פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת הבריאות
30/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 49
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, י' בסיון התשפ"ג (30 במאי 2023), שעה 10:04

הצעת תקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות)(תיקון מס' 2 ), התשפ"ג - 2023
דיון והצבעות

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

שלי טל מירון

ד"ר הדר אלעד - ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

מור כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

מירה רווה - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל מגן - מנהלת תחום בריאות, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

ערגת-כל צפון בנימין - עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

נעמי ברוידה - מנהלת שירותי מעבדה סניפיים ארצית, מכבי שירותי בריאות

סער נרי - ממונה קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

אירינה טולצ'ינסקי - אגף הסיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית

אבי חובב - מג"מ, סגן מנהל מרחב, מד"א

סוזן בן עזרא - מ"מ מנהלת תחום בכירה מניעה, הרשות לביטחון קהילתי

יחזקאל משה - פלבוטומיסט

ד"ר אבי לוין - ראש אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת

יעל סלנט

מיכל דיבנר כרמל

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


הצעת תקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות)(תיקון מס' 2 ), התשפ"ג - 2023

בוקר טוב לכולם. בנוסח התקנות מוצעים מספר תיקונים נוספים ומשלימים, שתכף נדבר עליהם, לתהליך ביצוע פעולות בבית החולים, כפי שיציג וירחיב, עוד מעט, נציג משרד הבריאות. אזכיר לחברי הוועדה כי התקנות שאנו מאשרים היום, העוסק במתן סמכות לפלבוטומיסטים לקחת דם בבית הרופא, מגיעות לכאן היום לאחר שאנחנו, כאן בוועדה, דחפנו לתיקון פקודת הרופאים מספר 15, התשפ"ג–2023, שמכוחו, ובהתאם להוראותיו, מותקנות התקנות, ולחצנו שמשרד הבריאות יגיש לנו את התקנות במהרה, כדי שהן ייכנסו, כבר, לתוקף. על כן, מגיע למשרד הבריאות ישר כוח גדול על העבודה בזמנים קצרים – בטח ביחס למה שהם מורגלים בו.

אישור התקנות היום הוא צעד חשוב ביותר עבור אותם מטופלים הזקוקים לטיפול בבית, במיוחד קשישים ואנשים סיעודיים, שבמקום לטרוח ולנייד אותם למרפאות – הם יוכלו לקבל שירות מקצועי רחב בביתם על ידי פלבוטומיסטים.

בנוסף, אנחנו עושים היום צעד לא פחות חשוב ומשמעותי – מחזירים עשרות, ואולי למעלה מכך, של עובדים שיצאו לחל"ת ואף פוטרו, ויושבים היום בבית, ללא עבודה, למרות שזה התארך. הנוהל והפרוצדורות הם חזקים מאיתנו, לפעמים, ולכן זהו אורך הזמן. תודה לכל העוסקים במלאכה. אני מבקש, קודם כל, מנציגת משרד הבריאות, שתציג לנו את התקנות.

עו"ד מירה רווה מהלשכה המשפטית. אנחנו באנו עם תוספת לתקנות, שהיא, בעיקרה, תקנה 10(א). אדוני זוכר שהיינו כאן בפעם הקודמת בהקשר של תיקון פקודת הרופאים – יצרנו תיקון לסעיף 59(ב)(1), שהוא סעיף המסגרת, שמאפשר לעוזרים לעבוד בבית החולה, ואמרנו שניצוק את התוכן. עשינו הליך מזורז של כינוס הוועדה, ספציפית לגבי אותו הנושא שאדוני היו"ר ביקש מאיתנו; נתנו את סעיף 10(א), שקובע את הפרוצדורה על מנת להגיש ולעשות את זה, תוך קביעת תנאים ספציפיים, שהעברנו אותם, בגדול, לתוספת, כדי שלא ישתמע שאנחנו נותנים עכשיו את כל התנאים, על מנת שלא נצטרך לעבור את הוועדה בפעם הבאה.

היינו צריכים לעשות התאמות בין תקנה 8, שהיא התקנה שמתייחסת לאחיות בבית החולה. זוהי התקנה היחידה שהייתה בסט התקנות שהתייחסה לבית החולה, גם ביחס לעוזרים. אנחנו נרצה לבצע שינוי מהנוסח שנתנו, לאחר שקיימנו התייעצות נוספת, יחד עם - - -

בדיוק עודכנתי על ידי היועצים המשפטיים אצלנו.

אוקיי. לגבי הנושא של הביטוח. אני חייבת לומר שהתקנות, במקור, הן תקנות מ-2001. לא הצלחנו למצוא תכליות, גם בדברי ההסבר וגם בפרוטוקולים עליהם עברנו, אבל החלטנו, בסופו של דבר, שאנחנו נעתיק. זאת אומרת, כל הסדר שקיים לגבי האחיות – אם אנחנו משאירים אותו אז אנחנו מחילים אותו גם ביחס לעוזרים, ולכן אנחנו נעשה פה עוד שינוי.

אוקיי. כשאנחנו נקריא אז באמת נדע את השינויים.

מירה, אולי תציגי גם, במילה, את התיקון שאתם מבקשים לגבי האפשרות לתת הרשאה אישית לאחיות, על ידי כל מוסד אחר שהוא לא בית חולים - - -

מה זה "מוסד אחר"?

הכוונה היא למוסד רפואי. מוסד רפואי מוגדר באופן רחב בתקנות.

יש חברות, הרי, שלוקחות - - -

בדיוק. בגלל שאנחנו עוברים, עכשיו, לעולם של חברות פרטיות שנותנות שירותים בבית – הן נכללות בהגדרה הזו.

איך? אני רוצה לפתוח מחר חברה. אני יכול?

לא. מי שיכול לתת לכך את ההרשאה זה המנהל הרפואי של אותו המוסד. זאת אומרת, - - - יכול להיות פרטי, אבל ההרשאות - - -

אחרי שאני פותח את החברה, או את המוסד – אני לוקח מנהל רפואי, שנותן לי את החותמת, ומשרד הבריאות מאשר את זה? הוא צריך לעבור איזו שהיא פרוצדורה? איך זה הולך?

מבחינת ההרשאות האישיות, מי שייתן את ההרשאה הוא המנהל הרפואי.

שם במקום? מנהל רפואי שגם דואג להכשרה - - -

הוא חייב לוודא שלמי שהוא נותן את ההכשרה - - -

שהם עברו שלושה חודשים, שהם יודעים לקחת דמים וכו'. זה בסדר. אני פותח חברה. מי מפקח עליי שאני אקח רופא, ושהוא יכשיר אותם? מי עומד מאחורי זה?

הדר אלעד ממשרד הבריאות. בעיקרון, הפיקוח הוא של המשרד. מי שרוצה להיות מוכר כמוסד רופאי אמור לפנות למשרד.

חברה שלוקחת דמים, פלבוטומיסטים, אחיות או כל שירות אחר, צריכים לעבור את אישור משרד הבריאות, ואז אתם מבקשים מהם List מסוים – שיש להם רופא, שעברו את ההכשרות וכו', ואז אתה נותן להם - - -

ומנהל רפואי. הדבר הכי חשוב הוא מנהל רפואי, אחרת לא בדיוק מכירים בו כמוסד. כמובן שבדרך כלל, חברות כאלה יעבדו מטעם קופות החולים, ואז ממילא האישור צריך להינתן - - -

י

אבל הם הסבירו לנו שיכולות להיות גם חברות פרטיות - - -. זה מה שאתם אמרתם.

נכון, זה לא הכלל, אבל זה יכול להיות. לכן נתנו את האופציה הזו.

אנחנו רוצים לחדד: יש את המנהל הרפואי, שהוא נותן את ההרשאה. הוא לעולם רופא, בהגדרה, ואנחנו גם רואים את זה בהגדרות של התקנות. השאלה היא לגבי המוסד הרפואי עצמו: האם גם הוא מוסד שמשרד הבריאות נותן לו היתר או רישיון, או מפקח עליו באיזו שהיא צורה?

כן. אנחנו צריכים להכיר בהם כמוסד רפואי.

הם רשומים, לא?

על חלק יש חובת רישום, ועל חלק אין. זה לפי פקודת בריאות העם, שמגדירה את - - -

כלומר, לא כולם הם גוף שמשרד הבריאות נותן לו רישיון?

לא.

יש איזו שהיא תעודה שצריך להציג באיזה שהוא מקום? יש איזה List מסוים, כמו במסעדה, שאני הולך ורואה אם יש תעודת כשרות, רישיון עסק או אישור כבאות?

לא. אני לא מכיר כזו תעודה שאתה מקבל מהמשרד.

הוא צריך להיות רשום, בהתאם לסעיף 25 לפקודת בריאות העם: "לא יפתח אדם מוסד רפואי, או יפעילו, אלא אם כן נרשם".

אני לא אומר לך שכל בן אדם שהולך לעורך דין מחפש את התעודה שלו, אבל אחר כך, כשהוא יצטרך להגיע לבית המשפט כדי לייצג אותו, ברור שהוא רשום ועושה את זה - - - מסוים. אני חושב שצריך לחשוב על סוג של מנגנון, שבו כשאני פונה – אני רואה את התעודה. בעידן של נוכלים אין סוף, כשבן אדם מזמין כזה בריאות – הוא שמח שיש לו את הרגולטור, משרד הבריאות, שהוא האבא הרפואי של מדינת ישראל ויודע לאכוף את הדברים האלה.

אני מסכים איתך.

אם אתם עושים כזה דבר – אנחנו דואגים, כחלק מהפרסום של משרד הבריאות, כללית, שאתה לא מקבל טיפול ממי שלא מציג תעודה שחתום עליה משרד הבריאות.

בעצם, ההגדרה של מוסד רפואי, בתקנות עצמן שאותן אנחנו מתקנים, היא הגדרה רחבה. זה גם בית חולים או מרפאה, כמשמעותם בסעיף 24 ו-34 לפקודת העם לפי העניין; קופת חולים מוכרת, כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי; מעון יום שיקומי; בית מרקחת; מגן דוד או בעל אישור מאת המנהל להפעיל ניידת אמבולנס לטיפול נמרץ - - -

יפה. כשמגיע אמבולנס או מד"א, אתה יודע שזה גוף מפוקח שמוכר במדינת ישראל. כשמגיע גוף מוכר אחר, כמו נטלי – כולם יודעים שזה גוף - - -

הם גם מאושרים על ידי משרד הבריאות.

יפה, אבל יש יותר פתיחות בנושא הזה. אני יודע מהקורונה. אבא שלי לוקח קומדין, וצריך לעשות בדיקות INR פעם או פעמיים בשבוע. הוא אדם מבוגר ומאוד קשה לו ללכת לקופת החולים, אז באים לקחת לו דם בבית, עושים לו בדיקה ואחר כך הוא רואה את התוצאות באפליקציה שלו בקופת החולים. יש איזה שהוא סנכרון, אז אני מאמין שזה נשלח, והוא משלם על השירות הזה. זוהי הקלה משמעותית. דווקא הוא, כמי שלוקח קומדין ויש לו בעיה של דילול דם – אוי ואבוי אם מישהו ייקח לו דם לא נכון, כי זה יכול לגרום לו לאסון בריאותי. לכן, אני רוצה לדעת שמי שעושה את זה הוא בן אדם מבוקר; מוסד רפואי.

מוסד רפואי, לפי ההגדרה, זה מישהו שצריך להיות רשום. לפי תקנות הרישום, התקנות שמחייבות רישום מרפאות הן לפי הפעולות שמבוצעות. אני לא חושבת שהפעולות שהגדרנו כאן הן פעולות שנכללות בתקנות, ולכן, על פניו, הן לא חייבות ברישום. זה לא אומר שלמשרד הבריאות אין סמכות פיקוח. הסמכות כן נמצאת - - -

אילו פעולות? איך אנחנו יכולים לתת?

תקנה 8 – נדמה שהפעולות שלה נמצאות בתוספת החמישית – מדברת על אחיות. היום, הפעולות שאחיות יכולות לעשות, בבית החולה, זה הוצאת קטטר מחלל אפידורלי; הזרקת מורפין לקטטר אפידורלי לחולים סופניים; ושאיבה עמוקה מקנה הנשימה. אם היא רשומה במדור השתלמות מוכרת, אז היא יכולה לעשות גם טיפול נמרץ משולב; התאמת מכשיר הנשמה לצורך גמילה ממנשם; טיפול נמרץ ביילוד, בתינוק ובילד; סיעוד אונקולוגי – יש פה שלוש פעולות שמפורטות. כלומר, כלפי אחיות, אלה הן פעולות באמת משמעותיות.

אם אני מבינה אתכם נכון, אתם אומרים שמי שנותן לה את ההרשאה הוא, בהכרח, רופא, אבל המוסד עצמו הוא לא בהכרח מוסד שיש לו איזה שהוא רישוי או היתר.

היו בעבר מקרים – אני יודע, אבל לא עסקתי בזה אישית – שמוסדות פרטיים פנו למשרד, לראש חטיבת רפואה, והוכר בהם כמוסד. האם זה מגובה באיזה שהוא נוהל מסודר שאני מכיר? התשובה היא לא. אני לא מכיר נוהל מסודר כזה, ולדעתי ראוי שיהיה, כדי שגוף פרטי כזה, שקם, אכן יקבל הכרה כמוסד. זה נראה לי הגיוני.

השאלה היא מה זה: "נראה לי".

הפיקוח הוא בדיעבד. יש את סעיף 29(א)(3) לפקודת בריאות העם – אלה הן הסמכויות של בועז לב, נציב הקבילות. כלומר, אם קורה משהו – יש סמכות למשרד הבריאות לבדוק את העניין ולהמליץ המלצות. לאחרונה היה פסק דין בנושא של טיפול מרחוק, שבו משרד הבריאות טען שיש לו סמכות פיקוח והמוסד טען שאין לו, ובית המשפט קיבל את העמדה של משרד הבריאות.

חברת הכנסת מזרסקי, את שומעת את הדברים. אני קצת מודאג מהמנגנון.

אפשר לפרט מהו המנגנון, עוד פעם, מההתחלה ועד הסוף?

היום, הגישה של הממשלה – ולא רק של הממשלה הזו, אלא גם של הממשלות האחרות – היא להקטין ולשפר את הרגולציה, ולא לחייב ברישיון. בעולם הבריאות – זהו המצב כבר הרבה מאוד שנים; אין חובת רישיון.

מבחינת מידת הסיכון, כשאנחנו שולחים אחות לעבוד בבית של מטופל, ואנחנו רואים שהיא יכולה לבצע פעולות שחלקן יותר משמעותיות - - -

לכן מי שנותן את ההרשאה הוא רופא.

מי שנותן את ההרשאה הוא רופא, ומבחינת משרד הבריאות, לשיטתכם, זה מספיק.

זה בסדר. חשוב שיהיה שם - - -

זהו המנגנון הקיים.

אם תהיה רשלנות – משרד הבריאות יכול לפקח על זה.

אבל הדר חושב שאולי כן צריך מראש, אז זה קצת לא ברור.

נראה שיש מרפאות רפואיות שעושות פעולות רפואיות יותר משמעותיות, שאין להן, היום, רישום. גם המרפאות שעושות כירורגיה – מדובר רק ברישום, ולא ברישיון. הרגולציה, היום, מקלה לגבי מוסדות רפואיים שעושים פעולות יותר מורכבות.

כשדנו בכירופרקטיקה – שזהו עוד תחום שבו אנשים זלגו לדברים אחרים – אתה לא יכול לחנך את האנשים לכך שייבדקו את עצמם. אבל יש דברים שהם בסיסיים. אתה מאשר לוקחי דמים בתקנות – שזה מבורך, נכון וצריך לעשות את זה – אבל אנחנו צריכים רגולטור. בכל מפעל מזון יש לך וטרינר מאושר, וזה חלק מההליך שצריך בכל מקום. כאן אתה מחזיק רופא, וזה בסדר, אבל אני רוצה לוודא שאני גורם לכך שהחברה היא מוכרת וידועה. יש את "טרם", שאתה בא ומקבל שם שירות, אבל שם יש רופאים, אחים, אחיות או רנטגנאים מוסמכים - - -

גם לטרם אין אישור ממשרד הבריאות.

רק של מוסד רפואי; מכירים בהם כמוסד.

המוסד עצמו צריך אישור.

טרם לא צריך.

אז מיהם הגופים שצריכים אישור, ומיהם הגופים שלא צריכים אישור?

יש לי כאן את תקנות בריאות העם (רישום מרפאות). אלה מרפאות החייבות רישום: מרפאה שבה מתבצעות פעולות של כירורגיה קטנה; מרפאה שבה מתבצעות פעולות של כירורגיה בינונית או צנתורים; מרפאת דיאליזה; מרפאה אונקולוגית. מרפאות שאינן חייבות רישום: מרפאה שבה מתבצעות פעולות של כירורגיה זעירה; לשכה פרטית של רופא ובלבד שלא מתבצעות בה פעולות רפואיות; מרפאה המיועדת להגשת שירותי רפואת שיניים.

אני מודה שאני לא מומחה בנושא הזה, אבל זה מה שאומרות התקנות.

אני יודע שיש, למשל, בכפר קאסם, מרפאה גדולה של דיאליזה, שיש בה הרבה מכשירים. אני לא מאמין שמגיעים לשם סנדלרים ומחברים לך מחשב כדי להחליף את כל הדם.

מרפאות דיאליזה חייבות ברישום. צריך להבין שבעולם הרפואה – המקצועות מפוקחים. זאת אומרת, הרופא מפוקח והאחות מפוקחת. יש כבר את הפיקוח ברמת המקצוע.

אנחנו כאן כדי לפרק רגולציות. אני לא אמור לדבר על הכבדה, ולא רוצה שלא להכניס גופים, אבל בעידן שבו יש דברים שצצים, לפעמים, כמו פטריות – צריך לעשות חשיבה, אולי, בלי כל קשר לזה. יכול להיות שאתם פתאום שמים לב לכך שזה לא מספיק. כשהייתה רפורמה במשרד הפנים, לגבי רישוי עסקים – פעם היו כ-100 פריטים, 200 פריטים ו-300 פריטים, ואחר כך הורידו – עשו מנגנון נוסף מול הרשות. בסוף, אתה צריך לוודא שכשנפתח עסק בעיר – אפילו של מכירת כלי טמבור, שזה לא הצלת חיים – צריך לוודא שהמקום עומד ברישיון, מבחינת בטיחות ומבחינת שאר הדברים.

בבריאות – צריך לחשוב על מנגנון, או לא רק על מנגנון, כמו שעשינו בנושא התמרוקים. גם אם זה יהיה משהו מקוון – אתה יכול להעביר את האכיפה ואת הרגולציה אליו, אבל לפחות לוודא שהוא מילא באתר והזין את הפרטים של הרופא – שהוא האחראי לנהל את לוקחי הדמים – ואז הוא מקבל רישיון ויכול לתלות אותו. כך, כשהוא בא עד אליך ואתה אומר לו: "מי שלח אותך?" – הוא אומר "אני מחברה כך וכך". "מי זו החברה הזו, חברה בע"מ?" – "הנה, אנחנו חברה מאושרת על ידי משרד הבריאות, קוד מספר כך וכך", ואפשר למצוא אותה באינטרנט.

יכול להיות שמה שאמר אדוני זו בעצם התשובה. עוד פעם, אני חושב שהאנשים כאן פחות מומחים בעניין הזה, וכך גם אני, אבל צריך רישיון עסק בכל מקרה. כנראה שדרך רישיון העסק – וגם יש לשר הבריאות סמכות לקבוע תנאים לעסקים מסוימים – יש את הרישוי של המרפאות, אם זה לא דרך פקודת בריאות העם.

אני אומר לך שאין, ברישוי עסקים, ענף שקוראים לו "בריאות" שהם מסונכרנים איתו. חד וחלק.

השאלה היא גם: למה צריך לאפשר למוסדות האלה לתת היתרים לעבודה בבית? השאלה אם זה נדרש, הרי, אתם אומרים שרוב השירות הוא מטעם קופות החולים או בתי החולים. אתם אומרים שגם החברות הפרטיות, חלקן - - -

זהו השירות של החברה הזו, שהולכת לתת שירות בבית.

נכון, אבל כשמאשרים את זה, בעצם מאשרים פה משהו שהוא יחסית רחב. השאלה היא: מהן ההצדקות של משרד הבריאות?

רשימת הפעולות שהקראת עכשיו היא של מה שרופא יעשה, או שגם אחות?

אישרנו עכשיו בתקציב אשפוז בית וטיפול בקהילה. היום זה עובר, יותר ויותר, לפעולות שעושים בבתים. אנחנו מדברים על אנשים שאנחנו רוצים לעזור להם ולהנגיש להם את הבריאות בבית, אז צריך לתת על זה איזו שהיא בקרה ופיקוח. היום, לצערנו, אנשים לא ישרים מזהים פרצות ולוקחים. ואת מי הם עוקצים? את הקשישים; את האנשים שלא מבינים. "אני אקח לך דם, אני אתן לך כדורים, אני אתן לך בדיקות" - - -

אני חושב שהנקודה היא חשובה; הבנו אותה, צריך לחשוב על זה. קשה לשחרר תשובה, כי זה דורש התייעצות, אבל אני חושב שהנקודה היא כבדת משקל.

אני לא רוצה לעכב את התקנות האלה.

למה אתם לא רוצים להוסיף את הפרמדיקים לביצוע פעולות בשגרה, ולא רק בחירום? יש להם כבר הכשרה ויכולת.

אילו פעולות?

יש בתקנות התייחסות לפרמדיקים, אבל לא באלה. כרגע, מה שהסברתי בפתח הדברים זה שביקשו מאיתנו להביא סט ספציפי, של הפלבוטומיסטים, בתוך פרק זמן, לאישור פעולות בבית. התקנות נותנות כשירויות לביצוע פעולות של כל מיני עוזרים, כולל הפרמדיקים.

הם יוכלו לקחת דם בבית?

אם הם פלבוטומיסטים.

אז פרמדיק יהיה חייב לעשות קורס פלבוטומיסטים?

ידבר על זה נציג מד"א, אבל הם עושים את זה במהלך - - -

אז הם לא צריכים תעודה נוספת? הם לא צריכים תואר - - -

תהיה להם תעודה. זה אמור להיות חלק מההכשרה שלהם. מד"א מכשירים אותם, היום, במהלך ההכשרה כפרמדיקים, גם לקחת דמים.

אוקיי, אבל הם מקבלים תעודה של פרמדיק, ולא של פלבוטומיסט.

אם הם עוברים את ההכשרה – מד"א ייתן להם.

זה לא מובן מאליו. צריך לרשום את זה איפה שהוא.

אני מציע שנציג מד"א יתייחס.

אבי חובב ממד"א. לגבי הנושא של לקיחת דמים: כמו שאמר כאן נציג משרד הבריאות – זה יחסית פתיר, כי מד"א יכול לתת את המענה להכשרת לקיחת דמים. אבל כשאנחנו מדברים על הסמכויות הנוספות בכלל – אנחנו מדברים על סמכויות נוספות שיש לפרמדיק, שנכון להיום, מוגדרות לפעילות תוך כדי הצלת חיים. אנחנו מדברים על האופציה לפיה אותן סמכויות, כמו מתן תרופות, למשל, ימשיכו ויהיו גם במסגרת קהילתית, שהיא לא אירועי חירום.

כרגע זה לא מוצע בתקנות. גם לקיחת דמים היא רק על ידי פלבוטומיסט, לפי מה שאתם אומרים, ולא על ידי פרמדיק.

לפרמדיק ממילא יש הרשאה לכך, כי זהו חלק מההכשרה שלו. הוא חייב לקחת דמים.

הוא פלבוטומיסט.

מד"א יוכלו לתת תעודה לפרמדיק, על כך שהוא פלבוטומיסט.

מכוח מה הוא ילך לעשות את זה בבית החולה? הרי, ההסמכה היא לפלבוטומיסט. אם הוא פלבוטומיסט – הוא פלבוטומיסט, אבל אם הוא לא פלבוטומיסט – הוא לא פלבוטומיסט.

כי למד"א יש סמכות לבוא ולהכשיר, למשל, לוקחי דמים, וככל שזה ישולב תוך כדי הקורס - - -

אם הם לוקחי דמים – הם לוקחי דמים, אבל אם הם, למשל, פרמדיקים, ואין להם הכשרה של לקיחת דמים - - -

זה כמו שתשאלי: "האם לשוטר יש סמכות להיות מאבטח בכניסה לקניון?". ודאי שבהכשרה שלהם הם נמצאים ברף כזה, והרבה יותר גבוה.

אני מדברת עכשיו מבחינה משפטית.

שזה יהיה רשום שיש להם סמכות. בכל זאת, הם יודעים לעשות את זה, הם קיבלו הכשרה, אז שזה יהיה רשום בתקנות.

מי שהוא פלבוטומיסט – ברור שהוא יכול והתקנות מרשות לו. מי שהוא לא פלבוטומיסט – לא יכול ללכת לבית החולה ולקחת דמים, אם אני מבינה נכון.

אם מד"א, כחלק מההכשרה – וזה מה שהם אומרים שהם עושים – מכשירים את הפרמדיק גם כפלבוטומיסט, אז בסוף הקורס יתנו לו תעודה של פרמדיק ותעודה של פלבוטומיסט.

זה לא קיים היום, נכון?

זוהי החלטה שלהם. הם מוסמכים לבצע את ההכשרה, הם אומרים שהם עושים אותה כחלק מההכשרה של פרמדיק, אז רק נשאר לתת לו תעודה.

אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים – ואתה תחליט אם זה מתאים לדיון הזה או לא – על פעולות נוספות שמד"א מעוניין שהפרמדיקים יעשו בבית החולה. הם עושים אותן בשגרה, מבחינת ההסמכה וכו', אבל נכון להיום – לפי ההגדרה בתקנות – הם עושים אותם בחירום, תוך כדי הצלת חיים, ולא באירועים שהם אמבולטוריים, ולא אירוע הצלת חיים.

פרמדיק הוא חצי רופא עם הפעולות שהוא עושה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייעץ עם הלשכה המשפטית. בינואר, עוד לפני הדיון הקודם שלנו, אני הגשתי הצעת חוק ליושב ראש הכנסת, בדיוק באותו נושא: תיקון לפקודת הרופאים (ביצוע פעולות בבית החולה). ביקשתי להוסיף פלבוטומיסטים – עם דרישות מסוימות, שזה יהיה מפוקח – וגם פרמדיקים, לביצוע פעולות גם בשגרה, בקהילה, ולא רק בחירום. אם כבר אנחנו עושים שינויים בתקנות, אפשר להוסיף גם את זה, או שאחרי שנאשר את התקנות – אני אגיש הצעת חוק בנפרד.

מהי המטרה?

המטרה שלנו היא לתת מענה בבית המטופל, כדי שיקבל טיפולים ושירות רפואי בבית. לא צריך להכשיר רק קבוצה מסוימת – רק פלבוטומיסטים או רק אחיות. אנחנו יודעים שיש מחסור באחיות ובצוות רפואי. אפשר להוסיף גם את הפרמדיקים, שייתנו גיבוי ושירות בקהילה, ושזה יהיה מגובה בתקנות או בחוק.

משרד הבריאות עובד על זה.

למה, בעצם, הפרמדיקים לא נכנסו?

אני מזכירה שבפעם הקודמת, כשהיינו בתיקון של הפקודה, הסברנו שכל בעל מקצוע צריך לעבור ועדה. באו ושאלו אותנו: "למה הפלבוטומיסטים לא פה?". הייתה שם הוראת שעה בגלל הקורונה. ברגע שהסתיימה הקורונה, אמרנו שאנחנו רוצים ללכת בדרך המלך; זה אומר שאנחנו מכנסים את הוועדה שדנה בתנאים, וחושבים איך עושים את זה בצורה שהיא נכונה, מבחינה רפואית ומבחינת התהליכים. אלה התנאים שהם קבעו לגבי פלבוטומיסטים. ההליך הזה נעשה בצורה מהירה יחסית, בגלל הדרישה של הוועדה, והתמקד בפלבוטומיסטים. עכשיו, אחרי שעשינו את תיקון החוק – פתוחה הדרך גם לפרמדיקים להגיש את הבקשות, והוועדה לפעולות חריגות תדון בהן. אז אנחנו נבוא לכאן ונבקש את התיקון הזה.

הזדרזנו בשביל לוקחי הדמים.

נשמח גם להזדרז, באותם פרקי הזמן.

פרמדיק יכול לתת שירות הרבה יותר רחב: גם לקחת דם; גם להחליף חבישה; גם לטפל בפצע לחץ.

תוך כמה זמן אתם מסוגלים לכך? האמת היא שהם עמדו בלוח זמנים מאוד זריז.

יחסית לכירופרקטיקה.

מה, לדעתכם, תוכלו להביא - - -

צריך להגיש את הבקשה. מד"א צריכה להגיש בקשה מסודרת לוועדה.

לוועדה לפעולות חריגות.

הוועדה מתכנסת, כמדומני, בסוף יוני. אני לא יודע אם זה יספיק כדי להתייחס לוועדה הזו. היא מתכנסת אחת לכמה חודשים.

ודאי שזה יותר מהר מלהגיש הצעת חוק פרטית.

אז נקדם את זה במקביל.

נמצאת כאן עו"ד ערגת-כל צפון מההסתדרות הרפואית.

כן. אני אגיד את העמדה הרפואית, למרות שאני לא רופאה, כי הרופא שאמור היה להגיע – היה לו בלת"מ. חשוב לזכור שלקיחת דם מספר פעמים עלולה להיות טראומטית, כואבת ומלווה בעליות דופק והשפעות על קצב הלב. לכן, הניסיון וההשתלמות של דוגמי הדם צריך להיות ארוך משלושה חודשים; גיל המטופלים צריך להיות גבוה יותר – הוא כרגע עומד על שבע; אין לאפשר שאיבת דם ורידי למעלה משלושה ניסיונות; יש לבצע רישום של מספר הניסיונות שבוצעו בכל מטופל; וכאשר ידוע על חולה הסובל מבעייתיות כלשהי, יש לשלוח איש צוות מנוסה יותר, כמו אחות.

טוב. אני לא יכול לנהל איתך משא ומתן על זה, כי את הקראת טקסט.

אני יודעת. אני לא רופאה. הבאתי את זה כי היה לנו חשוב להגיד - - -

אני, כחובש, בטח יודע יותר מאשר הנתונים שרשמת.

זוהי העמדה של ההסתדרות.

מהי המטרה של עמדת ההסתדרות? הם חושבים שההליך הוא פרוביזורי מדי?

כן. אנחנו חושבים שההכשרה שלהם, של שלושה חודשים, היא לא מספיקה.

תודה. עמדתכם נשמעה. מיכל מגן נמצאת פה?

כן, אבל אין לי מה להוסיף. בסוף – רק שזה יתורגם לטובת המבוגרים. אני מייצגת פה את המשרד לנגב-גליל, שבתוכו נמצא האגף לאזרחים ותיקים. אני חושבת שזוהי פעולה חשובה, ומקווה שקופות החולים יצליחו לתרגם את זה לכך שזה יגיע למטופלים בשטח, כי בסופו של דבר, קופות החולים עוצרות, הרבה פעמים, את הטיפולים בתוך הבית. אתה סיפרת על אבא שלך, שמשלם, אבל לא כולם יכולים לשלם. צריך למצוא פתרונות לאלה שלא מוגדרים כמרותקי בית, ולא מגיעים אליהם כדי לקחת את הבדיקות השגרתיות.

תודה רבה. אנחנו נשמע את נציגת שירותי בריאות כללית.

שלום. אירה טולצ'ינסקי, אגף הסיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית. בגדול, אני נוטה לתמוך בעמדה של הר"י: נדרשת, כנראה, הכשרה טיפה יותר רחבה לצורך מתן טיפולים בבית. אנחנו בסך הכל כן תומכים בדעה שצריך להרחיב את כמות המטפלים בבתים, כדי להנגיש את השירות של כולם, אבל אנחנו רק מבקשים שההכשרה תהיה נאותה ומספיק רחבה, כדי שלא ייגרמו נזקים למטופלים.

אתם, כקופה גדולה, שמבוטחים אצלה מבוגרים, גם בפריפריה וגם במרכז – יש לכם את הנתח הגדול ביותר מכולם של אוכלוסייה מבוגרת, לדעתי. אתם נעזרים בחברות חיצוניות? זה מסייע לכם?

אנחנו בהחלט נעזרים בשירות של ספקים לצורך לקיחת דמים.

אז אתם פונים לספקים חיצוניים?

יש הסכמי התקשרות עם ספקים חיצוניים.

כשאתם פונים לספק – אתם מבקשים ממנו - - -

בהסכם התקשרות יש הרבה מאוד דרישות סף. בדרך כלל, ההסכמים האלה נעשים בתהליכים מכרזיים. זהו לא הסכם שנעשה באופן שרירותי, ולכן כל ספק שמבקש לתת את השירות עבורנו – צריך לעמוד בדרישות סף.

אוקיי.

דרישות הסף הן דומות למה שמתואר בתקנות? זה מספיק שלושה חודשים של התנסות, בפיקוח של מנהל רפואי?

אם אנחנו מדברים, ספציפית, על פלבוטומיסטים – לדעתי נדרשת הכשרה של טיפה יותר משלושה חודשי התנסות בכותלי קופת החולים כדי לאפשר להם לתת שירות בבית.

אפשר לתקן ולרשום, במקום שלושה חודשים – "לפחות שישה חודשים"?

אנחנו לא חושבים שזה נכון; אנחנו לא סבורים כך.

ממה שאני מכירה, שלושה חודשים זה בלי השגחה של צוות רפואי. כשזה נעשה במרכז רפואי – אין שום בעיה.

השאלה היא מה הם עשו בשלושה חודשים.

וכמה הם עשו. אם הם עשו עשר שאיבות ביום – זה לא מספיק. אם נעשו מאה פעולות במשך שלושה חודשים – זה מספיק. אולי צריך להגדיר את זה לפי מספר הפעולות, ולא לפי תקופה של זמן.

איפה מופיע - - -

בתוספת, בשני מקומות.

היא אומרת פה משהו מאוד קריטי. הרי, אנחנו עוסקים בפעולה כירורגית פולשנית, ששם הניסיון הפיזי, ולא טווח הזמן, הוא החלק הקריטי והחשוב. לכן יש משמעות.

אני רק אתן את הנתונים העובדתיים, וד"ר הדר אלעד יתייחס. כשהוועדה שמייעצת למנכ"ל המשרד דנה בזה – מרבית חברי הוועדה התייחסו לזה, וחשבו שיש צורך בשלושה חודשים לפחות. היה מי שחשב שיש צורך בשישה חודשים, אבל הרוב - - -

אבל תלוי כמה פעולות הוא עשה במשך שלושה חודשים.

לא. הם התייחסו לתקופת הניסיון.

אז אני אומרת שוב: אם אלה עשר פעולות במשך שלושה חודשים – זוהי לא התנסות.

יכול להיות שיש עשר פעולות גם בשישה חודשים. הוועדה דנה במשך הזמן.

אז בואו נגדיר את זה לפי מספר הפעולות.

המשמעות של זה היא שאנחנו חוזרים לוועדה עכשיו ומתחילים לדון במספר הפעולות.

לא צריך לחזור; אפשר להחליט עכשיו. יש פה אנשי מקצוע.

לא. זוהי החלטה מקצועית.

יש פה משהו לא שקוף.

לא שקוף זה ברור מבחינתם. נעמי ברוידה, מנהלת שירותי מעבדה סניפיים ארצית, מכבי.

נכון. קודם כל, אני תומכת במה שאמרה חברתי מהר"י. אני רק רוצה לציין: כנראה שאתם לא יודעים את ההכשרות שעוברים לוקחי דמים. לקיחת דם מגיל שבע זו ההכשרה השנייה שלוקח דם מקבל; ההרשאה הראשונה היא לגיל 14. הוא צריך לעבור שנתיים, וכאלף לקיחות לפחות, לדעתי, כך שהוא לא יוצא לאחר שלושה חודשים. הוא עובר לפחות שנתיים.

עו"ד יעל, היא מדברת, פיזית, על אלף לקיחות.

הוא צריך לעבוד לפחות שנתיים במוסד רפואי, לפני שהוא מקבל את ההכשרה ללקיחה מגיל שבע על ידי משרד הבריאות. הוא עובר שוב בחינה להכשרה מגיל שבע. עוברות שנתיים לפחות בין ההרשאה הראשונה לשנייה. זהו לא מישהו שסיים לקיחת דם עכשיו ושבעוד שלושה חודשים הוא יכול לגשת לבית המטופל. בוודאי שלא.

את אומרת פה נתון של כאלף לקיחות דם. במדד של ההכשרה אנחנו מדברים גם על לקיחות.

אפשר שזה יהיה רשום באיזה שהוא מקום פה?

התנאי כרגע, בתקנות, הוא שצריך במשך שלושה חודשים, לפחות, לבצע את הפעולה החריגה במוסד.

נכון – מגיל שבע.

היא אומרת שאחרי שנתיים שבהן הוא היה לוקח דם לגיל 14 – הוא לוקח דם לגיל שבע.

בדיוק. כדי להגיע להסמכה מגיל שבע – הוא חייב לעבוד כשנתיים במוסד הרפואי.

למה משרד הבריאות לא יודע להגיד לנו את זה?

אני יכול. אנחנו מדברים פה על ניסיון שהוא לאחר הכשרת הבסיס.

לאחר ההכשרה לגיל שבע, שאורכה שלושה חודשים.

לאחר ההכשרה לגיל שבע או מעל לגיל שבע – זה לאחר הכשרת הבסיס. הכשרת הבסיס מפרטת כמה פעולות. אנחנו דיברנו פה כרגע, בתקנות, על ניסיון נוסף, כי הכשרת הבסיס מתנה בכלל את קבלת התעודה, ושם – בוודאי שמדברים על מספר לקיחות דמים כדי בכלל לקבל את התעודה.

איפה זה כתוב?

בחוזר של חטיבת רפואה. אנחנו דיברנו כרגע, בתקנות, על הכשרה נוספת וניסיון נוסף מעבר. זה נכון שלגבי הניסיון הנוסף שמעבר – לא פירטנו כמה פעולות צריך לעשות באותה תקופת ניסיון, אבל כדי לקבל בכלל רישיון, תעודה מהמשרד – הוא צריך לעשות הרבה מאוד לקיחות.

אז אמורה להיות רשומה הפנייה לחוזר של חטיבת הרפואה בתוספת.

טוב. ד"ר אבי לוין ממאוחדת נמצא בזום.

מצוין. קודם כל, תודה רבה. אני מודה על ההזדמנות לדבר. אני מצטרף לחבריי ממשרד הבריאות ולחברתי ממכבי, ומתאר איזו שהיא פרוצדורה שאתם צריכים להבין: כשאנחנו מדברים על דרישה של שלושה חודשים של הכשרה – מדובר על עשרות, אם לא מאות בדיקות שהמוכשר אמור לעשות בתקופה הזו, והוא יעשה אותן. הפרוצדורה של לקיחת דם היא פרוצדורה לא מורכבת; היא פרוצדורה טכנית, והיא נעשית הרבה פעמים במהלך היום. כלומר, תקופה של שלושה חודשי הכשרה היא תקופה מאוד מספקת. לחזור עכשיו אחורה, להגדיר מספרים של אלף לקיחות או מעל – זה לא נכון. שלושת החודשים הם תקופה מאוד מספקת.

חברתי ממכבי דיברה פה על ילדים מתחת לגיל שבע, וזה ברור. משרד הבריאות מכיר את זה; זוהי הוראה שלהם ואנחנו בכלל לא משוחחים על זה. תקופה של שלושה חודשים עבור פלבוטומיסט היא תקופה ראויה ונדרשת, ובעיקר תקל עלינו, ועל כל הפעילות שאנחנו עושים.

ד"ר לוין, בוא נתחיל מזה שאנחנו איתכם; חברי הוועדה בסך הכל רוצים לוודא. אתה מרגיע אותנו קצת, ואומר לנו שבשלושה חודשים, ללא ספק, הוא יעבור מספיק פרוצדורות כירורגיות פולשניות בשביל שיוכשר לכך. יש מצב שאנשים יהיו שלושה חודשים וייצא להם לקחת דם כ-20 פעמים, וזה הכל. הסבירו כאן, קודם כל, שמגיל שבע זה אחרי שהוא עובר שנתיים בגיל 14, ואתה אומר לנו שבשלושה חודשים עושים מספיק פרוצדורות. אני יודע שיש, למעשה, מחסור בכוח אדם, אז אני מאמין שמי שכבר נמצא שם – הוא ודאי נצרך, ואין עודף של אנשים. זוהי גם נקודה שצריך לדעת, חברי הוועדה.

בוודאי. אני רק ארצה לחדד לכם את הנקודה, כדי לתת לכם איזו שהיא דוגמה. אני נמצא במרכז תל אביב, במקום שנקרא "מגדל המאה", שיש בו מרכז רפואי קטן למטה, שבו עושים בדיקות דם כארבע שעות ביום. הדוגמים פה לוקחים 250-300 בדיקות ביום. יש שלושה או ארבעה דוגמים במקביל - - -

וכל אחד לוקח את המספרים הללו?

מדובר על 60-80 דגימות ביום עבודה. אלה מספרים מאוד גדולים.

נשים בסוגריים: תל אביב, מגדל המאה – הלוואי ונדע שיש את אותן כמויות גם למי שעושה הכשרה בפורייה או בסורוקה. בסורוקה כן; זה מרכז רפואי, אבל אני מתכוון לפריפריה.

שלושה חודשים זה המון זמן. זוהי הנקודה שלנו. זה הרבה מאוד זמן, והוא יכול להשתפשף הרבה מאוד. שוב, אני מזכיר לכם שזוהי פעולה טכנית. אני מקביל את זה לקורס חובשים בצבא: הרי, חובשים בצבא מקבלים הכשרה לפתוח וריד או לקחת בדיקות דם בתקופה מאוד דומה, יחסית. קורס חובשים בצבא אורך כשלושה חודשים, וההתנסות שלהם בצבא לא קרובה למספרים שפלבוטומיסט עובר אצלנו. יחד עם זאת, הם מקבלים הכשרות זהות לחלוטין.

אם יורשה לי לתקן: לפי ההנחיות בקורס, צריך כ-2,000 לקיחות ושנתיים כדי לעבור לקורס יותר נמוך מגיל 14. מי שמוכשר מגיל שבע או ארבע – עבר לפחות כ-2,000 לקיחות, ומעבר לזה, התקנות מבקשות עוד שלושה חודשים אחרי הקורס.

אוקיי. מה שמך? אתה רוצה לומר משהו, בתור מי שלוקח דמים?

אני יחזקאל. דבר ראשון, אחרי שעוברים את הקורס, צריך לעשות כ-100 בדיקות, ואז לקבל אישור כדי להתחיל לעבוד. בדרך כלל, כל לוקחי הדמים של הפלבוטומיסטים עובדים בבתי חולים. הם הולכים לבתי חולים ולוקחים דמים בבתי חולים, בפנימית א', בפנימית ב', איפה שמשבצים אותם. שם, לקיחת הדמים היא ממש מסיבית. לאחר מכן, לאחר שמשתפשפים הרבה, עוברים לקופות חולים או הולכים לעשות את זה בבתים. ללכת לבית זה לא דבר שקורה מהר.

כמה זמן אתה עובד?

ארבע שנים.

ואתה עשית פרוצדורות והכשרות?

כן. הכשרות לפני והכל.

טוב. אגב, ביקרתי באחד המרכזים הרפואיים ומישהו הראה לי פטנט שכדאי, אולי, שיראו אותו: הוא לוקח מכשיר אינפרא ושם אותו על היד, ורואה את הוורידים מאירים כשמש. זה כל כך חשוב לאנשים מבוגרים ולילדים. אני רואה איך לפעמים מנסים לקחת דם – עוד עקיצה ועוד עקיצה, ומכשיר האינפרא הזה הוא דבר שצריך לחשוב עליו כרעיון, משרד הבריאות; שיהיה בכל מרפאה של לקיחת דמים לילדים או למבוגרים. זה יכול להקל מאוד. זוהי טכנולוגיה פשוטה ומכשיר קטן.

הוועדה תצא להפסקה קצרה. ב-11:10 אנחנו נחזור לדיונים. תודה רבה.



(הישיבה נפסקה בשעה 10:50 ונתחדשה בשעה 11:30.)

אני מתכבד לחדש את ישיבת הוועדה, הצעת תקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות)(תיקון מס' 2), התשפ"ג–2023 . אנחנו יצאנו להתייעצות בעניין הניסוח, והתייעצנו עם משרד הבריאות בעניין הנושא הביטוחי, ההכשרה והפיקוח. אני רוצה להודות לעו"ד יעל סלנט על העבודה, על הכנת הדיון ועל שימת לב לפרטים החשובים. את רוצה לעשות את ההקראה ולהסביר על מה היה הדיון?

מירה, אולי תסבירי, בכמה משפטים, גם על הנושא של מה שעלה על כל מוסד רפואי אחר, וגם לאילו מסקנות הגעתם בנושא של הביטוח.

אדוני היושב ראש, אמרתי, בפתח הדיון, שאנחנו נעשה שינוי, אבל אחרי שיצאנו להפסקה וניסינו למצוא נוסח מוסכם – הבנו שהדברים מורכבים יותר. אני מזכירה שמלכתחילה, אנחנו באנו עם הנוסח הזה, שמוחק את תקנה 8(ה), לא מתוך כוונה לבוא ולומר שהיום המשרד לא ממליץ לערוך ביטוחים – זוהי ממש לא ההמלצה שלנו, אלא שבאותה תקנה יש התייחסות להוראות מנהל ותנאים שמעולם לא נכתבו, ולא מצאנו הוראות כאלה, והבנו שהשטח פועל כך ממילא. כלומר, קופות החולים הגדולות שבדקנו איתן – כללית ומכבי – מבטחות ממילא את מי שיוצא לטיפולים בבית החולה. אנחנו יודעים שברגע שבתי החולים מתקשרים עם חברות ומעסיקים אחיות שיש להן הרשאה – הם משיתים את החובה בדרך חוזית. לכן, אז אין פה אמירה כזו או אחרת.

אנחנו חושבים שנכון שכל אחד יצטייד, ואנחנו חושבים שנכון להסדיר את זה, בגלל שאנחנו לא רוצים שזה יהיה כתנאי להרשאה ויגביל צורות התקשרות כאלה, כמו אלה החוזיות. המנהל הרפואי של כל מוסד רפואי אמור לקבל היתר מהמשרד לאצול סמכות. בהיתר הזה, אנחנו נבהיר בפניו שהוא צריך לדאוג שיהיה ביטוח.

ניסינו למצוא את ההתחקות לדברים שעמדו בבסיס התקנה הזו, ואנחנו חושבים שאולי זה היה ממקום של להבטיח שהפוליסה מכסה לא רק במוסד הרפואי, אלא במקום עצמו. זו תהיה הנקודה שאנחנו נבקש לחדד ולוודא, בהיתר שניתן לאצול, ונעשה את זה כמו שמתנהל השוק – ללא חובה בתקנות. אנחנו לא רוצים לשכפל את אותה תקנה (ה), שכנראה צריך לשנות אותה, מבחינת הסמכויות שיש לגבי העוזרים; אנחנו לא רוצים להשאיר מצב שבו יש חובה כזו ביחס לאחיות – ואין חובה כזו ביחס לעוזרים.

אז רק לחדד: אתם מבקשים למחוק את תקנה (ה) - - -

נכון. אנחנו נשארים, בעצם, עם הנוסח.

ואתם אומרים שאתם, כמשרד הבריאות, תדאגו לזה בהיתר לאצול את הסמכויות, שנותן מנהל משרד הבריאות למנהל של המוסד הרפואי.

נכון. אגב, כשאדוני שאל אותנו, בפתח הדיון, לגבי הנושא של הרישום – באמת יש את המנגנון הראשוני. לפני שמנהל מוסד רפואי יכול לתת הרשאות – הוא צריך לקבל היתר לאצול סמכויות מאיתנו. השלב הזה יכול להיות הפתרון לסוגייה שהועלתה בפתח הדיון, לגבי אם אנחנו בודקים. לא מדובר במוסד רשום או ברישיון, אבל כן חייבת להיות היכרות, או הבנה של מיהו בן האדם שאנחנו נותנים לו. כלומר, הוא צריך לפנות ולהציג תעודות, וצריך לתהות על קנקנו. אם הוא רופא, אז הוא עומד, מן הסתם, בתנאים וברישיון של הרפואה.

אתם בודקים עוד דברים כשאתם נותנים היתר לאצול?

במוסדות – אנחנו מכירים את המנהל. ברמה של הגוף הפרטי - - -

אולי נצטרך לחשוב איך אנחנו עושים את זה.

אולי גם כדאי שברגע שיהיה לכם את הנוהל, תשלחו - - -

אנחנו נבקש לשמוע על זה בעוד חודשיים-שלושה, כי נפתח כרגע רעיון שצריך לתת עליו את הדעת.

אנחנו נרצה לראות את הנוהל שאתם בוודאי תכינו, מכוח התקנות, בנוגע להקניית הסמכות למנהלים, שבו אתם תבקשו לוודא שיש ביטוח אחריות מקצועי.

בסדר.

אני אקריא את התקנות ונסביר אותן בקצרה.



תקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות)(תיקון מס' 2 ), התשפ"ג – 2023


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 59(א) ו (ב1) ו- 61(א)(8) לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז- 19761 (להלן – הפקודה), ולאחר התייעצות עם יושב ראש המועצה המדעית לפי סעיף 59(ד) לפקודה, ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:


תקנה 8 מדברת על ביצוע פעולות חריגות על ידי אחיות בבית החולה.


תיקון תקנה 8
1.

בתקנה 8 לתקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות), התשס"א–2001 (להלן – התקנות העיקריות) –




(1) בתקנת משנה (ג)–




(1) בפסקה (2), במקום "נמצא בית החולה" יבוא "מועסקת האחות";



כלומר, כשנותנים את ההיתר מטעם קופת החולים – מי שצריך לתת את ההיתר הוא המנהל הרפואי של מחוז הקופה שבה מועסקת האחות, ולא שבו נמצא בית החולה.





(2) אחרי פסקה (2) יבוא:




"(3) בכל מוסד רפואי אחר – המנהל הרפואי של אותו מוסד.";



כלומר, הוא יוכל לתת את ההרשאה לאחות לבצע את הפעולות החריגות בבית החולה.





(2) תקנת משנה (ה) – תימחק.



זוהי התקנה המדוברת, בעניין הביטוח.

הוספת תקנה 10א
2.

אחרי תקנה 10 לתקנות העיקריות יבוא:




"-הרשאה אישית לעוזר לביצוע פעולה חריגה בבית החולה
10א.
(א)
מנהל רפואי שקיבל היתר לאצול סמכויות ביצוע פעולה חריגה, רשאי לתת, לעוזר, המנוי ברשימה שבתוספת השמינית, הרשאה אישית לבצע פעולה חריגה המפורטת בתוספת השמינית, בבית החולה, אם התקיימו בעוזר התנאים האמורים בתקנה 10(ב), וכן תנאים נוספים שייקבעו בתוספת השמינית.


התנאים האמורים בתקנה 10(ב) הם איזו שהיא השתלמות מיוחדת לעוזרים, שאישר המנהל לאחר התייעצות עם ועדה מייעצת. הוא צריך להוציא על זה אישור. הסעיף הזה הוא לעוזרים, באופן כללי, אבל כרגע יש בו רק את הפלבוטומיסטים. ברגע שיהיו עוד עוסקים, ככל שיהיו, הם יצטרכו גם לבוא לוועדה, כדי שהוועדה תאשר את התנאים ואת התנאים הנוספים. כלומר, אי אפשר יהיה להוסיף עוסקים אחרים שלא באישור הוועדה, כמובן.






(ב)
הרשאה לביצוע פעולה חריגה בבית החולה, כאמור בתקנת משנה (א), תינתן –







(1) כשהיא מטעם בית חולים – בידי המנהל הרפואי של בית החולים;







(2) כשהיא מטעם קופת חולים – בידי המנהל הרפואי של מחוז הקופה שבו מועסק העוזר;







(3) בכל מוסד רפואי אחר – המנהל הרפואי של אותו מוסד.



זה זהה להסדר של האחיות.






(ג)
הרשאה אישית לפי תקנת משנה (א), תוקפה לשנה אחת מיום נתינתה וניתן להאריכה לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה כל אחת, והכל על פי חוות דעתו של הממונה הישיר של העוזר."



פה אני רוצה לשאול – הממונה הישיר של העוזר הוא בהכרח רופא?

הוא לא בהכרח רופא.

הממונה זה המנהל, שהוא מוודא של רופא שעושה את זה; זוהי הכוונה.

לא כתבנו מנהל. הממונה הישיר יכול להיות, נניח, אחות שעובדת בקשר עם כל הפלבוטומיסטים - - -

אתם לא חושבים שצריך לחדד את זה?

הממונה הישיר גם יכול להיות מנהל כוח אדם. אתם לא חושבים שצריך שיהיה ברור - - -

זהו הנוסח שקיים גם לגבי תקנה 10.

הבנתי. זה בעצם אותו ההסדר.

זה אותו ההסדר. מה שעשינו זה לקחת את - - - של תקנה 8 ותקנה 10.

אז למה לא לרשום: "לפי הממונה, כפי שמופיע בסעיף 10"?

תקנה 10 זו הרשאה אישית, לא בבית החולה, אלא במקום עצמו.

ההרשאות האישיות ניתנות היום בדרך הזו. זהו מנגנון שנקבע בתקנות, ואני רק מוסיפה לו את הנדבך של התנאים. בעצם, הייתי צריכה לעשות תקנה ספציפית לבית החולה. ברור שזה עוזר שכבר יש לו הרשאה, ולכן הוא צריך לעמוד באותם התנאים. ספציפית כאן, הוא יקבל את ההרשאה האישית לבית החולה, על סמך אותה חוות דעת של מי שעובד איתו בצמוד, שמדווחת, כמובן, למי שרשאי לאצול את הסמכות, שזה המנהל הרפואי.

זאת אומרת, המנהל הרפואי בכל מקרה יראה את זה.

ברור.

הוספת התוספת השמינית
3.

אחרי התוספת השביעית לתקנות העיקריות יבוא:



"–תוספת שמינית

(תקנה 10א(א))




רשימת העוזרים, תנאים לביצוע פעולות חריגות בבית החולה ופירוט הפעולות חריגות המותרות להם בבית החולה


אחרי פסקה (2) יבוא:




להלן רשימת העוזרים ופירוט הפעולות החריגות המותרות, על פי הוראת רופא:







1. פלבוטומיסטים







(1) שאיבת דם ורידי מגיל 7 ומעלה – בתנאי שקודם מתן ההרשאה האישית לראשונה לפי תקנה 10א, העוזר ביצע את הפעולה האמורה במוסד רפואי לשביעות רצון המנהל הרפואי של המוסד, במשך 3 חודשים לפחות סמוך לביצוע הפעולה החריגה בבית החולה ובידו אישור בכתב על כך מהמנהל הרפואי של המוסד ובתנאי נוסף של ביצוע ריענון החייאה אחת לשנתיים."






אני מבינה שכרגע, בעצם, המקצוע היחיד שיהיה לנו ברשימה זה פלבוטומיסטים, וככל שיתווספו בעלי מקצוע נוספים – תגיעו לוועדה, לאחר שעברתם את הוועדה כפי שנדרש.

אוקיי. אגב, ברגע שאמרנו ששאיבת דם ורידי מגיל 7 ומעלה זה לאחר שהוא עבר שנתיים לפחות בלקיחת דם לגיל 14 ומעלה – למה נכנסתם לרזולוציה של: "במשך 3 חודשים לפחות"?

הרעיון היה לתת הרשאה לפלבוטומיסטים שכבר קיבלו הרשאה. זאת אומרת, זה לא פלבוטומיסט שזה הרגע הוכשר, אלא שיש לו את הניסיון. מה שדובר כאן מקודם לגבי מספר לקיחות הדמים – זה במסגרת ההכשרה עד שהוא פלבוטומיסט.

בסדר גמור. אם כן, אנחנו נצביע, כרגע, על אישור הצעת תקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות)(תיקון מס' 2), התשפ"ג–2023 , כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנעים?


הצבעה

בעד – 2

אושר.

אני קובע שתקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות)(תיקון מס' 2), התשפ"ג–2023 – אושרו בוועדה. שאלה למשרד הבריאות: מתי הכניסה של זה לתוקף?

עם הפרסום.

זה יכול להיות מיידית, למעשה?

כן.

אתם מפרסמים את זה באתר? מביאים את זה לחתימת השר או המנכ"ל?

כן. עכשיו זה יגיע לחתימה.

זאת אומרת שתוך יום, יומיים או שלושה – זה יכול להיות כבר לאישור.

נכון. רק הסיפור של המוסדות האחרים ייקח קצת יותר זמן. אמרנו שנסדיר את זה במסגרת ההיתרים, עם המנכ"ל. כרגע, הם יעבדו דרך קופות החולים, כמו שיש היום, והדברים שהרחבנו את האפשרות – כמו שהבטחנו, אנחנו נצטרך להסדיר את זה בנוהל.

רק להבהיר: הכניסה לתוקף של התקנות הוא רק עם הפרסום שלהן בקובץ התקנות, שיקרה ממש בימים הקרובים.

אבל ההיתר - - -

איך שמשרד הבריאות יתחיל להפעיל את זה – זו כבר שאלה נפרדת, אבל התקנות יהיו - - -

ברור.

אני אשמח שככל שהזדרזנו, ואתם הזדרזתם, וקיימנו את הדיון – שזו לא תהיה עוד פרוצדורה של זמן. תדאגו שבימים הקרובים הנושאים יוסדרו ויפורסמו באתר, בשביל שאנשים יוכלו לחזור לעבודה - - -.

ברגע שהתקנות - - - .

ובעוד חודשים, פחות או יותר, כפי שאמרנו – נקרא לכם, אולי, לישיבת דיווח ועדכון על איך הנושא עובד, כולל את הבקרה והכל. תודה רבה. אני מסיים את הדיון הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.