הברית או במדינות הים. אנחנו לא עושים את זה. נכון הוא, אני לא רואה בזה אפליה אני רואה בזה הטבה, בוודאי שלא הייתי רוצה שהביטוח הלאומי יחזור למשפחה שתבעה בניו יורק או במגדלי התאומים כפי שנעשה. אנחנו לא עושים את זה.

החוק לא חל, אתה לא עושה טובה, אין לך חוק.

החוק לא חל על זה.

שלומי, העניין הזה ברור, אבל היו לה עוד שני נקודות.

התשלום לפי דין נסגר ותגמולים לפי אותו דין. יש לכם אפשרות להתקזז אבל אין תקנות בנושא הזה.

אין תקנות אין להם אפשרות להתקזז גברתי, אין אפשרות.

למה אתה עונה בשם הביטוח הלאומי?

לגבי הדין הזר זה לא נעשה, ובהחלט יכול להיות שגם אין סמכות בדין לעשות את זה וטוב שכך כי אין מה לבוא בחשבון עם דרום קוריאה אם משלמים שם גמלאות.

הרשות הפלסטינית משלמת בארצות הברית תביעה וגובים אותה בארץ מכוח עקיפת פסקי - - -

שלומי, אתה לא משיב לשאלות של היועצת המשפטית, אני מבקש להשיב.

השאלה השנייה נוגעת לסעיף 328 ולנפגע עבודה. נפגע עבודה ככלל, אם הנזק שלו נגרם כתוצאה מהמעסיק שלו, הוא לא יכול לקבל שום דבר בכפל. אם נפגע עבודה נפגע על ידי צד ג', אז החוק אומר שהוא יכול לקבל, חוץ מתגמולי הביטוח הלאומי, עוד 25% מהנזק שנגרם לו. הסיבה היא שמדובר בגמלה ביטוחית, שאתה שילמת בגינה ביטוח ולכן המחוקק רצה לתת לך תמריץ גם לפנות ולתבוע את המעוול. אלו התכליות, זה שזה קיים זה קיים.

רגע אבל חסר נתון, אני רוצה לחדד נקודה משפטית אחת מהדברים שנאמרו פה על ידי הביטוח הלאומי. יש פה שילוב של דיני הנזיקין ושל דיני הביטוח הלאומי שמהתוצאה של השילוב היא שא' תגמולי הביטוח הלאומי מנקים מן הפיצוי הנזיקי. אם הפיצוי הנזיקי, סך הנזק עם כל הדברים שדיברנו הוא 5 מיליון והתגמולים הם 3 מיליון, הניזוק יקבל מן המזיק 2 מיליון, זה מה שקורה. אם הנזק הוא 3 מיליון, והתגמולים הם 5 מיליון, אז רק במקרים של נפגעי עבודה נכון?

כן.

אך ורק במקרים של נפגעי עבודה.

נפגעי עבודה ותאונות דרכים.

תאונות דרכים שהיא תאונה של עבודה. רק במקרה הזה הוא יקבל 25% מהנזק שנגרם לו. יש פה עניין של ניקוי, וזה לא נזיקין, זה דיני עשיית עושר ולא במשפט. יש עוולה בנזיקין.

מפריע לה שנפגע טרור יקבל כסף מהפלסטיני שרצח אותו. את מונעת ממני. בית משפט עליון קבע שהוא צריך לשלם לי, ולך מפריע שהפלסטיני ישלם לי.

אני לא מונעת ממך.

כואב לך, את אומרת שאני בא להתעשר כמו חזיר. אני אני את קוראת לי חזיר ועוד 100 אנשים שאני מייצג ולאחים שלי. עשיית עושר ולא במשפט, לאן הלכת?

אני מבקש לשמוע את עמדת משרד המשפטים במשפט אחד כי אני רוצה לסיים את הדיון בתוך דקה.

התפיסה היא שיש מזיק, יש מיטיב ויש ניזוק. התפיסה אומרת הניזוק מקבל 100% מנזקו לא פחות ולא יותר. עכשיו השאלה היא מאיפה הוא מקבל את זה? כשיש לי מיטיב ויש לי מזיק הכלל אומר שמורידים את מה שהמיטיב נתן ממה שהמזיק חייב לשלם, זה הכלל. ולכן בכל המקרים של תביעות הנזיקין, גם במקרה הזה, כאשר יש תגמול ויש פיצויים צריך להוריד את התגמול מן הפיצויים והמזיק משלם רק את ההפרש, ואם התגמולים עולים על הנזיקין המזיק, במקרה של תאונות עבודה בלבד, משלם 25%. זה הדין הכללי.

עכשיו, אם רוצים לחזור לנוסח המקורי, המשמעות של הנוסח המקורי יש לי גם 100% תגמולים וגם 100% נזיקין.

פיצוי מהרוצח שרצח את המשפחה, 100% פיצוי, מה קרה?

זה תגמול למטרה פיצויית.

אנחנו גם במצב הזה, שוב, אני מדברת מבחינת הדין הכללי, וזו שאלה שהכנסת תצטרך לדון בה, יש את הדין ויש את הפרט.

אז הכנסת כבר דנה בקריאה טרומית והכריעה שככה צריך לעשות, ואת באת ועבדת על כולם בעיניים וסובבת את החוק - - - החלטה של הממשלה.

אני אקבל את חוות הדעת שלכם גם בכתב אם תרצי, אני מסכם את הדיון במשפטים הבאים. דבר ראשון, אני רוצה שכל החוקים שנוגעים בדברים האלה לא יהיו על בסיס פסיקות, כי פסיקות זה ספציפי לאדם מסוים, האם הוא זכאי לפי חוק זה וזה? לא ייתכן שמדינה תתנהל בפרט בנושא כל כך רגיש וכל כך אקוטי למשפחות שנפגעו בפעולות איבה, שיהיו תלויים בכישרונותיו של עורך הדין שמייצג אותם, כישרונותיהם של עורכי הדין של הצד השני.

טרוריסטים.

לא משנה מי. ובית המשפט תפקידו לפסוק על פי החוק. ואת החוק חברי הכנסת חייבים לחוקק. אם חברי כנסת מציעים הצעות חוק כל כך רגישות ולא טורחים אפילו להגיע לדיון אז זה מראה שהחולשה היא אצלנו. אנחנו חייבים לחוקק את כל החוקים שנוגעים כדי שהשופט, כשהוא בא לשפוט, הוא ישפוט האם האיש הזה, התובע, זכאי לפי החוק שהכנסת קבעה, לקבל את מה שהוא צריך לקבל מהמזיק? עצם העובדה שהחקיקה היא לא ברורה, זאת הבעיה. חייבים לחוקק את החוקים. אני מבין שהחוק הנוכחי, הנוסח הנוכחי שהוסכם על ידי משרד המשפטים לדעת התובעים, לדעת הדורשים, לדעת הנפגעים, איננה מספקת.

חד משמעית.

אז אנחנו לא נצביע על זה עכשיו, אנחנו נחכה, נגבש את הדיון נוסף, נדבר עוד פעם עם משרד המשפטים ואולי עם שר המשפטים כי יש פה נעיין מדיני גם, ובעניין מדיני גם אנחנו צריכים לקחת אחריות שלא ייתכן דבר כזה שמי שפגע באנשים, אנחנו מדברים על תביעות נזיקין שמישהו נפגע כשמישהו אמר לו משהו תביעות דיבה וכאלה, פה מדובר באנשים שרצחו נפש, פגעו בנפשות של המשפחות שנשארו, ולא ייתכן שהם לא יהיו בחוק אחראים על מה שהם עושים הם ועוזריהם ושותפיהם.

אבל הם כבר אחראים אדוני.

לא, אני מדבר על אחראים באופן שהשופט יוכל להגיד, על פי חוק א' ב' וג' אני מטיל עליהם, מוריד מהם את הכסף ומעביר. לא מפריעים באמצע הסיכום.

הדבר השני שאני רוצה לסכם בעניין הזה, שהפסיקות שכבר קיימות, צריך לשמש לנו כחברי כנסת, כבסיס שעליהם אנחנו יכולים לבסס את האחריות של הרשות או של כל אויב שבא לפגוע באזרחנו, ולכן העבודה היא לא בשמיים, אפשר להגיע להגדרות ברורות, ואני בטוח שהביטוח הלאומי ומשרד המשפטים וכל הרשויות השלטוניות יקיימו את החוק, וגם בתי המשפט יפסקו על פי החוק, ואף אחד לא ישנה את החוק בגלל מדיניות כזו או אחרת או נוחות כזו או אחרת, כי המדיניות חייבת להיות כמה שאפשר להרתיע ולהתריע ולהילחם ולפצות את המשפחות שנפגעו על ידי פעולות טרור, חייב להיות. ואני מציין גם מה שאמר נציג הביטוח הלאומי, צריך להיות דומה גם בנכי צה"ל. נכי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה שניהם צריכים להיות זכאים לאותן זכויות שהמחוקק ייתן להם. אנחנו בעזרת ה' נקיים דיונים נוספים בעניין. הישיבה הזאת נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 10:45.