פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
30/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 51
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י' בסיון התשפ"ג (30 במאי 2023), שעה 10:58

הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה) (תיקון מס'...), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: דבי ביטון – מ"מ היו"ר
אלי דלל
עאידה תומא סלימאן

רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

עידו דרעי - סטודנט, לשכה משפטית, משרד העבודה

יובל גל אביעד - עו"ד, ראש תחום בטיחות בעבודה, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

איגור סטפנסקי - מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה

דן לנדאו - מנהל חקיקה ורגולציה, רכבת ישראל

תומר דוד זאדה - מנהל אגף תפעול ותחזוקת חשמול, רכבת ישראל

אמנון שינדלר - מנהל חטיבה ארצי, הסתדרות עובדי הבניין והעץ

ישראל אסל - עו"ד, יועץ משפטי, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה

עמיחי תמיר - עו"ד, יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים

שלמה אלוני - סמנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגהות

מאיר שמש - יו"ר, העמותה לקידום הבטיחות בענף הפיגומים

נעה בן שבת

אורית ארז

רינת בן מוחה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות





הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה) (תיקון מס'...), התשפ"ג-2023

בוקר טוב לכם, אני אפתח ברשותכם, בהשתתפות בצער משפחתו של הרב אדלשטיין, הרב שנחשב בין גדולי התורה, עם קהילה מאוד גדולה ומאמינה, ואני מפה שולחת באמת את תנחומיי.

היום התאריך 30 במאי 2023, י' בסיוון התשפ"ג, הנושא שאנחנו נדון עליו היום, הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה גבוה) התשפ"ג-2023. משרד העבודה, עורך דין יובל?

עורך דין יובל גל אביעד, ממונה תחום בכיר לשכה משפטית משרד העבודה. התקנות שמונחות בפניכם, תקנות בשם שר העבודה במשרד העבודה, לתקן את תקנות הבטיחות בעבודה, עבודה בגובה, את סעיף 16 שלמעשה מסדיר את העבודה במרחק מקווי חשמל.

בסעיף 16 ב' יש פטור שניתן לחברת חשמל מעמידה במרחק שקבוע בתקנה, ובתקנה שמוצעת לפניכם, מוצע לאפשר הסדר של פטור ממרחק מקווי חשמל גם לרכבת ישראל, שלמעשה בעבודה ספציפית של התקנה ותחזוקה של הסימנור שזו מערכת האיתות. אני אגיד בגדול מה היה המניע להצעה הזאת.

במהלך השנים, החל משנת 2021, תתקנו אותי חבריי, נעשו פניות לגורמים שונים בממשלה, לצורך פטור מסוג כזה, בחופף לחשמול של קווי החשמל של הרכבת. ככה הגיעו גם למשרד התחבורה, גם אלינו, גם למנכ"לית שלנו דאז תאיר אפרגן, בקשות להחיל פטור מאוד דומה לעובדי חברת החשמל. מהסיבה, ופה חבריי מרכבת ישראל יוכלו אולי יותר להסביר, שלצורך הטיפול בסימנור במערכת האיתות, צריך להשבית או למנוע את מעבר הרכבת על המסילה וזה גורם כנראה לעיכובים. לפחות זה מה שהוצג בפני המשרד.

לצד זה, כמובן יש את תקנות בטיחות בעבודה שקובעות את המרחק הראוי, ושצריך לשמור על בטיחות של העובדים וזה ערך לא פחות חשוב מהערך האחר, ונעשה פה איזה סוג של איזונים, בין היתר אנחנו ביקשנו חוות דעת מהרכבת, של רשות החשמל, מחברת החשמל, יועצים כאלו ואחרים שהגישו חוות דעת, ובמסגרת חוות הדעת היה מנעד של מרחק, זה יכול להיות 1.56 מטרים, ועד למה שכתוב היום בתקנה שזה 3.25.

מכאן ולשם, התקנה, לאחר דיון שנעשה עם היועצת המשפטית של הוועדה, הוחלט שהמרחק יעמוד על שתי מטרים ויש לזה הסכמה ממשלתית לאחר דיונים שעשינו, כולל עם הסדרת העיסוקים במשרד אצלנו, שאחראים בין היתר על רישום חשמלאים, ועם רשות החשמל, וכרגע התקנה אומרת שהיא פוטרת עד למרחק של שתי מטרים מקו החשמל, וזה הנוסח שמוצג בפניכם.

הייתי רוצה שתתייחס, האם אותם עובדי רכבת, מי שצריך לטפל באיתות, האם הם עוברים הכשרה מיוחדת בהתחשב בעובדה שמדובר בחשמל? זה עולם ומלואו וכמובן שהסכנות ברורות לנו.

אז אני אסביר. אז קודם כל התקנה אומרת במפורש, הם חייבים להיות מוכשרים בסביבה חשמלית וגם לעניין העבודה הזאת, זאת אומרת שהתקנה, תכף נקרא אותה, היא בין היתר מחייבת את ההכשרה.

זו הכשרה שנעשית איפה?

אז תכף יסבירו מרכבת ישראל איך נעשית ההכשרה ואיך הם בנו אותה ומה הנוהל שחל בבניית ההכשרה. אבל אחד מהתנאים שאנחנו, ממשרד העבודה, עמדנו על זה, שרוצים לראות שיש הליך של הכשרה. שזה לא יהיה במצב של עבודה במרחק ולפתור, זה הכל. אז הכשרה צריכה להיות והם בנו תהליך של הכשרה ונוהל הכשרה.

מה שחשוב להגיד, שאין בכוונה של התקנות האלו לגרוע מהוראות חוק החשמל והתקנות שלו, זאת אומרת שזה משהו, החוק יוצא מפקודת בטיחות בעבודה ובפקודת בטיחות בעבודה יש סעיף של שמירת דינים לצורך העניין, אבל ככל שיהיה צורך להוסיף סעיף מסוג כזה גם בסוף התקנה, למרות שאני חושב שזה מיותר לאור סעיף 242 לפקודה, אבל המטרה היא לא, נגיד את זה גם לפרוטוקול, המטרה היא לא לגרוע מהוראות חוק החשמל והתקנות שלו.

כלומר, אם חוק החשמל מחייב מרחק כזה או אחר, ושימוש בציוד מגן כזה או אחר, זה לא המטריה של המשרד שלנו, ועל אחת כמה וכמה לא רוצים לגעת בחוק החשמל והתקנות שלו, ובשביל זה יש פה את רשות החשמל שנמצאת גם פה, והתייעצנו איתם כדי להשגיח. זה לא המטרה, חשוב להגיד את זה.

אם אפשר בבקשה לשאול על הנושא הזה של שני מטרים, רק שיהיה ברור, אחד הדברים שאני הערתי עליהם, זה שצריך שיהיה מרחק בטיחות, אי אפשר לבטל לחלוטין את מרחק הבטיחות.

בגלל זה רציתי לשאול את חברת החשמל.

רק אם אפשר לפני זה לתת רשות דיבור לרכבת ישראל ולמהנדס התפעול שיסביר למה שני מטרים? כדי שזה יהיה מובן לוועדה.

אנחנו נאפשר את זה. מי מדבר מטעם הרכבת?

שלום, תומר דוד זאדה, אני מנהל אגף תפעול ותחזוקת חשמול ברכבת ישראל, אז כמו שיובל ציין אנחנו עשינו תהליך מאוד ארוך, תהליך שכבר נמשך בערך שלוש שנים, שבו נתבקשנו לעשות כמה שלבים. החל מהשלב הראשון, לקבל כמה חוות דעת, קיבלנו חוות דעת של חברת חשמל, קיבלנו חוות דעת של ד"ר אלכס טורנצקי שהוא מהנדס חשמל ומומחה בדיני העבודה וכל מה שקשור בפקודת העבודה. קיבלנו חוות דעת של חברות זרות מחול, קיבלנו חוות דעת מחברות בתוך רכבת ישראל.

עשינו גם כן סקר אלקטרומגנטי, זאת אומרת הצבנו מכשיר שנמצא על העמדה של הסימנור עצמו לראות כמה זמן טכנאי יכול לעמוד על הסימנור עצמו בזמן שהרשת מחושמלת, וקיבלנו את האישור של המשרד לאיכות הסביבה, ובנוסף כתבנו נוהל פנימי ברכבת ישראל, שהוא מיועד אך ורק לעובדי רכבת ישראל וספציפית לטכנאי איתות שהם מוכשרים ברכבת ישראל, וכתבנו גם כמה שלבים שאישרנו אותם גם כן ביחד עם משרד העבודה, שחלק מהם אומרים שיהיה להם קודם כל תעודת עבודה בגובה חד וחלק, שכל מי שעובד בעבודה בגובה חייב להיות מוסמך לעבודה בגובה, הם צריכים להיות חשמלאים עם רישיון מעשי או רישיון מסויג, אוקיי? הם עוברים הכשרה ייעודית לטיפול בסימנור עצמו. העובד יהיה לבוש עם לבוש בהתאם לתקנות חוק החשמל, והטיפוס יהיה בהתאם להוראות עבודה של רכבת ישראל. זאת אומרת, יש גם סימנורים היום שלא נמצאים בסביבה חשמלית, שגם שם יש הוראות ייחודיות איך לעבוד על סימנורים.

הטכנאים האלה הם טכנאים שנמצאים ברכבת באופן קבוע או מוזעקים רק לצורך תקלות? כשכמובן אני מדברת על הספציפיים המוכשרים לנושא הזה.

אך ורק טכנאים של רכבת ישראל בלבד, ויותר מכך אנחנו גם הכנסנו להוראת העבודה שהם גם יהיו עם ותק של שנה לפחות.

ותעודת חשמלאי צריכה להיות לכל אחד? זאת אומרת הם מגיעים והם יודעים את הסכנות מן הסתם, בגלל שמדובר בחשמל?

בהחלט. ועכשיו לגבי שני המטרים אנחנו החמרנו מתקנות החשמל, תקנות החשמל מדברות על 1.56 מטרים, אנחנו רצינו להחמיר מעבר לכך, שיהיה מרחק שהוא ברור לכולם, שני מטרים, ובגלל זה גם החמרנו מתקנות החשמל.

שני המטרים תלויים בעוצמת ואט מסוימת שבאזור שהרכבת מחושמלת?

כן, בתקנות חשמל יש מדרג לפי מתחים, ויש מרחקי בטיחות בהתאם למתח עצמו.

אם אפשר להעיר את זה שתי הערות. דבר ראשון אני רוצה לשאול אמרת שהחמרת לעומת תקנות החשמל, אבל הקלת לעומת התקן האירופי שאני מבינה שהוא מחייב אתכם בשאר הדברים, שבשאר הדברים הרכבת פועלת התקן האירופי, ולפי המסמכים שאתם הגשתם שם דורשים 2.75 מטרים, אז למה הקלתם בזה? למה בחרתם ללכת ברמה מקילה?

במסמכים שהגשנו אין שם 2.75.

כתוב כאן שתקן אירופי EN50122-1 מרחק עבודה בטוח לעובדים מורשים הוא 2.75 מטרים.

אני לא יודע מאיפה זה הגיע.

של אלכס טורצקי?

אלכס טורצקי הכניס שרטוט שהוא מציין שם.

לא שרטוט, יש את הטבלה, סיכום עבור מרחקי עבודה. והוא מציין את התקן האירופי, הוא הציג פה כל מיני תקנים, אבל אני מבינה שהתקן האירופי הוא התקן המחייב מבחינתכם.

התקן האירופי ה- EN50121הוא מדבר על 1.5 מטרים, לא על 2.75.

הוא ציין פה EN50122-1.

גם EN50122-1 הוא מדבר על 1.5 מטרים.

לא לפי חוות הדעת של אלכס טורצקי.

יש לך חוות דעת מעודכנת?

זה מופיע בעמוד 7 של חוות הדעת.

אני מסתכל פה על חוות הדעת של ד"ר אלכס טורצקי ואני לא רואה פה את ה-2.75.

רגע, מנהל הבטיחות במשרד העבודה, אתה רוצה להתייחס?

כן תודה, רן כהן ממנהל הבטיחות. שני משפטים מעבר למה שאמר יובל, רק מהזווית שלנו הפחות משפטית, לפני ארבע שנים היו בישראל משהו כמו 40-50 קילומטרים מחושמלים, אנחנו ארבע שנים אחרי, יש כבר 700 קילומטרים מחושמלים.

מערכת האיתות, הרמזורים, הסימנורים האלה, הם קריטיים לתנועה של הרכבות, הם מתקלקלים, נשרפים, בעיות תחזוקה. תנועת הרכבות משתבשת, ולכן כשהם פנו היה לנו ברור שאנחנו במציאות שרק תלך ותהפוך להיות אפילו יותר אקוטית, כי החשמול הזה לא ייעצר גם לא ב-700, ויש מגמה מן הסתם של להמשיך ולחשמל. לנו היה נורא חשוב באמת להבין מה יש בעולם? מה יש בעולם זה נכון שיש תקן אירופאי, אבל התקן הוא לא רגולציה, יש רגולציה בעולם כמו גרמניה שזה בכלל 1.56. אני עכשיו נותן את כל הסיבות המצרפיות, אני מפרק את זה להכל בסוף כי בסוף זו התמונה. בעולם יש רגולציה שגם יורדת מה-2.75, תקן זה לא בהכרח הרגולציה.

היה לנו נורא חשוב לוודא, בניגוד לכוונות המקוריות, כי ככה בהתחלה זה מתחיל. אנחנו רוצים כמו חברת חשמל, אמרנו להם לא, אתם לא כמו חברת חשמל, לזה אנחנו לא נסכים, ולכן היה הרבה מאוד פינג פונג על המרחק שממנו הם יכולים לבצע את העבודה, ולא סנטימטר יותר. ולכן גם בסוף זה נעצר על שני מטרים, כי הבנו שזה המרחק שפרקטית מאפשר להם לעשות את העבודה, ואמרנו להם גם שאנחנו לא מוכנים לעובדי קבלן, זה לא שאנחנו לא סומכים עליהם, אבל תקנת המשנה פעם הבאה שיגעו בה זה בעוד עשרים שנים, אני לא יודע מה יהיה בעוד עשר שנים מהיום ולאן זה יכול לזלוג? אמרנו רק עובדי רכבת ישראל. יש להם בית ספר פנימי משלהם, הם מכשירים, זה נורא דומה למקומות אחרים שראינו שאנחנו מכירים חברות ממשלתיות גדולות כמו חברת חשמל וכמו תעשייה אווירית.

ולכן כשחיברנו את הכל ביחד לרגולציה בעולם שחלקה מקילה לעומת התקן, למרחק המינימלי שכן הקפדנו שממנו הם לא יקבלו החרגה, לעבודה רק על מערכת האיתות, לזה שווידאנו גם בתוך המערכת שאנחנו עובדים בה, לא סמכנו רק על הניירות שלהם, התחלנו עם הניירות שלהם, כי אמרנו לא נעשה עכשיו עבודה, אמרנו קודם כל תוכיחו לנו מה יש בעולם. ברגע שקיבלנו את הניירות עשינו גם אצלנו סיבוב, גם במשרד עם יחידות מקבילות כמו הסדרת עיסוקים, גם עם רשות החשמל במשרד האנרגיה, לוודא שאנחנו לא בטעות גם יוצרים איזושהי חפיפה או איזושהי החרגה שלא התכוונו לה. ולכן בסוף זה הנוסח שהבאנו לוועדה.

זאת אומרת שני מטרים זה מה שמקובל עליכם גם לאחר הבדיקות?

כן.

הייתי רוצה לשמוע את משרד האנרגיה.

אני רק רוצה להתייחס ל2.75 שדיברתם עליו.

אוקיי.

אם תסתכלי בבקשה על חוות הדעת של ד"ר אלכס טורצקי, בסיכום של חוות הדעת שלו בסוף הוא רושם שם באופן מפורש, אני רואה לנכון כי אפשר להקטין את מרחק הבטיחות בעבודה בסביבה חשמלית, מרדיוס של 3.25 מטרים מכל חלק מחושמל לרדיוס של 2 מטרים. ה-2.75 מתייחס מהקרקע ולא מהתיל.

עורך דן לנדאו הלשכה המשפטית ברכבת ישראל. הייתי רוצה להוסיף על מה שחבריי כבר אמרו שתי נקודות. נקודה ראשונה, האינטרסים שמקודם הוצגו מצד אחד שירות הרכבות תפעוליים, ושירות לציבור מול בטיחות לעובדים זו הצגה חלקית.

ההצגה המלאה אומרת שכאשר רכיב ממערכת האיתות, מערכת השליטה והבקרה על תנועת הרכבת, רכיב כלשהו תקול, זה מיד מפחית את רמת הבטיחות של תנועת הרכבות. כי נגיד שסימנור שזה כמו רמזור, תקול, ונורה אחת מסכנה שרופה, והסימנור לא יכול לאותת לנהג שהוא יכול לנסוע לקטע הבא, המשמעות היא שצריכים לרדת מהפעלה ממוחשבת להפעלה ידנית ואז לגזור מרחקים יותר גדולים, מהירויות יותר קטנות, ומאחר שרשת הרכבות היא רשת, אז רכבת שנתקלת בבעיה כזאת ליד אשקלון משפיעה גם על נהריה. זו המציאות. אז רמת הבטיחות של הרכבת יורדת, לא רק רמת השירות שכמובן נפגעת, אנשים מאחרים.

שירות ואדם, שהוא בראש ובראשונה.

בדיוק, ולכן האינטרס, גם בלי קשר לחשמול הרכבות, בכל העולם וגם אצלנו יש צוותי, טכנאי איתות, שעומדים 24/6.5 כדי שברגע שיש תקלה כזו מיד צוות ירוץ בלי לעצור את תנועת הרכבות, יתקן את הדרוש תיקון כדי שאפשר יהיה לעלות בחזרה לרמה מלאה ממוחשבת כדי שרמת הבטיחות תחזור להיות פיקס. זאת נקודה אחת.

הנקודה השנייה שרציתי להוסיף היא שהאנשים שלנו לא רק מוכשרים אלא גם מוסמכים על ידי המדינה, מאחר והם מחזיקים רישיון חשמלאי מסויג, כלומר זה חשמלאי שהוסמך לבצע את הפעולה הספציפית הזאת.

אוקיי, משרד האנרגיה?

כן, שלום לכולם, שמי סטפנסקי איגור, אני מנהל מינהל החשמל ברשות החשמל. עכשיו, למה שאני רציתי להתייחס, קודם כל אנחנו מדברים על בטיחות, בטיחות תמיד זה דבר מאוד רגיש, ובמיוחד בטיחות של עובדים במקומות עבודה. עכשיו, מה החשש שלנו? מה החשש שלי? יש את תקנות החשמל שקוראים להן תקנות החשמל עבודה במתקן חי או בקרבתו. ותקנות החשמל לפי חוק החשמל, מתייחסות לעבודות ביצוע עבודות חשמל. והתקנות עבודה בגובה, מדברות על כל מיני עבודות. זה לא רק עבודות ביצוע עבודות חשמל. אני, מה שאני כן רוצה, אני רוצה שיהיה ברור, שאם מבצעים את עבודות החשמל בגובה או לא בגובה זה לא חשוב, זה צריך להיות לפי ההוראות של חוק החשמל ותקנותיו. למה?

על פי התקנות אנחנו מדברים על נושא האיתות, לא עניין של מעורבות של הטכנאים בעבודות חשמל. אתה רוצה מה שרשום בתקנות, אז תתקנו אותי אם אני טועה.

כתוב מערכת איתות, מערכת איתות להיום, קיבלתי הסבר מרכבת ישראל שמערכת האיתות עובדת במתח נמוך מאוד. מחר אני לא יודע מה יכול להיות, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אבל פה יש מערכת איתות באופן כללי. דבר שני, כתוב שמי שמבצע תחזוקה והתקנה של מערכות איתות, זה גם לא כל כך מובן לי אם זה נכנס לביצוע עבודות חשמל או לא. זה הדבר השני.

הדבר השלישי, כשאנחנו מדברים על שני מטרים, זה כאילו החמרה ממה שיש בתקנות החשמל. בתקנות החשמל המקסימום הוא 1.56 אבל צריך לקחת את זה בקשר עם כל הדרישות האחרות שיש בתקנות החשמל, זה שצריך להיות בעל רישיון, צריך להיות צוות, צריכה להיות הדרכה, יש כל מיני תקנות שיש לי, אם מישהו רוצה לראות בבקשה. יש כל מיני דרישות נוספות חוץ ממרחק.

בנוסף לדרישות?

תקנות בנוסף, כן. לתקנות בגובה אין דרישות כאלה. אז מה שאני מבקש, שצריך להיות איזשהו אזכור, שצריך להיות שאם המבצעים מבצעים עבודות חשמל כהגדרתם בחוק החשמל, זה צריך להיות לפי תקנות החשמל, זה הכל.

בסך הכל הם אומרים שגם האנשים האלה הם בעצם עם תעודת חשמלאי, כמובן שהם עובדים בדיוק כמו חשמלאי לכל דבר, רק במקרה הזה הם שייכים לרכבת.

אולי אפשר לכתוב את האמירה הזאת, כי למעשה התקנה 16 שאותה אנחנו מתקנים עכשיו, היא כולה בתוך תקנות עבודה בגובה שמדברות על עבודה בכל מיני מקומות גבוהים, היא עוסקת בנושא של עבודה בקרבת קווי חשמל, והיא אומרת שמעסיק לא יעסיק עובד בגובה אלא כדי למנוע פגיעה בעובד כתוצאה מקרבה לקווי חשמל, מתוך הידיעה שקווי החשמל עם עשויים להיות בגובה, ולכן ככה אני מניחה, זו השערתי, ואז יכול להיות שבתך סעיף תקנה 16 הקיימת, אפשר להוסיף תקנת משנה נוספת שאומרת שאין בהוראות כדי לגרוע. למרות שאני חושבת שפקודת בטיחות בעבודה, בסעיף 246 היא מראש אומרת שהיא רק מוסיפה להוראות כל דין אחר, היא לא אמורה לגרוע ממנה.

ההצעה שלך, אני מסכים, מקובל עליי.

לא אבל - - - משרד העבודה לא - - -

אנחנו לא חולקים מהותית, גם לא עניינית, לא מקצועית, על שום אמירה ממה שאמר כאן איגור מרשות החשמל, אנחנו רק אומרים דבר אחר. יש לנו עולמות תוכן אחרים, מעליות, אנחנו נותנים הסמכות למעליתנים, אנחנו לא אומרים מעליתן צריך לעבוד גם לפי חוק החשמל, זה ברור שהוא צריך לעבוד לפי חוק החשמל, והוא גם מוכשר והוא מקבל חשמלאי מעשי, ולכן אנחנו מעדיפים, ברשותך בלי כל מיני תוספות. בשביל זה קיימת הפקודה הכל בסדר.

מבחינת החשש שאני חושבת שאיגור כאן מעלה זה אולי הגבול הדק הזה שעלולים בסוף לעשות איזושהי מעורבות בנושא החשמל ,שאומר תשימו לב, שבסוף יכול מאוד שאתם צריכים לטפל באיתות או משהו, אבל עדיין צריכה להיות איזושהי מעורבות בחשמל. נכון איגור אני מבינה את זה נכון?

נכון מאוד, ויש לנו, כמו שאנחנו מכירים, המון חוקים והמון תקנות, ואף אחד לא יכול להגיד ולהצביע שכל אחד, כל עובד שעובד ליד המתקן החי, יש לו בכלל בראש שהוא עובד ליד המתקן החי והוא צריך לעמוד באיזשהם תקנות מסוימות. על זה החשש.

זה גם מסויג גם בסוף - - - עצמו.

זה נכון שבאמת בפקודת הבטיחות בעבודה שמכוחן מותקנות התקנות, יש הוראה שההוראות שלה הבהרות, כלומר שהתקנות לפיה הן לא באות לגרוע מהוראות חוק אחר או להחליף או לתת הסמכה לעשות איזושהי עבודה בקרבת מתקן חי או כל עבודת חשמל.

בשביל זה קיימת הפקודה. התקנות יוצאת מכוח פקודה, יש הוראה בתוך הפקודה.

נכון, זה מה שאני אומרת כרגע.

יש משהו שהוא מעבר למשפטי באמת, הוא יכול להיות האם אנחנו שמים מכשול בפני עיוור. יבוא בן אדם ויגיד מותר לי לעשות. אבל נתנו לזה מענה בתפיסה בזה שמלכתחילה הגבלנו רק לעובדי רכבת ישראל שהוכשרו, אין מצב שיבוא עכשיו עובד קבלן, ואם הוא יעשה את זה, לא משנה מה נרשום, הוא עושה משהו שממילא אסור לו לעשות. ולכן אני מעדיף שנשאר מסודרים בראש, יש פקודה שסוגרת את הפינה.

אני רוצה להגיד עוד משהו קטן בבקשה.

סליחה רגע שניה, לפני שנתקדם אנחנו ניתן לכם לדבר.

ישראל אסל מהפורום למניעת תאונות עבודה. ממה שאני מבין, יש על המסילות שתי מערכות. מערכת אחת שהיא מערכת במתח גבוה שמזינה את החשמל לקרונות, ועל ידה מערכת איתות במתח נמוך. למה נולדה הבקשה הזו? כשבא עובד לתקן את מערכת האיתות, הוא מתקרב למערכת של קווי המתח הגבוה. זאת הבעיה. אני לא שמעתי פה כמה ולט, מה הולטאז' של המערכת במתח גבוה? האם הולטאז' הוא מעל 22,000 ולט? או פחות מ-22,000 ולט?

התקנות נותנות לך תשובה. תקנה 16 היום, אומרת שהמרחק של 3.25, אותו מחריגים, הוא בקווי חשמל במתח עד 33 קילו ולט.

יפה, מה המרחק ב-33?

ולעומת זאת, המערכות של מתח שעולה על 33, דורש חמישה מטרים ובו ולא נוגעים, הוא נשאר כפי שהיה.

אנחנו לא שמענו מהרכבת מה המתח שלהם?

המתח שלנו 25,000 ולט.

יפה, המתח שלהם 25,000 ולט. עכשיו, יש לנו דוגמה מצוינת מתקנות הבטיחות לעגורני צריח. תקנות הבטיחות לעגורני צריח עושות חלוקה. עד 22,000 ולט, אפשר שני מטרים, מעל 22,000 ולט צריך להתרחק שלושה מטרים. אז עושים פה כל מיני פשרות על המרחק, אז צריך פה להסתכל גם מה קורה בתקנות אחרות, ולתת פתרון בקטע של ציוד מגן אישי לתופעה של קשת חשמלית. מה זה קשת חשמלית? לא חייב בהכרח שיהיה מגע בין האדם לקו המתח. לפעמים בגלל שהזרם והמתח כל כך גבוהים, הם יכולים לעבור דרך האוויר, שיש כל מיני תנאים של לחות, וכל מיני תנאים פיזיים, פיזיקליים, שמצטברים, ואז עובד יכול להתחשמל. עכשיו, אני גם לא שמעתי איך הולכים להרים את אותו עובד כדי להגיע למערכת האיתות? האם זה באמצעות איזשהו מנוף שנוסע על המסילה?

תכף הם יענו לך, בסדר תשאל את השאלות ואנחנו נבקש תשובות התייחסות.

כי יש לזה גם משמעות לכלי שבאמצעו עולים ויורדים. יכול להיות שזה נע על מסילה, יש לו העברה של זרם מהחשמל לאדמה. הרי מה זה זרם? מה זה חשמל? הוא עובד דרך הקו אל האדמה, דרך הגוף של הבן אדם והורג את בן האדם, אז צריך לשים לב לדברים האלה.

תודה, אנחנו מבינים את הדאגה ואת השאלות הנכונות שנשאלו כאן. הייתי מאוד שמחה באמת לקבל תשובות, כי בסופו של יום מדובר בחיי אדם כאן, ואנחנו צריכים כמובן לא לקחת את הסיכון כאן.

בהחלט אנחנו לא משחקים עם חיי אדם חס וחלילה, מה שאת רואה בתמונה שם זה עמוד של סימנור, מה שהטכנאי עומד עליו. בעצם מה שיש על הסימנור זה הפילמנטים, שזה מנורות כמו רמזורים של רכבים, אז הסימנור הוא משמש לתנועת הרכבות, אנחנו לא משתמשים במנוף להרים את העובדים לשם.

הוא עשוי ממתכת?

כן, אנחנו לא משתמשים בעגורנים או בצריחים או במנופים. הטכנאי עולה למעלה ידנית, יש שם סולם שנמצא על העמוד עצמו שהוא מטפס עליו, עם רתמת בטיחות, עם כל אמצעי הבטיחות הנדרשים. הסימנור נמצא במינימום 2.31 מטרים.

זה סימנור נייד או שזה קיים במקומות מקובעים?

לא לא זה מקובע הוא לא זז, זה לא קשור לצריח או לעגורן. הוא לא זז סנטימטר ימינה או שמאלה.

אוקיי, זאת אומרת הם מגיעים והוא כבר נמצא, ומבחינת מרחק, סכנת חשמול וכו' הוא נמצא במרחק מספיק? כי זה בעצם מה שאני מבינה פה מהשאלה.

הסימנור מוארק בוודאות. הטיפוס עצמו עם רתמות בטיחות. לגבי הקשת החשמלית, אם אנחנו מסתכלים לפי תקנות החשמל, אז עד מרחק 56 סנטימטרים, שם יכולה להתפתח אולי קשת חשמלית, אנחנו במרחק פי ארבע יותר גדול מהמרחק שרשום לפי תקנות החשמל. לקחנו פה את כל מקדמי הבטיחות כדי לאפשר את העבודה הכי בטוחה שיכולה להיות לאותו טכנאי שעולה למעלה לטפל בסימנור.

אוקיי, קיבלת את התשובות?

אז אם חלילה עובד מתחשמל למוות בכל התנאים האידיאלים האלה, זה אומר שאתם טעיתם בחישובים שלכם?

אני לא מבין את השאלה שלך בדיוק, מה זאת אומרת?

אם אתה בא ואומר לוועדה פה אנחנו עשינו את כל החישובים, אנחנו על הצד הכי בטוח, לא אמור לקרות?

חד וחלק.

חד וחלק?

כן.

כלומר, אם בסוף במבחן התוצאה עובד של רכבת ישראל נהרג אצלכם כתוצאה מהתחשמלות זה אומר שאתם טעיתם בכל החישובים שעשיתם?

זה לא רק אנחנו טעינו, זה כל אירופה טעתה.

כל אירופה, בסדר.

אתה צריך להבין, הוא ציין כאן שהם הביאו חוות דעת מומחים. נעשו פה לפחות מה שמצוין מבחינת בטיחות שזה מאוד חשוב. בנוסף, יש כאן מנגנון שיש בו גם הארקה שזה מאוד גם מקטין חלילה אם יש איזשהו זרם. נתפלל שזה לא יקרה. אבל הרבה פעמים יכולים גם להתקבל החלטות.

הפחד מההתחשמלות הוא לא דווקא מהמערכת.

אבל גם מהמנופים הרגילים בבניינים לדאבוני, עם כל ההגנות.

לפני יומיים נהרג עובד באתר בראש העין, פתח את הבום של המשאבה, נגע במתח גבוה, זה קורה.

אז תקשיב, אני דווקא הייתי פחות רוצה להתמקד בחלילה במשהו הספציפי הזה. אוקיי, בואו חברים, אני רוצה בבקשה לשמוע מההסתדרות, הזמן שלנו לא כזה ארוך ואנחנו באמת רוצים לתת בסוף פתרונות גם לשור על חיי אדם וגם לדאוג שרכבת ישראל תפעל ופחות תערים קשיים על הנוסעים. בבקשה מר שינדלר.

אמנון שינדלר מההסתדרות, אני מנהל החטיבה הארצית של איגוד הבניה בהסתדרות. אני שמעתי פה גם את אנשי הרכבת ואני חושב שיש לנו אתרי בניה ויש את תקנות הבטיחות שהם נמצאים למעלה מ-14,000 אתרים וגם אנחנו שמתחילים בניה לא מאפשרים לנו לעבוד פחות ממרחק ממתח גבוה של 3.25.

אי אפשר פה לעשות איפה ואיפה כי גם רכבת ישראל, הבעיה שלה זה לא ה-30 ולט שהם רוצים להחליף שם איזו מנורה. יש שם מתח גבוה גם לידם, של הקרונות עצמם, וזאת הבעיה כי הם לא רוצים להפסיק את הרכבות כי הם צריכים להחליף שם מנורה.

אז אני חושב שתקנה אחת צריכה להיות לכולם. אם המומחים שהם הביאו החליטו שהמרחק הוא שני מטרים, אז בואי נבדוק, נשנה לכולם בכל האתרים למרחק של שני מטרים. איך יכול להיות שאתרי בניה יעבדו תחת מרחק של 3.25, ורכבת ישראל, אוקיי, שהיא צריכה לשמש דוגמה, הם יעבדו תחת מרחק של שני מטרים?

השאלה שאני רוצה להבין, האם הפורמט של אתרי בניה כפי שהם עובדים, לעומת המתחם שעובד רכבת, האם ההחמרה שבאתר בניה, מן הסתם התנועה היא תנועה גם של אנשים רגילים, שהם לא ממוגנים עם אותו ציוד ספציפי, האם אפשר להתייחס לזה באותה נשימה? כי פה אנחנו מדברים על תיקון ספציפי והאם באתר בניה עוברים גם אנשים שהם לא קשורים לנושא של הבטיחות הרי ידוע לנו שבאתר בניה מכשירים אתכם לעבודה בגובה וכל העגורנים וכו', אנחנו יודעים מה קורה.

האם אתה יכול להשוות בדוגמה בין רכבת ישראל, שהיא בעצם ציר מיוחד, מרוחקת מאנשים, יש לה את הגבולות שלה, לעומת אתר בניה. אני רוצה שתבהיר לי האם זה בכלל דומה.

גם באתר בניה הם מרוחקים מאנשים. מי שנכנס הם אנשים מקצועיים שקיבלו.

לאו דווקא.

לכמה זמן הם נכנסים.

יכול להיכנס מהנדס שזו עבודתו והוא לא לבוש, ולא מותאם.

כבודה, כל העובדים שנכנסים לאתרי בניה, כולם מצוידים באישורי עבודה בגובה. זה שהם מזויפים ולא מטפלים בזה אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא הדיון, אבל יש להם אישורים. מנהל עבודה לא מכניס שום עובד לאתר בניה בלי אישור עבודה בגובה, מזויף לא מזויף הוא חייב את זה אוקיי?

עכשיו, רכבת ישראל לא שונה מאיתנו, אני לא יכול לעשות פיגום למשל, באתר בניה, פחות ממרחק של 3.25, למה רכבת ישראל אם היא הביאה כרגע חוות דעת שאפשר לעשות את זה במרחק של שני מטרים, זה יוזיל לנו את כל העלויות, ואפשר להעביר את זה אם זה נכון, אני לא חושב שזה נכון, כי יש השראה של כל המתח, כמו שהמשאבה התחשמלה למעשה, היא לא צריכה לגעת בכבל היא יכולה גם ממרחק מסוים להתחשמל ואותו בן אדם נהרג.

גם רכבת ישראל, תקנות הבטיחות חלות עליה כמו כל אתרי בניה, הם לא שונים, כי מחר יבואו קבוצה אחרת ויגידו שהם הביאו עוד איזו חוות דעת שרק 1.5 מטרים הם צריכים להתרחק. אני חושב שאנחנו צריכים לכבד, ואם מחליטים פה בוועדה שהמרחק הוא שני מטרים, שיהיה שני מטרים בכל האתרים.

אם זה 25,000 ולט זה צריך להיות אחיד לכולם.

אפשר רק להתייחס?

כן.

אתר בניה הוא כפוף, תקנו אותי אם אני טועה, לתקנות הבניה ובניה הנדסית. בתקנות הבניה ובניה הנדסית רשום שם בפורש גם 3.25, אנחנו לא באנו לשנות את תקנות בניה ובניה הנדסית, באנו לשנות את תקנות עבודה בגובה. יש הבדל מהותי בין עבודה על סימנור לבין אתר בניה. גם אם עכשיו היינו בהקמה של מסילות ליד עמודי סימנורים, היינו שומרים על 3.25.

סליחה אתם עושים הכשרה של עבודה בגובה שונה משלנו? תסביר לי.

אני מבקשת לא להפריע. שמענו אותך, אנחנו רוצים תשובות על מנת שבאמת נוכל להגיע למסקנה הנכונה.

אז אני אומר, השוני הוא מהותי מבחינת רכבת ישראל שאנחנו עובדים על סימנור שהוא נייח.

הוא אומר שבתנאים דומים למה שהוא מציג אז אתם שומרים על 3.25 כמו שהוא מציין?

העבודה סימנור היא עבודה שאין לזוז ימינה ושמאלה, זו עבודה שמקובעת במקום, לעומת העבודה באתר בניה שיש שם מנופים ועגורנים וצריחים שיכולים לזוז ימינה ושמאלה, זה הבדל מהותי.

כמה זמן נמשכת העבודה על הסימנור הזאת? זה כמו פיגום?

היום להחליף את הפילמנט עצמו זה חמש דקות עבודה.

אז הוא עולה לחמש דקות?

הוא עולה למעלה, מפרק, מחליף את המנורה או הפילמנט בשפה הרכבתית ויורד למטה.

לעומת זאת, בהקמה של הסימנור, בהקמה אתם דורשים את כל - - -

חד וחלק, גם בהקמה של סימנורים , וגם עבודה - - -

זה לא משנה הזמן, בן אדם מתחשמל בשנייה.

אני חייב להגיד משהו שהוא חשוב, גם עבודה על המסילה שמצריכה עבודה עם מנופים שרכבת ישראל, אנחנו שומרים על מרחק של 3.25, אנחנו לא משנים את זה, אנחנו מנתקים ומקצרים את הרשת. אנחנו לא מאפשרים עבודה כזאת בלי ניתוק.

האדם שעולה, עם איזה מכשירים הוא עולה? האם זה מכשירים כמו משאבה שיכולים לקצר?

לא, הוא עובד עם מברג קטן שגם הוא מבודד.

תעשו לי סדר, אתה רוצה להמשיך לגבי המענה? אז בוא נשלים רגע את התשובה ואז נרצה לשמוע את מוסד לבטיחות.

שלמה אלוני מהמוסד לבטיחות. כשיש ספק בבטיחות, צריך לעשות דבר שנקרא סקר סיכונים, לדוגמה, בעבודה בגובה, אחד הרכיבים בעבודה בגובה זה חלל מוקף. יש מקומות מסוכנים מאוד שיורדים לתוך מכלים וכו', מה שעושים במקרה כזה עושים סקר סיכונים ומוציאים היתר עבודה.

כל מה שנאמר פה זה נכון, מה שאמר ישראל ומה שאמר רשות החשמל, ונתנו את כל האישורים. בסך הכל מה שאני ממליץ, כשמבצעים עבודה כזאת ומתקרבים למתח גבוה, להוציא היתר ספציפי לאותה עבודה עם סקר סיכונים, כי יכול להיות מאוד שיש גורמים משפיעים באותו יום שמבצעים את העבודה, כמו שאמר ישראל, יכול להיות נניח מזג האוויר טיפה גשום ויכולה להיות איזו התחשמלות של העובד.

סקר הסיכונים נעשה בו זמנית אם הם צריכים?

כן, היתר עבודה לפעולה הזאת.

זאת אומרת זה לא יעכב? לא משהו שלוקח זמן?

לא, יעשו היתר עבודה, יבדקו איזה סיכונים נקודתיים.

ספציפית לסיטואציה שנוצרה?

בדיוק, לאותה סביבת עבודה שהם עובדים.

יש עם זה בעיה רכבת ישראל?

אין שום בעיה, סקר סיכונים מבוצע אצלנו בכל עבודה, גם בסביבה חשמלית וגם לא בסביבה חשמלית, זה חלק מהנהלים וההוראות של רכבת ישראל.

זה חלק מהנוהל שלכם הדבר הזה הסיכונים? סליחה זה כתוב בנוהל?

היא שואלת אם זה כתוב בנוהל?

זה רשום בנהלי רכבת ישראל חד וחלק.

אז אפשר לרשות בתקנה?

לא, אי אפשר לרשום את זה בתקנה, אנחנו לא עובדים ככה. אני אסביר.

לא צריך כל דבר. אנחנו נשמע אותך ואז נעבור לחברי הכנסת למה יש מניעה לציין את זה שזה יהיה בכפוף?

אני רוצה שניה להסביר משהו.

אנחנו מנסים, בסוף אנחנו רוצים לעשות את מה שנכון, ובטח לשמור על חיי אדם.

ככה, קודם כל צריך לא לעשות איזו ערבוביה של דבר שאינו במינו. מה שהם עושים לתקן סימנור זאת לא עבודה בניה. זה שעבודת בניה ויש לה תקנות שלמות ויש לה הרבה בעיות בענף הבניה, זאת לא עבודה בניה. ולהגיד עכשיו כאילו אנחנו עכשיו מנסחים פה תסלחי לי אני לא אומר את זה כלפי הוועדה, כלפי חלק מההערות, איזו אמנה לאו"ם למה להם כן ולנו לא?

אנחנו עושים פה החרגה רק לעובדי רכבת ישראל, רק בגלל משהו שאין דרך אחרת אלא להתאים את הרגולציה כי המשק מתקדם, וכל מה שאנחנו עושים במנהל שלנו הכל מסוכן, חומרים מסוכנים, אסדות קידוח, מעליות, אין משהו שהוא לא מסוכן ולכן המפתח הוא בניהול סיכונים, וגם בניהול סיכונים, זה בטח לא כמו באתר בניה, ששם אגב, בישראל, מסתובבים לנו 44% מכוח העבודה שהוא עובדים זרים, ועכשיו הולכים להביא לנו עוד 30,000 מהודו. זה ממש לא כמו עובדי רכבת ישראל, בכלל עם כל האקלים הבטיחותי שיש אצלם. עכשיו, אנחנו לא מתנגדים במהות לזה שברור שצריך להיות סקר סיכונים, אבל יש תקנות.

זה חלק מהנוהל שלכם?

זהו, יש תקנות תוכנית ניהול בטיחות והרכבת תחת התקנות האלה.

ובתקנות זה רשום? זה מה שרציתי לדעת.

רשום שהם צריכים לעשות סקר סיכונים לכל גורמי הסיכון בעבודה שלהם.

בלי קשר.

ברור שבלי קשר, יש עוד דברים מסוכנים.

פה הם מבקשים חריג מיוחד.

לא, זה לא חריג מיוחד.

אם אתם אומרים שלפני כל עבודה זה חלק מהתקנות שלהם, אז למה צריך להכניס את זה עכשיו ספציפית, הם אומרים שזה נכון לכל עבודה אצלם.

גם ציוד מגן אישי גברתי יש תקנות, עם איזה ציוד אישי הם עולים? יש תקנות ציוד מגן אישי, ברור שהם גם חייבים להיות בציוד מגן אישי, וברור שאם הוא נוגע בחשמל, הוא גם חייב את רשות החשמל, תחת הרגולציה של החשמל הכל מסודר.

בגלל זה הסברתי, כשהם באו אלינו בהתחלה, אנחנו רוצים כמו חברת חשמל, אמרנו להם אתם לא תהיו כמו חברת חשמל, ואמרו אנחנו רוצים מרחק אפס, לא תקבלו מרחק אפס, ואנחנו רוצים החרגה לרכבת ישראל, אמרנו להם רק לעובדי רכבת ישראל, עובדי קבלן לא רוצים לשמוע עליהם בכלל. לקחנו בחשבון את מה שחייב לקחת בחשבון במסגרת תקנה, אבל תקנה לא יכולה להיכתב כמו נוהל עבודה. בשביל זה יש נהלי עבודה. אני לא רושם בתקנה אני רוצה גם סקר, ואני רוצה ציוד מגן אישי, בעינינו לא ככה צריכה להיות רשומה תקנה פשוט.

ברשותכם אני רוצה לתת רשות דיבור.

עוד הערה אחת ברשותך. אנחנו התייעצנו עם ההסתדרות, ההסתדרות הסכימה, אמרה אין לנו שום הערות, אנחנו די מופתעים מהעמדה שיש פה, קיבלנו במייל פורמלי אין לנו הערות. בוודאי שהתייעצנו עם ההסתדרות, הם מייצגים את העובדים אז התייעצנו איתם.

אני מבקשת לתת לחברי הכנסת את רשות הדיבור.

האמת היא שנכנסתי באמצע ולא הבנתי בדיוק על מה מדובר, אבל אני מניח שהרכבת רוצה לעשות עבודות?

היא רוצה עבודות איתות, יש דברים שהם לא עבודות חשמל, אלא עבודות שיאפשרו להם שהרכבת תמשיך, במיוחד במערכת האיתות.

ואלו עבודות ללא היתר?

הם רוצים להחליף את פנסי האיתות.

כן אבל אלו עבודות ללא היתר או עם היתר?

אלו עבודות שגרה של רכבת ישראל בשגרה.

ולמה אתם צריכים את הכנסת?

כי יש פה תיקון לתקנות הגובה.

אני אסביר אדוני.

אני רוצה קצת הסבר לפני שאני אגיב.

הם פשוט מתרוצצים מוועדה לוועדה.

אני מתנצל שהגעתי מאוחר.

לא לא, אתה בסדר, אנחנו יודעים שיש לחץ.

אני אסביר היום תקנות עבודה בגובה מחייבות שעבודה שנעשית בגובה במרחק לקו חשמלי, קו מתח, יש הגדרה גם לזה, ולמרחק ולוולטאז', צריך לעשות את העבודה במרחק שלא יפחת מ-3.25 מטרים. מה קורה ברכבת ישראל? לפני ארבע שנים, בערך 50 קילומטרים היו מחושמלים, היום כבר כמעט 700 קילומטרים מחושמלים.

על הקווים האלה יש סימנורים, סימנורים זה הרמזורים, עמודים קבועים עם אורות. הנורות האלו נשרפות, צריך לתחזק את זה. כשאין נורה כזאת זה פגיעה בבטיחות, וכשיש פגיעה בבטיחות זה מתחיל להשפיע על הרציפות של הרכבות, ולכן רכבת ישראל פנתה ואמרה אנחנו רוצים לעבוד במרחק קטן יותר מה-3.25 יש כבר החרגה קיימת בהתקנות הקיימות מ-2007 לחברת חשמל, הם עובדים גם ממרחק אפס.

ואז אמרנו להם, אוקיי, לטובת התיקון של הסימנורים בלבד, וזה לא יהיה מרחק אפס זה יהיה שני מטרים, ובעצם כאם אנחנו מדברים על החידוד הזה שיאפשר גם לרכבת ישראל לעמוד בדרישות החוק, כי מה שיש עכשיו פשוט הם מפרים את החוק אם הם יעבדו ככה, אז הם צריכים לעשות כל מיני שיבושים עם תנועות הרכבות כדי לתקן את הדברים.

אוקיי ומה הסיכון?

אם אתה לא יודע לעשות את העבודה, אתה יכול להיות חשוף לחשמל.

תגיד חיי אדם.

אז כל הרעיון כל מה שאני עושה במנהל הבטיחות זה חיי אדם. גם נפילה מגובה. זה לא רק למות מהחשמל, אפשר גם למות מגובה, נכון, ולכן הסיכון פה צריך להיות מנוהל, ולכן אני הסברתי בתחילת הדיון שאני ניהלתי אותו בהיבט הזה שאנחנו ביקשנו השוואה בינלאומית, הרגולציה בחלק ממדינת אירופה היא יותר מתירנית מישראל, היא 1.56, אנחנו פה על שני מטרים. אמרנו להם שהם לא יקבלו כמו חברת חשמל, אלא מה המרחק שהם יכולים לעשות את העבודה? ולא סנטימטר אחד יותר אקסטרה שנאפשר להם. בסוף בחנו שני מטרים אפשר לעשות את העבודה? נגמר. אמרנו להם עובדי קבלן לא יהיו רק רכבת ישראל כדי איכשהו לתחום את זה, כיוון שיש להם מערך שעות פנימיות, יש להם בית ספר, הכל מסודר, והם גם חברה ממשלתית שמבחינתנו זה עוד שלייקעס על החגורה, בסדר? כי גם רשות החברות מפקחת עליהם.

ומי מתנגד? חברת חשמל?

חבר הכנסת דלל, אני רק רוצה להדגיש שנאמר כאן בצורה מאוד ברורה שהאנשים יוכשרו מתוך חברת חשמל, שהם צריכים להיות עם תעודת חשמלאי, יש להם לבוש מותאם.

ומי מתנגד?

- - - ההתנגדות אבל יש גם את השאלות ואת החשש לחיי אדם, ואנחנו גם שומעים את הפתרונות כמה מה שמתואר כאן, כמובן אמור למנוע.

רק שאלה למה שאמר רן, אני רוצה לשאול אותו לפי מה שהבנתי ממנו, הם הולכים לעשות תקנות לעבודה בגובה אחרים, שונים ,מאשר יש באתרי בניה לרכבת ישראל?

אבל אתה עוד פעם מערבב בין שני תחומים.

לא, לפי מה שהוא אומר.

הסברנו להסתדרות, ההסתדרות הסכימה. אם אתה מייצג את ההסתדרות בבקשה תהיה מאושר בבית. אנחנו דיברנו עם ההסתדרות.

אני מציג את העמדה כרגע, תענה לי על השאלה. אתה הולך לעשות תקנות עבודה בגובה שונות מאשר - - - ?

אם אנחנו לא נשמע אחד את השני לא נצליח להתקדם. אני רוצה לשמוע את איגור המהנדס, אני חושבת שחשוב שחבר הכנסת דלל, איגור מהנדס.

מנהל מינהל החשמל. מהנדס חשמל מרשות החשמל. אני אגיד לכם שני דברים, א', בוודאות העבודות על מה שאנחנו עכשיו מדברים, החריגה, והאתר של רכבת ישראל זה לא אתר בניה. זה בוודאות, אי אפשר להשוות. בגלל זה יש לנו בתקנות החשמל תקנות מיוחדות להתקנת מתקני חשמל באתרי בניה, ולא ברכבת ישראל או במתחמים של רכבת ישראל, אז אי אפשר להשוות אחד עם השני, מכל מיני סיבות אני לא רוצה להיכנס לזה, זה דבר אחד.

דבר שני, פה דיברנו גם עם משרד המשפטים, אז אני הבנתי שפקודת הבטיחות בעבודה שהתקנות מכוח הפקודה הזאת, הפקודה סוגרת את הפינה על מה שאני דיברתי לגבי החשש שלי, שמי שעובד צריך לעבוד לפי חוק החשמל ותקנותיו. זאת אומרת שלא צריך להוסיף שום דבר.

אני חושבת שהדברים ברורים.

מכיוון שגם יש את ההשפעה אם אנחנו נוסיף משהו, שמשרד העבודה יצטרך לאכוף את תקנות החשמל, וזאת לא הכונה בכלל. האכיפה של תקנות החשמל זה ברשות החשמל במינהל החשמל.

יש לי עוד שאלה. מי ממונה על הבטיחות ממשרד העבודה?

אנחנו פה ממנהל הבטיחות ממשרד העובדה.

אוקיי, ולכם אין בעיה עם מה שמבוקש? תראו, אין ספק, דרך אגב אני הייתי יושב ראש הוועדה לתכנון בניה בעיריית נתניה, אני גם מהנדס במקצועי. אין ספק שזה שונה לחלוטין ממה שקורה בענף הבניה, שלא נדבר על פיגומים, על גבהים של עשרות מטרים, זה שונה לחלוטין.

גם על החשיפה של אנשים.

כן, זה שונה לחלוטין, זה גם נמצא באזורים שאין בהם אנשים נוספים. זה לא שאתה שם מנוף ומתחת יש גני ילדים וכך הלאה. עכשיו, אם הממונה על הבטיחות במשרד העבודה, ולפי הנהלים אין עם זה בעיה, אז אני גם חושב שלא צריכה להיות בעיה, זה שונה לחלוטין ממה שקשור בענף הבניה, למרות ששם היו לא מעט מקרים של נפילות ובעיות והרוגים, אנחנו מכירים את מה שקורה שם.

אני חושב שרכבת ישראל היא גוף די רציני, שמגיע לו כמו כל רשות אחרת לטפל ולתקל בבעיות שקיימות, ואני לא רואה פה איזושהי בעיה מיוחדת. אני כן חושב שהממונה על הבטיחות צריך כמובן אם יש נהלים לעשות אותם ולאכוף את הנהלים כדי שלא תהיה פה בעיה כזאת או אחרת.

אנחנו נתן לחברת הכנסת עאידה תומא סולימאן ולאחר מכן שמש. זה יהיה קצר.

אני לא אאריך בדברים שלי, אני קראתי את החומר לפני שהגעתי ואני חושבת שבדרך כלל אנחנו מופיעים פה ומחמירים דווקא בכל הנושא של ניסיון למנוע תאונות ולאפשר כמה שאפשר בטיחות לעובדים, והפעם אני נמצאת במקום אחר שמאפשר דווקא, אני חושבת שההחרגה פה רציונלית, אין בה משהו במיוחד שזה לפי הנהלים שקבועים של בדיקת הסיכונים. אני לא רואה שום סיבה שאנחנו נמשיך, וזה ברור. אי אפשר בכלל להשוות עם אתרי בניה בנושא הזה, עם כל הכבוד.

הנקודה היא לא אתרי בניה או כל מקום אחר, הנקודה היא המתח הגבוה.

המתח הגבוה ממילא הם צריכים לעבוד עם המתח הגבוה, אני מאוד מקווה ובטוחה שכן יש בדיקות שנעשו, זה לא סתם נקבע שני מטרים, אני בטוחה שהם בדקו עד כמה זה מסכן, אלא אם מישהו קם עכשיו ואומר לי עצם העובדה שמחריגים לשני מטרים, זה מהווה סיכון מאוד גבוה על העובדים, אז הייתי באמת.

עורך דין אסל יש סיכונים בכל מקום, אני חושבת שניתנו פה תשובות. תכבד אותה אנחנו מבינים את החשש שלך, אבל תאמין לי שאנחנו לא היינו נותנים את ידינו אם לא היינו חושבים שמעורבת פה סכנה.

פשוט יש פה - - - שהם לא הצהירו עליו - - -

אבל אם יש לו מידע שבאמת עכשיו ישנה את דעתנו בעניין הסיכון, אני מבקשת בבקשה תגיד אותו.

שאלה אחת יש לי זה הכל.

הוא קיבל תשובות לכל השאלות.

לא שאלה, מידע.

יש מתח גם בבית, גם בבית אנחנו עלולים להסתכן. צריך גם לשאול את השאלות הרלוונטיות.

זאת השאלה היחידה, האם רכבת ישראל יכולה להצהיר שכל אותם רמזורים שהם עומדים שם, הם נמצאים במרחק של לא פחות משני מטרים? זה הכל. כי אם אותו רמזור הוצב במרחק של פחות משני מטרים מהמתח הגבוה אז יש להם בעיה.

אני מבקשת שמאיר שמש בקצרה בבקשה כי אנחנו חורגים קצת מהזמנים.

השאלה גם לא רציונלית, כי אם קבעו שאסור להתקרב פחות משני מטרים, יש להם בעיה אם הרמזור קרוב למתח גבוה פחות משני מטרים, אז אסור להם להתקרב לרמזור.

הם הצהירו על סקר סיכוני, הם עושים והם לא יתקרבו.

העיקר שזה מובהר, כי כשזה יקרה הפרוטוקול הזה יצא.

כן אדון שמש?

מאיר שמש, יושב ראש התאחדות קבלני הפיגומים. אני בעברי הרחוק עבדתי בחברת חשמל ברת"ק, רשת תת קרקעית, ובאמת איך שאמרו בחברת חשמל, אני לא הנציג שלהם, אבל חברת חשמל עובדים באמת במרחק אפס, ואין הרבה, והתאונות אפסיות. אם שומרים על כללי הבטיחות ואם שומרים גם פה על אביזרי המיגון ואביזרים לבידוד לבודד את הקווים, אז זה לא רלוונטי המרחק.

אתה לא רואה בעיה.

אבל מה שכן, מאוד חשוב להגיד שיש הרבה תאונות של חשמל, של התחשמלות, אני חושב שחברת הכנסת עאידה סולימן, זה מאוד יעניין אותה מה שאני הולך להגיד עכשיו. לפני יומיים נהרג עובד מפעיל מנוף בכפר קאסם וזו תאונה מיותרת. מה הכוונה תאונה מיותרת?

בשבוע הבא יהיה דיון על המנופאים, אנחנו לומדים את זה ואנחנו לא עושים להם חיים קלים, ובטח לא חברת הכנסת עאידה.

חברת הכנסת עאידה, אני פה כבר חמש שנים מעלה את הנושא הזה. יש דו"ח של מכון המחקר של הכנסת משנת 2009 ב-18 במאי 2009 יצא הדו"ח איך להגן על בעלי כנף שלא ייפגעו מקווי חשמל? דואגים פה, אני התפלאתי עכשיו שדואגים פה לאנשים.

זה לא רלוונטי, אם תרצה תצטרך לדיון שלנו בעניין המנופאים, אנחנו דיברנו על משהו ספציפי, אל תתפזר בדיון.

אמנון דיבר על הבניין וכל זה. לפני שנתיים נהרג מהתחשמלות ידיד קרוב שלי שעבד על פיגום.

לדאבוני אנחנו שמענו על הרבה, אנחנו יכולים לפרוס הרבה תאונות אבל אנחנו לא חושבים שזה רלוונטי עכשיו למה שקורה. בשבוע הבא יש לנו דיון בנושא המנופאים, אנחנו מלווים את הסיטואציה הזו, אנחנו לא עושים חיים קלים, אנחנו עוקבים אחרי כל תאונה, משרד העבודה יודע.

את האמת אני חשובת שעדיין לא עשינו מספיק בנושא הזה. בוא לא נגיד אנחנו יושבים על הנושא הזה.

אבל מוועדה לוועדה אנחנו לא עושים חיים קלים. אני רוצה לעבור להקראה בבקשה.

חברת הכנסת עאידה תומא סולימן, רשות הטבע והגנים יש להם יותר כוח ממך, הם דואגים לחסידות ואת לא דואגת לפועלים.

תשמע, אני בכלל לא מדד לכוח.

אתם לא דואגים לפועלים.

רק נזכיר שבתקנה 16 יש גם הוראות מה קורה אם המרחק קטן יותר ושצריך לנתק את הזרם.

יש פה הנחיות שכדאי לקרוא אותן לפני שמתפזרים.

אז תקנות הבטיחות בעבודה.
תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה) (תיקון מס' ...), התשפ"ג–2023


בתוקף סמכותי לפי סעיף 173 לפקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל-1970, בהתייעצות עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה וארגוני מעבידים שלדעת השר הם יציגים ונוגעים בדבר, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:



שזה אומר שאנחנו מאשרים את התקנות בגלל שיש להם נפקות פלילית.

תיקון תקנה 16
1.
בתקנה 16 לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה), התשס"ז- 2007 (להלן- התקנות העיקריות), אחרי תקנת משנה (ב) יבוא :



(ב1)
"על אף האמור בתקנת משנה (א), לעניין עובדי רכבת ישראל המתקינים או המתחזקים את מערכת האיתות במסילת הרכבת ושהוכשרו לעבודה בגובה ובסביבה חשמלית יקראו את הוראות פסקה (1), כך שבמקום "3.25 מטרים" יבוא "2 מטרים"; בתקנת זו, "מסילת הרכבת" – מסילה כמשמעותה בסעיף 2(1) ו-(2) בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב -1972 לרבות מיתקנים שהוקמו לצורך מסילה או בקשר אליה כאמור בסעיף 2(3) בפקודה האמורה, למעט תחנות, משרדים, מיגשות, בתי מלאכה, סדנאות, מכונות וציוד קבועים אחרים".

אנחנו נביא את זה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושרה.

אין נמנעים. התקנה התקבלה. תודה רבה בהצלחה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:56.