פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



144
ועדת הבריאות
14/05/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, כ"ג באייר התשפ"ג (14 במאי 2023), שעה 9:30

פרק י"ט (בריאות), רק סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) ו-76(3) (בעניין גודל חדר תרופות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
ניסים ואטורי
טטיאנה מזרסקי
צבי ידידיה סוכות
משה רוט
קטי קטרין שטרית

ליאור ברק - סמנכ"ל פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

טל אמתי נשרי - סגנית ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

נריה שטאובר - אגף כלכלה, משרד הבריאות

רועי רייכר - אגף התקציבים, משרד האוצר

ליהי מדיוני - אגף שוק ההון, משרד האוצר

תמר יוסף - לשכה משפטית, משרד האוצר

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יואב יונש - מנהל צוות ביטוח בריאות ברשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

אבי עובדיה - מחלקת ביטוח בריאות שוק ההון, משרד האוצר

דור פישר - לשכה משפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דפנה כרמלי - ראש מערך ביטוחי בריאות וכללית מושלם, שירותי בריאות כללית

מוריס דורפמן - ראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות

חן לוי - מנהל רגולציה וציות, קופת חולים מאוחדת

הראל שרעבי - ראש חטיבת כספים ורכש, לאומית שירותי בריאות

גיא רוטקופף - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

בועז סטמבלר - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

חן עוזרי - חבר ועדת בריאות, לשכת סוכני הביטוח בישראל

שלמה לפידות - חבר ועדת בריאות, לשכת סוכני הביטוח בישראל

סיגל משהיוף - מנכ"לית, ארצ"י- ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

חיים דור - יזם ובעלים, בית חולים רפאל

אלה תמיר שלמה - עו"ד רוח, לוביסטית ציבורית, לובי 99

זאב פלדמן - יו"ר אר"מ, ארגון רופאי המדינה

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק י"ט (בריאות), רק סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות) ו-76(3) (בעניין גודל חדר תרופות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612

בוקר טוב. היום יום ראשון, כ"ג באייר תשפ"ג, 14 במאי 2023, שמונה ושלושים יום לעומר. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, ושוב הבוקר בנושא פרק י"ט (בריאות), סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ראשית אני רוצה לשלוח ברכה וחיזוק לתושבי הדרום ועוטף עזה שעמדו כחיץ וכגיבורים אמיתיים בימים המתוחים שעברו על מדינת ישראל ומשתתפים כמובן בצערה של המשפחה ברחובות. נפש אחת מישראל זה עולם ומלואו ועדיין ראינו הרבה נסים במהלך הימים האחרונים ואנחנו מודים על כך לקב"ה. אנחנו מודים כמובן לצה"ל ולכוחות הביטחון שעשו עבודה נפלאה, מסורה, וכל אחד ואחד במקומו.

אנחנו מקיימים הבוקר דיון שביעי בנושא לאחר ישיבה ארוכה שקיימנו בחמישי בלילה בה הקראנו ודנו על מרבית סעיפי הצעת החוק. קיבלנו לישיבה הזו אישור מיוחד מהיועצת המשפטית לכנסת, מיו"ר הקואליציה, על אף הרצון להשלים את כל החקיקה של חוק ההסדרים ביום חמישי, ואני מציין זאת על מנת להבהיר ולהדגיש את החשיבות שוועדת הבריאות רואה בהצעת החוק ובמקביל את הרצון לוודא שאנחנו מקדמים הצעת חוק שתבטיח את חיזוק מערכת הבריאות הציבורית לאותו אזרח הקצה המבוטח בביטוח בריאות ממלכתי ושזקוק לקבלת טיפול רפואי מיטבי.

בנוסף אנחנו מחויבים ונדרשים לוודא את מוכנות המערכת כולה לביצוע הרפורמה הזאת, קופות החולים, שב"נים, מערכת הבריאות, משרדי הממשלה וחברות הביטוח. כאשר נוודא זאת ונהיה בטוחים בכך נוכל להתקדם.

למרות ההפסקה שהייתה ביום חמישי, אבל כולם בוודאי מסכימים שהדיונים הם דיונים ענייניים שצוללים לפרטים ונשמעות מגוון הדעות והמטרה היא להגיע לחקיקה עד כמה שניתן לומר מיטבית ונכונה שרואה את טובת הציבור, אך ורק זה עומד למול עינינו. הבוקר אנחנו נקרא את הסעיפים שעדיין לא הקראנו אותם, שצריכים בהירות.

אני רוצה להודות שוב לעורכת הדין נעה בן שבת שגם לאחר שסיימנו ביום שישי לפנות בוקר בשעה ארבע ביום שישי הייתה מי שעבדה להכין את החקיקה ולהכניס את ההערות. תוך כדי היא רושמת פה, אבל בסוף זה נכנס לחומר שאנחנו מקבלים, אז אנחנו מקבלים את זה במייל, אבל יש מי שעומד מאחורי זה ואנחנו מודים לך על כך, על המסירות והמקצועיות. זה נותן לנו ללא ספק ביטחון אמיתי בהליך הסדיר של החקיקה. כמובן למנהלת הוועדה וכל הצוות הנלווה אליה. עורכת הדין נעה בן שבת, בבקשה.

אנחנו הגענו עד סעיף 78, קראנו תיקונים עד ההוראות של העיצומים הכספיים. יש תיקון נוסף שביקשו להכניס את העניין הזה בנוסח. אתה רוצה להתייחס לנוסח? זו הערה של משרד המשפטים. אנחנו בעמוד 15, בסעיף (11ו), כתוב פה 'מבטח שלא מסר הודעה מראש', יש פה דגש על הנושא של הודעה מראש דווקא בגלל שבנושא ההודעות אמרנו שיהיו גם הודעות לאחר מכן.

אנחנו מדברים על התיקון של התוספת השלישית לחוק הפיקוח על הביטוח בסמכויות שלנו לעיצום. נוספו, אני מזכיר, שתי סמכויות עיצום במהלך הדיונים, אחת, כמו שנעה הסבירה זה לגבי ההודעה, אז זה הודעה מראש. נזכיר גם שיש לנו סמכות בסעיף (11ז) שהוספה לגבי ההוראות שלנו, ששם נוכל גם לגבי הודעות שנקבע בחוזר שלנו שהן לאו דווקא הודעות מראש להטיל עיצום, גם הודעות אחרי.

איזה סוג של עיצום?

זה עיצום כספי שהוא עד רבע מיליון שקל רק על חברות ביטוח, זה עיצום כספי, זה חלופה להליך פלילי.

מי יוכיח אם נמסרה הודעה או לא נמסרה הודעה? איך זה יעבוד?

דיברנו על זה גם בדיון הקודם, זה סמכויות הבירור שלנו כממונה. אנחנו פונים לחברות הביטוח לבדוק האם נמסרה הודעה או לא נמסרה הודעה. הם לא צריכים להוכיח קבלה של ההודעה, אלא שההודעה נשלחה ונמסרה כדין. המבוטח בעת שהוא מצטרף לביטוח בוחר מה יהיה אמצעי התקשורת שלו עם המבטח, האם זה יהיה באס.אמ.אס, מייל, או כתובת דואר ולשם נשלחות ההודעות, חברות הביטוח שומרות את האסמכתאות לכך שנשלחו ההודעות ואנחנו בודקים את זה מולם. זה קורה בשוטף גם היום בחלק מהפיקוח שלנו.

אז זה הוספנו בעמוד 15.

ואפשר לראות בעמודים הקודמים, הוספנו בצבע כמה תיקונים, אולי נחזור בבריף. אחד זה התשלום, בעמוד 3, הוא הופיע פעם אחת נוספת בתור ההחזר ואחרי זה יש לנו החזר של דמי השתתפות עצמית לכן ציינו את הדבר הזה.

בעמוד 4 יש לנו פסקה (2), הפוליסה כוללת כיסוי לניתוח מאותו סוג הכפוף לחריגים והחרגות הקבועים בפוליסה ולתנאים הקבועים בחוק חוזה ביטוח ובהוראות שניתנו לפי חוק זה. זו ההצעה לתיקון בהמשך לדיון הקודם. שוב, הנושא של ההחזר שהוא אחרי התשלום.

אנחנו חושבים שהתיקון הוא בהחלט בכיוון הנכון. לגבי הסעיף הזה אנחנו אמרנו גם בדיון הקודם ואנחנו שבים ומדגישים שהמונחים חריגים והחרגות אינם מספיקים כדי לבטא את כל האפשרויות שבהן ניתן לדחות את תביעת הביטוח. לדוגמה תקופת אכשרה שכמובן זה סעיף מרכזי שנמצא בפוליסה, היא לא מתוארת כחריג או החרגה בשום מונח מקובל של תיאור סעיפי הפוליסה, כך שאם חברת ביטוח תבקש לדחות תביעה בגין העובדה שמקרה הביטוח קרה בתקופת האכשרה המינוחים כאן אינם מספיקים כדי לגבות דחייה כזאת, לכן אנחנו חושבים שראוי להוסיף מעבר למונחים חריגים והחרגות גם תנאים הקבועים בפוליסת הביטוח.

וחשוב להדגיש בהקשר הזה, לאור החשש שהביע רועי בדיון הקודם, התנאים בפוליסה הם למעשה תנאים שנקבעים בחקיקה. אני מזכיר שפוליסת ניתוחים היא פוליסה שהנוסח שלה, הוורדינג, נקבע בתקנות של שר האוצר, ומעבר לזה, תנאים שהם לא נקבעים בתקנות, התנאים הנוספים שמעבר לכך חייבים את אישור הממונה על שוק ההון. כך שאין פה איזה שהוא חשש למניפולציה שתיעשה או תנאי שיוחדר אל הפוליסה מבלי משים ויאפשר לחברת הביטוח לדחות תביעות שהיא לא אמורה לדחות אותן.

אני אתייחס ואחר כך ישלימו אותי גם ממשרד האוצר. דבר ראשון, לעניין תקופת האכשרה, למיטב ידיעתי, ואני מול הפוליסה התקנית שקבועה בתחום הניתוחים, קבוע במפורש שאם מקרה הביטוח אירע במהלך תקופת האכשרה זה בחריג, זה קבוע בסעיף 5(1) לפוליסה התקנית, אז לעניין הזה אני לא רואה איזה שהיא בעיה לעניין החריג.

החשש שלנו לגבי החריגים, וימשיכו אותי ממשרד האוצר, בסופו של דבר אם אנחנו מכניסים את כל חוק חוזה ביטוח ויגידו שכל תנאי אפשר אחרי זה לפנות והוא לא חל, אז יפנו אלינו בכל מקרה ומקרה ונראה לי שיש הצעה ממשרד האוצר בהקשר הזה שיכולה לפתור את הנושא.

אנחנו נשארים, בגלל מה שדור אמר על תקופת האכשרה, עם הבעיה של אי הגילוי ואנחנו מבינים שיש כאן איזה שהיא בעיה, אבל אנחנו גם מבינים שבירור שלה יכול ליצור בעיות, גם לא בטוח שהמבוטח בכלל יגיש בקשה להשתתפות עצמית אז גם מהבחינה הזאת יכול להיות שהחרגה של אי הגילוי לא תעזור לנו. מה שאנחנו מציעים זה לקבוע סמכות של שר האוצר לקבוע בצו שיעור של הנחה מהסכום של חובת התשלום שייצג את אחוזי המקרים של אי גילוי שמתבררים לאחר מכן על ידי חברת הביטוח.

אנחנו לא רוצים להציע כרגע את השיעור הזה משום שאנחנו לא יודעים אותו. רשות שוק ההון יכולה לעשות את הבירור הזה, אנחנו משערים תוך 90 יום, משהו כזה, וברגע שנדע מה השיעור אנחנו נעשה את כל התהליכים הנדרשים ונקבע את הצו בהתאם.

אם אני מבינה נכון את ההצעה שלך, את אומרת שכשאנחנו נכנסים לסעיף 78כד(ב) שמדבר על מחיר הניתוח שמשלמים, יש את הנמוך מבין אלה, מחיר הניתוח לפי התעריפון הוא המחיר שנקבע בצו ואז את אומרת שתהיה פה פסקה שלישית שאומרת שמחיר או הניתוח או המחיר שנקבע בצו בשיעור הנחה ששר האוצר יקבע בתקנות.

הרי המטרה היא שזה לא יהיה גבוה ממה שהם היו משלמים אחרי האחוז הזה. כלומר אנחנו נעשה את הנמוך מבין השניים – את מבינה מה אני אומר?

לא.

אני אסביר עוד פעם. אם מחיר המחירון לצורך העניין הוא נמוך מהמחיר שהם היו משלמים פלוס גם אחוזי החרגה, אז לא נוריד גם ממנו, אין סיבה להוריד גם ממנו אחוזי החרגה. את מבינה מה אני אומר?

לא.

אז אני אומר עוד פעם. יש שתי אפשרויות בחובת השיבוב בתשלום. אמרנו הנמוך מבין השניים. אחת, מחיר מחירון, שתיים, המחיר שהם מראים. נניח שמחיר המחירון הוא 100 והמחיר הזה הוא נמוך יותר מאשר המחיר שהם משלמים כי הם משלמים 150 אחרי שהורדנו 10% של החרגות, סתם, הורדנו 15%, אז זה 135.

מי זה הם משלמים?

חברות הביטוח הרי יבואו ויראו שהם ישלמו פחות ממחיר המחירון כדי לשלם מחיר נמוך יותר, אמת?

כן.

לכן גובה האחוז של השיעור שמביא להפחתת התשלום בסיפור כל ההחרגות שלא רשמנו פה צריכים להיכנס רק לנמוך השניים. ושוב אני אחזור לדוגמה המספרית כדי להיות יותר ברור. נניח שמחיר המחירון של משרד הבריאות הוא 100 שקלים וחברת הביטוח משלמת על אותו ניתוח 150 שקלים, ויש לה 15% של החרגות בדיעבדיות שלא רשומות פה, שזה 20 שקלים מתוך ה-150, יוצא 130. אנחנו לא נגיד שעל ה-100 הם מקבלים את ה-15%, אנחנו נגיד שיהיה הנמוך מבין השניים, או ה-100, מחיר מחירון מב"ר, או המחיר שאתן משלמות פחות אותם אחוזי החרגה.

תמיד זה יהיה הנמוך מבין השניים, כך ייווצר המצב שבו לעולם חברת ביטוח לא תצטרך לשלם יותר מאשר מה שהיא משלמת בפועל, אחרי ההחרגות שהם מדברים עליהם. אין סיבה לתת הנחה בגובה ההחרגות אם כבר מחיר המחירון לוקח בחשבון את ההנחה הזאת בחשבון ועוד מוסיף עליה. אין בזה שום היגיון.

אם אני מבינה נכון את מה שאתה אומר, אתה אומר שרק ממחיר הניתוח שנקבע בצו יכול להיות שיהיה שיעור הנחה שיקבע השר בצו.

שוב, דה פקטו יכול מאוד להיות שהפער הזה יביא בדיוק למעבר מהתשלום שהם משלמים, ממחיר המחירון, לתשלום שהם משלמים. זאת אומרת דה פקטו יכול להיות שהוא יביא למצב להפחתה במחיר המחירון, פשוט האופן שבו זה ייעשה, אתה נותן את הנמוך מבין השניים כשאתה מכניס לתוך הנמוך מבין השניים גם את הרכיב הזה. אחרת אין בזה היגיון. אין היגיון לתת בהחרגות הנחה על מה שאתה מקבל, כבר 30% הנחה, עוד חמש, כי בדרך כלל הם יהיו בהחרגות. את מבינה?

לא. אבל אני רוצה לנסות להתחבר לנוסחים שלנו. יש לנו שתי אפשרויות, מופיע פה בעמוד ארבע, בסעיף קטן (ב), יש לנו (1), מחיר הניתוח לפי תעריפון משרד הבריאות ו-(2) מחיר הניתוח שנקבע בצו, אם נקבע. ואז אתה אומר שעל המחיר הזה של הניתוח, יכול להיות שאני עליו אביא הפחתה של הנחה ש - - -

יבוא השר - - -

רק שנייה. ויכול להיות שבגלל ההפחתה הזאת המחיר של הניתוח שנקבע בצו יהיה נמוך יותר מאשר התעריפון.

נכון.

למה זה לא מסתדר לי כל כך? בגלל שבסעיף 78כה אומרים שהשר יכול לקבוע את הצו הזה אם זה נמוך מהמחירון, זאת אומרת הוא לא ייתן את הצו אם מחיר הניתוח ההתחלתי, עוד לפני שאתה מחשב את ההנחה - - -

איפה את קוראת?

בסעיף 78כה(א). הוא מראש צריך להיות נמוך יותר ממחיר המחירון. הוא נמוך מהמחיר של ניתוח מאותו סוג של תעריפון משרד הבריאות. זאת אומרת מראש היינו צריכים להיות נמוכים, בשביל לתת את הצו שקובע מחיר מיוחד לניתוח המסוים הזה אז היינו צריכים - - -

אבל זה תמיד נכון.

או שאתה תכניס כבר את שיעור ההנחה לתוך החשבון שעושה השר במתן הצו לפי 78כה.

עוד פעם אני מנסה להסביר. בסוף בוא נמפה רגע את כל האפשרויות. יש מחירון, המחירון הוא 100, עכשיו יש מחיר ניתוח שמבצעת חברת הביטוח. אם הוא מעל 100, המחיר הוא 150, אז אין בעיה, הם לא יבקשו את המחיר בצו כי הם יעדיפו את המחיר הנמוך. בסיטואציה הזאת שהמחיר שהם משלמים הוא גבוה יותר מאשר המחיר של המחירון אין סיבה להעניק על מחיר המחירון עוד הנחה בדבר החרגות. המחיר שהם משלמים הוא 150 וההחרגות שוות 10% אז זה 15 שקלים, ביחד מגיעים ל-135, אין סיבה להוריד את ה-10% מה-100. זו אפשרות אחת. את מסכימה איתי?

אוקיי, כן.

ולכן הבדיקה הזאת של ההחרגות, כמה הן שוות, צריכה להיות רק על הרכיב הנמוך מבין השניים שהוא בהכרח לא מחיר המחירון אלא המחיר של הצו, אם וכאשר הוא קורה. אם המחיר של הניתוח במחירון הוא 100 והמחיר שמשלמות חברות הביטוח הוא 50, במצב הזה ודאי שעל ה-50 האלה צריך גם לתת את ההנחה של ההחרגות כי דה פקטו הן משלמות את ה-50 פלוס ההחרגות. לכן האמירה הזאת של בדיקת ההחרגות ובדיקת השווי שלהן ולהפוך אותה לישימה צריכה להיות רק על החלק השני.

כי מה יכול לקרות? אם לא נשים את זה ככה נגיע למצב, אני חוזר לדוגמה הראשונה של ה-150 שחברת הביטוח משלמת ו-100 מחירון, אז 10% החרגה יירד על ה-100 ובזה אין שום היגיון. המטרה של הסעיף היא לוודא שחברת הביטוח לא משלמת יותר משהייתה משלמת אחרת. לכן זה צריך להיות מנוסח ככה. צריך לחשוב איך טכנית עושים את זה.

צריך להוסיף את זה לפסקה (2), מחיר הניתוח שנקבע בצו –

אנחנו צריכים לעשות שיח ממשלתי בעניין הזה, צריך שיחה ממשלתית בין גורמי הממשלה בנושא הזה. אני מבקש להמתין לאיזה שהוא שיח ממשלתי שיהיה בהפסקה הבאה, אחרי זה נוכל למסור לכם את ההצעה הממשלתית.

בסדר.

הסעיף הבא, אפשר לראות בעמוד 6, בסעיף 78כז(א)(1), סופה של תום תקופת האכשרה, שגם אותה בודקים. בעמוד 8 הוספנו את העניין הזה של עדכון שקופת החולים צריכה לעדכן בהודעה את המבטח שאליו פנתה על דבר קיומם של מבטחים נוספים. אולי צריך להוסיף 'לפי המידע שנמסר לה בממשק'.

הנוסח זה בלי שהיא אומרת מה שם החברה?

אני חושבת שבלי שהיא אומרת. אני לא יודעת אם מותר לה להעביר את המידע של המבוטחים.

אני אשאל את המשפטנים, האם אתם רואים קושי כלשהו של חדירה לפרטיות בזה שהחברה תודיע לי גם מה שם החברה? זה נתון שיש להם, במחשב כתוב להם שיש פה שני מבטחים, האם אתם רואים קושי בזה? אם אנחנו מוותרים על זכותנו אני לא רואה פה פגיעה בזכות של החולה וזה יקל עלינו להשתבב.

זה עניין טכני, הוא לא מקבל פה מידע.

נראה לי שענינו על זה כבר בדיון הקודם, יש כאן מידע שאנחנו חושבים שלא נכון להעביר אותו ואפשר לעשות, עוד פעם, במספרים הגדולים - - -

שלא נכון מבחינה משפטית, שזה לא חוקי? או שזה לא נכון מסיבה אחרת? כי לא רוצים לתת לנו את המידע.

אנחנו חושבים שזה מידע שעדיף היה לא לתת אותו. אני אסביר. למשל מבוטח שיש לו כמה ביטוחים, אז יכול להיות שהוא לא המבוטח – זה נתון שאני כחברת ביטוח הייתי שמח לדעת למי יש כפל ביטוחים. יש ערך כלכלי לדעת שמבוטח מסוים אולי לא שם לב לזכויות שלו ועושה כפל ביטוחים, יכול להיות שמאמצי שיווק יצליחו אולי - - -

לשכנע אותו לעשות עוד כאלה?

לשכנע אותו, לא יודע, כפל ביטוחים.

אני רק רוצה להגיד לך משהו, אנחנו נגד כפל ביטוחים.

אבל יש גם סוכנים שאולי פחות - - -

אני לא יודע, אני לא חושב שיש סוכנים שהם בעד כפל ביטוחים.

זה מסבך אותם כשיש כפל ביטוחים.

לא, זה אותו ביטוח. למכור לבן אדם את אותו ביטוח זה לא לעניין.

כי יש הסתברות שאולי ימכרו את הביטוח האחר ולא את - - -

בכל מקרה אם קורה מקרה הביטוח הם מתחלקים.

ההצעה שהייתה, יכול להיות שזה לא מושלם, אבל זה מתקרב לתת פתרון.

עזוב את חברות הביטוח, מבחינת הבן אדם שעשה שני ביטוחים והוא מחליט כרגע את מי לתבוע, זה בסדר?

לא, הוא תובע אחד. בזה זה נורא פשוט, הם הגיעו למסקנה שהם תובעים את הראשונה ואז הם אומרים: אתם תסתדרו ביניכם. אז אני אומר להם - - -

איך הוא יידע להסתדר?

אני אדע, אני אומר שיגיד לי, המידע אצלו.

עם מי להסתדר?

יש אפשרות אחרת, אדוני. בגדול בסופו של דבר נגיד שיש חברות ביטוח ולצורך הפשטות יש מספר אנשים שמבוטחים בכל שש חברות הביטוח, כמובן שהמודל יותר מורכב, אבל נגיד כך לצורך הדיון, במספרים הגדולים אם כל פעם מגישים תביעה נגד המבטח האחרון או המבטח הראשון ורק אליו ואין לו זכות שיבוב בסוף זה מתחלק לפי שווי השוק. אם יש חברה אחת ששולטת על 40% מהשוק, אז 40% מהפעמים יתבעו אותה. במספרים גדולים זאת הסטטיסטיקה. לכן אם אנחנו מדברים על המבטח הראשון או המבטח האחרון בסוף זה יתיישר לפי שווי השוק. אני מבין ששווי השוק השתנה במהלך השנים, אבל בגדול זו שיטה שלא פוגעת בפרטיות של המבוטחים ובסוף מחלקת את התביעות לפי שווי השוק. זאת ההצעה. ההצעה הייתה ברורה או שצריך להסביר אותה?

אגב זאת לא ההצעה.

ההצעה שלנו.

זו ההצעה של מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים בהקשר הזה.

שמה אתם מציעים?

אנחנו מאוד מתנגדים להצעה הזו.

שי, מה אתה מציע?

שי מציע שאנחנו לא נוכל להשתבב בכלל, זאת ההצעה.

כן, ובסוף במספרים גדולים זה מחלק את התביעות לפי השוק, אם יש חברה שהיא 40% אז כנראה במספרים גדולים 40% מהתביעות יוגשו אליה, אם יש חברה שהיא 10% מהשוק וכו'.

אני לא חושב שחקיקה מתוקנת צריכה לעבור ככה, זה לא נראה לי הגיוני. זה הערכות. אנחנו לא עושים הערכות, אז נחזור לנוסחה הראשונית, לא נעשה שיבוב, נחליט כמה - - - צריכים לתת על אותה נוסחה שאתה אומר, כמה החברה צריכה לתת פעם ב- למי שמבוטח גם וגם וגם ולא תהיה בעיה. הרי אנחנו מדברים פה עם חברות הביטוח הגדולות, כמובן לא את מי שמבטח. אנחנו כרגע נכנסים לחקיקה ואנחנו מדברים פה על שיבוב בין חברות הביטוח לשב"נים ובין חברות הביטוח בינן לבין עצמן. צריך לאפשר להן את הכלים.

היום יש לנו את הר הביטוח באינטרנט שבן אדם יודע מה יש לו, זה מידע שעומד לרשותו, כמובן בקודים שהוא מקבל אז הוא יודע מה יש לו. אבל אני חושב שגם החברות עומדות תחת פיקוח מסוים על כל המידע שיש להם, ללא קשר למידע בין החברות יש להם מידע עלינו שהם אמורים לשמור עליו והם נמצאים בקוד מסוים. לצורך ההתחשבנות צריך לאפשר כלי מסוים שיהיה להם לא הערכתי.

צריך להבין את המחיר. המחיר הוא שחברות הביטוח יידעו לאיזה מבוטחים יש כפל ביטוח, זה מחיר מסוים. אני חושב, אני לא מומחה בביטוח, אבל לדעתי יש למידע הזה ערך כלכלי והמידע הזה יימסר, זה המחיר.

אגב, הם יידעו אותו בסוף. הרי גם אם אתה לא אומר לי איפה הוא מבוטח אני אדע שהוא מבוטח.

הוא יכניס סעיף שמבוטח מחויב להגיד לך אם הוא עושה עוד ביטוח ופעם בחצי שנה לעדכן ואם לא, הוא ייתן לו סוג של לא יודע מה.

אני לא חושב שיש מניעה משפטית, אבל הוועדה צריכה להבין את המשמעויות.

אני רוצה להציג את זה רגע ותקבלו החלטה, אנחנו לא נעמוד בפני אף החלטה שתקבלו אחרי שקיבלנו.

אבל אפשר להציע קודם עוד הצעה? אם אנחנו אומרים שקופת חולים צריכה להודיע למבוטח שהיא מעבירה את המידע לגביו וכו', האם היא יכולה להגיד לו שאם הוא בוחר שבמקרה כזה יעבירו לחברת הביטוח את שמות חברות הביטוח הנוספות, הוא יסמן כן, יסמן לא.

היא לא צריכה אישור שלו, היא מודיעה לו, הוא לא צריך לסמן כן או לא.

אגב, זה מקובל עליי.

מכל הדברים זה הדבר היחיד שהוא צריך להסכים לו?

נכון.

רק נבהיר, היום אנחנו לא מבקשים אישור פוזיטיבי לפני שאנחנו מעבירים כדי להיות מסוגלים להשתבב, כבר דיברנו על זה בעבר, אם רוצים שלגבי הרכיב הזה, תקנו אותי, עליו יבקשו –

קצת מוזר באמת, כי זה מידע פרטי גם, אבל זה המידע הפרטי בחשיבות שלו אולי הכי פחות פוגעני. דווקא על זה להגיד שהוא יסכים?

אז אולי דווקא על זה אפשר כן להעביר את המידע?

אני רוצה להציג, אני לא חושב שמישהו מאיתנו חושב שזה בלתי אפשרי, אבל נציג לכם שנייה את שני הצדדים.

לפני כן אני רוצה לשאול שאלה. חברות הביטוח, מניסיון שלכם, בן אדם שעושה ביטוח ועוד ביטוח, מה עומד מאחורי זה?

אני רוצה להסביר לכם משהו. אין שום היגיון כלכלי שאדם יעשה פעמיים את אותו ביטוח. אם אתם זוכרים, בכל הדיונים פה, יש אנשים שלא אהבו את זה, אמרתי ששב"ן וביטוח פרטי זה לא אותו מוצר, זה באמת לא אותו מוצר, אני גם עומד מאחורי זה ואני אוכיח את זה בכל דרך ולא צריך שאני אוכיח כי כולם יודעים, אבל ביטוח וביטוח זה אותו מוצר.

יש ביטוחים שאדם עושה פעמיים והם משלמים פעמיים. ביטוח תאונות אישיות, תעשה חמש פעמים, תהיה לך תאונה אישית, ישלמו לך חמש פעמים. אם החלטת לעשות את זה, על הכיפק. יש ביטוחים שלא משלמים פעמיים, לכן אין היגיון לעשות שני ביטוחים פרטיים מאותו סוג ואם מישהו עשה את זה הוא עשה טעות.

אבל יש מצבים שיש לו קולקטיב.

סליחה, למעט קולקטיב. אני מקבל, למעט קולקטיב.

לכן שאלתי מה עומד מאחורי מי שעושה כפול?

לקולקטיב יש כוח.

לא במטרה של לעקוץ, או לעקוף.

זו טעות, זו שגיאה. זה כמו מישהו שזורק כסף.

אז אם זה טעות ושגיאה, אז אם אתה מאפשר לחברות הביטוח, אז כשידבר איתו מישהו, סוכן, לא משנה מי, הראשון או השני, הוא יגיד לו: אתה עשית ביטוח נוסף, מה המטרה? גם אם הוא לא יפנה אליו, שלא זו המטרה שלנו, המטרה שלנו שבסוף הם יידעו להתחשבן.

אבל הוא לא מרוויח מזה. קודם כל שאלת, זה לא מייצג וזה מדגם מאוד קיצוני, אבל בזמנו בוועדת ת"ש הגיעה חברה שמתעסקת בכפלי ביטוח והם שלחו לנו רשימה של שמות אמיתיים, מושחרים, רק את השם הפרטי, עם כמה כפלי ביטוח. יש פה אישה בשם סנדי עם 41 פוליסות ניתוחים, אישה אמיתית, אפשר אחרי זה - - -

אבל זה לא מעיד על הכלל, רועי, איזה מין דוגמה זאת?

אתה מוכן לתת לי לסיים, בבקשה?

אבל זה לא מעיד על שום דבר.

ועדיין, בסוף תגיד את זה. יש צביקה עם 28 פוליסות ניתוחים, 30,000 שקלים הוא משלם. אגב, שניהם אנשים מעל גיל 80. אתה צודק, זה לא מעיד, הם לא יודעים מה עושים להם.

אגב, זה צריך להעמיד לדין כמקרה הונאה. זה הונאה, זה לא פרקטיקה.

תנו לי רגע, ברשותכם, לסיים. הרשימה הזאת היא רשימה לא קצרה וזה רק מחברה אחת שמתעסקת בזה. יש פה לדעתי מעל 60 דוגמאות של אנשים שמשלמים עשרות אלפי שקלים בשנה. אני מסכים איתכם, זה הונאה וצריך לעצור אותה בחוק. לא עשינו את זה, אבל היה ראוי לעצור אותה בחוק לגמרי.

מה שמבקשות פה חברות הביטוח זה דבר מאוד הגיוני, רק צריך לדעת, הוא לא פותר את זה, כלומר כל מה שהן מבקשות זה לקבל את המידע על האדם שיש לו עוד פוליסת ביטוח, לא בשביל להחזיר אליו את הכסף, הוא לא ייהנה מזה. זה לא שבעקבות המידע על זה שיש לו שתי פוליסות ביטוח יבטלו לו אחת, בעקבות המידע על זה שיש לו שתי פוליסות ביטוח מחברות שונות הם בעצמם ירוויחו, כי הן יצליחו להשתבב אחת מול השנייה. זה לא דבר פסול. בעיניי זה לא דבר רע, אני רק אומר, אם חושב יושב הראש שבעצם המידע הזה אתה עוזר למבוטח באיזה שהוא אופן ומונע ממנו את כפלי הביטוח זה פשוט לא נכון.

הדבר היחיד שאנחנו עוזרים פה, ופה עומדת המשוואה, מצד אחד יש פה טענה אמיתית של חברות הביטוח, אם אני חברה X והמבוטח שלמה מבוטח גם בחברה Y, תן לי להתחלק בהוצאות, זה הגון. אני אגיד שכבר היום יש להם זכות לעשות את זה והן לא עושות את זה כי אין להן את היכולת. זאת אומרת בלי קשר לשב"ן, בלי קשר לחוק השיבוב, גם היום אם לי יש שתי פוליסות, של הראל ושל הפניקס, ואני עושה את הניתוח אצל הפניקס, לכאורה הפניקס יכולה להשתבב מול הראל, אבל הן לא עושות את זה. השאלה שלנו היא האם אנחנו רוצים שדרך החוק הזה נפתור את הבעיה הזאת שהיא בעיה אמיתית. אני לא מזלזל בה, היא בעיה אמיתית.

פה הוועדה צריכה להחליט, אני לא חושב שאנחנו חושבים שזה לא ישים, שי אמר שאין מניעה משפטית מבחינתם, אבל זה ודאי לא נגזרת של החוק הזה. החובה הזאת של גילוי המידע היא לא נגזרת של חידוש שעשינו בחוק הזה, ממש לא. אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, שהיא בעיה קיימת, במחיר של הפרטיות שדיברנו עליה למבוטח, אני לא אומר שזה מחיר לא הגיוני, אבל רק שנבין מה אנחנו עושים פה.

אבל אם אנחנו כבר מיידעים את המבוטח על כל מיני דברים, אנחנו אומרים לו: אנחנו נעביר מידע על אודותיך, אנחנו נפנה לקבל מידע על אודותיך, אז אולי אנחנו גם נודיע לחברת הביטוח במקרה שיש לך כפל ביטוח.

אני לא חושב שזה דבר לא הגיוני.

אפשר להתייחס? אני קודם כל מזכיר שאנחנו מטפלים בו בהצעה בכפל ביטוח בין חברות הביטוח לקופות החולים, בגלל זה גם הסברתי שזה דבר שמראש לא נכנס ברפורמה שלנו, כיוון שנדרש פה שיתוף פעולה של כולם ועבודה בין משרדית. בכל מה שנוגע לכפלי ביטוח בין חברות הביטוח לבין עצמן זה באחריות ובסמכות של רשות שוק ההון ואני יכול לתת רשימה של צעדים שעשינו בשנים האחרונות, החל מהקמת הר הביטוח שבסופו של דבר אִפשר לכל המידע הזה להיות בחוץ, ברפורמה אנחנו אסרנו לצרף בן אדם שמחזיק פוליסת פרט לפוליסה נוספת. כמו שנאמר פה, גם חברות הביטוח חושבות שזה פסול, יש פה עניין של לא מספיק מידע שהיה בעבר, אנשים שקנו פוליסות מזמן, לטפל בכפלים קיימים ואני מבטיח לכם שזה חלק מתכניות העבודה שלנו, אנחנו פועלים ונמשיך לפעול בנושא.

ואם קופת חולים תודיע למבוטח, כמו שהיא מודיעה לו והיא לא מקבלת את הסכמתו, ואתם צודקים בזה, שבכוונתה לברר את הפרטים או בכוונתה להעביר את הפרטים ואם יתברר שיש לו כפל ביטוח - - -

באיזה מועד?

כשהוא פונה לעשות את הניתוח בשב"ן.

קודם כל אנחנו מחייבים כבר היום בכל ממשק של מבוטח עם סוכן, אגב ייעוץ ביטוחי, להיכנס להר הביטוח ולהגיד – את מדברת בזמן תביעה.

לא תביעה לחברת ביטוח, זה תביעה לשב"ן. הוא פונה לשב"ן לממש את זכותו לעשות ניתוח והשב"ן אומר לו - - -

אז שיגידו לו: יש לך ביטוח במקום א' ו-ב'?

לא, הם לא יגידו לו. הם יגידו לו: תקשיב, אם יתברר לנו מהממשק שיש לך כפל ביטוח אנחנו נמסור את המידע הזה לחברת הביטוח שאליה נפנה.

אין מניעה מבחינתנו לדבר הזה. חשוב רק, אני מזכיר שבמידע הזה אסור לחברות הביטוח לעשות כל שימוש אחר והם צריכים לשמור אותו לפרטיות ולמחוק אותו אחרי זה.

הנקודה של הכפל הזה זו עבודה של שוק ההון שצריכים לעשות ולהיכנס לרזולוציה הזו. זו פעולה פשוטה, זו תעודת זהות מזהה. לכם יש את המערכת. אז אני שואל גם במקרה הזה, העברת מידע, האם יש איזה מנגנון, אם אתה לא רוצה לתת לו, שאתם תדעו להעביר להם?

לא, אנחנו נעביר לו, דרך הממשק המקוון יעבור המידע לקופת החולים והיא תמסור את המידע לחברת הביטוח שאליה היא צריכה לפנות על פי החוק, שזה חברת הביטוח ששם הביטוח הוא הוותיק ביותר, המוקדם ביותר, לשם זה יעבור. וכמובן בהתאם למגבלות, הם לא יוכלו לעשות שימוש אחר לצרכים אחרים במידע הזה.

אפשר לנצל את ההזדמנות ולהציע שחברת הביטוח שעכשיו רואה שלמבוטח הזה יש כפל והיא משלמת והיא מקבלת כסף בגין הכפל הזה, שהיא תהיה מחויבת למסור למבוטח שיש לו כפל והוא משלם על דברים פעמיים סתם?

קודם כל אפשר, אני אומר שוב, זה בסמכות הממונה על שוק ההון. אנחנו מדברים על תביעה, תביעה זה סיטואציה שבן אדם פחות חושב כמה ביטוחים יש לו, הוא רוצה להתנתח. אנחנו מחייבים בכל ממשק שאתה מגיע לסוכן ביטוח, אגב צירוף לביטוח, בדיקת תיק ביטוחי, להיכנס להר הביטוח ולומר איזה ביטוחים יש לך, לרבות להצביע על ביטוחים קיימים והמנגנון הזה הוא מנגנון סביר כדי לעלות על כפל. ואם אנחנו נרצה לשכלל אותו גם לממשקים שהם בזמן תביעה אנחנו נוכל לעשות את זה.

זה טוב שהמידע יהיה קיים, שהוא יעבור למבוטח, אני לא חושב שצריכה להיות מניעה, אבל מניסיוננו כדי שמבוטח ישתכנע, אני אומר לצערי, אפילו לוותר על כפל, אנשים לא רצים כל כך מהר. זה שיעבור אליהם המידע ויציף אצלם את סימן השאלה, בוודאי שאני לא רואה סיבה שלא, אבל מעבר לכך, להגיד אם זה יפתור את הכפל, גם לא בטוח.

לחברות הביטוח יש את הזכות לקבל השתתפות מחברת הביטוח הנוספת או לא?

כן, יש לה זכות על פי הדין הכללי ולכן יעבור אליה מידע, כפי שאמרנו. לגבי ההודעה על הכפל, אנחנו כל הזמן בוחנים ונבחן איך גם הפעם אנחנו נעשה את זה.

זה מה שאני אומר. אם היינו אומרים שהוא גם ככה לא זכה גם אם הוא עושה ארבעה ביטוחים והוא רק משלם, מילא, ברגע שאנחנו יודעים שהם זכאים לשיבוב מסוים אז אנחנו צריכים לדעת איך לתת להם את הכלים, זה הכול.

אז יש הסכמה שייתנו לנו את המידע?

הסכמנו שייתנו את המידע עצמו ולא יעשו בו שימוש נוסף אנחנו נוציא הוראות מכוח הסמכות - - -

אני רק חושבת שצריך לראות שהחברה – אנחנו מבקשים מקופת חולים לא לעשות את כל החשבונות האם יש עליה חובת תשלום. היא רק צריכה להגיד אם יש מבטחים נוספים בפוליסה - - -

ממש לא, זה עניין שלי.

לגבי החברה שאליה היא פונה היא כן צריכה לעשות את הבדיקה הזאת, שזה אותו רופא ו - - -

לא, היא רק צריכה לבדוק שהפוליסה המוקדמת ביותר, אליה לפנות ולהודיע לה על עוד פוליסות שקיימות. היא לא צריכה לעשות מעבר לכך שום דבר נוסף.

כבוד היושב ראש, אם זה ככה ואם אין מניעה משפטית שחברות הביטוח יקבלו את הכפל אז שיהיה ממשק בין חברות הביטוח לרשות שוק ההון. למה קופת חולים צריכה להיות המתווך?

עוד פעם, אנחנו לא צריכים עכשיו, המטרה של הממשק המקוון לא הייתה להחליף את חברות הביטוח וקופות החולים, אלא להנגיש את המידע בצורה נוחה יותר. לא הייתה מטרה שרשות שוק ההון תחליף פה את שיקול הדעת של הקופות.

לא, לא, לא, אני לא מבקש שהיא תחליף את שיקול הדעת.

אנחנו לא מעבירים מידע ישירות.

בסוף הולך להיות ממשק בין רשות שוק ההון לקופות החולים, כדי שאנחנו נוכל לבדוק אם קיים ביטוח או לא קיים ביטוח. עכשיו אתם מכניסים את הקופה גם כמתווכת שמעבירה מידע לחברות הביטוח. אם היה בעיה בממשק, אם צריך לבדוק תקופת אכשרה, אז שזה יהיה - - -

אז אני אתקן ואחדד, כבר היום המידע שעובר מהממשק המקוון הוא האם יש ביטוח שקל ראשון וממתי מועד ביטוח שקל ראשון. אחרי זה הודעת התשלום, בלי קשר לסוגיה שדנו בה עד עכשיו היא באחריות קופת החולים לדרוש אותה. כל מה שהוספנו זה שבהודעה הזאת המידע שממילא עובר לקופת החולים, שיש ביטוחים נוספים, ייכלל בהודעה.

אז למה אנחנו צריכים להיות המתווך? זה מה שאני שואל.

אתה דורש את דרישת התשלום, האחריות היא עליך לדרוש את דרישת התשלום. לא על רשות שוק ההון.

נכון, אני דורש את התשלום עבורי, למה אני צריך להגיד לכם: לכו תתחשבנו?

אתה לא אומר לי להתחשבן, אתה רק אומר לי מי, החוק אומר לי להתחשבן.

בסוף זה פתוח לבעיות, כי אנחנו מכירים את הנושא של הממשקים, כי בסוף יש בעיה חברת הביטוח תחזור אלינו לשאלות. היא תחזור והיא תגיד: לא, זה לא היה.

לא קשה לך בכל הממשק הזה מבחינת לקבל את הכסף?

בסוף אין לי בעיה שתתחשבנו ביניכם, אני לא רואה בעיה.

אני רוצה להסביר, כל מה שביקשנו, אלא אם כן הפעולה היא אחרת, אני באמת שואל כי אני לא רוצה להטיל פה דבר שאתם לא יכולים לעמוד בו, אתם מקבלים את התביעה ואתם בודקים במאגר אם יש לו עוד ביטוח, קופץ שניים. אם קופץ לך אחד, אתה צריך לשלוח לי אחד, אם קופץ לך שניים, אתה צריך לשלוח לראשון: תשלם לי, רק הראשון משלם לך, לא מעניין אותך בכלל החשבונות בינינו, אבל אתה כותב לו: יש עוד ביטוח בחברה X. זהו, זה כל מה שאתה צריך לעשות באותו רגע שזה קפץ.

אני פשוט חושב שזה לא אנחנו צריכים להיות שם ואם חברת הביטוח מקבלת תעודת זהות ורשום לה שיש עוד מבטחים, אם רשות השוק גם ככה מקימה ממשק מול קופות החולים, שיהיה אותו ממשק מול חברות הביטוח. חברת הביטוח יכולה לגשת לממשק הזה ברגע שהיא מקבלת תעודת זהות על התחשבנות עם התראה שיש עוד חברות ביטוח. אני לא רואה למה קופת חולים צריכה להעביר ארבע, חמש, שש, 40 פוליסות ביטוח.

אתה לא מעביר 40 פוליסות ביטוח.

אבל אם יש 40 אני צריך לבדוק 40, מי הראשונה, אני צריך לבדוק איפה יש - - -

מי הראשונה אתה צריך ממילא כדי לחייב.

אני לא יודע, אז יכול להיות שנקים ממשק דיגיטלי שמראש יקפיץ לי רק את הראשונה, הוא יבדוק אוטומטית את תום תקופת האכשרה או את מועד תחילת הביטוח ויקפיץ אוטומטית רק את הראשונה. אני יכול לייצר איזה משהו כזה אצלי מאחורי הקלעים?

לא, כי בשביל הראשונה אתה צריך לדעת מי השנייה.

בדיוק, ואתה צריך לדעת שיש את אותו רופא ב - - -

לא, אבל בסוף אני יכול לייצר אלגוריתם מאחורה.

אני כן אגיד. אני חושב שאני מבין את החשש של קופות החולים, אבל אני חושב שכל עוד אנחנו מוודאים שאין פה איזה שהיא אחריות שחלה עליהן, שהן באמת רק נותנות את מה שהן מקבלות ותו לא ולא חייבות שום דבר מעבר לזה, אז אנחנו מוכנים לקבל את בקשת חברות הביטוח ולעזור להם בנושא הזה, אבל חשוב לנו שלא יהיה מצב בחקיקה שיטיל איזה שהיא חבות על קופות החולים והשב"נים שתייצר להם אתגר יותר גדול מאשר ללחוץ על אותו send בפעם הראשונה מה שהם מקבלים.

זאת אומרת זה אתגר גם על קופות החולים ואנחנו גם לא רוצים להבהיל את המבוטח, ברגע שהוא פונה לשב"ן להגיד לו: אנחנו מתחילים להעביר מידע עליך לכל העולם.

נכון. מה שחן מקבל בממשק שלו מהממשק הוא מקבל ארבע פוליסות, הוא לא צריך להעביר שום פרטים, רק את שמות החברות ותעודת הזהות של הבן אדם ושגיא וחבריו יעשו את העבודה בתוך הבית. לעניות דעתי תוך שנה הם כבר יבינו שזה מתקזז אחד עם השני, אבל אני לא יודע.

יכול להיות.

אז אנחנו רק אומרים: תעדכן בהודעתה את המבוטח שאליו פנתה על מבטחים נוספים בפוליסת ביטוחים מהשקל הראשון לפי מידע שהתקבל מהממשק.

מצוין. מבוטחים נוספים ככל שישנם.

וגם בהודעה שהיא מוסרת למבוטח אז היא תודיע לו שבמקרה שיתברר שיש לו ביטוח בחברת ביטוח מהשקל הראשון היא פונה לאחת החברות ותודיע לביטוחים הנוספים בפוליסה זו.

באותו עמוד, ב-78כח, אנחנו מדברים על הנושא של ההשגה. אני מציעה, בהמשך לדברים שנאמרו פה, לפחות להבהיר שבצירוף הפרטים האמורים בסעיף 78כז(ג), שההשגה תוגש בתוך 30 ימים בצירוף הפרטים האמורים בסעיף 78כז(ג).

הסכמנו 45 ימים.

שההשגה תוגש בתוך 45 ימים?

כן, סיכמנו.

יש לנו כמה הערות לסעיף הזה. קודם כל כשצללנו לעומק הסעיף הגענו למסקנה שיש פה לאקונה משמעותית במובן הזה שלממונה, כשהוא בוחן את הסיבות, יש כמובן את כל הסמכויות לבקש מידע ומסמכים בעקבות הביטוח על מנת להכריע בהשגות הללו. מצד שני אין לו סמכות דומה כלפי השב"נים. במחלוקת טיפוסית צריך יהיה לשמוע את שני הצדדים ולקבל מידע משני הצדדים.

אבל למה שני הצדדים, אתה אומר השב"ן, בעצם הצד השני הוא המבוטח שלך, למרות שהשב"ן הוא זה שדורש את דרישת התשלום.

לדוגמה אם למשל הטיעון של חברת הביטוח שמקרה הביטוח, הניתוח, נובע ממצב רפואי קודם, לעתים היא לא תוכל אפילו לדעת, יהיו לה רק סימני אזהרה. לדוגמה כשמוגשת תביעה סמוך מאוד לכריתת חוזה הביטוח אז הרבה פעמים יש פוטנציאל לכך שאותה תביעה קשורה למצב רפואי קודם. לצורך הכרעה בהשגה כזו הממונה יצטרך לקבל את המידע, את סיכום תולדות המחלה, אולי דוח הניתוח מהשב"ן עצמו כדי להכריע האם הניתוח אכן נובע ממצב רפואי קודם או לא.

אנחנו מסכימים. סעיף קטן (ו) קובע שהממונה יהיה רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן בירור ההשגה על ידו וזה הוראות שיחולו על קופות החולים. זו הייתה הכוונה.

זאת אומרת גם כשאת אומרת ש'ייתן לקופת החולים הזדמנות להציג את טענותיה לפניו' זה בעצם דרישה מהם להציג בפניו.

האם זה מקובל על ייעוץ וחקיקה או על כולם?

זה חלק מהבירור עצמו, יש שני צדדים לבירור. אנחנו יכולים לתת הוראות לפי סעיף קטן (ו) לאיך מבררים את הדבר הזה, אנחנו נותנים את ההוראה לשני הצדדים כשהם פונים אלינו.

אבל אתם צריכים הסמכה מפורשת בחוק לקבל חומר רפואי.

אני רוצה להתייחס לדוגמה כי היא מאפיינת. אם חברת הביטוח טוענת מצב רפואי קודם אז לכאורה היא מסתמכת על משהו, אז את המסמכים שתגיש לממונה. השב"ן פה בהקשר הזה הוא לא צד, בסוף הטענה של חברת הביטוח היא לא כלפי השב"ן באופן המהותי, אלא כלפי המבוטח שהוא לא זכאי בסיטואציה הזאת ולכן אין שום סיטואציה שאני מצליח להעלות בדעתי שבה הממונה יכול לפנות לשב"ן לבקש ממנו מידע, כי כל מה שהשב"ן יכול להגיד: עשיתי ניתוח מסוג מסוים למבוטח הזה. כאילו למה עשיתי את הניתוח? כי אני קופת חולים ויש בשב"ן היתר אז עשיתי לו את הניתוח. האם חברת הביטוח באותו מקרה הייתה צריכה לשלם למבוטח במקרה שבו היא הייתה מבצעת את הניתוח? זה בירור שלשב"ן אין מה לתרום בו. המידע הרפואי שקופת חולים מחזיקה בכובעה כקופת חולים, אם לחברת הביטוח יש סעד לקבל את המידע, שתפעיל סעד תקבל את המידע ותעביר אותו לממונה.

בוא לא נשכח, זה לא מקרה רגיל, אנחנו לא פוגשים את המבוטח כמו בתביעה רגילה שאז אין יריבות, שאז אנחנו יכולים לבקש ממנו מידע ויש לו אינטרס לספק את המידע הזה.

אני רוצה להסביר ברשותך את הנושא הזה כי זה נושא מאוד חשוב. החובה שלנו נשארת חובה לפי חוק חוזה ביטוח וחובה לפי חוק חוזה ביטוח שונה מחובה לפי שב"ן. אני רוצה להסביר את הדוגמה בפשטות גדולה. אני מקווה שזה לא יקרה, אבל זה יכול לקרות. אדם שהוא חולה סרטן לא גילה לי שהוא חולה סרטן והוא צריך טיפולים מאוד מאוד מיוחדים ויקרים והוא עושה ביטוח ואחרי ארבעה חודשים אני מקבל מהשב"ן הודעה שהוא נותח ניתוח סרטן ריאות מפושט. זה מקרה שעל פניו היה מצב רפואי קודם, כשהוא עשה את הביטוח הוא היה חולה. אני מתקשר אליו ואני אומר לו: אדוני, אני מבקש לא לשלם לך.

אבל, גיא, זה נפתר, פתרנו את זה. אני אסביר עוד פעם. דיברנו על זה גם בדיון הקודם. אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו, או שאנחנו נותנים את סיפור בדיקת השר ובדיקת הממונה על כל המצבים שמדבר עליהם גיא ונותנים את אותו X אחוז, לא משנה, מהמחיר הנמוך, עוד שנייה נדבר על נוסח, ואז אין השגות על הדברים האלה. אין גם וגם.

מה זה קשור למחיר? אם אני קיבלתי מבוטח שהיה לו שבר בקרסול קודם, הוא לא חולה סרטן, היה לו שבר בקרסול, בפוליסה שלו קרסול רגל ימין לא יכוסה והוא מגיע לשב"ן, הוא יעשה ניתוח בקרסול כמו כל אזרח מן השורה, שב"ן לא יקבל שיבוב בגין הניתוח הזה.

אני רוצה להגיד משהו. דובר פה בפעם שעברה על הנושא של התחשבנות, לדבר על התחשבנות כוללת. הדבר הזה היה פותר לנו הרבה מאוד בעיות פה מפני שלא היה צריך את כל הפרטיות ואת כל המנגנון. אני מבינה שהדבר הזה איכשהו, אני לא יודעת מה, מי פה מהגורמים לא מעוניין בנושא הזה, אבל אני מבינה שזה לא הולך. אני מבינה את ההצעה שרועי הציע היום, הוא אמר שניתן איזה אחוז הנחה, האחוז הזה משקף חריגים והחרגות שניתנים והם כן נמדדים בצורה כוללת, בצורה גלובלית, ואז התוצאה היא - - -

זאת אומרת, התוצאה של זה, שגם על החרגות חברות הביטוח - - -

לא, אדוני, אתה חייב לתת לי להמשיך לדבר, להשלים את מה שאני אומרת. התוצאה של ההנחה הזאת, לפי מה שהבנתי שרועי דיבר עליו קודם, זה שזה מגלם את סך כל ההחרגות בצורה גלובלית, הן כן מחושבות בצורה גלובלית והן באות לידי ביטוי במחיר. עכשיו, בבקשה, אדוני.

איך הוא יכול לדעת מה הן החרגות? יש שלושה או ארבעה מיליונים, כמה מבוטחים יש?

אני מזכיר לכם שאתם ביקשתם, אדוני.

איך אפשר לתמחר את ההחרגות?

אבל, אדוני, זו הייתה בקשה שלכם. אני רק אומר ככה, אתם ביקשתם, תיארתם רשימה של מקרים, אמרתם שהיא לא נאמרת פה בחוק ולכן לגביה אמרנו שאנחנו נבחן ורשות שוק ההון, שר האוצר יביא לידי ביטוי את הערך הכלכלי של אותם אנשים שאי גילוי וכו' במהלך השנה. איך לבדוק את זה? יש שוק ההון, יבקש נתונים מחברות הביטוח, יבין כמה זה בממוצע בשנה. בהינתן ועושים את זה אז כבר אין מקום להשגות לגבי הדברים האלה כי כבר קיבלתם את ההשגות מראש. עכשיו, או שעושים את זה ואז אין השגות, או שלא עושים את זה ואז יש השגות. שניהם ביחד זה אי אפשר. זה כל מה שאנחנו אומרים.

אני חשבתי שאנחנו טיפלנו בזה כבר, בזה שסגרנו את סיפור ההשגות הגלובליות לצורך העניין, ואז ההשגות האלה צריכות להישאר רק על המקרים הבודדים של החיתום וכל הדברים הידועים, לא אי הגילוי. בזה נפתרה הבעיה. אתם צריכים לבחור, אי אפשר לרקוד על שתי החתונות.

מה שאפשר להציג לגבי הגילוי של השב"ן, הוא יוכל למסור את דוח הניתוח, אבל לא מעבר לזה.

רועי, אם צריך לבחור אנחנו רוצים לבחור את דרך המלך של הביטוח. אנחנו יודעים לפעול בדל"ת אמותיו של הביטוח, גם בהשגה וגם בבירור הראשוני של התנאים והחריגים. הרי איך הגענו לעניין הזה?

לא, החשש שלנו עכשיו ממה שעולה פה זה שבעצם בכל מקרה יפנו אלינו בהשגה, כי יגידו: אין לנו את כל המידע אז אנחנו מגישים אליכם השגה כדי שאתם תבררו את המידע מקופת החולים ורק אז אנחנו נוכל להשלים את הטענות שלנו ולדון במקרה.

אבל למה זה מעניין מה קופת חולים אומרת? אם קרסול רגל ימין מוחרג מה זה מעניין מה קופת החולים אומרת?

אני רגע מסכם, לשאלתךְ, אני חושב שהעמדה שאנחנו הצגנו במהלך כל הדיון היום היה שאנחנו נותנים מענה לסוגיות הספציפיות והמאוד מאוד מאוד יוצאות דופן שדיבר עליהם גיא עכשיו באמצעות הבדיקה והבחינה של שוק ההון ושר האוצר שתבוא לידי ביטוי באופן גלובלי ולכן אנחנו לא חושבים שיש איזה שהוא מקום לגעת בסעיף ההשגה. הבעיות שהם תיארו נפתרות גם אם לא לשביעות רצונם המלא, אבל לעמדת הממשלה נפתרות באופן שעושה שכל דרך בדיקת המנגנון הגלובלי ובזה צריך לסיים את האירוע הזה. ואגב, כבר היינו בדיון הזה.

ואז אין גם צו להנחה, או שאתם רוצים לחזור לנושא של צו להנחה?

לא, יש צו הנחה.

יש צו הנחה במקום ההשגה בכל מקרה ומקרה פרטנית על - - -

ההשגות שהן לא אלה, ההשגות הייחודיות על אי גילוי לגביהן יהיה – וההשגות האלה עדיין נשמרות, אנחנו לא מבטלים אותן לחברות הביטוח.

אם יורשה לי, יש לי שאלה רגע לוועדה. מה יקרה למחירי הביטוח אחרי שכל הדבר הזה קורה ומה יקרה לאזרח שבסוף ישלם 20%, 30% על פוליסה יותר יקרה?

נאמרו אין ספור תשובות לשאלה ששאלת, אבל אני אתן עדיין לרועי לענות.

תחזור על השאלה.

מה יקרה למחירי הביטוח לאזרח שבסוף קנה ביטוח או יקנה בעתיד ומכל הדיון הזה בסוף גם פוליסת המשלים שב"ן, שאתם מאוד דוחפים אליה, תתייקר, כי חברות הביטוח ישלמו וגם בכלל - - -

אני אענה לך משהו אחר לפני שרועי יענה, אותי מעניין מה יקרה לאותו אחד שאין לו בכלל ביטוח, גם שב"ן, יותר מעניין אותי מה יקרה למי שיש לו ביטוח שב"ן ולא משלים שב"ן, ופחות גם מי שיש לו ביטוח משקל ראשון. אני נמצא כאן בשביל לעזור גם ל-80% מאזרחי מדינת ישראל שיש להם שב"ן, אבל יותר גם ל-20% שאין להם כלל ביטוח. זו מטרת הקצה של החוק הזה. וזה מה שאנחנו מוודאים. אני עדיין רוצה לשמוע נקודות, גם כלכליות שנשמע בהמשך, איך אנחנו מוודאים את זה.

אבל החוק מטפל בכפל, לא במי שאין לו.

אני אענה על מה ששאלתם, ברשותכם חצי דקה אני רוצה לחדד משהו בעל פה ואחר כך נשב על נוסח. מה שחשוב לנו לחדד זה שסעיפי ההשגה יהיו רלוונטיים ויוכלו לחול רק על מה שלא חלה הבדיקה הכוללת שתביא להפחתה בצו. זה חשוב באותו רציונל שלא לאחוז את החבל. אם בבדיקה הכוללת, סתם רגע אני אומר ואני לא איש ביטוח, אנחנו כבר תופסים את כל אי הגילוי ואת כל האנשים שלא אומרים אמת למיניהם אז ההשגה לא רלוונטית לגביהם. לא יחול מקרה שבו יש חפיפת השגות או כפל הנחות. זה לגבי זה.

זאת אומרת בצו כזה השר יקבע גם חריגים שלהם לא תהיה אפשרות להגיש השגה ובצד זה הוא יקבע הנחה בשל אותם חריגים?

בדיוק כך. עכשיו נענה על השאלה הזאת כדי שנוכל להתקדם, שכן ענינו עליה כמה פעמים.

זה באישור ועדה, כי זה נראה לי משהו שמאוד – זאת אומרת אם חברת הביטוח אומרת: אני היום יכולה להגיש השגה על כל תנאי הפוליסה אצלי, אז צו כזה צריך להיות באישור ועדה. הצו של ההנחה, למרות שיש בו צד מקצועי מאוד של הסכומים, אבל כיוון שאתה מגביל את זכות ההשגה אז זה צריך להיות באישור ועדה.

אבל אנחנו לא ניכנס לחריגים והחרגות, זה די ברור שמה שאנחנו הולכים עליו זה עניינים של גילוי לפי חוק חוזה ביטוח כדי שלא על כל מקרה כזה יפנו אלינו.

אפשר לכתוב כבר עכשיו מה הנוסחה תיקח בחשבון, הדוח זה מספרים, נראה לי שלבוא לוועדה בשביל מספרים זה –

אני לא בטוחה שזה מספרים, כי בעצם אתם תגידו שאי אפשר לבוא בגלל אי גילוי או אי אפשר לבוא בגלל משהו אחר.

לא, עכשיו יהיה אפשר לקבוע, עכשיו נקבע בדיוק מה - - -

אני מציעה שנראה את הסעיף ואז נחליט מי צריך.

אני רק אולי אוסיף נקודה אחת לדיון שצריך לקחת אותה בחשבון, וזה מנקודת המבט של הסיכון המוסרי. יש פה למעשה עידוד של מבוטחים לא לומר אמת כי בסופו של דבר המחיר של הכניסה לביטוח ושל אי אמירת האמת בהקשר הזה ושל קבלת תגמולי ביטוח על אף אי אמירת אמת - - -

המבוטח לא מרוויח כלום מזה.

אנחנו כבר התייחסנו לזה בדיונים קודמים. אני מזכירה שזה מבוטח שלא הגיש תביעה לחברת הביטוח, הוא לא ניסה להכות את חברת הביטוח למרות שהוא היה אמור להיות מוחרג. הוא הגיש תביעה לשב"ן, זה כל מה שהוא עשה.

ואני מזכיר שאם הוא קבע השתתפות עצמית ואז גיליתם איזה שהיא בעיה, אז אתם תוכלו להגיש השגה בהקשר הזה. אנחנו רק פותרים את המצבים החריגים שהוא בכלל לא פנה אליכם והוא לא מרוויח מזה שום דבר, אז מה הוא ירוויח מזה שהוא לא גילה ואז חברת הביטוח שילמה לשב"ן כסף? הוא לא מרוויח מזה כלום, זה כסף שעובר - - -

במקרה של פנייה להשתתפות עצמית גם כן זה יהיה 45 ימים ולא 30 יום, נכון?

כן. אני רק אומר שהחוק הזה רק מרחיק את הבעיה שהצגת. אתה צודק שהיום יש בעיה, אני חושב שהבעיה היא לא מהכיוון האזרחי, היא בעיה אחרת מכיוון חברות הביטוח, ודאי שאין שום יתרון לאדם בפוליסת שיפוי לעשות שתי פוליסות ולקבל פעם אחת. זו בעיה שאדם לא יודע ולא מודע, בדרך כלל לא הוא זה שגם יוזם את הרכישה הכפולה המכופלת הזאת, ולא נגיד יותר מזה, אבל ודאי שהחוק הוא לא זה שמעמיק את הבעיה אלא זו בעיה קיימת היום והחוק אולי מצמצם אותה.

נראה לי שבזה ענינו. אמרנו, הנוסח של החוק יבחין בין דברים שלגביהם הצו יבטל את הצורך בהשגה לבין דברים שההשגה לגביהם עדיין תהיה רלוונטית ובזה נראה לי שהנושא הזה, שכבר דנו בו והקראנו כבר - - -

לא ענית לעניין המחיר.

אבל צריך לחזור לסעיף ולראות על מה מדובר.

אנחנו נשב ונביא לך נוסח ותראו על מה מדובר. הוא יביא לידי ביטוי את כל מה שאמרתם עכשיו וביקשתם מאיתנו. לגבי המחיר, אני מרגיש טיפה חזרתי, אבל - - -

הוא דיבר על שתי פוליסות, הוא דיבר גם על פוליסת השקל הראשון וגם על פוליסת משלים שב"ן, איזה השפעה תהיה לזה על זה.

ככלל על פוליסת משלים שב"ן לחוק הזה לא אמורה להיות השפעה רעה ועליית מחיר על הפוליסה הזו עצמה. הרי כבר היום יש פוליסה שעולה, לא משנה, X שקלים ולוקחת בחשבון את זה שיש לך שב"ן, אנחנו בסך הכול מוסיפים הרבה יותר אנשים לתוך הפוליסה הזאת. אז אם הפוליסה הזו היום יודעת לעמוד בפני עצמה מחר אין שום סיבה בעולם ושום הצדקה לכך שהמחיר שלה יעלה. אגב, אני מזכיר, המחירים מפוקחים, יושבים סביב השולחן הזה אנשים שיכולים לקבוע האם תהיה עליית מחיר או לא. אני לא רואה שום רציונל לאפשר עליית מחיר בדבר הזה, בטח שלא קשורה לחוק.

אני רוצה לשאול יותר מזה, הרי כחלק מהחוק אנחנו רוצים להעביר חלק מהפעולות לסל - -

מאוד מאוד יכול להיות שהפרמיה תרד.

- - ואז משלים שב"ן במקרה הזה, יהיו לו פחות פעולות לעשות.

אמר סגן הממונה על שוק ההון, אבל אני לא חושב שזה דבר שאפשר להתייחס בפני הוועדה, אבל גם הצפי שלו וגם הצפי שלנו הוא שתהיה הפחתה אפילו בפרמיות הללו. אנחנו חושבים שיש לזה מקום, אולי יונש יוכל להרחיב, בכל מקרה זה לא משהו שאנחנו יכולים להתחייב כרגע בפני הוועדה, זה קשור לעניינים אקטואריים של שוק ההון, אבל ודאי וודאי וודאי שלא צריכה להיות שום עלייה כתוצאה מהחוק.

לגבי שקל ראשון, אנחנו חושבים שאם היום הפוליסה הזאת עולה X, אז כן יכול להיות שחובת התשלום תביא לגידול בהוצאות של הפוליסות האלה. אגב, אנחנו מנסים לבטל את זה ואנחנו רוצים להיות בעולם שבו אפילו שקל אחד לא יגיע לשיבוב כי פשוט כולם יעברו לפוליסות הטובות להם. אם בכל זאת יצליחו חברות הביטוח, הסוכנים, או מי מהאנשים שבוחרים בזה להישאר בפוליסה שלא נכונה להם לעניות דעתנו ועושה גם נזקים למערכת הבריאות, כן, יכול להיות שהפוליסה הזאת תתייקר. אגב, אנחנו חושבים שיש עוד טווח מאוד מאוד מאוד גדול עד שתהיה הצדקה לעלייה במחיר, אבל זה כבר עניינים של נבואה עתידית.

אני רק אגיד דבר אחד קטן, ואיתנו הסוכנים, מי שבא אלינו בדרך כלל לקנות פוליסת ניתוחים הוא בא בשביל לקנות את השקל הראשון.

עד היום זה היה נכון.

כי אם הוא היה מסתפק בשב"ן אז הוא לא היה בא לקנות פוליסת ניתוחים.

אנחנו לא מבקשים שיסתפק בשב"ן, להיפך, שיקנה משלים שב"ן.

משלים שב"ן, סביר להניח שישתמשו בו יותר דווקא מהמקום של בחירת מנתח, אז השאלה היא איך - - -

לא הבנתי את זה.

האמירה שמשלים שב"ן יהיה מיותר כביכול היא לא מדויקת.

לא אמרנו, אני לא אמרתי את זה.

לא, אמרת שלא תהיה עליית מחיר בגלל ש - - -

לא תהיה עליית מחיר. אם אני רועי, היום יש לי משלים שב"ן, אין לי, אבל נניח שהיה לי היום משלים שב"ן, אז הפוליסה כלפיי, אני מניח שהם לא תמחרו אותה בהפסד עליי, הם לא נורא מחבבים אותי ומוכנים לקבל עליי שכר זעום כך שיביא אותם להפסד. אני מניח שהיום הפוליסה שלי היא מאוזנת, אני משלם X שקלים בחודש ומקבל את ההסתברות שאני לא אתבע את השב"ן אלא אתבע אותם. מחר במקום שרק רועי יהיה גם תמר תצטרף אליי, אני לא רואה איזה שהוא היגיון שהפרמיה שלנו תעלה כתוצאה מזה. הרי אם הפרמיה כבר היום נכונה ועומדת בפני עצמה, משלים שב"ן, אז להיפך, אם אני מכניס עוד אנשים, כמו בכל כלל ביטוחי, ככל שיש יותר אנשים דווקא להיפך, הסיכון דווקא נמוך, אז אני לא רואה שום סיבה שפרמיה משלימת שב"ן תעלה.

העניין הוא שככל שאתם מצמצמים יותר את האפשרות של המבוטח להשתמש במה שהוא רוצה או לקבל את מי שהוא רוצה שינתח אותו כמנתח שלו אז תהיה יותר כניסה למשלים שב"ן.

אבל לא צמצמנו, הרשימות נשארו אותן רשימות. אם אתה פונה דרך חברת הביטוח או אם אתה פונה דרך קופת החולים, הכיסוי לגבי הרשימות נשאר אותו כיסוי.

עדיין בתוך השב"ן יש רשימה מסוימת, במשלים שב"ן יש תוספת של מנתחים שאינם נמצאים בשב"ן.

אבל הרשימה היא אותה רשימה של השקל ראשון. הרשימות לא השתנו.

בדיוק בגלל זה אני אומרת את זה. זה בדיוק מה שאני אומרת.

המוצר משלים שב"ן לא משתנה בכלל, כבר היום הוא מרחיב את רשימת הרופאים אל מול השב"ן וגם מחר בבוקר הוא ירחיב את רשימת הרופאים אל מול השב"ן ורשימת הרופאים לא אמורה להשתנות, לכן אין שום שינוי בפוליסה הזאת בכלל, לא לעניין בחירת המנתח ולא לעניין - - -

אני מבינה מה את אומרת, אני אנסה לדייק את הכוונה שלי. אם היום יש לי בחירה מהשקל הראשון או שב"ן ואני בוחרת נניח ללכת לרופא מסוים שהוא נמצא היום גם פה וגם פה, ואני הולכת אפילו יותר רחוק, הלכתי לחברת הביטוח ועשיתי את זה שם. מחר בבוקר אני לא אוכל ללכת לשם, אני אוכל ללכת רק לשב"ן.

אבל במשלים שב"ן זה תמיד היה נכון.

נכון, אבל עכשיו אין לי את האפשרות לבחור ללכת לחברת ביטוח, כי אם זה נמצא גם בשב"ן אני חייבת לעשות את זה בשב"ן, נכון?

זה ההבדל בין פוליסת שקל ראשון לפוליסת משלים שב"ן.

זה בדיוק מה שאני אומרת. אז כל המנתחים שמופיעים רק בחברת ביטוח הם קבוצה מאוד מסוימת שכמבוטח יש לי את האפשרות ללכת אליהם, אבל הם לא נמצאים בשב"ן.

את יכולה עדיין ללכת לרופאים שהם גם וגם.

לא. הם לא בשב"ן.

במשלים שב"ן את יכולה ללכת לרופאים האלה שהם לא בשב"ן.

נכון ולכן זה כנראה יגדיל את המחיר גם ל - - -

לא, ממש לא. במשלים שב"ן - - -

תסבירי לי שוב, אולי אני לא מבינה.

גם היום נתונה אפשרות למטופל ללכת במשלים שב"ן לרופא שהוא רק ברשימה של משלים שב"ן.

זו בדיוק האמירה של הפוליסה של משלים שב"ן, שהוא רק ברשימה של חברות הביטוח.

היא שואלת הפוך, אם הוא הולך לרופא שלא בשב"ן.

בדיוק.

נניח שיש 1,000 רופאים ו-60% הם גם בשב"ן וגם בשקל ראשון ו-40% נמצאים רק במשלים שב"ן, זה לא אמור להשתנות.

אני מבינה, אבל זה בדיוק מה שאני אומרת.

זאת אומרת אם היום יש לי משלים שב"ן אני רוצה ללכת לרופא שהוא לא בשב"ן אני הולך אליו וגם אחרי הרפורמה הזאת אני גם אוכל ללכת לאותו רופא ולאותם שאר 400 הרופאים שהם לא בשב"ן. אין בזה שום הבדל.

ההבדל היחיד הוא שהיום אני יכולה לבחור איפה אני עושה את זה.

לא בפוליסת משלים שב"ן.

אני מבינה. אנא מכם, תנסו להקשיב למה שאני אומרת כי אני מנסה להיות נורא מדויקת ואני אשנה את המילים, אין בעיה, רק תנו לי.

אבל ב-600 אני יכול היום, השינוי הוא לגבי ה-600 שאחרי השינוי אפשר יהיה ללכת רק לשב"ן ולא לשקל הראשון, אם באמת יש את המעבר. אין שינוי ב-400 שהם רק במשלים שב"ן. זה כמו שהיום אפשר לפנות אליהם, כשהם לא בשב"ן, אפשר יהיה גם מחר.

נכון, בדיוק, ומאחר שכך, אני אסביר לך את הפער. ה-400 האלה שנמצאים היום רק בחברת ביטוח בעצם יוצרים מצב שאותה קבוצה של אנשים שיש לה שב"ן ומשלים שב"ן תרצה ללכת אליהם. היא רצתה מראש ללכת אליהם, היום אין לה אותם בשב"ן ויש לה אותם במשלים שב"ן, נכון? זה המצב היום?

כבר היום, זה לא משתנה.

זה לא משתנה. מה שמשתנה זה שאין לי ברירה אלא ללכת רק למשלים שב"ן ומה שזה ייצור זה צריכה מוגברת של משלים שב"ן כי יש שם 400 רופאים שנותנים שירותים שהם לא נותנים אותם בשב"ן.

או ללכת לשב"ן, כמו שהם עושים היום.

הם לא בשב"ן, הם במשלים שב"ן.

לא, חלק נכבד מהם היום עושה את הניתוח בפועל בשב"ן, לכן התכנסנו.

מתוך ה-60%, אני מדברת על ה-40%.

אבל מדובר על אותה פעולה?

ממש אותה פעולה עם אותו רופא. תקני אותי אם אני מבינה אותך לא נכון, את אומרת אם לפני כן הם יכלו ללכת גם לרופאים שגם בשב"ן בחברת הביטוח ושאנחנו טוענים שברוב המקרים זה בכלל לא קורה והם הולכים מלכתחילה לשב"ן, ואם הם לא היו הולכים מלכתחילה לשב"ן אז כמו שרועי מסביר פה כבר שבוע אז בכלל השיבוב הזה לא יקרה כי מלכתחילה הם הולכים רק לחברות הביטוח ולא תחול חובת תשלום אף פעם ולכן אין שום סיבה שהפרמיות יעלו. בהנחה שהם הולכים לשב"ן כבר היום, כי לפעמים התורים קצרים יותר בשב"ן מאשר בחברות הביטוח, תחול חובת תשלום.

אין דבר כזה.

אם אין דבר כזה אז הכול טוב.

אני חושב שיש כאן איזה בלבול. פוליסת משלים שב"ן, במידה שהרופא שנבחר על ידי החולה איננו ברשימת רופאי השב"ן אז פוליסת משלים השב"ן מתנהגת כאילו היא שקל ראשון.

כבר היום.

גם היום, נכון.

נכון, ולכן שום דבר לא ישתנה בפוליסת משלים שב"ן.

אני רוצה לשאול ברשותכם את היועצת המשפטית ואת כל האגף המשפטי הזה, חוק הביטוח מחייב חברות הביטוח לעשות אקטואריה שזה אומר תמחור סיכון. אדם שנכנס עם קרסול רגל ימין פגוע, אי אפשר לתמחר את זה כי זה 100% סיכון ולכן זה מוחרג. אתם עושים פה מהלך שבעצם אי אפשר לתמחר פוליסה כי ההנחות שאדון רועי המכובד רוצה לתת ל עולם לא תהיה מדויקת ותמיד תהיה סתמית.

לא דובר על זה שיוציאו את ה - - -

אבל איך אפשר לצפות שיתומחר מוצר - - -

לא מדובר על זה שפוליסות חדשות הן ללא בדיקת מצב רפואי. הפוליסות החדשות שיתומחרו הן במצב רפואי, פוליסות תשלום שב"ן זה עם החרגות שהיו בפוליסה הקודמת, הן המשך לפוליסה הקודמת, האנשים שמועברים עוברים עם התנאים שהיו להם.

אבל בן אדם שנכנס מחר אחרי קבלת החוק הזה לביטוח, כל הצהרת הבריאות שהוא עושה כלפי חברת הביטוח היא סתמית, היא לעג לרש.

לא, צריך להבחין. יש לנו את הפוליסות מהשקל הראשון שלגביהן יש את ההתחשבנות. פוליסת משלים שב"ן מכאן ואילך - - -

אני מדבר על שקל ראשון, לצורך הדוגמה. מי שבוחר לעשות משקל ראשון עם כל המגבלות שמטילים עליו הצהרת הבריאות שלו היא סתמית.

יעשו לו חיתום. לא, זה לא נכון, למה היא סתמית?

נעה, אני חושבת שאת הדיון הזה יהיה יותר נכון לעשות אחרי שיוצג הסעיף או ההצעה הממשלתית לעניין ההתחשבנות כי זה עוסק בזה, אז אולי קודם נציג את הסעיף ואז נראה אם באמת מתעוררת בעיה לאור איך שהסעיף ינוסח. זה קצת מיותר כרגע לעשות את זה באוויר.

שוב, אבל אנחנו עוד בדיון לפני ההתחשבנות.

לא, אתם עדיין בדיון הזה, אבל יש פה הצעת חוק שיש לה כל מיני סעיפים. אמרנו שנחזור לנושא של הצו להנחה עם הנושא של ההשגה ואז אולי יתקדמו הדברים ואולי כל אחד יחזור על טיעוניו, אבל יכול להיות שלא, אז נחזור לזה אחר כך, כרגע בואו נתקדם.

אנחנו בעמוד 13, אנחנו מדברים על המקרה שדיברו על ההבחנה בין מקרה ביטוח שאירע בין המועד של ההעברה של המבוטח לבין המועד של הביטול של ההעברה שלו. זה (ו1) 'ביקש מבוטח את ביטול העברתו ישלם את השלמת דמי הביטוח המגיעים לפי הפוליסה המקורית בעד כל תקופה שממועד העברתו עד למועד שבו ביקש המבוטח את ביטול העברתו'. זה אחת, הוא ביקש לחזור להיות במשלים בשקל ראשון הוא יצטרך לשלם את דמי הביטוח עבור כל התקופה.

'אולם אם אירע מקרה ביטוח בתקופה האמורה ולפני מועד בקשתו, תחול זכאותו בתקופה האמורה לפי פוליסת ביטוח ניתוחים "משלים שב"ן" והוא יהיה חייב בעד התקופה בדמי הביטוח לפוליסה זו, וממועד ההעברה ואילך יחולו הוראות סעיף קטן (ו)'. זאת אומרת, אם הבנתי נכון, המצב הוא שעד אירוע הביטוח ואירוע הביטוח חלק כשהוא היה עוד בפוליסת משלים שב"ן אז הוא יקבל את הזכאות לפי משלים שב"ן והוא ישלם את דמי הביטוח לפי משלים שב"ן. אבל ממועד ההעברה, כשהוא יחזור ויועבר יחולו הוראות סעיף קטן (ו) והוא יחזור להיות מבוטח בפוליסת שקל ראשון כאילו שהיא לא בוטלה וכאילו שהיא חודשה.

יש הערה?

לא, זה בדיוק הנוסח שדיברנו עליו ביום חמישי בלילה, ממועד ההעברה הוא משלם דמי ביטוח לפי שקל ראשון, עד למועד ההעברה הוא ישלם ביטוח לפי משלים שב"ן כי הוא מכוסה במשלים שב"ן ככל שהיה אירוע ביטוחי.

הוא לא צריך לשלם רטרו, נכון?

עוד פעם, אם היה לו אירוע ביטוחי הוא לא יהיה צריך לשלם רטרו, אם לא היה לו אירוע ביטוחי הוא ישלם רטרו על שקל ראשון. הוא משלם כאילו הפוליסה לא בוטלה מעולם, הוא ישלם מהיום הראשון שהוא הועבר וזה בוטל.

כמובן את ההפרשה ביניהם.

כמובן.

עד שנה אחורה?

עד שנה אחורה.

זה תיקחו בחשבון, זאת אומרת מבוטח שהעברתם אותו משקל ראשון למשלים שב"ן, במהלך השנה הזאת הוא התחרט, נודע לו לפתע, הגיע לפגישת סוכן הביטוח, אמר לו אתה במשלים? כן, לא, הוא התחרט, הוא צריך לשלם שנה אחורה.

למה הוא צריך לשלם שנה אחורה? הוא היה מבוטח במשלים שב"ן.

הוא ישלם על ההפרש שבין משלים שב"ן לשקל ראשון בגלל שהוא עבר אוטומטית למשלים שב"ן.

אבל אם היה קורה לו משהו הוא היה מכוסה בשיטת משלים, למה הוא צריך לשלם את הדלתא?

אם הוא רוצה לחזור.

אם הוא רוצה לחזור הוא מבוטח מיום החזרה.

לא, אבל אם הוא רוצה לחזור ולעבוד מול חברת הביטוח.

אבל האירועים שהיו אם, הוא לא יכול לבטח את עצמו רטרואקטיבית.

ולכן אנחנו אומרים, בגלל שהוא נשאר עם אותו כיסוי בדיוק ללא חיתום וללא בדיקה של מצב רפואי שקרה לו באותה עת הוא יהיה צריך לשלם, ככה זה נהוג בכל התחום הזה. אנחנו נקבע הוראות ביצוע לעניין התשלום בגלל שזה יכול להיות תשלום גבוה של תשלום של שנה ולכן קבענו סמכות לממונה לתת הוראות ביצוע על איך זה יבוצע, למשל מספר של תשלומים וכדומה.

זה יכול לייצר למבוטח בעיה, יכול להיות שאין לו כסף לשלם.

ולכן אנחנו אמרנו שניתן הוראות ביצוע, למשל לפריסה של תשלומים במקרה של - - -

אבל למה אתם מתערבים בעניין הזה, אגב? למה זה עניין שלכם, אם הוא יצטרך לשלם את ההפרש או לא?

אנחנו מסדירים עכשיו מקרה מאוד חריג של מישהו שעובר רטרואקטיבית, חוזר להיות כאילו הוא מכוסה שהפוליסה שלו לא בוטלה, אנחנו חייבים לקבוע את ההוראות לעניין הזה.

זה לא חריג, זה יקרה הרבה, כי המבוטחים לא נוטים להתייחס להודעות האוטומטיות האלה שהם מקבלים, זה יקרה המון.

אני מסכים איתך ובדיוק בגלל זה השארנו אותם במשלים שב"ן כדי שלא תבוטל להם הפוליסה. בדיוק בגלל זה יש את הסעיף הזה.

הם קנו שקל ראשון ואתם מעבירים אותם בלי בקשתם למשלים שב"ן.

כדי שלא, כמו שציינת, הם לא יישארו ללא הודעה ואז תבוטל להם הפוליסה והם יישארו ללא כיסוי.

עשינו להם טובה.

דאגנו להם לכיסוי ביטוחי, אני מסכים. לא טובה, אלא דאגנו להם, לאור המטרות של החוק ולאור המטרות של הממונה דאגנו להם שהם לא יישארו ללא כיסוי ביטוחי וקבענו שכברירת מחדל הם יעברו לפוליסת משלים שב"ן.

אני רק חייב להגיד שבשלב הזה יגידו שבא בן אדם קנה שקל ראשון, החליט המחוקק שזה לא טוב לו, מעביר אותו למשלים שב"ן.

לא, החליט המחוקק – לצערי לא היית בדיון שהיה לנו עד אמצע הלילה ביום חמישי, אבל האופציה הייתה או לגרום לזה שחברת הביטוח תישא בכל העלויות החדשות שיש בגין החוק הזה, בגין התשלום ואז בעצם היא תיפגע ותיפגע יציבות החברות, או להגיד שהמבוטח יהיה צריך לתת הודעה פוזיטיבית. אתה בעצמך אמרת עכשיו, הסיכוי שמהודעה תתקבל ההסכמה הוא נמוך מאוד ואז הבן אדם יישאר ללא כיסוי ביטוחי והוא יהיה צריך אם הוא ירצה לקנות את הכיסוי הביטוחי הזה מחדש לתקופת אכשרה מחדש, לתקופות המתנה ולחיתום, במקום זה אמרנו, אנחנו נודיע, נחייב את החברות להודיע לך, אם אתה תרצה אתה תוכל להישאר, אם לא תודיע אתה תעבור לפוליסת משלים שב"ן ללא שינוי בכיסוי הרפואי שלך לעניין הזה וללא בדיקה של המצב הרפואי שלך, תוכל במשך שנה להודיע שאתה רוצה לחזור. לחזור זה כמובן עם תשלום פרמיות בדיעבד.

שני דברים. אנחנו נציין לגבי התוספת הזאת בעמוד 13 שמדובר בהפרש של דמי הביטוח. והחזרה שלו, בעמוד 12 אנחנו אומרים שיראו את הפוליסה המקורית שלו כאילו לא בוטלה, כאילו חודשה על ידי המבוטח, הכוונה באותם תנאים, נכון? חוץ מהפרמיה שיכול להיות שעולה, אז היא כאילו חודשה על ידי המבוטח אבל זה באותם תנאים? אין צורך בחיתום מחדש.

נכון, אין צורך בחיתום מחדש, אין בדיקת מצב רפואי, אין אכשרה.

גם האירוע הביטוחי שאירע לו כשהוא היה במשלים שב"ן לא - - -

לא ייחשב כמצב רפואי חדש, זה רק לעניין הכיסוי, כדי שלא ייווצר moral hazard וביטוח בדיעבד שיגיד שבן אדם שאחרי שאירע לו המקרה הביטוחי הוא יוכל להחליט איזה ביטוח עדיף לו. אז אנחנו שמים אותו במסך בערות מסוים שגם אם הוא יחליט אחרי תקופה מסוימת אז עדיין הוא יישאר באותו כיסוי ביטוחי שהיה לו באותה עת.

בעמוד 14 יש לנו סעיף קטן (ח)(2), יש רק את התוספת לגבי מועדי יידוע המבוטחים לפני ההעברה ולאחריה. אמרנו שגם אחרי ההעברה צריך ליידע אותו בכך. אולי צריך לחשוב על שיטה שלא תהיה אוטומטית, אבל זה לפי הוראות שייתן הממונה.

ובסעיף קטן (י) יש את התוספת של איגוד לשכות הביטוח שאומרת שאם קופת החולים לא העבירה את המידע הדרוש למבוטח או העבירה מידע שאינו נכון.

אני מבקשת להוריד את זה. אני יודע שבשעת לילה מאוחרת היו פה הסכמות סביב זה, אבל לא כל גורמי המקצוע במשרד הבריאות נכחו כאן, המטרה של הסעיף לא הייתה להתחיל לברר פניות פרטניות נקודתיות שממה שאני שמעתי בזום, כבר זה היה ממש בסוף הדיון, יותר מתאימות להליך פלילי, גם אין לנו כלים מנהליים לברר טענות מסוג כזה. החשש שלנו זה שאנחנו נוצף בכל מיני פניות והשגות וטענות שהקופה רימתה או לא רימתה כשאין לנו דרך לברר את זה באמת, אלא מקרים שמתאים לפנות בהם למשטרה.

המטרה של הסעיף הזה הייתה לוודא שכל קופות החולים מחויבות לתהליך הזה ועושות את מה שהממשלה דורשת מהן לעשות. אם רשות שוק ההון תיידע אותנו, את משרד הבריאות, שיש קופה שלא מעבירה נתונים אנחנו כמובן נפעל לפי הסמכות שקבועה כאן וזו הייתה המטרה של הסעיף, לא להתחיל עכשיו שהמנהל הכללי של משרד הבריאות יבחן כל פנייה של חברת ביטוח בטענה פרטנית שאולי במקרה הזה והזה הקופה, זה לא בדיוק הרופא שביצע את הניתוח, זה כן הרופא שביצע את הניתוח. אז אני מבקשת להסיר את זה.

אני רוצה בבקשה להעיר משהו וזו הערה כללית. אני יודע שחברות הביטוח זה אנשים רעים וסוכנים זה אנשים רעים וכל מי שהוא לא עובד בממשלה הוא איש רע, אני יודע שזו הנחה נכונה, אבל ההנחה הנכונה הזו היא כחוט השני בחוק הזה. אני צריך לשלם שיבוב ולא משלמים לי שיבוב, עליי צריך להיות סנקציות ועל אחרים לא צריך להיות סנקציות. אני צריך לשלם ואם יש לי השגה עדיין אני משלם, הכסף אצלם, אין שום בעיה. אני מבקש פרטים, קשה להם לתת לי פרטים. לאורך כל החקיקה הזאת, כל מה שלא נוח לממשלה לא קורה וכל מה שלא נוח לנו קורה, רטרואקטיבית.

אבל נתנו את מה שביקשת.

לא נתת.

עכשיו נתנו לך את הפרטים של חברת הביטוח מקופת החולים, לפני עשר דקות בדיון הזה.

אחרי קרב משמעותי מאוד שבו אני מבקש את הבסיס.

לא קרב, העלית נקודה, חשבנו, נתנו.

אני רוצה רגע לטעון משהו, וזה לא הקוזק הנגזל. הבסיס של החוק הזה הוא בסיס קשה מאוד והודו בזה כל הממשלה, לבוא ולהחליט יום אחד שאנחנו צריכים לשלם, אתם צריכים גם להבין משהו, וזה עלה בדיון הקודם, בגלל זה מדברים גם על העלייה במחיר, המחיר שאני גובה היום משקף את ההוצאה שלי ולכן הוא גם משקף את ההוצאה שלנו לגבי הניתוחים ולכן ברגע שאני צריך לשלם על ניתוחים שלא שילמתי בעבר האקטואריה משתנה, וזה נתונים שהאוצר העלה. מבקשים פה עכשיו שאנחנו נוסיף משהו משמעותי יותר לצורך מטרה אחרת שהממשלה רואה אותה כמטרה ראויה, אנחנו טענו אחרת, אבל לא קיבלתם את עמדתנו. אני מבקש, לפחות בהמשך החקיקה להבין את העניין הזה ולא להיות כל כך חד צדדי.

אבל התיקון הזה הוא לבקשתכם.

נכון, והבקשה שלי היא נורא פשוטה ואני לא מבין את ההתנגדות. אני אסביר שוב את ההתנגדות, החשש שלי, אנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה שבה שני הצדדים לא סומכים אחד על השני. בסיטואציה שהצדדים סומכים אחד על השני אין שום בעיה, אם הייתם סומכים עליי בכל דבר לא הייתי אומר, אין שום בעיה, אני גם סומך עליכם, יש לנו פה אותו כיוון. אבל אין לנו, יש לנו פה כיוונים מנוגדים. קופת החולים תרצה שאני אשלם כמה שיותר עבור הניתוחים ואני ארצה לשלם רק מה שנכון ולכן אני בא ואומר, אם עליי יש שוט שאם אני לא מספר משהו אפשר להעניש אותי, אני רוצה שגם הם יוכלו לתת דין וחשבון נגיד בסיטואציה שבה – כי אין לי חתימה של הרופא, תני לי חתימה של הרופא שהוא ביצע את הניתוח אני לא רוצה כלום, אבל אתם לא נותנים לי את זה, אתם נותנים לי מכתב שבו אתם מספרים לי מי הרופא שעושה את זה.

לפני כמה דקות נאמר שתקבלו את דוח הניתוח.

זה נכנס? אני לא הבנתי שזה נכנס.

לא, סליחה, רשות שוק ההון והיא תוכל לברר את זה במקרה של השגה.

לא, אגב לא ירדנו מזה, אנחנו סיכמנו גם שלא יורדים מזה.

אבל אני כן רוצה להתייחס לדברים.

לא, שנייה, אני רוצה להבין את הנושא הזה של דוח הניתוח, זה דבר שנכנס?

דוח הניתוח פותר לי את הבעיה.

אתם אומרים לי פה שנאמר שדוח הניתוח עובר לרשות שוק ההון, האם זה מה שנאמר?

לא, אמרנו שיש לנו סמכות לקבוע הוראות ואנחנו נקבע את מה שנדרש.

במסגרת הסעיף הממשלתי שיובא אחר כך תהיה התייחסות גם לסוגיה הזאת, זה מה שנאמר לי כאן עכשיו, עדיין אין הסכמה לגבי זה

השאלה למה לא לתקן פה את התיקון הזה, אולי לבקשת איגוד חברות הביטוח? הם אמרו: אם קופת החולים העבירה לנו מידע לא נכון, מה זאת אומרת? היא העבירה את הרופא, היא אמרה שעשה את זה רופא פלוני ועשה את זה רופא אלמוני, למה באמת שלא תהיה סמכות למנהל הכללי של קופת החולים לשקול סנקציה?

אני אסביר. קודם כל שמעתי גם בדיון שהיה שאתם לא, לפחות כך אתה אמרת בדיון בזום, בשעת לילה מאוחרת - - -

אני הייתי פה, אני לא הייתי בזום.

לא, אני יודעת, אני הייתי בזום ושמעתי אותך אומר שאתה חושב גם אתה שזה תרחיש מאוד קיצוני ושאתה מניח שזה לא יקרה. אני זוכרת את הדברים כפי שהם נאמרו, ובשביל המצבים האלה עכשיו כל פעם ש – נניח עכשיו שתהיה פנייה למנכ"ל משרד הבריאות, כמו שנאמר על סמך, אני לא יודעת על סמך איזה נתונים, שתבוא ותטען איזה שהיא טענה בעלמא, אנחנו חושבים שהיה פה איזה שהיא רמאות מצד קופת החולים, איזה כלים לי יש כמשרד הבריאות לבדוק בדיוק את הסוגיה הזו?

אמרתם שיש לכם מפקח - - -

רגע. השאלה השנייה היא, האם נכון את כל משאבי משרד הבריאות, והפנייה פה, אני מזכירה, אל המנהל הכללי של משרד הבריאות, להקצות – כמו שנאמר, יש פה ניגוד אינטרסים וכשיש לי סמכות מנהלית יש לי גם חובה להפעיל אותה בתום לב ובצורה אחראית ומה יקרה אם אני אוצף עכשיו בפניות שהן טענות בעלמא שאין לי את כוח האדם ואת היכולת לברר כשיש חלופה של הגשת תלונה במשטרה בטענה, כי זו ממש טענה של מרמה.

אבל, טל, אי אפשר לבוא עם הטיעון הזה. אני חושבת שהפתרון הזה שהוא אמר: המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לכך, נותן לך את המענה מבחינת כוח האדם ומבחינת הסמכות המתאימה לדון בזה, אבל אני חושבת שאי אפשר להגיד שיילכו למשטרה כשלגבי חברות הביטוח לא אומרים שיילכו למשטרה אלא מפעילים מנגנון של עיצומים כספיים. אני חושבת שהטיעון הזה באמת לוקה בחסר.

אני חושבת שיש הבדל, שוב, בין מנגנון של עיצום שנועד למנוע שימוש במידע ונועד להגן על מטופלים בסופו של יום לבין התערבות בהליך המסחרי בין חברת הביטוח לבין קופת החולים. אנחנו לא הטלנו עיצומים על חברות הביטוח בשביל לוודא שהן מקיימות את החובות שלהן בתוך התהליך ושהן לא מרמות, אלא בשביל לוודא שהן לא פוגעות בזכויות מהותיות של המבוטח, ויש הבדל, שם נכון להפעיל עיצומים. ואם זה היה החשש שלי כלפי קופות החולים לא הייתי רק לא מתנגדת, אלא הייתי מבקשת ודורשת שיהיו לי עוד ועוד סמכויות אכיפה. כאן מבקשים ממני להפעיל סמכויות מנהליות בשביל לברר סוגיות מסחריות. במקום של אינטרסים מנוגדים החשש הרבה יותר גדול מזה שקופת החולים תרמה, הוא חשש שאנחנו נוצף בפניות שיעכבו את כל תהליך השיבוב כשאין לנו כלים לברר אותן.

הרי יש לכם סמכויות היום לגבי נציב קבילות, אפשר לפנות אליו לגבי אי תפקוד של קופת חולים. את רוצה שאליהם יעבירו חברות הביטוח את ה - - -

לא, אני ממש לא רוצה להפעיל את נציב הקבילות על דברים כאלה במקום להפעיל על זכויות מבוטחים. אני חושבת שאם תהיה באמת איזה שהיא פנייה אמיתית, מבוססת, לגבי טענת מרמה של קופת החולים, זה בדיוק מצב שבו אנחנו נוכל להפעיל את הסמכויות הקיימות שלנו, אפילו מכוח סעיף 37 לחוק, ובטח לא צריך עכשיו להפוך את זה לאיזה שהוא מנגנון פה שאינטרס מניעת קבלת התשלום - - -

אגב זה לא מונע קיזוז.

רק רגע, בבקשה. מניעת התשלום לקופת החולים הוא נמצא פה ברגע. התמריץ פה הוא לא נכון אפילו מבחינת הגשת התלונות.

אגב זה לגמרי לא נכון כי החוק הזה הוא כל כך חד צדדי שהוא מחייב אותי לשלם ולא משנה אם יש לי טענה, הוא מחייב אותי לשלם על מקרה רפואי קודם, הוא מחייב אותי לשלם לבן אדם – למה לא? במנגנון אני קודם כל משלם, אחר כך כשהכסף פה אני בודק.

רגע, על מקרה רפואי קודם אמרנו שאפילו מה שאמרת עכשיו לא נכון כי אם אנחנו רוצים להציע מנגנון שבודק את כל הפעמים שבהם יש מקרה רפואי קודם ולהחיל אותו מראש, ולכן דווקא ספציפית על זה זה לא נכון. אתה צודק שלגבי כל מיני חריגים שהם לא מקרה רפואי - - -

לא, לגבי כולם. אנחנו קפצנו עכשיו מנושא לנושא, אני רוצה שנחזור לנושא הקודם. אני עדיין חושב שהטענה – אני ביקשתי את זה לא בשביל להציף אותך במכתבים, אני ביקשתי את זה בשביל שיהיה שוט כלכלי על מי שיחשוב לעשות דבר כזה, שהוא יבין שאפשר גם לקחת לו את הכסף. אני לא רוצה להעמיד לדין אנשים כאלה, אני לא חושב שזה יקרה, לכן אני אומר, רוצה להעניק את הסמכות הזאת. אני לא רואה שחברות ביטוח יפנו אלייך. תראו, מה עשיתם? יצרתם סיטואציה שבה הפכת אותי לשותף שלך, או יותר נכון לגורם משלם שלך, ועכשיו כשאני בא ואני אומר לך רגע, אבל יש לי קשיים, את אומרת לי: לא, אתה לא יכול לפנות.

לא, זה לא הנקודה.

כל הבעיות שאנחנו מעלים עכשיו ודנים בהן עכשיו הן נובעות מהפגם הבסיסי של החוק, בדיוק באותו עניין - - -

דווקא מאוד מטריד אותי, מה שבעיקר מטריד אותי - - -

סליחה, סליחה, אני חוזר, זה נובע בדיוק מהסיבה שאני עמדתי עליה, וגם קיבלתי ביקורת קשה והתגברתי עליה, שזה לא אותו מוצר. המוצר שלי זה מוצר עם חיתום והמוצר הזה הוא מוצר בלי חיתום. בגלל שזה שני מוצרים שונים לחלוטין, בין היתר, זה הבדל אחד, יש גם להתייחס אליהם בצורה שונה. אני לא אמות מזה - - -

אולי רק אני אתייחס למה שאמרת עד עכשיו. מכיוון שאתה חוזר על דבריך אני מרגישה צורך גם לחזור על דבריי.

בבקשה, אני אשמח כי אני מבין רק כשחוזרים לאט ומאוד מאוד ברור.

כמובן שאם תהיה איזה שהיא אינדיקציה אמיתית לאיזה שהוא מעשה מרמה מצד קופת חולים יש כלים מאוד משמעותיים מעבר לפנייה, שבעיניי זה מתאים להליך פלילי, וממילא אם פונים להליך פלילי אני צריכה להקפיא את כל סמכויות האכיפה המנהליות שלי, אבל גם אם לא יהיה הליך פלילי אז יש סמכויות אכיפה מאוד כבדות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כלפי קופות החולים, אין צורך להוסיף פה איזה שהוא מנגנון קיזוז לעניין הזה, שגם אתה אמרת שהוא נדיר שבנדירים. מכיוון שהחשש שלנו הוא שהתמריץ שלכם להגיש איזה שהן פניות בשביל לא לחייב את קופת החולים - - -

להחזיר לי.

אני לא יודעת.

אבל את לא מחזירה לי, הוא קובע אם מחזירים לי.

כן, אבל משרד הבריאות לא יכול לשבת מבוקר ועד לילה ולטפל בפניות כאלה. משרד הבריאות רוצה להיות עסוק יותר בזכויות מבוטחים, בלוודא שמבוטחים מקבלים את מה שהם צריכים לקבל.

אז מה משרד הבריאות רוצה ממני?

אני מזכירה שאנחנו לא נמצאים בהליך חקיקה של משרד הבריאות, אנחנו נמצאים בחוק הסדרים בהליך חקיקה של משרד האוצר. משרד הבריאות אכן שותף לדבר הזה, אבל מה שמעניין אותו בעיקר זה חיזוק מערכת הבריאות הציבורית, לכן משרד הבריאות נמצא פה מסביב לשולחן. כל הטענות שלך לגבי היחס לחברות הביטוח הוא לא נמצא בעולמות של משרד הבריאות.

אני מדבר על הוועדה.

אז אני מדברת כמשרד בריאות וכשאני פונה לגבי הסעיף הזה אני פונה כמשרד בריאות ואני פונה מתוך הרצון שלי לא להכביד על המערכת שלנו דברים שלא צריכים להיות בתוכה. זה מסוג הדברים שלא צריכים להיות בתוך המערכת שלנו. שוב, אם לא היו חלופות - - -

אז אולי ניתן את הסמכות הזו לממונה על שוק ההון.

ממש לא, כי רשות שוק ההון לא תפקח על קופות החולים, אבל אם לא היו לך חלופות שמאפשרות להתמודד עם הדבר הזה הייתי אומרת שאתה צודק ושצריך לייצר מנגנון. מכיוון שיש חלופות כאלה ומכיוון שגם אתה אמרת שמדובר בדברים שהם נדירים שבנדירים שגם אתה לא חושב שבאמת הם יקרו אז אני מציעה שהדבר הזה פשוט לא יהיה בחקיקה.

אם שני הצדדים לא רוצים לפקח ואנחנו מבינים שמדובר בבעיה, זה כמו שאנחנו לפעמים נעשה חקיקה בין משרד ממשלתי אחד לאחר. היום קופות חולים בסוף זה כספי ציבור ואנחנו לא מאמינים שיקרה כזה דבר, אז אולי נטיל איזה סוג של סנקציה כלכלית עצומה ואז אם מישהו יעשה כזה דבר הוא יידע שזה יעלה לו.

אז אני רק אגיד לגבי סנקציות כלכליות על קופת חולים, מדובר בסוגיה מאוד מאוד בעייתית, גם ככה כל כספי הקופה הם כספי ציבור.

אבל אם אנחנו חושבים שקופת חולים - - -

כשנלקח כסף מקופת חולים לאוצר המדינה הוא לא נלקח מהקופה, הוא נלקח מהמבוטחים, הוא נלקח מהיכולת של קופת החולים להמשיך לספק שירותי בריאות למבוטחיה, שם הכסף נמצא. אני אומרת שהעיצום הכספי הוא לא הסנקציה המתאימה.

אז מה את אומרת לי? שבגלל זה נהיה עדינים כלפי קופות החולים?

לא, אנחנו לא עדינים בכלל, יש לנו סמכויות אכיפה מאוד חריפות, כולל העברת נושא משרה בקופה, אפשר לקרוא את סעיף 37 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש שם סנקציות מאוד חריפות כלפי קופת החולים שהן לא סנקציות כלכליות, וזה בסדר, זה בדיוק המנגנון המתאים.

אדוני היו"ר, אפשר להציע אולי הצעה? אם גיא חושש אז אפשר לבקש שדרישות השיבוב יהיו בחתימת - - -

בחתימת רופא, מצוין.

אני אחתום, דרישת השיבוב תהיה בחתימת סמנכ"לי כספים. תאמין לי, אף אחד מאיתנו לא יחתום על נייר שהוא לא בטוח שהוא מדויק.

איך אתה יודע?

איך אני יודע? אני חותם הרבה, מה זאת אומרת? אנחנו בודקים. מה זה איך אני יודע?

קיבלת מרופא.

לא, אני לא מקבל מרופא. אני מקבל מאצלי, ממחלקה שלי שתעשה את הבקרה, תאסוף את הנתונים בצורה מרוכזת. זה אחריות שלי. בסוף לך יהיה משהו אם חתימה של מישהו – יש משמעות לתפקיד שלנו, יש לנו אחריות.

לרופא גם אין שום אינטרס, הרופא לא תלוי בשיבוב, מה האינטרס של הרופא?

אתה חושש שאנחנו נשקר. אם אני אחתום על שקר עם חתימה שלי, ואללה יש לך קייס אחר כך ללכת –

לא, אבל הכול ממוחשב, זה לא קורה פיזית.

מה לא קורה?

על כל דרישה אתה חותם פיזית?

בוא נגדיר, תלוי מה מוגדר.

יש 100,000 ניתוחים.

א', אני חותם על חלק מהדברים, אבל אני מציע לפתור את זה בעניין שמטיל עלינו את האחריות. אתה הרי מחפש את זה.

אני חושב שעל אף התנגדות - - -

אתה רמזת שאנחנו נשקר.

לא, חס וחלילה.

אז מה החשש?

אתם אמרתם שאני אשקר, שאני אגדיל רשימות, אתם אמרתם את זה. אני אמרתי שאתם תתבלבלו, ולכן אמרתי שבשביל שתהיו יותר זהירים שתהיה סמכות כללית שבמקרה שחס וחלילה רופא שרשם בטעות שם של רופא אחר שלא נמצא אצלי ברשימה, שהוא יידע שזה יכול להיות גם פלילי וגם - - -

שמי יידע?

אותו רופא ש - - -

זה לא רופא, זה לא קשור לרופא.

זה רופא, בן אדם הולך לרופא, הרופא אומר: אני לא ברשימה, אבל יש לי פה מישהו במשרד שהוא ברשימה, בוא בבקשה תרשום שהניתוח אצלי.

אתה רואה רופא שעם כל הבעיות של רשלנות רפואית הולך לרשום שם של רופא אחר כמנתח?

לא, גיא, זה לא הגיוני. החשש שלך הוא קופה.

זה כבר הרבה יותר, זה עבריינות, זה פלילי, לא צריך לחוקק בחוק. רופא שירשום מישהו אחר, אנחנו לא נמצאים במקומות האלה, אותו אחד צריך להתלות לו את הרישיון באותו רגע.

זה לא קשור לחברת ביטוח.

אולי אפשר לצרף שני דברים ולהגיד - - -

חברים, הם פשוט לא מוכנים לדבר, אבל אנחנו שומעים פה שזה קורה כל הזמן, כמי שחי את השטח.

אם אתה יודע על אחד כזה וממשיכים לסדר היום אז גם מי שיודע את זה וגם אחר, זה לקחת רישיון, אותו אחד צריך להתלות לו את הרישיון שלו כרופא ולזרוק אותו מכל מערכת, לא השב"נית, לא הביטוחית ולא הציבורית.

זה התחיל בתקנות של 2016, שמי שרואה חולה בציבורי לא יכול לראות אותו בפרטי ואז התחילו הקומבינות.

אבל זה לא אחריות של הקופה דבר כזה.

אני חייבת להבין, אתם אומרים שרופא עושה ניתוח ורופא אחר חותם כאילו הוא עשה את הניתוח?

חבר'ה, אם מישהו מחברות הביטוח או מסוכני הביטוח שמכיר כזו תופעה זה פשוט מחריד, אני לא מאמין למה שאני שומע. מנתח אף אוזן גרון, אולי הוא מנתח מישהו שהוא אורתופד והוא ירשום לו את השם בשביל לקבל החזר? זה לא קומבינה, זה הרבה יותר מפלילי, אחד כזה צריך להתלות לו את רישיון הרפואה באותו רגע ולשלוח אותו מכל הרשימות, של השב"נים, של הקופות ושל הציבורי. אם אתם אומרים כזה דבר, בטח שזה לא המקום להכניס כזו חקיקה.

אפשר להציע משהו? שאם יתברר בהשגה שקופת החולים מסרה מידע שהוא לא נכון במהלך ההשגה אז היא תעביר את המידע ואז הסמכויות יהיו נתונות ל - - -

זה מקובל עלינו, זה בסדר. כל עוד זה לא פנייה ישירה של כל מיני תלונות בעלמא שאני צריכה - - -

כשמדובר במידע לא נכון אז אתה יכול להגיד שהניתוח הזה הוא לא בדיוק ניתוח אורתופדי.

הפתרון מקובל.

אחלה, נעה, ההצעה שלך התקבלה.

רק מבחינה משפטית צריך להבהיר שזה רק לנקודה הזאת אנחנו נעביר את הדברים כי יש לנו חובת סודיות בכל המנגנונים שלנו ושזה על אף סעיף 50(א) לחוק הפיקוח על הביטוח. אנחנו נעביר את המידע הזה, אבל רק את המידע הזה, לא נעביר עוד מידע.

אני רוצה ברשותכם לחזור ולגמור נקודה אחת שהיא מאוד חשובה כי יש פה הבנות שונות. לגבי התחשבנות כללית לגבי חריגים וכו', אין לנו יכולת לעשות את זה עכשיו וגם לא לשר, כיוון שאנחנו לא יודעים איך הדבר הזה יתנהג, כי רק על סמך נתונים של חברות ביטוח אנחנו לא יכולים לדעת כי הדבר הזה מתנהג קצת שונה כי יש אנשים שיגיעו לשב"ן ולא יגיעו אלינו ויש אנשים שמגיעים היום לשב"ן ולא מגיעים אליי, ואני לא יודע אותם.

לכן מה שביקשנו, אנחנו רוצים לתמרץ את החברות להגיע להסכמים, אבל בשלב הראשון זה לא יכול להיות, מה שכן, אנחנו צריכים בשלב הראשון כמה שיותר להתאים את זה לפוליסה, וההצעה שלכם, לאחר שבדקתם אותה, שתהיה להם סמכות לקבל דוח ניתוח לפי דרישה, זה לדעתי יכול לפתור את הבעיה.

יש עוד נקודה אחת שאני רוצה להעלות אותה ואני מבקש שתקשיבו לה בהיגיון. יש דברים שהם בכלל לא נמצאים אצלי בפוליסה, כמו למשל פריון. אני רוצה שהדבר הזה, שהוא מאוד מאוד ברור, אם מישהו עושה ניתוח בשחלות, שבקוד יידעו שאת הקוד הזה לא מחייבים אותי כי הם יודעים שהקוד הזה הוא לא קוד שאני – הפוליסה האחידה לא מאפשרת לי בכלל לבטח אותו. אתה הבנת את הטענה?

אנחנו מבינים ואנחנו אמרנו שלדרך קוד הניתוח וסוג הניתוח, אנחנו חושבים שיש פתרון לבעיה.

לכן אני רוצה שהם לא יחייבו אותי, שהם לא ישלחו לי חיוב. גם קופת חולים יכולה לדעת שיש קודים מסוימים.

אנחנו הבנו גם את הנקודה הזאת, לא בטוח שהפתרון יהיה שמראש הקופה לא תדרוש, אנחנו צריכים לאזן פה בין כמה שיקולים. יכול להיות שהדרישה לדוח ניתוח על ידי הממונה על שוק ההון היא יותר נמוכה, אנחנו נתכנס על זה ונציע הצעה שמטפלת גם בעניין הזה.

זה גם במסגרת אותה השגה - - -

נכון, אבל אני רוצה להסביר את הטיעון. פריון זה לא עניין של הרבה שיקול דעת. אם הם יודעים שהם באו לעשות טיפול פריון, יש קוד ניתוח פריון, או אחד מהקודים של פריון ואז במקום שאני אשלם ואני אחזיר ואני אתווכח ואני אדע, שמראש לא ישלחו לי חיוב לגביו, כי זה מראש בוודאות לא אצלי.

זה קצת יותר מסובך, גיא, כי יש לפעמים פעולות שיכול להיות שהן אותו קוד ניתוח ויכול להיות שהוא פריון ויכול להיות שהוא לא.

אז אפשר לפרק קודים. בוא נעשה קוד פריון.

אבל יעלו הצעה.

מאה אחוז.

גיא, יש את הבעיה הזאת גם באסתטיקה. יש הרבה טיפולים שיש להם ממשק אסתטי ויש שני קודים נפרדים.

אני מסכים, רק העליתי גם את הפתרון הזה. יש דברים שהם מראש מוחרגים.

בסדר, זה יבוא עם חלק מאותו סעיף ש –

אוקיי, אבל אנחנו לא חושבים שבשלב הזה אפשר לעשות התחשבנות גלובלית, אנחנו נוכל לעשות את זה בעתיד.

בסדר, לא הצענו כרגע בשלב הזה התחשבנות גלובלית.

סליחה, זה לא אמור להיות בהגדרה של ניתוח פרטי בישראל? כי כתובים פה גם דברים שלא נמצאים בסל השירותים - - -

אנחנו כרגע לא עוסקים בנושא הזה, אנחנו עוברים הלאה לעמוד 16.

סליחה, היושב ראש, אם אפשר רגע להגיד משהו לגבי הסיפור של הרופאים. אנחנו נדרשים לתת לחברת הביטוח את הפרטים לגבי מי הרופא המנתח. אנחנו לא נמצאים בחדר הניתוח, אנחנו מסתכלים על מה שקיבלנו חיוב ולמי הרופא ששילמנו לו את הכסף. מבחינתי הדיווח הוא הרופא שאני שילמתי לו, בלי קשר למה שמופיע. חשוב מאוד שזה יופיע בוורדינג, כי אחר כך יגידו שזה רמאות או תחמון או לא יודעת מה. אני שילמתי לרופא מסוים וזה הדיווח שאני מעבירה, זה הכול.

זה עוד יותר מחזק את מה שאמרתי.

אבל מצאו פתרון, הגענו לפשרה מוסכמת.

לא, פרטי הרופא המנתח. היא אומרת שפרטי הרופא המנתח, בעמוד 7, שקופת החולים שילמה לו.

לא, שביצע את הניתוח.

לא, שקופת החולים שילמה לו.

לא, סליחה, לא. אם את לא מסכימה לזה, זה הבסיס של החוק. חבר'ה, הקביעה אם אני חייב או לא היא לפי מי שביצע את הניתוח.

אבל אם אתה אומר שיש את הרמאויות האלה, יש את הרמאויות האלה גם בחברות הביטוח, זאת אומרת גם אצלך יכולה להיות מוגשת תביעה, לצורך העניין, שהרופא חתם ולא ניתח.

לא הבנתי, אבל אני לא משבב אותך.

נכון, אתה לא משבב אותי, אבל אותה סמכות של - - -

חבר'ה, חן וגיא, אנחנו נעים במעגלים.

אנחנו לא נעים במעגלים, יש פה כניסה לזה ש - - -

שנייה. יש גבול גם ל - - -

אין גבול, לשאלה מי הרופא שביצע את הניתוח אין גבול, תנסה את זה בבית משפט עליון ותגיד: אנחנו החלטנו שהם מנתחים, במקרה שהרופא שלהם לא ברשימה, אבל אני לא אומר מי הרופא שביצע את הניתוח.

לא, הציעה נעה פשרה שכבר הסכמתם עליה.

לא, זו פשרה במקום סנקציה.

למקרים החריגים שבהם יש צורך לתת סנקציה כי מישהו מרמה או מישהו מנסה לעבוד - - -

לא, אבל לפי מה שאומרת לי הגב' כרמלי, אין לה יכולת בדיקה. אני מסביר את הסיטואציה.

אבל גם לחברת הביטוח אין יכולת בדיקה. גם היום כשרופא חותם על ניתוח אתה לא יודע מה נעשה בחדר ניתוח, אתה משלם - - -

אבל איך זה קשור אלייך?

זה קשור אליי ואליך.

אתה מבקש שהיא תעשה בדיקה, שהיא תיכנס לכל חדר ניתוח.

אתה עושה בדיוק אותו תשלום כמוני ולכן זה צריך להיות אותו דבר.

התשלום הוא לרופא שחותם על דוח הניתוח, דוח הניתוח זה מה שקובע?

כן.

אז אולי נגיד שהרופא שחותם על דוח הניתוח.

בסדר.

אני חושב שהרופא בזה לא ירמה.

סבבה. נעה, עם עוד פשרה מצוינת שמקדמת אותנו לסעיף הבא.

לא, רגע, חותם על דוח הניתוח. ומה הסנקציה אם רופא חותם על דוח ניתוח שהוא לא ביצע?

הוא חותם בדם. מה? ייקחו לו את הרישיון. אני יודע מה עושים לו? לא צריך להגזים.

אחרי החוק הזה הוא לא צריך רישיון.

המשכנו אחרי הפשרה של נעה לסעיף הבא.

אני רוצה לשאול, גב' משהיוף, את התחלת להגיד משהו ואני חושבת שדיברת על משהו שהוא לא בדיוק בנושא הזה, את יכולה להסביר על מה מדובר?

דיברתי על ההגדרה, ממש בהתחלה, של ניתוח פרטי בישראל שמדבר על ניתוחים שהם גם מחוץ לסל, כתוב 'כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובכלל זה שלא במסגרת סל השירותים והתשלומים של הקופה', ופה נכנסים ניתוחים נגיד אסתטיים.

לא, ממש לא. סל השירותים והתשלומים זה מנגנון שנקרא סל קופה, זה המקום שהסל הוא דיפרנציאלי, יש דברים שקופת החולים יכולה להכניס לתוך סל השירותים שלה ועל זה מדובר. ממש לא אסתטיקה, זה סל לכל דבר ועניין, פשוט יש שם עניין של הגדרות בתוך החוק ורצינו לוודא שזה מכסה את הכול.

שזה כולל רק ניתוחי סל הלכה למעשה?

כן, חד משמעית.

ההחרגה שדיברנו עליהן, למשל פריון וכו', שלא נמצאות, מה שהוספנו, שאמרנו שהחריגים וההחרגות שבפוליסה לא ישולמו. למשל פריון בחריג של הפוליסה התקנית מוחרג ולכן זה מוחרג.

אנחנו בעמוד 15 ו-16 עם הנושא של הרופאים, בעיות של רשימת הרופאים. נזכיר שיש לנו את החובה בפסקה (1) לעשות רשימה מאוחדת לשתי הפוליסות, פוליסת שקל ראשון ומשלים שב"ן אצל אותה חברת ביטוח, גם פוליסות אחרות לגבי ביטוח ניתוחים, אחר כך יש לנו את פסקה (2) שצריך להיות שלפחות חצי מהרופאים שברשימה יהיו רופאים שכלולים ברשימה שלקופות החולים יש עמם הסדר או שהם ברשימת הרופאים המומחים, הכוונה לאותן רשימות החזר, אם יש כאלה. ו-(3) מדבר על מצב של שינוי חפיפה לעומת המצב הקודם, תמיד משווה למצב קודם.

הייתה שאלה איך אנחנו קובעים מי רופא – שהרשימה הזאת לא הופכת להיות רשימת קש ואז החפיפה לא משיגה את מטרתה כשמטרתה היא, אם אני מבינה נכון, זה שהביטוחים לא יהפכו להיות מאוד מבודלים מהשב"נים.

המטרה היא לא לעקר את סעיף השיבוב. מכיוון שסעיף התשלום, השיבוב, תלוי בשאלת הרופא המנתח והחפיפה שלו בין הרשימות, זה הדבר שנידון פה בוועדה והוכרע שנשאר כך, כלומר זה תלוי ברופא, מכיוון שכך יש צורך להבטיח שלא יהיה מצב שהחוק יעוקר מתוכן דרך הפרדת רופאים ברשימות. הדרך לעשות את זה הייתה לקבוע חובה שאגב גם היום עומדים בה. לא קבענו חובה שמשנה את המציאות ביחס להיום, להיפך, היא אפילו מקלה איתו. תמר תקרא פה נוסח שמבטיח שהחפיפה הזאת תביא לידי ביטוי גם היבט של פעילות. כלומר מכיוון שאנחנו יודעים שיש הרבה רופאים שהם דה פקטו אינם פעילים, כמות מאוד מאוד גדולה של רופאים בכלל לא מבצעת ניתוחים, הם נמצאים ברשימות המנתחים ובכלל לא מבצעים ניתוחים, אז הגדרנו רף מינימום עם אפשרות לשרים לשנות את הרף הזה לפי הנתונים שיילמדו במהלך התקופה הקרובה, במהלך השנים.

לא הבנתי את הקטע הזה. רופאים שנמצאים ברשימה והם לא מבצעים ניתוחים?

הם לא נכללים לעניין הבדיקה כמה רופאים יש לך ברשימה.

אני עכשיו רוצה לדבר על המקצועיות שלהם, הם לא מספיק טובים כדי לנתח?

לא, מנתחים נשארים, לא נוגעים בהם, רק שאנחנו אומרים - - -

אז למה הם מופיעים?

זו שאלה שאת צריכה להפנות לא לצד הזה בשולחן, לצד אחר בשולחן, ואולי אפילו לעצמך בתור נציגת הרופאים שרשומים שם.

האמירה הזאת, אני חייבת להעיר עליה. האמירה שיש פיקוח על העניין הזה וזה משהו שאנחנו חוזרים ומבקשים, שיהיו סטנדרטים או קריטריונים ברורים שיכניסו רופאים שכן עושים פעילות לתוך המערכת.

כי זה עניין של ניסיון. אני לא הייתי מוכנה שמישהו שאין לו ניסיון ינתח אותי.

ברור, לא הבנתי. הפוך, אנחנו אומרים מה שאת אומרת, חברת הכנסת.

זה לא רק ניסיון.

אני פשוט לא מבינה את ההתערבות הזאת שלכם. זה מאוד מקצועי, בוודאי שלא אתם צריכים להגיד את זה.

חד משמעית.

אני אחזור שוב.

קטי, יש משהו באוויר פה בחדר שלא מדברים עליו וזה הזכות של בן אדם בארץ לבחור מי המנתח שלו.

לא, זה לא יאומן. זה אחד הדברים שאני לא מבינה, לא מבינה את זה.

זה לא מה שהסעיף אומר, אולי שווה שנסביר.

כשהניתוח מגיע דרך השב"ן הצוות שנמצא בחדר הניתוח, שהוא ברוב הסיטואציות צוות מתמחה, הוא זה שעושה את הניתוח. כשזה מגיע - - -

על מה אתה מדבר? באיזה בית חולים אתה מדבר?

אתם ממציאים סעיף - - -

יש רופא בכיר בחדר הניתוח.

אין שום הבדל בין שב"ן לפרט בפעולה. אפס הבדל, אדוני.

לא, עצרו רגע, זה לא מה שמטריד אותי עכשיו, המריבות ביניכם. לפעמים אני רדומה ופתאום אני מתעוררת כשאני שומעת את הדברים האלה. אני רוצה להבין, רועי, אתם, האוצר מתערב עכשיו ברשימת הרופאים?

לשאלתך התשובה היא לא.

אבל זה מה שכתוב בחוק. זה מה שאתם מבקשים.

לא, זה לא מה שכתוב בחוק. מה שכתוב בחוק, קודם כל נתחיל בשאלה הראשונה. אנחנו לא אומרים לאף רופא בחברת ביטוח, גם אם הוא לא עושה שום פעילות בכלל, לא אומרים לחברת ביטוח להוציא אותו או להגביל אותו באיזה שהיא צורה, בשום דבר. גם רופא שלא פעיל 15 שנה, אם חברת הביטוח רוצה לשמר אותו ברשימות שלה היא יכולה להמשיך לעשות את זה. ואם מישהו רוצה להתנתח אצל מישהו ש-15 שנה לא ניתח, שיהיה לו בכיף, אנחנו לא מפריעים לו בשום צורה.

אנחנו אומרים, מכיוון שיש בחוק הזה אמירה שאומרת שחובת התשלום, חובת השיבוב, של חברת הביטוח תהיה אך ורק במקרה שבו הרופא נמצא גם ברשימה שלה וגם ברשימה של השב"ן, הסעיף הזה הוא מאוד מאוד מקל עם הרופאים בחברות הביטוח, מאוד מאוד מאוד מקל והיה לא טריוויאלי והיו עליו דיונים רבים, אבל מכיוון שהכניסו את הסעיף המקל הזה באנו ואמרנו שאנחנו לא רוצים שיהיה מצב שחברות הביטוח ישחקו עם הרשימות, יוציאו את כל הרופאים שנמצאים בחפיפה עם השב"ן, אגב מה שיפגע באזרחים עוד יותר, כי יצמצמו את רשימת הרופאים שלהם, אגב גם יפגע ברופאים, וישאירו מצב שבו הרופאים שנמצאים אצלם הם רק כאלה שלא נמצאים בשב"ן ויתחמקו מחובת התשלום של החוק.

אבל זו לא התערבות?

לא.

זו התערבות. אתה מאלץ אותם – אני לא מבינה את זה, אבל יכול להיות שיש להם את הקריטריונים שלהם לבחור את הרופאים שהם רוצים.

הם יכולים לבחור את הרופאים שהם רוצים.

אבל אתה עכשיו אומר להם: תכניסו גם את אלה.

לא, אני לא אומר להם שיכניסו גם את אלה, להיפך, אני אומר להם – קודם כל אני רק מוודא שבכל שינוי שהם יעשו, הם יכולים לעשות הרבה שינויים, הם יכולים להכניס את מי שהם רוצים פנימה, אני רק רוצה לוודא שהשינויים שהם עושים הם לא כאלה שמשנים את המצב הקיים באופן כזה שיפגע במערכת הציבורית ויאיין את החוק הזה מתוכן. היינו יכולים לפתור את הבעיה בצורה אחרת, מאוד פשוטה - - -

חשוב לציין, חברת הכנסת, שהמצב היום הוא 60% חפיפה. אנחנו עוד מקלים על חברות הביטוח. ואגב, אנחנו כקופות חולים היינו רוצים שזה יהיה כמו המצב הקיים כיום.

אנחנו לא פוגעים בהם.

אני רק אגיד, אנחנו כן משאירים את המצב הקיים היום לגבי כל קופה וקופה.

אנחנו נקריא את הסעיף ואז נסביר אותו.

אני עדיין לא חושבת שקיבלתי תשובה.

חברת הכנסת שטרית, אני אסביר. מ-2016, ופה אני שואלת את האוצר, האם אתם מעוניינים שיהיו יותר רופאים או פחות רופאים ברשימות, מה הקריטריונים של הבחירה של קופות החולים וחברות הביטוח להכנסת רופא?

אנחנו מעוניינים בשני דברים, אחת, שלא יאיינו את החוק הזה מתוכן.

אבל אתה לא עונה לשאלות שלי.

שאלת במה אני מעוניין. לא בכל שאלה יש לי הבעת עמדה לסוגיות שמעניינות אותך. לא הכול מטריד את משרד האוצר, אני אומר לך מה חשוב לנו ומה לא חשוב לנו. חשוב לנו, אחת, שלא יאיינו את החוק הזה מתוכן, ושתיים, שיהיה מצב שבו הניתוחים שיתווספו עכשיו על המערכת השב"נים, ועוד שנייה נדבר על זה, יקבלו מענה בצורה טובה בתקצוב מתאים. זה הדברים שמעניינים אותנו בחוק.

אוקיי, אז יאיינו את הסעיף הזה מתוכן, כוונתך היא? איך זה יקרה בפועל?

כוונתי היא שייקחו חברות הביטוח לצורך העניין, זו סתם דוגמה - - -

אנחנו רוצים לקרוא את ההערה של היועצת המשפטית ונדון על זה.

אז שתמר תקריא את הנוסח.

כבוד היושב ראש, זה נושא מאוד מהותי.

בסדר.

אנחנו שאלנו, יש בפסקה (3) הוראה שחברת ביטוח לא תערוך שינוי בהסדר ניתוח עם רופא מנתח אם כתוצאה מהשינוי יפחת שיעור החפיפה, אלא אם כן הממונה על שוק ההון אישר את השינוי. הייתה שאלה, אני חושבת שלא מספיק דיברו עליה בדיונים הקודמים, למה אנחנו מגבילים את אפשרות ההתקשרות בהסדר הניתוח ובכלל בלי שיקול דעת הממונה יכול לא לאשר. אולי לפחות צריך להגיד שהממונה לא ימנע את השינוי אלא אם כן הוא פוגע באותם איזונים, או פוגע באיזונים בין חברת ביטוח לשב"ן.

לעשות את האישור הפוך, פוזיטיבי, במקום שהוא יאשר, שלא ימנע.

מה זה שלא ימנע?

במקום שהוא יאשר את השינוי ברופא, אנחנו נגיד שהוא לא ימנע אלא אם כן הוא ירגיש שמדובר פה בנימוקים מיוחדים. בכל מקרה הוא יתערב במידה שהוא יראה, אבל במקום שהם צריכים לפנות על כל שינוי תן להם את האפשרות.

זה פשוט לא יאומן, כל דבר הוא צריך לאשר?

לא, לא כל דבר. כל דבר שעלול לפגוע במערכת הציבורית, התשובה היא כן.

אנחנו רק הולכים ושמים עוד חסמים ועוד חסמים ועוד בירוקרטיה.

לגבי שאלתךָ, לעניות דעתי שינוי בברירת המחדל הזה תפגע בתכליות החוק. הוא יפגע כי תהיה אפשרות שוב לעשות גיימינג ומשחקים, אנחנו מדברים פה על הרבה כסף.

אבל זה התפקיד של הממונה על שוק ההון.

אבל הבעיה היא שהדבר הזה משפיע לא רק על שוק ההון, הדבר הזה לא משפיע רק על חברות הביטוח, הוא משפיע אולי יותר מזה, ופה אני מניח שתהיה התנגדות של שוק ההון, וזה בסדר, הוא משפיע על המערכת הציבורית ועל קופות החולים ועל השב"נים. מכיוון שאנחנו לא רוצים להכניס עוד שחקנים שיתערבו בסמכויות חברות הביטוח ולהגיד שהמפקח על השב"נים גם יוכל להתערב במידה שזה פוגע בשב"ן, אנחנו לא רוצים ללכת לשם, אני גם בטוח שחברות הביטוח לא רוצות ללכת לשם, מכיוון שכך אנחנו צריכים לייצר מצב שבו יש דיפולט ומצב התחלתי קבוע בחוק כך שלא יפגע במערכת הציבורית. רוצים לפגוע? לא אמרנו, לא דרשנו, זו דרישה שאגב כבר עלתה מצד קופות החולים, שאומרת: חברים, אנחנו רוצים שמי שייתן את האישור זה לא שוק ההון, אלא משרד הבריאות, אז אמרנו שאנחנו לא שם.

לפי איזה שיקולים עובדים?

אני אתן לך דוגמה, הוא יכול לומר למשל, היום יש לו 68% חפיפה בין חברת X לקופת חולים מכבי בשב"ן. יכולה לבוא חברת הביטוח, להסיר 28% מהרופאים החופפים כדי להימנע משיבוב עליהם, להסיר אותם מהרשימה שלו ומחר לפגוע כך גם במבוטחים שלו וגם בשב"ן. אנחנו לא רוצים שמצב כזה יקרה, כדי שהוא יימנע מחובת התשלום.

זה אמור להיות מפוקח הסיפור הזה של להכניס ולהוציא.

אבל הרשימות לא מפוקחות.

למה? זה לא אמור להיות מפוקח? זה מקצועי ואמור להיות מפוקח. בסוף המבוטחים משלמים כסף כדי שיהיו להם רופאים ברשימה ולא שחברות ביטוח, שאמורות להרוויח, כי הם גם עסק, יכניסו ויוציאו בלי שום פיקוח.

רועי, אני מנסה להבין את הרציונל, אם היו לו 60 רופאים והוא גורע מהם 20 ו-30 רופאים בשביל שלא יהיה לו שיבוב. זה עוזר לכאורה למערכת הציבורית, כי אתה מוציא אותם עכשיו, אתה משאיר אותם רק בצד.

מה זה מוציא? אם אתה מגיע למצב שבו הצלחת לייצר רופאים, סוג של בלעדיות, שעושים מחר יותר פעילות אצלך, ואתה מוציא את אלה שעושים בקופות חולים, אז לא חסכתי כלום, ייצרתי את אותו גובה פעילות פשוט בלי לשלם עליה שקל שיבוב. בגלל זה גם יש פה בעיה, כי יש הרבה רופאים שהראש שלהם נמצא ברשימה, אבל הם לא עושים כלום. חצי מהרופאים בהרבה מחברות ביטוח הם רופאים שלא ניתחו בשנה האחרונה בכלל, אפס ניתוחים. הם נמצאים שם לעבות את הרשימה, 2,000 רופאים, נורא חשוב לארגון הרופאים שיהיה עוד - - -

פיקוח, פיקוח.

אנחנו לא יכולים להכריח רופא לעשות - - -

לא, לא יכולים להכריח רופא, אבל כן יכולים לוודא - - -

סליחה, את מתערבת מדי באמצע הדברים. תני להם להשלים.

אז מכיוון שכך ומכיוון שאנחנו רוצים לוודא שלא יהיה מצב שבו הסעיף הזה של השמירה על המצב הקיים, שמירה על החפיפה הקיימת, יהיה אמיתי ולא רק בראשים שלא עושים כלום, כי אם זה רק 50% רופאים אז יכולים להביא רופאים שלא עושים כלום בחפיפה, אבל כל הרופאים שעושים את הפעילות שיהיו בלעדיים בחברות הביטוח ואז להחזיר את כל החקיקה הזאת לאחור, מכיוון שכך, קבענו שני תנאים, אחת, 50% של פעילים, והגדרנו פה פעילים ברף מאוד מאוד מינימלי של ניתוח אחד בשנה, אם סמכות לשר לשנות אותו אם הוא יראה שיש בכך צורך, והדבר השני שקבענו זה שאם מישהו גורע מהמצב הקיים היום את החפיפה שלו הוא צריך לקבל על זה אישור פוזיטיבי.

אין פה איזה התערבות יותר מדי חריגה ובוטה, לא אסרנו את זה, לא הכנסנו גוף שלא אמון היום על חברות הביטוח לאשר את זה. זה הגוף והרגולטור שמולם הם עובדים ביום יום, זה ממשקים רגילים, הם מאשרים מולו פרמיות, הם מאשרים מולו כל אחד מהדברים. אגב, גם לא אמרנו להם לאשר רשימות, אמרנו לו: אם אתה משנה את הרשימה באופן כזה אז תאשר. זה הכול.

איך הוא יכול בכלל לעקוב אחרי השיעורים האלה? הממונה כל הזמן יושב עם הרשימות ובודק אותן מול כל אחת מקופות החולים?

החברה תהיה צריכה לפנות אלינו במקרה של הפחתה.

זאת אומרת יכול להיות שאתם אופְּס לא תגלו ותבואו אחרי ארבע שנים ותגידו אה, היה פה - - -

לא, זה חלק מהביקורת שלנו לגבי הרבה מהנושאים. אנחנו יכולים להוציא הוראת חוזר שתגיד להם איך לדווח לנו, אבל בעיקרון החובה חלה על חברת הביטוח לא להרחיב את השיעור בלי לקבל הסכמה מראש. זה כמו שהיום קבוע שאסור לחברת ביטוח להעניק תכנית ביטוח בלי שהיא קודם פנתה אלינו ולא קיבלה התנגדות מאיתנו. תיאורטית היא יכולה להתחיל לשווק תכנית ביטוח בלי לקבל היתר מאיתנו, זו כמובן תהיה הפרה של החוק.

אז כשאתם אומרים שיעור חפיפה אולי צריך להבהיר על איזה שיעור חפיפה מדובר, כי אנחנו מתחילים ממצב קיים, ביום תחילתו של החוק יש מצב קיים מסוים ואחר כך זה כל הזמן משתנה, זאת אומרת קופת החולים מגדילה את מספר הרופאים שלה, חברת הביטוח מגדילה, מקטינה, אנחנו פה באיזה שהוא - - -

אז אולי שווה להקריא.

ופה אין לנו רופאים פעילים בפסקה הזו, אני מבינה, אתם מדברים על רופאים פעילים?

בפסקה הזאת לא, זה חפיפה.

שיעור החפיפה, למה הוא? בתחילת שנה, כל שנה?

זה שיעור החפיפה באותו רגע. ברגע כניסת החוק, הוא משתנה, זה באותה נקודת מצב.

זה תמיד יהיה באופן עקרוני ביחס לנקודת חקיקת החוק. אם אתה אומר ששיעור החפיפה – או ביחס לאישור הנוסף שהם נתנו אם שינו אותה, אבל זה לא משהו דינמי שחי, הוא חי מאישור לאישור.

שוק ההון, כשפונים אליך חברת ביטוח עם רשימה של שינוי של רשימת רופאים ואנחנו אומרים שאתם צריכים לאשר להם, מה אתה בודק?

אגב, הם לא עוסקים לנו ברשימות היום, היום זה עניין כלכלי תחרותי. זה דבר חדש שעכשיו מתחיל. עד היום גם ברשימות שלנו וגם ברשימות שלהם אנחנו התעסקנו, מדוע זה פתאום נהיה עניין? כי הרשימה עכשיו משפיעה על השאלה למי תהיה זכאות ולכן זה הפך להיות באמת עניין חשוב.

מה זאת אומרת? תסביר את זה. מה זאת אומרת למי תהיה זכאות?

עד היום חברות הביטוח עשו איזה רשימות שהם רוצים, חברה עשתה רשימה כזו ורשימה כזו והשב"ן כנ"ל. המהות של החוק הזה, אחת הבעיות הכי מרכזיות שבו היא שחברת הביטוח תשלם את אותו שיבוב אם האדם נמצא גם ברשימה הזו וגם ברשימה הזו, אם יש מה שקראו לזה כפל, אבל אם הוא נמצא בשניהם. אם הוא נמצא בשניהם אני צריך לשלם להם כי יש כיסוי גם אצלי, הרופא פה, יש כיסוי גם אצלו, הרופא פה, כשיש כיסוי בשניהם והוא עשה את הניתוח שם אני צריך לשלם לו.

לכן השאלה איזה רשימות ואיפה זה נמצא הפכה להיות שאלה מאוד מאוד קריטית וזו הסיבה שעברו מאי התערבות מוחלטת ברשימות לסוג מסוים של התערבות לפחות באיזונים. גם אנחנו חשבנו שלא צריך אישור פוזיטיבי אלא יש לו יכולת פיקוח מספיק טובה, אבל סוג מסוים של השארת המצב הקיים, כפי שמוגדר בדברי החקיקה, זה דבר שהוא נכון כי משחק לא הוגן בזה יכול לפגוע בכל התהליך.

אני רק רוצה לתקן ולחדד. אמר פה גיא שזה לא עניין אותנו עד עכשיו. אנחנו גם פעלנו בנושא לפני שנתיים וחצי, פרסמנו חוזר שמחייב את כל חברות הביטוח לפרסם באתרי האינטרנט שלהם באופן פומבי רשימה קיימת, גם חייבנו אותם לסמן איזה רופא ניתח בשנה האחרונה, אנחנו עושים ביקורות.

לפרסם כן, אבל סמכות אכיפה, כרגע אנחנו נותנים לכם את האופציה, במקום שהם על כל רופא ייפנו אליהם אנחנו נותנים לכם את האופציה. אגב, זה התפקיד שלכם כרגולטור, להסתנכרן עם קופות החולים ולוודא שרשימת הרופאים, שיש כאן הלאמה אמיתית וזה לא יפגע, ואני גם לא חושב שאנחנמ פסידים את המטרה שרועי כאן הציג, כי פגיעה בציבור היא קודם - - -

לא, שיהיה ברור, ברור לי שתהיה חשיבות נוספת בעקבות החוק.

כי כאן ללא אישור שלהם הם לא יכולים – זה שונה בין לפרסם לבין לקבל אישור, זאת אומרת בלעדיכם הם לא יכולים לקבל.

ברור וברור לי שבעקבות החוק נצטרך להיכנס לעובי הקורה מעט יותר ויכול להיות שנצטרך גם לעשות דברים נוספים מעבר למה שאנחנו עושים, זה ברור ואנחנו לא מתנגדים לשום סמכות שתוסיפו לנו.

חוץ מבירור.

לא, במשרד הבריאות יש עמדה מסוימת. אם יש סמכויות שנגזרות מהחוק שנדרש להוסיף לנו, לחדד, כפי שיעלה, אז כמובן שאנחנו נשמח.

היועצת המשפטית, מה הנוסח שאת הצעת?

אז אני רואה דבר ראשון שיש משהו שעלה עכשיו בשיעור החפיפה, אז למעשה לא צריך לדבר על רופאים פעילים בהגדרה של שיעור החפיפה, אבל לעומת זאת אני חשבתי שצריך להגיד שהממונה ייתן את האישור לשינוי בהסדר אלא אם כן הוא סבור שזה משנה את היחס. אבל תמיד זה משנה את שיעור החפיפה. גם האמירה החיובית היא לא כל כך ברורה, כי הוא אומר השינוי מוצדק בנסיבות העניין.

הניסוח הזה הוא ניסוח שאפשר לחיות איתו.

הניסוח הקיים?

כן.

מה הניסוח הקיים?

נעה, אולי נקריא רגע את מה שאמרנו ולזה נוכל להתייחס? יכול להיות שגם זה יהיה משהו שמקובל על חברות הביטוח.

אנחנו מדברים פה רק על שינויים ברשימות של חברות הביטוח, שינויים ברשימות של השב"נים, מי מפקח? מי רואה? העלו פה כל מיני בקשות לפתוח, קצת להקל על כניסה להסדרים של השב"נים. מי עוקב אחרי הדבר הזה? איפה זה יבוא לידי ביטוי?

אנחנו עוקבים אחרי זה, עוקבים באופן שוטף. כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, אנחנו עוקבים אחרי זה ברמה של מקצוע, אזור, ואנחנו מוודאים שכל קופה נותנת אורתופדים בדרום, אף אוזן גרון בצפון.

למרות שהרשימות שמוצגות לנו, מתברר שאולי אין פיקוח או שמשהו לא לגמרי –

לא, אנחנו עוקבים כל הזמן אחרי הרשימות, הן מתעדכנות באופן שוטף. יש רופאים, לא כל יום נכנס רופא, אבל יש רופאים שנכנסים, רופאים שנכנסים, דברים שמשתנים עם הזמן, לקופה הזאת יש יותר מבוטחים, לקופה הזאת יש יותר מבוטחים, פה נפתחו עוד חדרי ניתוח.

נכון, אבל אין מספיק הלאמה בין כמה צריך אונקולוגים וכמה זה וכמה המטולוגיה. יש משהו שחסר כאן, זה ודאי שפיקוח גם שלכם כמשרד הבריאות וגם שוק ההון לא פועל. כרגולטור הוא עושה עבודה מצוינת, אבל יש נקודות שעדיין לוקות בחסר.

וכמובן שאנחנו עוקבים כל הזמן. ככל שיש תלונות, ואמרתי גם בפעם הקודמת, אין לנו בנציבות קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי תלונה אחת על זמני המתנה או בשנתיים האחרונות על מחסור במנתחים. הזמינות של המנתחים היום היא נכונה וזו אינדיקציה מצוינת עבורנו לדעת מתי להתערב כשהסדר הוא לא מספק.

בוא נפרסם את רשימת נציב הקבילות ונראה מה קורה. פעם ראשונה שבדיוני הוועדה שמעתי שיש כזה נציב ועד היום לא - - -

לא, היא מפורסמת.

אנחנו הולכים לכותל, שמים פתק במקרה שיש תלונות.

לא, היא מפורסמת באתר משרד הבריאות ומפורסמת גם חובה - - -

למי יש אתר משרד הבריאות? לאישה בת 85? נו באמת.

גם בכל אתר של אחת מקופות החולים וגם בכל הסניפים של קופות החולים.

בזום מבקש לדבר ד"ר זאב פלדמן, יו"ר ארגון רופאי המדינה.

שלום. תודה על רשות הדיבור. אני מעלה את השאלות שמעבר לגיימינג הכלכלי שצריך להישמר לגיימינג בנושא השירות. אנחנו צריכים להימנע ממצב שתהיה חפיפה של 100% בין רשימות השב"ן לרשימות חברות הביטוח. לשב"ן או לחברות הביטוח אין אינטרס כזה שהם ירצו להגדיל לכיוון השני. אני חושב שצריך לקבוע אמת מידה חדה ולהגיש ש-X רופאים יהיו מחוץ לרשימת החפיפה כדי להגדיל את היכולת של הציבור לבחור ברופאים.

דבר שני, הנושא של הפעילות, כן פעילות, לא פעילות. אני חושב שברגע שאתם מכניסים את האלמנט הזה בוא ניקח מצב תיאורטי שידחק רופאים להגדיל פעילות כדי שיישארו חיים ברשימות, לכן אני נגד האלמנט הזה של ניטור הפעילות גם במחיר שהרשימות יהיו כאילו מנופחות ברופאים שפחות פעילים בניתוחים.

דבר שלישי, אני חושב שהאמירה שבנציבות קבילות הציבור אין תלונות על אורך התורים לניתוחים, אנחנו עוד פעם חוזרים לעניין של אורך התורים לייעוצים שבסופו של דבר מובילים לניתוחים, וגם שם צריך לפתוח את הפקק ולהתאים את הרשימות בהתאם לזה. כיום יש בלוק מוחלט וכוח מוחלט של קופות החולים שמונעות הצטרפות של רופאים חדשים בשכבת גיל יותר צעירה ולכן את התיקונים האלה אני חושב שבהזדמנות הזאת, בחקיקה הזאת, אנחנו יכולים לתת איזה שהיא בשורה לעם ישראל ברמה השירותית. זה לעניין הסעיף הזה, תודה.

אני רוצה להבין. אמרתְ קודם שבשיעור החפיפה הורדת את המונח פעילים?

כי שאלתי אותם אם הם מתכוונים בשיעור החפיפה הזה, על מה הם מדברים, האם זה מול הפעילים או לא מול? או בכלל הרשימה?

יש שני סעיפים, יש את סעיף (2) וסעיף (3). נראה לי ששווה להקריא כדי לעשות סדר. סעיף (2) כמו שנעה אמרה מדבר על חפיפה של כל חברת ביטוח מול כל קופות החולים ביחד, מול כל השב"נים, אני אקריא.





(2) חברת ביטוח תקבע את רשימת הרופאים כך שמחצית לפחות מכלל הרופאים הפעילים שברשימת הרופאים של חברת הביטוח יהיו רופאים מנתחים הכלולים ברשימת הרופאים הפעילים שלקופות החולים יש עמם הסדר ניתוח או שהם ברשימת הרופאים המומחים של קופות החולים לפי סעיפים 17(א) ו-18.



ואז מגדירים פה גם מהו רופא פעיל בחברת ביטוח וגם בשב"ן.

את אומרת שאת רוצה שהוא יהיה פעיל גם בחברת ביטוח וגם פעיל בקופות החולים, וזה רק לעניין ה-50% מול כלל קופות החולים?

נכון.

איך אני יודע מי הפעילים אצלם?

אולי נגדיר מה הם פעילים פה. רופא פעיל שברשימת הרופאים של חברת הביטוח הוא רופא מנתח שהתקיים בו אחד מאלה:




(1) הוא ביצע ניתוח אחד לפחות בשנה הקלנדרית שקדמה לה במימון המבטח;




(2) הוא רופא שטרם חלפו שלוש שנים ממועד הכללתו ברשימת הרופאים של חברות

זו הגדרה רק לעניין חברות הביטוח?

נכון ועכשיו יש הגדרה לעניין קופות החולים.

במה היא שונה?

היא אותה הגדרה, פשוט לעניין קופות החולים.

בגלל שיש פה שתי רשימות שונות אז צריך להבדיל בין מי שעשה ניתוח בקופת חולים או עשה ניתוח ב - - -

כן, אבל נניח שחברת הביטוח מעסיקה מישהו שעשה ניתוח אחד בשב"ן, הוא רופא פעיל.

היום בחברות הביטוח אחוז ניכר, בסביבות חצי מהרופאים, בכלל לא עשו ניתוח בכלל ולכן אם את מתייחסת לסך הכול הרופאים של חברות הביטוח את מחמירה עוד יותר את ההנחיה שאנחנו רוצים להגיד. אנחנו רוצים לשמר את המצב היום, ש-50% מהרופאים שעושים ניתוחים באמת יהיו חופפים לשב"ן. אם את מתעלמת מהרופאים הפעילים בחברות הביטוח את בעצם מחמירה את ההנחיה לכיוון חברות הביטוח וזה לא מה שרצינו לעשות, רצינו לשמר מצב קיים.

לא, יש הבדל בין רופא מנתח לרופא יועץ. יכול להיות שהוא יהיה יועץ והוא בכלל לא מנתח בחברת ביטוח. את צריכה ניתוח בשביל שהוא בכלל יהיה בקבוצה של המנתחים.

של הסדר הניתוח. ולכן ההגדרה של רופא פעיל ברשימת החולים של קופת החולים מוגדרת בנפרד, אבל למעשה היא אותה הגדרה, הוא ביצע ניתוח אחד לפחות בשנה הקלנדרית שקדמה לה במימון קופת החולים, ו-(2) הוא רופא שטרם חלפו שלוש שנים ממועד הכללתו ברשימת הרופאים של קופת החולים.

רשימת הרופאים של קופת החולים זה רשימה בשב"ן?

בשב"ן.

אגב, רק רשימת המנתחים.

בסעיף (1) כל ההגדרה היא שנמצאים בהסדר הניתוח, שזה מה שמוגדר בהסדר החזר שזה הסדר הניתוח, שזה מנתחים בהכרח שברשימות השב"ן.

אני אשלים. שר האוצר בהסכמת שר הבריאות ובהתייעצות עם הממונה רשאי לקבוע בצו מספר גבוה יותר של ניתוחים מהאמור בפסקה להגדרת רופא פעיל שברשימת הרופאים של חברות הביטוח ורופא פעיל שברשימת הרופאים של קופת החולים.

אבל הוא יכול לקבוע דרישה מחמירה יותר לחברת הביטוח מאשר לקופת החולים? נראה לי שהנוסח הקודם, דבר ראשון הוא איחד את שניהם, הוא דיבר גם על קופת החולים וגם המבטח וממילא שסמכות השר בהסכמת שר הבריאות בהתייעצות, הוא יכול היה לקבוע מספר אחר של ניתוחים וכשהוא קבע לזה הוא קבע לזה.

הבעיה בנוסח הקודם הייתה ניסוחית שבעצם מה שהגדרת שם, לדעתי לא בכוונה הגדרנו את זה ככה, שכל הרופאים החופפים צריכים להיות גם פעילים וזה בעצם מכריח את חברת הביטוח להכפיל את כמות החפיפה שיש להם היום.

שזו לא הייתה הכוונה.

שזו לא הייתה הכוונה, אנחנו פשוט רוצים לשמר מצב קיים ולא לפגוע, לא בחברות הביטוח ולא בשב"ן.

פעילים בשב"ן או פעילים בכלל?

יש פה שתי הגדרות, פעילים בשב"ן ופעילים בחברת ביטוח.

הסך הכול שאת מסתכלת עליו זה הרופאים הפעילים בחברות הביטוח ומתוכם את אומרת שחצי מהם צריכים להיות פעילים בשב"ן כדי שלא יהיה בלוף על המבוטח, לא בחברת הביטוח ולא בשב"ן.

וחצי השני, שאינם רשומים בשב"ן, נכון?

נכון, אבל שם את לא בודקת פעילים בכלל.

יש לי קצת בעיה עם ההגדרה דווקא כי חידדתם בנושא של השנה הקלנדרית, השאלה מתי אני בוחנת את זה, אני הרי בוחנת את זה בקביעה של חברת הביטוח, בפסקה (2) בלבד זה רלוונטי לי, ושם את אומרת לי שחברת הביטוח תקבע את רשימת הרופאים. אז לכאורה יש לי תאריך מסוים, 1 בינואר, שבו אני קובעת את רשימת הרופאים ואז אני בוחנת מה היה בשנה הקלנדרית. אבל אם זו רשימה שכל הזמן מתעדכנת אז מה? ביצע ניתוח אחד לפחות בשנה שקדמה למה?

עדיין אפשר לבחון שנה קלנדרית שקדמה למועד הבחינה. לדעתי הכוונה למועד בחינה שהוא רציף.

שנה אחורה מהמועד שבו עשתה שינוי ברשימה.

זה היה במענה למה שהעלו חברי הכנסת שאמרו מה עם רופא חדש, הוא בהכרח לא פעיל, כי הוא לא עשה ניתוחים, הוא רק נכנס לרשימה עכשיו. לכן הוכנס הסעיף הזה.

אם הבדיקה תהיה רק ב-1 בינואר אפשר יהיה לעשות שינויים לכבוד ה-1 בינואר.

זה נוסח שאמור להיות בסדר עם חברות הביטוח.

אבל אותו אחוז, הערה של משהו שאנחנו לא ראינו, הסמכות של השר היא לגבי אותו אחוז, הוא לא יכול לשנות את המספר פה ולהשאיר את המספר כאן, אותו מספר ניתוחים.

אותו מספר ניתוחים זה גם קופות חולים.

לא, הבנתי שזה אותו דבר.

בסוף זה שני גופים שונים, זה שני שרים שונים ושני גופים מפקחים שונים. משרד הבריאות לא יכול לשלוט על מה שר האוצר יאשר והפוך.

לא, אבל זה תמיד החלטה של שני השרים יחד, שר האוצר בהסכמת שר הבריאות והם צריכים להתייעץ עם הממונה. זאת אומרת תמיד צריך את שלושתם, לכן השאלה למה שאני אאפשר ברופאים הפעילים להסתפק - - -

לפי הנוסח זה אותו מספר ניתוחים.

זה מה שכתוב לפי הנוסח?

כן. וגם אם רוצים לשמור על המצב הקיים חייבים לשמור את זה בדיוק אותו מספר, גם לפעילים בקופות וגם לפעילים בחברות, זה שמירה על המצב הקיים.

בסדר. זה הנוסח שהיה מקובל עלינו. אם הנוסח הזה מקובל על כולם אז בסדר.

אוקיי, אז זה אותו מספר. באמת שיירשם בפרוטוקול, אותו מספר. אני רוצה להציע, כבוד היושב ראש, אנחנו עוסקים פה בחוק ההסדרים ונושא הרשימות הוא מאוד קריטי. אני חושב שהשרים צריכים לבוא לפה לוועדה ולחברי הכנסת ולהסביר אם הם יחליטו לשנות את זה, כלומר שזה יהיה כתוב בסוף באישור ועדת הבריאות של הכנסת.

אנחנו לא חושבים, יש גבול לכמות האישורים הנדרשים. יש פה שאלה שהיא נוגעת למיקרו של המיקרו של ניהול רגולציה של השב"נים ושל חברות הביטוח. הוועדה, שוב, בעיניי, יודעת שהדבר הזה עובר שני שרים בהתייעצות עם הממונה על שוק ההון, לבוא ו - - -

קבעתם כבר בהגדרה בהתחלה מה זה נקרא רופא פעיל?

כן, הגדרנו. כבר קבענו, רק אם שינו - - -

קבענו שרופא פעיל הוא עשה ניתוח אחד בשנה הקודמת, לכל יום בשנה שבודקים את הרשימה, עכשיו השאלה היא אם השר ירצה לשנות ולדרוש שני ניתוחים או שלושה ניתוחים, אז השאלה אם צריך לבוא לוועדה בשביל לאשר.

הצורך פה בשינוי, החשש הוא שהגדרנו ניתוח אחד וניתוח אחד הרי בינינו זה לא רופא פעיל, רופא פעיל הוא רופא שעובד באמת, אבל לא רצינו להגדיר רף גבוה מדי, הגדרנו אחד כאיזה שהוא רף בינארי שאומר האם הוא בכלל נמצא פה או לא נמצא פה. החשש הוא שאולי אם בדיעבד נגלה שעושים איזה שהוא תמרון, מביאים את כל הרופאים שהם בכלל בחו"ל, לא פעילים, לעשות את הניתוח האחד כדי שהם ייחשבו, מחזירים אותם, הפנסיונר בא לעשות ניתוח קטן עשר דקות כדי לתמרן את המספרים, נוכל לתקן את זה מאחד למשהו שממלא באמת את תכלית הסעיף.

אם זה יהיה בפיקוח, השרים שיחליטו בפיקוח עם הממונה על שוק ההון, מבחינתכם זה בסדר?

אני רוצה לומר משהו, כבוד היושב ראש. המהות של החוק הזה, השאלה אם הוא יצליח או לא יצליח והשאלה אם ישתנה האיזון או לא ישתנה האיזון נעוצה בשאלה מה יקרה עם רשימות הרופאים. אם השרים יחליטו יום אחד שהם רוצים לבטל לגמרי את המשלים שב"ן הם ישחקו עם הרשימה או לא ישחקו, השרים לא יעשו את זה, יגישו להם הצעה לעשות את זה בהתייעצות. לכן מה שאני מבקש זה שהוועדה הזאת, שהיא עשתה את השינוי המשמעותי הזה, תהיה גם זו שבוחנת ומבקרת את הממשלה. כי אתה רואה שהממשלה חוזרת כל הזמן ביחד ואומרת: אנחנו הממשלה החלטנו.

אין בסעיף הנוכחי יכולת לעשות את זה בהגדרה.

למה?

כי ברגע שהגדרת את הסך הכול שאתה מודד ממנו כהרופאים הפעילים, לא משנה איך הגדרת את הרופאים הפעילים, רק חצי מהם צריכים לחפוף. לכן הממשלה, גם אם היא הייתה רוצה היא לא יכולה לעשות את מה שאתה מציע, בין אם עם ובין בלי אישור ועדה.

קודם כל בחלומות החשוכים ביותר, כביכול, אם יש פה שיתוף פעולה של כל הגופים, שאגב אני מזכיר, לכל אחד מהם יש אינטרס שונה ביחס לחברות הביטוח, אבל נניח שהיה, עדיין - - -

לא, אבל המפקח רק מתייעץ.

בסדר, אתה עדיין 50%. כל החבות פה - - -

אה, שר האוצר לטובתי? המפקח לטובתי?

שנייה רגע, גיא.

הממשלה נגדי.

תהיה איתי רגע. כל האמירה פה היא רק לגבי ה-50%, היא לא קובעת לך את ה-50% הנותרים, את ה-100% שלך, היא לא אומרת לך שאתה חייב שברשימה שלך יהיו כולם חופפים לשב"ן.

מה באמת הקושי לבוא לוועדה?

כי זה לא ריאלי, ובעיניי גם לא סביר לבוא על היבט מיקרו מיקרו רגולטורי, גם השרים, דרך אגב, היה ויכוח ער בממשלה האם זה יהיה הרגולטור הממונה על השב"ן, הממונה על שוק ההון וזהו או השרים, זה מיקרו של המיקרו. לבוא עכשיו לוועדה של הכנסת בשביל כזה שינוי? אגב, אני גם אגיד לך, תחשוב על זה שלוש דקות, אני לא בטוח שלכם זה טוב גם לחזור לוועדה על כל דבר כזה.

אני תמיד טוב לי בכנסת, אתה רואה?

קודם כל גם לי, אבל - - -

רועי, רשימת שב"ן, יש ארבע רשימות שב"ן או רשימה אחידה לכל הקופות?

שאלה מעולה.

ותמשיך, איך אתם קובעים את שמות הרופאים, מי הרופאים שמגיעים לרשימה? מי ממליץ, או איזה קריטריונים?

אני אתחיל בשאלה השנייה. אנחנו לא קובעים כלום, מי שקובע זה השב"נים, קופות החולים.

כל שב"ן בונה רשימה משלה.

לשאלתך, טטיאנה, כל קופה יש לה רשימה משלה. אני מזכיר שהתנאי של ה-50% לא אומר שהוא חייב 50% חפיפה עם לאומית, 50% חפיפה עם מאוחדת, 50% חפיפה עם מכבי ו-50% עם כללית, הוא אומר עם מישהו מהם. אני לא נכנס לו לקרביים ברמה כזאת שאני מכריח אותו לבדוק את הרשימה של כל אחד מהשב"נים ולוודא שהוא 50% עם כל אחד. זה היה בעינינו מוגזם, לכן לא עשינו את זה, עשינו 50% מאחד השב"נים ורצינו לוודא שזה - - -

מה זאת אומרת מאחד השב"נים?

זה אומר שאם יש רופא אבי כהן, שהוא נמצא רק בשב"ן לאומית, אז גם הוא נכלל לתנאי של ה-50% רופאים מתוך חברת הביטוח שיהיה באחד השב"נים.

מי יבצע את הפיקוח הזה?

זה אמרנו, יש פה שוק ההון שהוא יהיה אחראי על הרשימות ויש את משרד הבריאות שהוא אחראי על רשימות השב"ן.

אז איך שוק ההון יבדוק את הרופאים? הם לא מכירים את הרופאים.

למה לא משרד הבריאות? שוק ההון, יש לכם זמן לדברים האלה?

בכל מקרה הרשימות מופיעות באתרים של הקופות באופן קבוע.

אז אולי הממונה, באמת בשיעור שינוי החפיפה, עלתה פה איזה שהיא הצעה שזה יהיה הממונה, אמרנו שאנחנו נשארים בנוסח, שלא ייתן את אישורו לשינוי בהסדר הניתוח. איגוד חברות הביטוח, זה מה שאתם ביקשתם, ד"ר רוטקופף? להישאר בהוראה הזאת, לא ייתן את אישורו לשינוי בהסדר הניתוח כאמור אלא אם כן?

אני רציתי לשאול את ד"ר רוטקופף, אתם ביקשתם להישאר עם הנוסח, הממונה לא ייתן את אישורו לשינוי בהסדר הניתוח? לא להפוך את זה להיות ברירת מחדל חיובי, ייתן את אישורו אלא אם כן, נכון? זו הייתה הבקשה שלכם.

זו הייתה בקשה, אבל אנחנו - - -

לאור הדברים שנאמרו פה אנחנו חושבים שהנוסח הנוכחי מספק.

לא להוסיף את סעיף (3).

לא, זאת אומרת שאנחנו נשארים עם 'הממונה לא ייתן אישורו לשינוי בהסדר הניתוח אלא אם כן שוכנע כי השינוי מוצדק בנסיבות העניין'.

יש עניין אחד, אולי צריך לעשות שינוי מהותי? בשביל לא להישאר על בן אדם או שניים.

שינוי מהותי בהפחתה?

בשביל לא להיות בכל יום, כי החשש שלנו זה שינוי שפוגע במטרת החוק. הרי זה החשש שלנו.

אני לא חושב שמישהו יעמוד שם ויבקש ממך על כל רופא - - -

אתה לא מכיר את הפיקוח על הביטוח, זה גם עיצום על כל דבר כזה.

דווקא למדתי להכיר לאט לאט.

אפילו לא שינוי מהותי, שינוי מהותי זה ניתן לפרשנות, שינוי שאינו זניח, בסדר?

אנחנו יושבים פה בוועדה, נראה לי - - -

אולי צריך לבחון את זה אחת לתקופה, ואז לבחון אחת לתקופה את השינוי.

לא, ברור שזה אחת לתקופה.

נעה, זה הדה פקטו של זה. הרי זה לא משהו חי.

אוקיי, אז לא ייתן את אישורו לשינוי. זה לא כל כך פשוט.

לפי מה שאתם מתארים יש איזה רשימת רופאים בארץ שמתפזרת ומשתמשים בהם רק לכסת"ח מסוים. אנחנו תמיד אומרים שיש חוסרים, אז אני רוצה לדעת איפה - - -

לא, יש הרבה אנשים עם התואר דוקטור, הרבה מהם כבר לא עובדים ומאוד יכול להיות שאדם שעשה את שנותיו הטובות והן כבר מאחוריו והוא בן 99 וקוראים לו עדיין דוקטור יוכל להיכנס לאחת הרשימות האלה וזה אחד הדברים שאנחנו באים להתגבר עליו. זה נשמע מצחיק, אבל זה קורה ובעשרות אחוזים. יש גופים, לא רק חברות ביטוח, גם בשב"נים זה קורה, שמתפארים ברשימה מאוד גדולה של רופאים וכשאתה נכנס לרשימה אתה מגלה שיותר מחצי לא עושים כלום.

אבל זה לא בגללי, זה בגלל שהם באו ואמרו: ההוא המליץ לי ללכת - - -

אני לא מאשים אותך, זה לא האשמה.

אבל יש פה קצת בלבול. פסקה (2) מדברת על רופאים פעילים ושם אנחנו אומרים 50% לפחות, בחברת הביטוח הפלונית הזאת צריך להיות 50% לפחות מהרופאים שהם נמצאים באחד השב"נים ומסתכלים על כל רשימות קופות החולים ביחד. אבל לעומת זאת כשאנחנו מדברים על שינוי בהסדר החפיפה אנחנו בעצם מדברים על רופא חדש שנכנס להסדר מול חברת ביטוח מסוימת ואנחנו אומרים שהוא לא יכול לחתום על ההסדר. זאת אומרת נניח הרופא הזה, כרגע צריכים אותו לאיזה ניתוח דחוף, מבוטח פנה לחברת הביטוח הזאת ומבקש לעשות אצלה ניתוח מאוד דחוף והיא רוצה להתקשר לצורך זה עם מנתח שקודם לא היה אצלה ברשימה. מה קורה במקרה הזה? לכאורה היא צריכה אישור לשינוי מראש ואנחנו אומרים שזה הממונה על שוק ההון, יכול להיות שצריך משרד הבריאות בשיקול הדעת הזה?

יש אפשרויות כבר היום להסדרי אד-הוק.

לא, יש פתרון לזה. הרי מה שמטריד אותךְ זה שלא יוכלו להוסיף. לנו אין שום בעיה שחברת הביטוח תוסיף רופאים. אגב, זה גם נראה לי אינטרס שלאף אחד לא מפריע, לי לא מפריע שהיא תוסיף. אנחנו נשנה את הנוסח כך שהיא לא תוכל לגרוע כך שיפגע אלא אם כן יש אישור. שוק ההון, מקובל גם עליכם העיקרון הזה. במקום שהיא לא תוכל לעשות שינוי אנחנו נצמצם את יכולת האכיפה, זה גם נוח לחברות הביטוח וגם לנו וגם לרופאים, בהקשר הזה יש פה ווין ווין, כי לא לזה התכוונו, היא לא תוכל לגרוע מהרופאים שלה כאלה שיביאו לקיטון החפיפה עם השב"ן. אם רוצה החברה להוסיף עוד הרבה רופאים שלא נמצאים בשב"ן - - -

לקיטון מקובל.

זה טוב לכם גם? מקובל עליכם? גם לךְ זה טוב?

שאלה, למה לא לפתוח את זה עם קריטריונים שבהם כל רופא שעומד בקריטריונים ייכנס?

את רוצה שיקבעו קריטריונים ואז נחליט שרופא מעל גיל 70 צריך לעבור אישור של הממונה?

לא, היא רוצה אחרת.

לא, שכל רופא שיש לו נגיד שלוש שנות ניסיון, עבר fellow, או לא עבר fellow, תלוי, מומחה בתחומו וכו' יוכל להיכנס לרשימה.

למה לא?

אנחנו נסביר למה לא. כי על אף החשיבות שיש בכך שהרופאים יוכלו להיכנס לרשימות צריך להבין שהמשמעות של הדבר הזה היא בריחת רופאים מהמערכת הציבורית לפרטית. היום יש רופא - - -

אבל אנחנו לא משנים מכסות.

זה כן.

אני אפעל לפי קריטריונים ואז לא תהיה בעיה.

היא מבקשת לשנות מכסות, כבוד היו"ר.

לא, לא, לא.

רועי, באותן מכסות, אם היא עושה שינויים מכאן לכאן, במקום ש - - -

<< אורח > >

זה לא מה שהיא מבקשת.

תן לי להגיד מה אני מבקשת. יש היום מספר ניתוחים קיים, הוא כבר קיים, זה לא שהוא יגדל או יקטן בעקבות הכניסה או אי כניסה.

בוודאי שהוא יגדל.

הוא לא יגדל, למה שהוא יגדל?

אני אסביר לך למה הוא יגדל.

איך הוא יגדל? אם אני צריכה ניתוח אני צריכה ניתוח.

אוה, זה ממש לא נכון, אני אגיד לך למה. השאלה איפה הוא יגדל. בואי נניח רגע שיש היום 100 רופאים ו-50 עובדים רק בציבורי ו-50 עובדים בפרטי וכל רופא עושה ניתוח בשנה. את מסכימה איתי שאם נהפוך את 50 הרופאים שעובדים בפרטי להיות 70 אז יהיו מחר 70 ניתוחים בפרטי ו-30 בציבורי?

לא, כי הם עובדים גם וגם. הם לא עובדים רק בציבורי או רק בפרטי, הם עובדים גם פה וגם פה ואם אתה נותן להם את האפשרות לעשות את זה בתוך סל הבריאות בציבורי, הם עושים את זה שם.

אז עוד פעם, זו לא רשימה לשב"ן. מה שאת מתארת זה לא רשימות לשב"נים וחברות הביטוח, מה שאת אומרת זה שצריך למצוא עוד מקום ותורים לניתוחים בבתי חולים ציבוריים בטופס 17 וזה יגיע בעזרת תקציב ייעודי שיגיע לשם, עוד שנייה נדבר על זה. תגידי אם הבנתי אותך טוב, את מבקשת שיהיו קריטריונים שרופא שיעמוד בהם לא תוכל חברת הביטוח ולא יוכל השב"ן להגיד לו: אתה לא איתי בהסדר?

מדויק.

אז הבנתי טוב. המשמעות של מה שאת אומרת, בהגדרה, אחרת לא היית מבקשת את זה, זה הרחבה משמעותית של רשימות הרופאים בשב"ן ובחברות הביטוח.

זה בחירה של רופאים על בסיס מקצועי ולא על שום בסיס אחר.

לא משנה, עזבי רגע אם יש הצדקה מוסרית, עוד שנייה נתווכח על ההצדקה המוסרית, האם יש או אין, אבל התוצאה של מה שאת מבקשת היא הרחבה משמעותית של רשימות הרופאים בשב"נים, כי היום את אומרת לחברת ביטוח שאומרת לרופא, או למכבי או לגוף אחר: אתה לא יכול להיכנס לרשימה, את אומרת לו: מחר לא צריך לשאול אותך, אני אכנס אוטומטית כי אני עומד בקריטריונים. זה אומר שעשרה רופאים שהם עומדים בקריטריונים שאת מדברת עליהם ולא נכנסים מחר ייכנסו אוטומטית. זו המשמעות.

אתה יודע משהו? זה יפתור נהדר את ה - - -

זה יפתור המון.

זה יפתור את הבעיה, אחת, של התורים שעלולים להתארך, ושתיים - - -

זה יפתור בעיה גדולה מאוד של השתכרות רופאים.

זה לא קשור להשתכרות רופאים.

אין דבר קשור אליו יותר.

רגע, ושתיים, לתלונה שלך שחברות הביטוח מכניסות שמות של אנשים שכבר מזמן לא פעילים וזה פיקטיבי. אז זה אנשים שכן יעשו את העבודה ואגב, זה יתחלק בין יותר אנשים. כן, יותר רופאים יוכלו להשתכר גם פה וגם פה.

היינו בדיון הזה, אני רוצה לחזור עוד פעם ולהסביר. מלאי הרופאים בישראל הוא מוגבל. אם את רוצה שאחד התנאים והקריטריונים יהיה שהנחתת את הרופא הזה מהירח והוא חדש במדינה והוא לא בא על חשבון שום דבר אז התנאי לא רלוונטי. מכיוון שמספר הרופאים בישראל הוא מוגבל פתיחת הרשימות של חברות הביטוח והשב"נים, ויגידו לך את זה עוד שנייה השב"נים טוב ממני, המשמעות שלה היא העברת עוד תורים ועוד פעילות מהמערכת הציבורית, שלה זכאים כל אזרחי המדינה, למערכת אקסקלוסיבית שבה זכאים 40% או 80%, זה פחות משנה כרגע. הדבר הזה הוא לא רק בעייתי, הוא ההיפך ממה שאני רוצה.

תגידי לי איך אני מונע את מה שהוא אמר.

את הזליגה שהוא מדבר עליה? במערכת הציבורית יש X תורים, יש קפסיטי מסוים שאפשר לנהל בתוך המערכת הציבורית, כי זה מתוקצב באופן מסוים. מה שזולג לשב"ן/לפרטי זה דברים שלא יכולים להתקיים היום בציבורית שהיא ב-100% קפסיטי.

לא, או שהרופא זולג כי משלמים לו יותר.

לא, אז אתה מציע את הדבר הזה כפרשנות ואני אומרת, היום בתי החולים הציבוריים נותנים 100% מהיכולת שלהם לשיטתכם, נכון? אתם מתקצבים את הניתוחים ב-X שקלים וזה ממוצה עד תום?

הם עדיין לא ב-100%, אבל הבעיה היא כמות הרופאים. אם מחר בבוקר אני אגיד, לא משנה, ל-100 רופאים או ל-50 או ל-200 רופאים, אתה יכול לקבל עוד 30% יותר בשב"ן או בחברת ביטוח, אבל אני לא מכריח אותך, מה הוא יעשה? בוודאי שהוא יילך לשב"ן.

זה לא קשור.

בוודאי שכן.

לא, אתה אומר שהמצב בפרטי הוא כזה בגלל שהרופאים בורחים לשם ואני אומרת שהפרטי קיים בגלל שהציבורי לא נותן מענה. זה בדיוק שורש הבעיה.

אז זה בדיוק העניין שיסביר עוד מעט רועי על היקף התקציב שהוא הולך להעביר לציבורי כדי באמת לשפר גם את המצב שם.

נהדר, אז איך זה קשור לקריטריונים? זה יגדיל את הפעילות בציבורית וזה יעשה טוב לכולם. נהדר, אני מאוד שמחה לשמוע שכך.

לא, להגדיל את הפעילות הציבורית אבל לא בצד שני לפתוח ברז שמושך את הרופא בעוד יותר כוח למערכת הפרטית.

הרופא נמצא גם היום בציבורי, הוא עושה את ההשלמה בפרטי, מעבר למה שהוא עושה היום בציבורי.

אבל את רוצה שנפתח עוד לעוד רופאים להשלים בפרטי, זה מה שאת אומרת.

לא, אני רוצה שתפתח על בסיס קריטריונים מקצועיים ולא על שום בסיס אחר. מה שאתה עושה היום זה אתה נותן לחברת הביטוח או לשב"ן להחליט מיהו רופא מתאים ומיהו רופא לא מתאים שלא על בסיס מקצועי.

אלא על בסיס?

אני לא יודעת, תגיד לי אתה.

אנחנו מבינים שיש בינינו פערי אינטרס ותפיסה.

אין על זה פיקוח.

זה לא פערי אינטרס. אתם רואים את הרופאים כמשאב שלכם, הרופאים שלכם - - -

לא, לא שלנו.

בסוף הבעיה פה היא הרופאים, לא רפואה פרטית. כל מה שאתם משיגים פה זה בעיה של רופאים, אתם לא רוצים לפתוח את הרשימות. אם הבעיה היא רופאים תגידו שהבעיה היא רופאים, אל תגידו שהבעיה - - -

לא הבנתי, איפה הייתם שבעה ימים, חברים?

היינו פה.

אנחנו פה ואומרים את זה כל הזמן, אבל אתם כל הזמן מתחמקים מזה.

שבעה ימים אנחנו מסבירים, שבועיים אנחנו מסבירים - - -

הבעיה היא בסוף, אתם רוצים לפגוע בשכר הרופאים ובכושר ההשתכרות שלהם.

לא, לא, לא.

הרופאים, סליחה שאני אומר, זה כמו מורים. חבר'ה, הרופאים עובדים במערכת הציבורית, הם עובדים משרה מלאה ועושים עבודה מדהימה, התורים במערכת הציבורית, אתם יודעים כמה הם ארוכים, הרופאים עושים השלמת הכנסה, כן, במערכת הבריאות, בדיוק דרך אגב כמו בהוראה. היום אתה יודע מי נשאר להיות מורה? מי שיש לו דופק. זה הדבר היחיד שנשאר לך להיות מורה.

אני לא חושב שזה מה שאתה טוען על רופאים היום, אבל אם כן זה שווה ש - - -

מה לעשות? אותו דבר. אתה אומר שהרופאים זה המשאב אז דברו על הרופאים.

חברים יקרים, היינו בדיון - - -

אבל בקרוב תהיה הסבת אקדמאים לאנשים שלא מתאימים למקצוע הרפואה בגלל שאנשים כבר לא יהיו שם. צעירים לא רוצים כבר להיכנס לשם כי אתם חוסמים כל אפשרות לפעילות.

אני מבקש, היינו בדיון הזה שבועיים.

תודה, מיצינו את הסעיף. חיים דור, יזם ובעלים, בית חולים רפאל.

קודם כל, אדוני היושב ראש, תודה על זכות הדיבור. אני חושב שיש לי קצת ראייה שונה של גורם פרטי, אני חושב יחידי במדינת ישראל שהקים בית חולים, ואני אספר לכם קצת על מה שקורה באמת. כשאני שומע את הדיונים פה אז קשה לא להבין את הנתק שיש בין מה שקורה בשטח לבין התיאוריות התפעוליות.

שמי חיים דור, אני יזם ובעלים של בית חולים רפאל. בית חולים רפאל החל לפעול במבנה חדש בתל אביב לפני כשלוש שנים, בשיא מגפת הקורונה, להזכירכם. אני רק אציין שברפאל בוצעו בשנה האחרונה כ-15,000 ניתוחים מצילי ומשפרי איכות חיים בתחומי הרפואה השונים וכמו כן אנחנו מפעילים מכונים רפואיים ונותנים שירות לאלפי מטופלים מדי חודש.

בית החולים נפתח לאחר עבודה ארוכה, שלוש שנים של תכנון ועוד שנתיים של הקמה, תהליך מורכב ביותר, אנחנו שילבנו בו לראשונה חברות בין-לאומיות הכי מובילות בעולם, חבורה של אנשים שהתגייסו איך מקימים בית חולים ולוקחים את זה לקצה. חשיבה עד לפרטים הקטנים ביותר.

חשוב שאני אציין, בית חולים בישראל שמוקם, אין הבדל בין בית חולים ציבורי לבית חולים פרטי, אנחנו עומדים בכל דרישות התקינה של המערכת, של משרד הבריאות, כמובן של רשויות הבנייה ושל פיקוד העורף. בית החולים רפאל הוא בית חולים מוגן מטילים ואב"כ. בשבוע שעבר, עד אתמול, כשהיה פה את אותה מלחמה קטנה חדרי הניתוח, ההתאוששות וטיפול נמרץ ברפאל המשיכו לעבוד כרגיל גם בזמן שיש אזעקות. בית חולים שרואה את המטופל כלקוח ומפעיל מערכי שירות ואיכות פורצי דרך בישראל.

חשוב שאני אציין, בית החולים, נכון שהוא כאמור בבעלות פרטית, אבל הוא נותן שירות לכל תושבי ישראל ובכלל זה לקופות החולים במסגרת הסל לתכניות השב"ן השונות.

כמה מהפעילות שלכם זה פעילות ציבורית, של קופות החולים?

בערך 50% היום זה דרך קופות החולים ו-50% זה חברות הביטוח.

אבל לחברות הביטוח של שקל ראשון, זה דרך הביטוח, אבל זו פעילות שיכולה להיעשות גם דרך השב"נים.

נכון. אני תיכף אגע בזה, אני רוצה להגיע לנקודה כדי להסביר פה את הבעיה בתיאוריה, עוד דקה אני מגיע לשם.

אנחנו נותנים שירותים, כמו שאמרתי, היום לקופות החולים ולחברות הביטוח. אנחנו חברה פרטית שמטרתה רווח, אנחנו לא מתביישים בזה, התכנית העסקית של בית החולים הייתה פשוטה, איך נותנים איכות רפואית הכי טובה בישראל ויחד עם זאת מחיר בר תחרות. מיד כשהתחלנו לפעול פנינו לכל תכניות השב"ן, נתנו להם הנחות של כ-10% על המחיר הממוצע שמשלמים היום בתי חולים בישראל. אני מתייחס למה ששאלת, אני ציינתי שפנינו לכל תכניות השב"ן של קופות החולים ונתנו להם אפשרות לקבל ניתוחים ברמה הגבוהה ביותר בישראל ולקבל כ-10% הנחה לעומת המחיר שמשלמים היום בבתי חולים אחרים.

בפועל וכנגד כל היגיון בריא מכל כיוון שלא בדקתי את הנושא הזה, 80% מתכניות השב"ן בוחרות להחרים את בית החולים, פשוטו כמשמעו. הן פשוט בוחרות להחרים את זה, עושות את זה קופות החולים באמצעות השב"נים, אני לא יודע כמה הרגולטורים השונים, הן ממשרד הבריאות, הן ממשרד האוצר, יודעים את הנתון הזה.

אני רוצה להגיד משהו בנושא הזה, זה עלה כאן כמה פעמים בדיונים ללא קשר לרפורמה הזו שמונחת כאן על השולחן. נכון שאנחנו רוצים לחזק את המערכת הציבורית ואין לנו אינטרס לחזק את המערכת הפרטית, זה בסדר שיש אפשרות במדינת ישראל, אבל זה לא יכול לבוא על גב זה. מצד שני פעם אחר פעם, ואני העליתי את זה, כי זה גם הופיע בדוח מבקר המדינה האחרון, אני לא רוצה להיכנס ספציפית על מה, כי חלילה זה יישמע כנגד קופה כזאת או אחרת או בית חולים כזה או אחר, אבל בסוף אזרחי ישראל מכוח, אני לא קורא לזה קרטל, מכוח הכוח שיש לקופות החולים פוגעים באזרח.

אני מתכוון לעשות דיון בפני עצמו ולקבוע קריטריון מאוד ברור מתי קופת חולים תוכל להגיד לאדם מסוים שהיא מאשרת לו רק במקום פלוני, אם זה יהיה טווח של 30 או 45 יום, לאחר מכן ייפתחו לו אפשרויות. אם יידעו לתת מענה אז כן, אם לא אז לא. אי אפשר להשאיר אנשים שבעה חודשים על משהו שאפשר לתת פתרון בשבועיים. זה נושא שאני רוצה אעשה עליו דיון בנפרד, אפשרויות הבחירה של אנשים בבתי חולים, בטיפולים מסוימים, ולא משנה אם זה יהיה לפרטי או לציבורי. בחלק הזה קופות החולים צריכות לקחת את זה בחשבון, או מחזקים את המערכת, נותנים מענה ומצמצמים את התורים עם הכלים שניתן, יהיו עכשיו כספים תוספתיים שללא ספק אמורים לתת מענה בצורה כזו או אחרת לסל עצמו, אבל עדיין אזרחי ישראל מחכים לשמוע בשורה.

זה לא משהו שיכול להיפתר כרגע, אני מבין, אני מכיר את המקרה שאתה אומר, באופן ספציפי לגביכם, אני יודע על זה בעוד מקומות ובעוד טיפולים ספציפיים. זה נושא שיידון בדיון כאן בוועדה, בדיוק על אפשרויות הבחירה של מבוטחים בין בתי החולים.

אני רוצה, כבוד היושב ראש, לדייק את מה שאמרתי. אני דיברתי על אותם שב"נים שבוחרים לא להעביר אלינו פעילות למרות המחיר היותר זול ולא על פעילות סל. כלומר השב"נים מעבירים לבתי חולים פרטיים אחרים, כלומר זה לא העברה למערכת ציבורית, השב"נים מעבירים לבתי חולים פרטיים אחרים ומשלמים מחיר יותר גבוה.

אני רוצה להזכיר פה לכולם, תכנית השב"ן היא תכנית סגורה, כלומר אם היו השב"נים לוקחים את ה-10% מחיר יותר זול היו יכולים לעשות אחת משתיים, או להגדיל את היקף השירותים שהם נותנים לאזרח הקצה ולתת לו עוד טיפולים ועוד ייעוצים ועוד ניתוחים שפה אני שומע שחסר במערכת, או אפשרות שנייה לצמצם את הפרמיה החודשית וזה דבר שאפשר לעשות אותו מחר בבוקר. זה מה שקורה כשמערכת עובדת בצורה לא תחרותית. אני עוד פעם מציין, אלה גופים ציבוריים שעובדים מול גופים פרטיים ולא בצורה שקופה ולכן המערכת מגיעה למצב הזה.

אבל משרד הבריאות, אתה חושב שהוא צריך לעקוב ולבדוק את הדרך שבה קופות החולים, עם מי הן מתקשרות או לאן הן בוחרות להפנות?

זה לא עסקת בעלי עניין או שזה לא חל?

אני אגיד פה משהו. אנחנו במשרד הבריאות מסתכלים לפי טובת המבוטחים וכשלמבוטח יש זמינות לתור של הניתוח, כמו שתיארנו גם קודם, אנחנו לא נתערב ביחס בין גוף ציבורי לגוף מסחרי פרטי אלא אם כן יש פגיעה באפשרות של המבוטח לממש את השירות שהוא זכאי לו. אנחנו משתדלים מאוד שלא להתערב ביחסים בין גופים ציבוריים לגופים פרטיים, יש לזה השלכות משמעותיות.

מי הגוף הציבורי?

הגוף הציבורי במקרה הזה הוא קופת החולים.

אני רוצה להגיד לך שאני חושב שבמקרה הזה אתה קצת שוגה, אתה רואה שאנחנו עושים פה מהלך לחזק את קופות החולים ואת הציבוריים, מצד שני עדיין אני מסתכל תמיד על האזרח ולקוח הקצה, אני חושב שאתה כרגולטור מתפקידך כן לבחון מה הקריטריונים שלכם בהסדרים שאתם עושים גם עם המקומות שמקבלים את הטיפול או בתי החולים, מה הדד ליין, מה הזמנים, ותסתכל אם זה עומד וזה נכון. תחסוך לי את זה אם תכין קריטריונים נוספים במקום שאני אעשה את זה בוועדה.

בוודאי, כבוד היושב ראש, רק שפה במקרה הזה מדברים, כמו שאמרנו קודם, על ניתוחים פרטיים במימון השב"ן והניתוחים האלה, אין להם זמני המתנה.

ליאור, אבל אני חוזר למשהו אחד, שב"ן היום הוא ציבורי לכל דבר, לא יעזור לנו, 80% מאזרחי ישראל מבוטחים בשב"ן. צריך לעשות דיון בלי כל קשר, מה זה נקרא בריאות ממלכתית אם 80% מאזרחי ישראל צריכים לעשות שב"ן.

זה דיון שאנחנו בשמחה נעשה אותו, כבוד היושב ראש, זה דיון גדול ואני מסכים, רק שצריך לשים לב שפה במקרה הזה מדובר על ניתוחים פרטיים, לא על השב"ן. הגוף שמפעיל את השב"ן הוא קופת חולים, הוא גוף ציבורי, הניתוח במקרה הזה הוא ניתוח פרטי.

אתה יודע מה הדבר הכי מסוכן? שגוף ציבורי מנהל כסף ולא עושה בו בקרה כמו שהוא צריך לעשות עבור האזרחים. יש לך אחריות כלפי מבוטחי השב"ן. אני אגיד לך, כבוד היושב ראש, הטענה פה לגבי תורים היא ממש לא נכונה. אני לא רוצה להגיד שמות, בית חולים מתחרה שמפעיל שב"ן, התורים שם הם שישה חודשים, אצלנו התורים הם הרבה יותר קצרים ועדיין לא מאשרים לו בקופת חולים הכי גדולה בישראל.

שתיים, כבוד היושב ראש, חייבים להגיד פה דבר אחד נוסף, אותו מטופל שמגיע לעשות ניתוח, מעבר ל-10% שהשב"ן יכול לקבל הנחה ההשתתפות העצמית שלו היא חצי. כלומר אנחנו רואים ניתוחים שההשתתפות העצמית במקומות פרטיים אחרים היא 1,500 עד 2,000 שקלים ואצלנו היא 500 שקלים. כלומר גם את זה הם מונעים בסוף ממבוטח הקצה. תסביר לי מה התפקיד של משרד הבריאות אם לא לדאוג למטופל הקצה שישלם את אותה השתתפות עצמית יותר נמוכה ולחסוך לו את אותם אלפי שקלים.

הטענה שלך היא שלמעשה קופת החולים מעדיפה מרכזים שנתונים לבעלותה - - -

שתכניות השב"נים.

שתכניות השב"ן מעדיפים מרכזים שהם בבעלות קופת חולים.

אמת, שיש להם קשר גם לא מלא, סוג של קשר.

והמחירים שאתה נותן?

10% יותר זול.

יותר זול ממה שהשב"ן משלם?

יותר זול ממה שהשב"ן משלם בממוצע.

בקופה שלו?

בקופה שלו.

אז אתה הרגולטור, ליאור, צריך כן לבדוק את השב"ן.

אז איך האזרח נפגע מזה? האזרח מרוויח מזה. אם הוא עושה אצלך הוא מרוויח.

נכון.

זו קופה ציבורית בסוף.

אבל הביטוחים כן מפנים אליכם?

זה מה שרציתי להגיד כאן, מכיוון שבית החולים מוחרם, כמו שאמרתי 80% על ידי תכניות השב"ן, כיום 50% מהפעילות שלו היא על ידי חברות הביטוח, כלומר בעצם המבוטחים, אלה שמגיעים אלינו, אין פה שום כפל ביטוח. הם מגיעים כי השב"ן לא נותן להם. דרך אגב, אנחנו בית החולים הפרטי היחידי שהמטופל והרופא בוחר להגיע, בבתי חולים הפרטיים שעובדים עם השב"נים, רוב הרופאים, מוכתב להם לעבוד שם.

אבל הרופאים אצלכם הם לא בבלעדיות, הרופאים הם לא שלכם? הרופאים שוכרים אצלכם בעצם את חדר הניתוח.

זה לא בדיוק שוכרים. דיברו פה על משאב של רופאים, בסוף הרופאים עובדים במערכת הציבורית משרה מלאה, רובם, מעבר לזה בזמנם החופשי הם באים לבצע ניתוחים. אני רואה רופאים כל היום, אני לא יודע על מה מדברים פה שרופאים יעברו במקום המערכת הציבורית, במערכת הציבורית הם עובדים במשרה מלאה, אין להם ימי ניתוחים. כירורג שביום חמישי ישבתי איתו, יש לו יום ניתוחים וחצי בבית חולים גדול במדינת ישראל, אין לו יותר.

יש גם חברות ביטוח שיש בבעלותן בתי חולים ומרכזים?

יש, אבל יחסית אחוז החזקה שולי ואני יכול להגיד לך מה ההבדל בין חברות הביטוח לשב"נים, חברות הביטוח דואגות לחברות הביטוח וזה התפקיד שלהן, הן מעבירות רק אם זה יותר זול ויותר טוב להם והשב"נים לא פועלים כך. אם השב"נים היו פועלים כמו חברות הביטוח היינו במקום אחר לגמרי. אפשר לפתור את הדיון הזה, אדוני היושב ראש, ברגע שהרגולטור יעשה את זה תגדיל באופן אוטומטי, לשב"נים יהיה כסף לעוד 10% ניתוחים.

אני חושב שהדברים נשמעו פה ואני כן מצפה שהרגולטור יעשה את זה ויבקש לקבל קצת תמחור ופריסה ולוח זמנים. זה חשוב.

אני רוצה להוסיף עוד משהו אחד. כמו ששאלתם, אנחנו כבית חולים נותנים שירות למטופלים שמגיעים מכל רחבי מדינת ישראל. עד לפני כשנה, עד לפני שראינו את כל הטירוף שקורה פה, אנחנו פנינו למשרד הבריאות בבקשה להקים בתי חולים בדרום הארץ ובצפון הארץ כדי לתת גם בפריפריה רפואה איכותית וטכנולוגית מתקדמת. מן הסתם סורבנו לדבר הזה. אני מודה לך על זה שנתת לי לדבר, תודה רבה.

יש לי שאלה על הסעיף שקראנו, לגבי שיעור החפיפה, אתם אומרים שזה משהו שאין לו מועדים קבועים, אתם מצפים שכל הזמן זה יישמר. כלומר אנחנו לא אומרים שאחת לכמה חודשים אנחנו בודקים לפי יום עדכון קודם. אז אתם משאירים את זה ללא מועדים. אני חושבת שאולי צריך גם לחדד בנוסח שזה החל ממועד תחילת החוק ואילך. אולי צריך לחדד את זה, אני לא יודעת כרגע איך לעשות את זה.

נעה, אפשר להעיר הערה להגדרה? הגדרה של רופא פעיל מורכבת משתי הגדרות, אחת שהוא במשך שנה אחרונה עשה ניתוח אחד, וההגדרה השנייה זה רופא ששלוש שנים ראשונות. הרופאים שנכנסים לביטוחים ולשב"נים הם לא רופאים צעירים, הם רופאים עם ותק, עם ניסיון ועם ידע. אני חושב שהסעיף השני הזה של להגיד שיש לי רופא פעיל ששלוש שנים - - -

אבל זה שלוש שנים מיום שהוא נכנס לרשימה.

אני מבין, אני חושב שזה סעיף מיותר כי הוא לא מוסיף שום דבר. אין היגיון לתת לרופא גרייס שלוש שנים, הוא מנתח בלי לנתח? זה לא רופאים צעירים, אלה רופאים עם ניסיון של כמה שנים, אתה לא נכנס לביטוח או שב"ן בלי ניסיון.

אז היא אמרה לך, קבע קריטריונים. אגב, הקריטריונים צריכים להיות גם אצלך בלי כל קשר לקופה, בין אם עוברים או לא עוברים.

אדוני, כל מה שאני אומר, אני חושב שלא צריך את שני הסעיפים, צריך רק את הסעיף של ניתוח בשנה, לא צריך את הסעיף של שלוש שנים הראשונות לא ניתח, זה חסר היגיון.

תוכלי להתייחס להערה הזאת?

התכלית של הסעיף הזה, הרי מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מייצרים חובה על חברת הביטוח ליצור רשימה שהיא כוללת רופאים שעובדים בשב"ן. כיוון שאנחנו מבינים שברמה מסוימת הרופאים האלה הופכים להיות רופאים אטרקטיביים יותר לחברות הביטוח לעומת רופאים אחרים שלא עובדים בשב"ן אז היה לנו חשוב ליצור איזה שהיא הוראה שלא יוצרת מצב שאנחנו פוגעים באפשרות של רופאים חדשים להיכנס לרשימות חברות הביטוח. המטרה כאן זה להכניס אותם לסך הכול הרופאים שאנחנו סופרים אותם כדי לא לפגוע בתחרות ולאפשר להם להיכנס לרשימות של חברות הביטוח.

אני אנסה לחדד. ההנחה הייתה שאם יש רופא שהוא עכשיו חדש ברשימה, יכול להיות שבאמת הבאת רופא מבוקש ואין שום בעיה, כבר בשנה הראשונה יהיה לו 20 ניתוחים או חמישה או 30, אבל יכול להיות שהכנסת רופא חדש לתוך הרשימה והוא אולי מוכר מאוד בבית החולים הציבורי שהוא עובד בו, אבל הוא עוד לא מוכר במערכת הבריאות, אז לתת לו טיפה זמן, לא לגרוע אותו ישר מהרשימה או לא להתייחס אליו מכיוון שהוא רופא חדש.

אז תנו לו שנה לא לעשות ניתוח, אבל שלוש שנים.

לא, שנה לא לעשות ניתוח במימון אותו גורם, במימון המבטח, ואז הוא חדש, אז איך הוא יכול להיות שנה קודמת במימון המבטח? כי הוא לא היה ברשימה.

לא, אפשר להגיד שרופא חדש, אני לא אספור לו את הניתוח בשנה הראשונה שהוא ברשימה של ביטוח פרטי או שב"ן, אבל להניח שיישב רופא שלוש שנים בלי לעשות ניתוח ואפשר להגדיר אותו פעיל? אין רופאים כאלה.

אז אתם רוצים לקצר את זה לשנתיים נניח?

אנחנו פתוחים לעמדת חברי הכנסת בעניין הזה.

אם אני מבינה נכון את מה שאומרים פה מקופת חולים מכבי, שבעצם שלוש שנים זה הרבה זמן גם בשביל רופא חדש, אז אומרים לו: בשנה שעברה בטח לא היית ברשימה של המבטח אז אנחנו לא מצפים ממך, אבל אחרי שנתיים כבר אנחנו מצפים, אל תשב שלוש שנים ולא תעשה ניתוח ותיחשב עדיין פעיל. אז השאלה אם אפשר לדבר על שנתיים או תקופה יותר קצרה.

יש לכם עמדה בנושא?

אין לנו בעיה עם זה, זה סביר ביותר.

ורופא שנגיד נסע עכשיו לחוץ לארץ או רופאה בחופשת לידה, איך הם לא נגרעים מרשימת הפעילים?

את יכולה לחזור על השאלה?

רופא שנסע לחוץ לארץ ללימודים לשנה, להשתלמות?

הוא יכול לחזור, ברגע שהוא יעשה פעילות הוא יחזור פנימה.

אבל אנחנו אומרים ברגע שהוא הוכלל ברשימה.

זה מהיום שהוא הוכלל ברשימה, זה לא מהיום שהוא הוכלל לראשונה. אז בעיקרון כרגע אם הוא נגרע מהרשימה בגלל זה אז בעצם הוא שוב בפעם הראשונה ברשימה.

אז אולי צריך לחדד את זה בנוסח.

אני חושבת שהנוסח עכשיו הוא בסדר עם הדוגמה הזאת, אין בעיה בכניסה שלו חזרה.

אני רוצה לומר שזה עיוות כל כך גדול שאף אחד לא יפקח על זה וזה יהיה סתם, סתם, ואין לזה שום ערך אמיתי.

אם אף אחד לא מפקח על זה, לפחות זה לא גורע.

גם היום אף אחד לא מפקח, אבל לפחות בוא נפתור את הבעיה שאף אחד לא מפקח על זה, בואו נתקן את זה. בואו ניצר קריטריונים, ייכנס רופא שכן רוצה לעשות את העבודה, למה למנוע את זה?

השאלה לגבי מה שדיברנו קודם לגבי שינוי מהותי, פתרנו את זה?

כיוון שאנחנו לא קובעים לעצמנו תחנות לבדיקה –

אז גם לא זה? אוקיי, בסדר, מקובל.

אז אנחנו כותבים שנתיים במקום שלוש שנים.

שונה לשנתיים במקום שלוש שנים? בסדר.

עוד הערה לעניין מועד התחילה של יחס החפיפה. מכיוון שחברות הביטוח יצטרכו לבצע, גם השב"נים, אבל בעיקר החברות כי הן אלו שצריכות להתאים את הרשימה שלהן לרשימת השב"ן, יצטרכו לבצע התקשרויות עם רופאים כדי לעמוד ביחס החפיפה, אנחנו חושבים שצריך לקבוע איזה שהיא תקופת גרייס מיום תחילת תוקף החוק ועד לקביעת השיעור הזה.

ממש לא. להיפך, ההגדרות מגיעות בדיו בשביל שחברות הביטוח לא יוכלו להתחיל לתמרן ולאיין את החוק מתוקף ברגע שהוא עובר ולכן הרף שנקבע הוא רף שנמוך ממה שקיים היום. אין שום חברת ביטוח שצריכה לעשות שום דבר כדי להתאים את עצמה להנחיות החוק. להיפך, אם נדחה את זה זה רק ייתן את ההזדמנות לעשות בדיוק את מה שאנחנו מנסים למנוע.

לשב"נים? את חוששת מהשב"נים?

אני חוששת מכולם במידה שווה.

אז אמרת חברות הביטוח, ככה יצא לך.

התכוונתי לחברות הביטוח. גם מהשב"נים אנחנו חוששים, אבל אנחנו סומכים על המפקח, גם של השב"נים וגם של חברות הביטוח.

בקיצור, משפט ארוך יצא לך.

אתה לא צריך את השב"נים, זה מול ה-50% של חברות הביטוח.

תודה. יש סעיף אחד שנשאר לנו.

אנחנו מחכים לסעיף שדיבר על ההשגה והנחה.

על דברים שהיו קודם. יש לנו איזה שהיא תהייה לגבי סעיף 78כד(א)(4) וגם (ב), עמוד 4. מדובר על שיפוי בגין ניתוח שמומן באמצעות תכנית השב"ן למעט השתתפות עצמית ככל שנגבתה מהעמית. עד כמה שאנחנו מכירים את החקיקה הקיימת בחוק ההסדרים 2008 שקבעה קביעה קטגורית שלפיה בניתוח שמבוצע במסגרת השב"ן תהיה חובה לגבות השתתפות עצמית ויותר מאוחר ההוראה הזאת גם קיבלה ביטוי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי סעיף 10(ב)(3) שלפיה לא יכול להיות מצב שבו מתבצע ניתוח בשב"ן מבלי לגבות השתתפות עצמית.

אין דבר כזה בשב"ן שלא גובים השתתפות עצמית.

אז זה מה שהוא מבקש, פשוט להוריד את המילים, 'ככל שנגבתה'.

להוריד 'ככל שנגבתה מעמית', וגם בסעיף (ב), שהמבוטח שילם לקופת החולים בשל הניתוח אם שילם.

לא, זה אירוע אחר לגמרי.

אז קודם כל לגבי (4), 'ככל שנגבתה מעמית', יורד, זה מקובל?

אין לנו בעיה.

מה הבעיה בסעיף (ב), אני מקריא אותו, 'סכום ההחזר יהיה הסכום הנמוך מבין אלה, בניכוי ההשתתפות העצמית שהמבוטח שילם לקופת החולים בשל הניתוח, אם שילם'.

זה לא נכון להגיד כי אתה מתנהל בנפרד מההתחשבנות של קופת החולים מול המבוטח. נניח אם הוא לא שילם ב-30 יום האלה, אבל ישלם עוד 45, כמו שליאור אמר, הוא משלם תמיד.

אני רוצה להפחית את ההשתתפות העצמית. אני רוצה שבדרישה זה לא יגיע.

זה המחיר שבו נושאת חברת הביטוח. אז הוא אומר: אני אגבה את סכום ההשתתפות העצמית תמיד, גם אם השב"ן לא גבה את ההשתתפות העצמית מאותו אדם, חברת הביטוח לא צריכה לשלם את הסכום הזה.

זה בסדר.

אין לנו בעיה עם זה, זה טכני.

נוריד את המילים 'אם שילם'.

צריך לשנות גם את הנוסח ברישה.

אז ההשתתפות העצמית שעל המבוטח לשאת בה.

לא, בלי שהמבוטח, סכום ההחזר יהיה הסכום הנמוך מבין אלה, בניכוי ההשתתפות העצמית, נקודה.

ההשתתפות העצמית משתנה.

אין לי בעיה, אבל אני יודע אותה, אתה יודע אותה.

אני יודע, אתה לא, אז איך המנגנון הזה יעבוד?

אני סומך עליך.

הסכום יהיה המחיר של הניתוח בניכוי ההשתתפות העצמית כשהקופה בהודעת התשלום שלה היא זו שנוקבת בסכום כי היא יודעת מה סכום ההשתתפות העצמית של המבוטח שלה.

אז אנחנו סוגרים את זה בניכוי ההשתתפות העצמית ומורידים את הסיפה.

את יכולה לחזור מה הורדתם?

כן, זה יהיה כך, סכום התשלום, אמרנו שהוא מופיע פעם אחת פה כהחזר וזה קצת מבלבל. אנחנו בעמוד 4, בסעיף 78כד(ב), סכום התשלום יהיה הנמוך מבין אלה, בניכוי ההשתתפות העצמית, (1) מחיר הניתוח לפי תעריפון משרד הבריאות ו-(2) מחיר הניתוח שנקבע בצו לפי סעיף 78כה אם נקבע.

ועכשיו תיכף נראה את ההוראות של הנושא של ההנחה וההשגה. אנחנו נשמח לראות אותן לפני שזה עולה.

רועי, מה הסעיף שביקשנו שתסגנן?

תנו לנו רבע שעה לנסח אותו. נסיים לקרוא את הכול.

יש לנו סעיף לגבי הכסף?

כן, יש סעיף לגבי הכסף, הוא אצלכם.

אנחנו בעמוד 17, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמבקשים בסעיף 8 להוסיף:




"(ט) בכל אחת מהשנים 2024 עד 2027, יגדלו עלות סל שירותי הבריאות או תקציב משרד הבריאות למבחני התמיכה והתכניות הלאומיות למערכת הבריאות הציבורית, בהיקף שלא יפחת משווי הסטת הפעילות הניתוחית מחברות הביטוח לתוכניות השב"ן בשנה שקדמה לה, הנובעת מפרק ז'3 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981;



אולי משרד הבריאות יסביר מה מוצע פה.

חברי הכנסת, זה סעיף מאוד מאוד חשוב.

אולי תסבירו גם למה אתם אומרים שההגדלה בעלות סל שירותי הבריאות ומה זה התקציב למבחני התמיכה.

אני אסביר מה אנחנו מקבלים ומה הם נותנים, שזה אמור להיות אותו דבר.

וגם איך אנחנו מבטיחים שתקציב משרד הבריאות למבחני התמיכה והתכניות הלאומיות זה משהו שהוא רלוונטי לענייננו ולא מדובר על עלות סל שירותי הבריאות. איך אנחנו מבטיחים שהתקציב הזה צבוע ומגיע ליעדו ולא סתם מתפזר.

אמרנו שיש שני תחומים שאנחנו מתכוונים להעביר לתוך מערכת הבריאות הציבורית, תחום אחד יהיה על ידי העברת שירותים שנמצאים היום בשב"ן לתוך עלות סל הבריאות, שזה מנגנון שנמצא בדרך כלל בסעיף 8 לחוק. אנחנו מוסיפים שירות לסל ואוטומטית לפי החוק הוא יורד מהשב"ן. יכול להיות לדוגמה גילאי שיניים, יכול להיות - - -

מה זה יכול להיות? איך תקבעו את זה, מתי תקבעו, לפי מה?

אנחנו קובעים את זה, אחת, לפי הישימוּת, שתיים, לפי הכמויות שיעברו. למשל אני לא אכריע עכשיו שיעברו עשרה גילאים של שיניים כשאני עוד לא סגור בדיוק, כמו שאתה יודע, אם בסוף יהיו 200 מיליון או 300 מיליון או 400 מיליון, אבל זה אחד מהדברים. הדבר השני זה להביא כספים ייעודיים לטובת הגדלת כמות הניתוחים במסגרת סל הבריאות הציבורי, שהרי ניתוח הוא גם ככה כבר כלול בתוך סל הבריאות הציבורי לכן המנגנון להוסיף כסף עבור ניתוחים הוא לא מנגנון - - -

זה קצ"ת?

כן, קיצור תורים, כספים לקיצור תורים. מכיוון שהניתוח עצמו כבר כלול בסל השירותים הציבורי אז המנגנון הוא לא סעיף 8 אלא תכניות ייעודיות כמו שיש היום, לדוגמה תכנית של קיצור תורים שמתוקצבת בקרוב למיליארד שקלים במימון ציבורי אנחנו נוכל להוסיף עוד 400 מיליון שקלים, עוד 300 מיליון שקלים, בהתאם כאמור להיקף השירותים שיועברו.

אנחנו כמובן נוכל לחדד את המנגנונים האלה, יכול להיות לתחום מסוים, אולי לתחום קרדיולוגיה, אולי לתחום אונקולוגיה, אבל לכל מיני דברים שבהם נרצה לתמרץ את בתי החולים לקצר בהם את התורים יותר.

וכך זה נקרא? זה נקרא 'מבחני תמיכה ותכניות לאומיות למערכת הבריאות הציבורית'? לא צריך להגיד לניתוחים, לא צריך לייעד את זה דווקא למסגרת הזאת?

קודם כל אפשר לצמצם את ההגדרה, אם זה חשוב לכם, אבל אני רוצה קודם כל גם להצטרף לדברים של ליאור. בסוף הסעיף הזה הוא סעיף חשוב ואני רוצה להודות במסגרת הזו גם למשרד האוצר, גם לוועדה. אני חושבת שבסוף אם התכנסנו פה בשביל הדבר הזה אז זה באמת דבר מאוד חשוב והישג מאוד יפה, שבסוף המטרה של כל התכנית הזו היא לחזק את מערכת הבריאות הציבורית ואת השירותים שכל תושבי ישראל מקבלים בלי השתתפויות עצמיות ובלי ביטוחים פרטיים ובלי דמי חבר בתכניות השב"ן ויש לדבר הזה ערך מאוד מאוד גדול.

סליחה, קונקרטית אם אפשר, בגלל שמדובר פה גם על כספי סל וגם על כספים שאינם כספי סל, כמו שתיארתם פה לגבי מבחני התמיכה, האכסניה המתאימה לזה היא לא בהכרח חוק בריאות ממלכתי, השאלה אם זה לא יכול להופיע כסעיף בחוק ההסדרים. אם זה לא יופיע כסעיף בחוק ההסדרים אני בכל מקרה מציעה להעביר את זה לסעיף 9 שהוא יותר מתאים כי הוא מדבר על עלות סל שירותי הבריאות וזו תוספת. אבל בעיניי הכי נכון שזה יהיה סעיף במסגרת חוק ההסדרים עצמו ולא בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אגב גם בגלל התקופה המוגבלת שלו.

אנחנו מעדיפים, אדוני, כן לכלול את הדברים בתוך חוק בריאות ממלכתי כי הסעיפים שנשארים אחר כך בחוקי הסדרים שונים הם סעיפים קצת בודדים. נשאר לנו בחוק ההסדרים 2015 הסדר החזר ואחרי זה לחזור ולעקוב זה לפעמים קשה.

אדוני היושב ראש, זה הדיון השביעי, אנחנו שמענו על המטרות של החוק, מטרות טובות, הצהרות נהדרות, זה פשוט חלום של כולנו, אבל אנחנו עדיין שומעים 'אולי זה', 'אולי זה'. זה אי אפשר למשוך אותנו - - -

לא, הוא לא אומר אולי, הוא אומר כל סכום שיעבור כנגד משרד האוצר. אז למה לא נעשה שאנחנו מחליטים עכשיו? הרי אומרים בין 200 ל-400 מיליון שקלים, יהיה 400 מיליון ₪ שעובר.

כי אנחנו לא יודעים.

תקזזו את זה.

אני אגיד לכם לאן זה, תפנו את זה להפעלת חדרי ניתוח בבתי חולים ציבוריים. זה מה שיפתור את הבעיה, לא משהו אחר, לא גילאים בשיניים.

איזה שהוא סכום כן עובר לחדרי ניתוח? לפחות בשנה הראשונה של הפעילות הזאת.

אני אענה על הכול. קודם כל יש הבדל בין מה אפשר להגיד לפרוטוקול ולחברי הוועדה לבין מה שנכון לכתוב בחקיקה ראשית ואנחנו נגיד לגבי שנת 24', עוד רגע אנחנו נגיד. לגבי השאלה השנייה, חשוב לי להסביר משהו. אנחנו יודעים בוודאות שיתווסף כסף שיכסה את כל עלות הפעילות, אנחנו גם יודעים בוודאות שהמשמעות של הכסף הזה תהיה גידול הניתוחים בשב"ן ובמערכת הציבורית. את זה יודעים, השאלה היחידה שלגביה עדיין לא בטוחים כי א', זה תלוי במציאות בכמה שיעבור, ו-ב', האם הכסף לקיצור התורים של הניתוחים יגיע לשב"נים דרך פינוי מקורות אחרים לשב"ן או יגיע ישירות לסל ודברים אחרים יחליטו להעביר לסל במקומו.

למה לא יודעים? מה הבעיה?

כי זו החלטת מדיניות של שר הבריאות ושר האוצר. יכול לבוא שר הבריאות מחר ולהגיד: חברים, לי בסדר שתוספת הכסף תביא לקיצור תורים בשב"נים ולא בסל ומשהו אחר ייכנס לסל כי בעיניי זה יותר חשוב. יכול לבוא שר הבריאות ולהגיד: המדיניות שלי, יותר חשוב לי תחום בריאות הנפש, יותר חשוב לי שייכנס לסל תחום התפתחות הילד.

לא, אם אנחנו מטפלים בניתוחים זה אמור להגיע לניתוחים.

אני עונה לך. זה עדיין אומר, חברת הכנסת, שהכסף הזה דה פקטו גם משמש קיצור התורים לניתוחים, פשוט בשב"ן ולא בסל. אין מחלוקת שהמנגנון הזה מביא לקיצור תורים לניתוחים בשב"ן ובסל, השאלה היא איפה ומה היחס ביניהם. אין אפשרות אחרת. השאלה היא איפה התורים יקוצרו, בשב"ן, ב-80%, ואיפה הם יקוצרו בסל. הדבר הזה, אומר משרד הבריאות ואני לא חושב שהוא טועה בהקשר הזה, רגע, תן לי להחליט במדיניות שלי אם יותר חשוב לי לקצר את התורים לניתוחים בשב"ן ולמשהו אחר בסל או את קיצור התורים לניתוחים ישירות בסל. בכל מקרה הכסף הזה, המשמעות שלו זה קיצור התורים לניתוחים ל-80% או 100% מהאוכלוסייה, השאלה היא כמה.

לגבי מה שאמרתם, אנחנו יכולים להצהיר שסיכמנו עם משרד הבריאות שבלי קשר לשאלה כמה פעילות תעבור לכל הפחות, גם אם לא יעבור שקל אחד לפעילות לכל הפחות 100 מיליון שקל ייכנסו כבר ביוני 24'.

אז אולי אפשר לכתוב את זה פה?

צריך לכתוב. אם זה לא כתוב זה לא קיים.

אני חושב, באמת, תראו, טכנית אין מבחינתי משמעותי, אבל אני חושב שמהותית זה כן עניין נקודתי. יש גם גבול מה נכון ומה לא נכון לכתוב בחקיקה ראשית ועד כמה לא סומכים על אמירות לפרוטוקול של נציגי ממשלה. אנחנו אומרים ויש לנו סיכום עם משרד הבריאות, ואם תרצו אנחנו נשלח אותו לחברי הכנסת ואת העיקרון שאמרתי עכשיו גם נפיץ לחברי הוועדה בעיקרון כתוב, אבל לא חקיקה ראשית, יש גבול לכל ודאות.

אתה בורח לי דקה אחרי החוק הזה.

אז אנחנו נשלח לך מסמך כתוב לחברי הוועדה שאומר ומתחייב לעמוד במה שהצהרתי כרגע בפני הוועדה. הצהרתי, נציג ממשלה, נציג משרד האוצר שמצהיר בפני הפרוטוקול על סכום ספציפי. קיבעתם בחקיקה את המנגנון שמכריח, וזה לא דבר רע, אני לא אומר את זה כגנאי - - -

גם הוא הוראת שעה בלבד, אז הוראת שעה מיוחדת, אנחנו אומרים פה: יש לי לארבע שנים התייחסות ולשנה הראשונה אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בסכום מסוים.

אז אמרתי, הצהרתי.

ליאור, נגיד שהוא לא בחדר, אתה רגוע?

כן, בסיכום הזה אנחנו רגועים. הסיכום הזה, אנחנו עומדים מאחוריו, הוא מבטיח לנו את המקורות שלנו.

אתה אחראי אחר כך על העמידה של השב"נים.

הוא יעשה לנו את המוות, אל תדאג.

אני אגיד, היושב ראש, שבתכנית שאנחנו עשינו - - -

מכבי, אתה רגוע? אתה יושב לידו.

תשאל את כללית רגע, אני אגיד לך.

התכנית שעשינו ב-2018 שההסכם בה היה מיליארד שקלים היה בסיכום בין בריאות לאוצר, עד היום התקציב הזה נמצא בתוך הסל, אין לאף אחד כוונה להוציא.

כללית, דפנה.

אז אני רוצה להגיד קודם כל לגבי התכנית הקיימת, חשוב מאוד בהקשר שלא יהיו תורים, זה לפתוח את המגבלות, זה הוזכר בישיבות קודמות. יש היום על השב"נים מגבלות שהוטלו עקב תכנית ההסטה. חשוב מאוד שהדבר הזה ייאמר לפרוטוקול, בגלל שאם הם נותנים כסף, אבל לא פותחים את המגבלה הזאת זה כאילו לא נתנו שקל. אז חשוב מאוד שהדבר הזה גם ייאמר, אני לא יודעת אם בחקיקה, באמירה לפרוטוקול, שהאוצר יגיד את זה עכשיו.

אז זה מעוגן במבחן תמיכה ומה שאנחנו אומרים זה שזה ייפתח בגובה הסכום שיעבור. זה לא ייפתח עד אין סוף, זה ייפתח בגובה - - -

אבל זה ביצה ותרנגולת.

לא, זה לא ביצה ולא תרנגולת, זה רק ביצה.

בדיעבד אתם תפתחו.

לא, היא אומרת שכרגע יעבור, יתברר שכרגע אנחנו מתחילים להתרגל לאיזה 100 מיליון שקל תוספת לשב"ן ואחר כך אתה אומר: נעביר לכם. אז מה שאמרתי קודם, תעביר 400-300 מיליון ואנחנו נתקזז איתם.

אז להיפך. אנחנו קודם כל נפתח, כמו שקודם כל כבר הצהרנו שאנחנו ניתן 100 מיליון, גם אם לא יעבור שקל אחד של פעילות. אנחנו קודם כל נפתח - - -

100 מיליון ב-23'?

ב-24', ברגע שתחולת החוק תחול. נביא 100 מיליון שקל. באותה נקודת זמן תיפתח, עוד לפני שתעבור פעילות, המגבלה הזאת, הסכום שבו המגבלה הזאת תיפתח יהיה בהתאם לפעילות שתעבור. אני שוב מזכיר לכולם, אנחנו לפעמים קצת שוכחים, אני מחזיר אותנו למושכלות היסוד. המטרה שלנו היא לחזק את הסל הציבורי, זו המטרה. המטרה היא להנגיש את הניתוחים לכמה שיותר אנשים. השב"ן זה דבר מבורך, הוא יותר טוב אולי מ-40% שיש להם רק ביטוח פרטי, אבל גם הוא היינו מעדיפים שיותר ניתוחים יהיו לכולם בסל.

אז, רועי, אם זה ככה אתה לא יכול להגיד שאתה תיקח את הכסף לשיניים.

לא אמרנו את זה.

יתרה מזאת, הרי אתה לא מתחייב כרגע לעשות קיצור תורים לניתוחים בציבורי. לפי העדפה זה יעבור ואז אותם אזרחים, כפי שאמרתי בהתחלה, שאין להם שב"ן ימשיכו להיפגע. שם מה אני נותן להם? בסוף הם גם לקוחות של הכללית.

לכן הכסף צריך להיות צבוע לניתוחים ולא לשיניים ולפתוח את המגבלה של תכנית ההסטה, זה מבחינתי מה שצריך שיהיה.

אז אני אתייחס לשני הדברים. קודם כל חשוב לי להסביר, וזה טיפה טיפה מורכב ואני מבין שאני לא מסביר את זה טוב, אני אנסה עוד פעם. אין אפשרות או אין מחלוקת על זה שהצעד הזה והכסף שיבוא בצדו יגדיל את מספר הניתוחים ויקצר תורים לגבי 80% מהאוכלוסייה. עכשיו נשאלת שאלה שבה אנחנו דנים ושר הבריאות אומר: אני רוצה לדון בה, וזה בעיניי לגיטימי. אומר משרד הבריאות, ושר הבריאות בראשו: בוודאות אני חייב שתורים לניתוחים יתקצרו, בשב"ן או בסל או בשניהם, עכשיו השאלה היא האם אני רוצה להשקיע את הכסף הזה בכך של-80% תורים לניתוחים יתקצרו ול-20% הנותרים תורים לדבר אחר יתקצרו, זו אפשרות אחת שלי, אפשרות שנייה שלי היא שאת כל קיצור התורים אני מביא לא ל-80% אלא ל-100%. ויש הרבה הרבה משחק ומנעד באמצע. וזה אני גם אומר לך, דפנה.

זה שבוודאות המשמעות תהיה פינוי מקורות בשב"ן לטובת עוד ניתוחים בשב"ן זה מוכרח בסעיף החוק, זה בהגדרה יקרה. אגב, גם יקרה איתו פתיחת המגבלות בהינתן שלא מעבירים את הכול לסל. אבל יש פה מנעד אפשרויות. יכול שר הבריאות לומר שהוא רוצה את כל הכסף להעביר לסל בלי לפתוח עוד מילימטר אחד בשב"ן, והוא יכול גם להגיד שהוא רוצה לפתוח בשב"נים את הניתוחים ולסל, ה-20%, לתת צ'ופר אחר ולא את הדבר הזה. בכל מקרה שלא יהיה, ושוב אני חוזר על זה כי זה נכון, כל ניתוח שעובר מהפרטי מקבל מחר מענה באמצעות הכסף הזה, או בשב"ן או בסל.

אני מבינה, ועדיין, אם כל עולמנו פה בדיון הזה זה הניתוחים אני חושבת שהכסף שמגיע, ואני מבינה שאתה אומר מגיע כסף, רק אני לא יודע איפה אני לתת אותו בסל, אני חושבת שזה נכון שהוא כן יהיה בניתוחים בסל. כמו שאמרתם שתהיה בשורה גם למי שאין לו שב"ן זה נכון שזה יקרה.

אני מבין ואני חושב שזו שאלה, אני מסכים, עמדתי פה כרגע פחות משנה, אני חושב שזו סוגיה שראוי בה, אם הגענו והבטחנו שהכסף מגיע והגענו והבטיח שהכסף מגיע ואנחנו יודעים בוודאות שמספר הניתוחים, בשב"ן, או בסל, או בשניהם, יצטרך לעלות בהתאמה בהגדרה, עכשיו השאלה, מיקרו מנג'מנט של ניהול מערכת הבריאות במשרד הבריאות לדעתי ראוי שתידון במשרד הבריאות עם שר הבריאות ביחד איתנו.

אבל אני רוצה להציג צד אחר של הדבר הזה.

עוד מילה אחת, נעה, יכול להיות מחר בבוקר שיהיה איזה שהוא מהלך שישפיע למשל על שכר שמותר לשלם לרופאים, יכול להיות בצורה כזו או אחרת. הרי ברור שזה ישפיע על ההחלטה שלנו איפה נכון יותר לשים את התקציב הזה, אם בציבורי או בפרטי, ולכן אלה דברים שיש בהם דינמיות מסוימת ובלבד שכמו אמר רועי הסכום עצמו לא נפגע בשום מצב.

אני רוצה להציג את הצד האחר של הדבר הזה. הצד האחר אומר שאם אנחנו מעבירים את הכספים אנחנו אומרים להגדיל את הסל הציבורי, אנחנו יכולים להגדיל אותו ואולי נגדיל אותו באמת בטיפולי השיניים, זה לא יגיע לניתוחים.

זה כן יגיע ב-80%.

אנחנו לא יודעים. איך אנחנו יודעים?

בהגדרה. שוב פעם, בואו ניקח את הדוגמה הקיצונית, בכוונה, למרות שאני יודע שהיא מייצרת פה הרבה אמוציות.

אחרי זה תיתן לי גם להבהיר את השאלות שלי.

סליחה, סליחה.

דבר ראשון אנחנו לוקחים את השב"ן, אמרנו מכניסים יותר אנשים אליו, הסברתם לנו שזה לא נוגע כי יש את הסלוטים לרופאים, אבל יכול להיות שבסוף זה יביא לכך שהגידול בכמות הפעילות תחייב להקטין שירותים בשב"ן או תחייב להעלות פרמיות בשב"ן או להגדיל השתתפויות עצמיות בשב"ן וזה יכול לגרום משהו למבוטחים של השב"ן כשלעצמם. אז אמרתם, בשביל זה יש לנו את מנגנון ההסטה ונעביר פעילויות לתוך הסל.

אנחנו רוצים לדעת דבר ראשון איזה פעילויות עוברות, למה אי אפשר להגיד שהדבר הזה כבר יאפשר באופן מיידי להעביר כספים שאני מבינה שכבר נקבתם בהם, אמרו לי 75 מיליון שקלים לקיצור ניתוחים באמצעות הפעלת חדרי ניתוח אחרי צהריים. אז למה לא להגיד את הדברים האלה ולהגיד שזה כבר יהיה, בשנה הראשונה אנחנו כבר יודעים, אנחנו כבר מתכננים, אנחנו כבר כמעט שם, בואו נפעיל את זה בלי לדעת על ההסטה לפעילות הניתוחים, אנחנו לא יודעים איך ההסטה הזאת תקרה, איך הדברים האלה יפעלו בפועל, אז בואו נבטיח את הכספים האלה בתור התחלה, נבטיח שהניתוחים גדלים בסל ואז אתה באמת משיג את המטרה שזה ל-100% מהציבור ולא רק ל-80% מהציבור והכסף כבר מובטח.

אני מבין. אני רוצה לנסות להסביר למה בעיניי אתם יכולים להיות רגועים שאף אחד מהחששות שאמרת לא יכול להתממש בגלל שהכנסתם את הסעיף הזה ובהקשר הזה אני אומר שהסעיף הזה הוא מאוד מאוד יוצא דופן, אני אף פעם לא נתקלתי בו. כפיתם עלינו הר כגיגית, אני לא יכול לומר שאני מצטער על זה כל כך, אבל שתדעו שזה מאוד מאוד חריג.

עכשיו אני רוצה להתייחס ולתת דוגמה כדי לנסות להסביר. נניח שהיום יש רק שב"ן אחד בעולם והוא מבצע ב-100 שקל פעילות, 50 פעילות ניתוחית ו-50 פעילות של בריאות הנפש. מחר מצטרפים אליו עוד 50 שקלים של פעילות שעוברת מחברת הביטוח. יש שתי אפשרויות מה לעשות, או שאת ה-50 האלה שעברו אנחנו נעביר לסל ואז הוא עדיין יבצע 100 ובסל יהיה עוד 50 פעילות של חדרי ניתוח, או, וזו האפשרות השנייה היחידה, אין עוד אופציה, או שאנחנו נעביר את ה-50 של בריאות הנפש ואז בשב"ן בהגדרה יהיה עוד מקום ל-50 ניתוחים. כלומר התורים בשב"ן יתקצרו מאוד.

לכן השאלה היא לא האם יהיה קיצור תורים לניתוחים בשב"ן ובסל, השאלה היא לא האם יהיה, בוודאות יהיה בשב"ן או בסל, עכשיו השאלה האם קיצור התורים הניתוחיים יהיה בשב"ן ומשהו אחר יינתן לסל, או שקיצור התורים הניתוחיים יהיה ישירות לסל. בכל מקרה שלא יהיה הכסף מבטיח לך את זה שהרפורמה הזאת לא יכולה להביא לעליית פרמיות. האם משהו אחר יכול להביא לעלייה? לא קשור, נסיבתי, לא יודע מה, ייפול מטאור, יכול להיות, אבל הרפורמה הזאת מבטיחה לך שזה לא מה שיכול להביא לעליית פרמיות ובכל מקרה היא מבטיחה לך יותר פעילות ניתוחית ל-80% מהאוכלוסייה.

עכשיו לגבי השאלה האם אנחנו רוצים דווקא את הפעילות הזאת להעביר ל-100% או שיש דברים קודמים לבחירת מנתח. כששר הבריאות אומר שהוא רוצה באמצעות המשאבים האלה לקצר תורים ל-80% ממדינת ישראל בניתוחים ול-20% יש משהו אחר יותר חשוב לו, אני לא יודע מה. דרך אגב זו לא סוגיה, מבחינתי לא אכפת לי, אני חושב שזה לא נכון לכפות על משרד הבריאות פה ולהגדיר לו מראש לאיפה כל שקל בתקציב שלו יילך.

גם לנו יש הערות וביקורת על משרד הבריאות, שאנחנו לא חושבים זה פריסה נכונה. אתה רואה שאנחנו פה בשביל לשאול שאלות ולא מהכול אנחנו מרוצים, אנחנו נמצאים בתוך עמנו. אמרתי לליאור שיש דברים שאני רוצה שהוא יעשה יותר בדיקה ואכיפה ופריסה, ולכן אנחנו רוצים אחרי דיונים כל כך עמוקים ומרתוניים וחקיקה כל כך מסיבית לפחות להבטיח שאזרח הקצה ייהנה מהדבר הזה אד-הוק. אתה יודע, לא משהו ערטילאי.

רועי, רק תיקון קטן. בריאות הנפש זה בכלל לא בשב"נים.

יש גם דברים ש - - -

שום דבר בבריאות הנפש לא נמצא בשב"נים.

השאלה היא רחבה, זו דוגמה טובה. יכול להיות שזו פעילות שנחשבת או משהו שמחפשים את ההזדמנות להוציא אותה, אבל זה לא נכון להוציא אותה.

אז אני רוצה להרגיע אותך. תפרידי שנייה. יש חשש אחד שעליו התגברת, נעה, החשש שיוציאו פעילות - - -

למה התגברתי עליו?

אני אסביר לך. האם התגברת על החשש שהדרך למנוע את עליית הפרמיות תהיה להוציא פעילות שאנחנו חושבים שהיא לא פעילות בריאות, כמו שיאצו, שחייה וכל מיני דברים כאלה? על זה התגברת, איך? בעזרת זה שהבטחת שהכסף מכסה את מלוא עלות הפעילות. עכשיו יש שאלה אחרת, היא לא השאלה הזו, השאלה האם אנחנו חושבים שהדבר הכי נכון להעביר לסל – ושוב, זה משרד הבריאות יותר מאשר אני, אולי שווה שליאור ייתן את ההתייחסות הזאת.

בשמחה. בסופו של דבר יש הרבה צרכים למערכת הבריאות הציבורית, זה יכול להיות גם בשיניים, זה יכול להיות גם בניתוחים, אבל כמו שאמר רועי, כמות הניתוחים שתהיה או בסל או בשב"ן תהיה לפחות בהיקף של כמות הניתוחים שעברה מחברות הביטוח ולכן בעניין הזה אנחנו לא דואגים. האם מחר בבוקר יהיה חשוב מה לתת יותר לאותם 100%? אני אקח לדוגמה את הניתוחים והשיניים, כרגע בטוח ששניהם יהיו לפחות ל-80% מהמבוטחים. השיניים לדוגמה כבר נמצאים היום ל-80% מהמבוטחים והתוספת של הניתוחים תהיה שאלה מה נכון יותר שיהיה לו גישה ל-100% מהמבוטחים, האם לעוד שכבות גיל בשיניים או האם לעוד ניתוחים? זאת תשובה שמשרד הבריאות ייתן לגביה מענה בתוך התקציב.

זה גם יהיה תלוי מאוד בהיקף התקציב. מאוד יכול להיות שכמו שאמרת, את ה-100 מיליון הראשונים אנחנו כן ניתן לאותן תכניות וכשנדע שיש לנו בוודאות, אחרי שנה או שנתיים נראה את ההיקף, נחליט שהחלק הבא יהיה שיניים, או נחליט על עוד תחומי ניתוחים. זה בסדר, אבל הדברים האלה גם נמצאים במציאות שלעתים יש השפעות כלכליות שונות. אנחנו עומדים לפני הסכם רופאים כזה או אחר שיכול להיות שנחשוב שבמחיר מסוים אנחנו יודעים השנה שהשב"ן יותר יעיל באספקה של יותר ניתוחים ב - - -

ליאור, אני רוצה לשאול לגבי הנושא של מבחני התמיכה. מבחני התמיכה הם שנתיים, זה תקציב שהוא שנתי, איך אנחנו מבטיחים שזה ייכנס לסל ועכשיו ירוץ עם הסל לתמיד ואיך אנחנו מבטיחים, אנחנו אומרים פה בהיקף שלא יפחת משווי הסטת הפעילות? אבל יכול להיות שהכספים האלה, כל שנה מוסיפים חלק לעלות הסל, במיוחד, טל, הצעת להעביר את זה לסעיף 9, אז אנחנו נעביר את זה לסעיף 9, איך אנחנו יודעים שאלה הכספים שהגיעו מפה ולא כספים שממילא היו מגיעים והם בהיקף שלא יפחת?

אלה כספים שנכנסים בהתאם לסיכום התקציבי לבסיס התקציב של משרד הבריאות. לבסיס התקציב ואי אפשר להוריד אותם.

שואלת עורכת דין נעה, אנחנו נמצאים בשלהי 23' כשייכנס החוק ו-24', אז אתה מדבר פה על הסטה מול מה שיעבור לשב"ן ולחברות הביטוח, איך מוודאים שהתקציב הזה רץ כשאנחנו רוצים לבחון את הנושא הזה וזה לא אחר כך נבלע בכלל התקציב של משרד הבריאות לקופות ולבתי החולים ומפסיקים אחר כך להתייחס למה שנמצא בשב"ן מול כמות המבוטחים שעוברים? נדע לבחון את זה בכלל?

אחת, אנחנו יודעים לבחון את ההיקף של הפעילות שעוברת מחברות הביטוח, זה אנחנו נדע ודאי לבחון. ברור לכולנו שזה תהליך שלא יקרה בשנה הראשונה, כולם יעברו פתאום למשלים שב"ן בתוך חצי שנה, זה תהליך שיש לו אבולוציה מסוימת שאנחנו אמדנו אותה בחמש שנים, אבל ודאי שאנחנו יודעים להגיד מה ההיקף, על זה בנוי הסיכום שלנו שנדע להגיד איזה סכומים. אנחנו יושבים עם משרד האוצר בהרבה תחומים, מוסיפים דברים לבסיס התקציב. יש דברים שאנחנו מראש בסיכום קובעים שהם לשנה אחת, בדרך כלל זה דברים שהם יותר קשורים לפיתוח, ויש דברים שאנחנו מוסיפים לבסיס כמו כיסאות באוניברסיטאות או מיטות או תקנים. אותו דבר גם התקציב הזה הוא תקציב לבסיס התקציב וזה חלק מהסיכום.

זה מה שאני אומרת, מבחני תמיכה לארבע שנים, הרי זה ארבע שנים, זה רק בשנים 24' עד 27' וזה למבחני התמיכה והתכניות הלאומיות.

התוספת היא לאורך ארבע השנים אבל היא נשארת לבסיס, אני לא מוסיף הכול בשנה הראשונה, יכול להיות שכמו שאמרתי - - -

ברור שאתה מוסיף רק לפי מה שעובר, אבל בשאלת המקרו שעומדת פה, אתם לוקחים כסף שמקורו בפוליסה פרטית, כסף פרטי, זה ניסוי שבסוף שר האוצר ושר הבריאות יחליטו לאן הכסף הזה יילך ואנחנו לא מעוניינים שזה יהיה כחלק מהמעברים של משרד הבריאות ומשרד האוצר. זו בדיוק הנקודה, זה לא יילך לקיצורי תורים ולניתוחים.

אני אבהיר. בסוף אנחנו מדברים פה על הסטה של פעילות שתקרה בשל העברת אנשים מפוליסות של - - -

מאיפה הבסיס להנחה שתעבור הפעילות?

אני אשמח לסיים את המשפט. אם לא תעבור אז המערכת כולה 100 מיליון שקל - - -

אבל קודם כל אתה מוריד תקציב, אתה סוגר את השב"נים באוקטובר, אולי יעבור 100 מיליון ב-2024 ואתם בונים על תקציב של חברות הביטוח. אני אומר לכם שמי שחושב שיעבור כסף מפוליסות של חברות הביטוח לא יודע על מה הוא מדבר.

ההנחה של ההסטה היא לא על השיבוב ועל זה אנחנו מדברים כבר שבועיים, ההנחה של ההסטה היא הסטת פעילות. להיפך, שבגלל שרוב המבוטחים יעברו לפוליסה שעדיפה להם, שהיא פוליסה משלימת שב"ן שזולה יותר, לא יהיה שיבוב, השיבוב יהיה מינורי, כך גם קופות החולים העריכו לפחות בהערכות שהן שלחו לוועדה. כשאנחנו מדברים על הסטה אנחנו לא מדברים על הכסף שיעבור מחברות הביטוח לשב"נים, אלא על הסטת פעילות שלפני כן מומנה על ידי חברות הביטוח, תמומן על ידי השב"נים וכדי למנוע עליית פרמיות צריך להוסיף את אותו סכום כסף של ההסטה לתוך הסל, ועל הסכום הזה אנחנו מדברים עכשיו.

והסיבה שמדברים על שנים זה כי ההסטה הזאת שאנחנו מדברים, משקל ראשון למשלים שב"ן, אורכה במקסימום חמש שנים, כי ביוני 24', כמו שאנחנו יודעים, כל פוליסות הפרט יתחדשו ולכן המעבר בפוליסות פרט יקרה אז, ובפוליסות קבוצתיות, אורך החיים שלהן הוא מקסימום חמש שנים, כלומר ההסטה הזאת תושלם במלואה בתוך חמש שנים ואז נדע בדיוק מה הסכום והוא הסכום שייכנס. לכן אנחנו מדברים על שנים שבהן הפעילות אמורה להיות מוסטת.

אפשר להציע משהו? אחת, הכסף יגיע במבחן תמיכה ולכן אפשר יהיה לוודא, אבל אולי אפשר לעשות – אני מצד אחד מבין את מה שמשרדי הממשלה אומרים, שהם רוצים גמישות עם הסכום, אבל אפשר לייצר גמישות חלקית, להגיד שיש 100 מיליון שקל בוודאות שעוברים ולהגיד 20, 30, 40 מיליון שקל מתוכם יירדו להכללה בסל נגיד של הרחבה של ניתוחים קטנים, שזה לדעתי מה שהיושב ראש דיבר, כמו אף אוזן גרון וכאלה, שיש באמת קושי בזה. ואז מצד אחד נשארה גמישות, מצד שני חלק מהסכום כן מיועד. בקיצור משהו באמצע.

כלומר לפחות לדרוש שחלק מהפעילות תהיה פעילות ניתוחית שעוברת לסל, אפילו בהיקפים שיצוינו.

אדוני היושב ראש והיועצת המשפטית, אני עם חבר הכנסת רוט רוצים להגיש עכשיו הסתייגות ושיהיה רשום בפרוטוקול וגם בחוק, אנחנו מבקשים להוסיף תקציב של 200 מיליון שקלים לתכנית הזאת לשינויים בנוסף, כדי להיות בטוחים שמעבירים תקציב לפעילות ו-75 מיליון ₪ מתוך 200 מיליון שזה יהיה לטובת הגדלת היקף ניתוחים, כלומר קיצור תורים במערכת הציבורית. אז אנחנו מגישים ושנינו חתומים.

200 מיליון ₪ ללא תלות בהיקף השירותים שהוסטו, מתוך סכום זה יוסטו 75 מיליון ₪ לטובת הגדלת היקף הניתוחים במערכת הציבורית.

ללא שום קשר לשירותים שהוסטו, זה בנוסף.

אנחנו לא חברי כנסת, אבל אנחנו מקבלים ב-50% את ההסתייגות. הצענו כבר 100 מיליון שקל שייכנסו וזה פשוט עניין של תקציב.

אבל 75 זה יהיה רק לניתוחים. שהוא יהיה בטוח.

החלק החשוב בהסתייגות זה לפחות 75 מיליון ₪ יהיה לטובת ניתוחים ולא פעילות כזו או אחרת שיוחלט במשרדים.

מבחינתנו שה-75 מיליון ₪ הראשונים יילכו לתחום הניתוחים.

בסדר, אז לא צריך להגיש הסתייגות, אפשר לרשום את זה.

אז לא צריך את ההסתייגות, חברת הכנסת. קיבלת.

אבל שזה יהיה רשום בחוק.

לא צריך לרשום את זה, הצהרנו את זה.

לא, היא לא רוצה הצהרה, חברת הכנסת רוצה שיהיה כתוב בחוק.

זה חשוב לך שזה יהיה כתוב בחקיקה? אם אנחנו נותנים הצהרה והבהרה?

כי פעם כשהיה שינוי -2015 וב-2019, אני זוכרת, פעם התפרסמה כתבה, שזה לא - - -

חברת הכנסת, בפעם הקודמת שהעברנו פה חקיקה ההבטחות שניתנו לא הופרו על ידינו.

אנחנו לא היינו. כשזה כתוב זה בטוח.

שמעת מה היא אמרה, לפני שאנחנו נלך להצבעות יהיה לנו רבע שעה שנצטרך – אגב, יש סעיף מסוים שאתם צריכים להביא לנו.

נכון, אנחנו בשלבי ניסוח, מתכתבים עליו עכשיו בווטסאפ.

אפשר רק להבין איך יודעים כמה כסף יוסט? אני לא מצליח להבין, איך יידעו כמה כסף הוסט?

זה קל.

איך זה קל? תסביר לי.

מה הבעיה? אני יודע כמה יש היום ואני עושה אחד פחות אחד.

אבל כל הפוליסות יבואו לפוליסות משלים שב"ן, זו הצעת החוק, אם פוליסות משלים שב"ן אז זה אומר שבסוף הן משלמות השתתפות עצמית אז אוטומטית זה יירד. אז לא תקבלו כסף. אני לא מבין.

לא, זה סך התביעות. אתה מסתכל על סך התביעות של חברות הביטוח על ניתוחים, ככל שסך התביעות באמת יירד כי יוסטו למשלים שב"ן, אתה מסתכל על כמה ירד בסך התביעות. לא קשור להשתתפות עצמית, לא קשור לשום דבר, רק על כמה כסף חברות הביטוח הוציאו על ניתוחים.

ואז אתם תיתנו כסף לשב"נים, אותו כסף?

לסל, נכון.

תחליטו, לסל או לשב"ן? אני לא מבין.

כל הזמן אמרנו שהכסף יהיה למערכת הציבורית כדי להוריד עומס מהשב"ן. פעילות שנמצאת בשב"ן תוסט לסל הציבורי, למימון הציבורי.

אתם יכולים להסביר שוב את הסיכום? חברת הכנסת מזרסקי, אתם ביקשתם 200 מיליון שקלים ללא תלות בהיקף השירותים שהוסטו ומתוך זה 75 מיליון שקלים להיקף הניתוחים במערכת הציבורית. זאת ההסתייגות שלכם?

כן. לקיצור תורים לניתוחים.

משרד האוצר, אתם מסכימים?

לא, מה זה 200? 200 לא אמרנו. ממש לא. זה לא התקבל כי אין. זאת המציאות הפשוטה. רוצים, שיגישו הסתייגות, אנחנו לא עכשיו נמציא כסף שאין אותו. אנחנו הסברנו על מה אנחנו מוכנים להתחייב.

אז על מה אתם מוכנים להתחייב, ל-100 מיליון שקל?

אמרנו, 100 מיליון שקל.

הם מוכנים להתחייב ל-100 מיליון בלי קשר ל – אבל לאחר מכן כשנראה בפועל כמה עבר יכול להיות שזה גם יהיה 300 מיליון ומתוכם בוודאי הם מוכנים להתחייב ש-75 - - -

אז לפחות?

אנחנו מוכנים להתחייב ש-100 מיליון שקל מגיע גם אם שקל אחד לא תעבור פעילות. אם לא עברה פעילות וכולם יוצאים שמחים, חברות הביטוח לא השתנה עבורם כלום, משרד הבריאות לא נשא בעוד עלויות, השב"ן לא, רק אנחנו הפסדנו 100 מיליון שקל והאזרחים, חבל עליהם, לא נורא.

נעשה את זה ככה, 100 מיליון ₪ הם מעבירים בכל מקרה ואנחנו מוכנים להגיד שלפחות 50 מתוכם יילכו לקיצור תורים, לניתוחים, בסדר?

בסדר.

אבל אם יעבור יותר מזה, 200 מיליון ₪ ומעלה, שלא יירד מ-75 מיליון ₪ לניתוחים.

לא, זה שליש ממה שאנחנו רוצים.

לא, כרגע הם מוכנים לתת 100 מיליון ₪ כי אנחנו עוד לא יודעים כמה יעבור.

לא, אבל זה שליש ממה שאנחנו מבקשים.

למה זה חשוב לכם בחוק?

טוב, לא שליש, חצי.

כרגע ביקשתם 75 מול 200.

שיהיה 100, מתוכם 75 לניתוחים, אז מה יישאר?

לא, אם זה 100, כרגע מה שעובר ספציפית זה 100 אז מתוכם 50 לפחות לניתוחים. לקחנו 50%. אם עובר 200 אז לפחות 75 מיליון, אם יעבור 300 אז אפשר לעשות מנגנון של 100 מיליון.

חבר'ה, אנחנו נכנסים פה באמת – אני אמרתי לכם למה אנחנו מוכנים להתחייב.

נעשה נוסחה עם מדרג מסוים.

כן ושתהיה רשומה הנוסחה.

שתהיה רשומה, אין לי בעיה לשבת עם משרד הבריאות ולסכם יחד איתכם על נוסחה, זה לא חקיקה ראשית.

למה לא?

כי לא קובעים נוסחה של איך מחלקים משאבי משרד הבריאות בחקיקה ראשית, כמה לניתוחים, כמה לשיניים וכמה לפסיכיאטריה.

לפני הנוסחה, ה-100 מיליון שקלים שאתם אומרים שב-2024, לא משנה אם תוסט הפעילות, יהיה כתוב בחוק ש-100 מיליון עוברים ו-50 מהם למטרת הגדלת היקף הניתוחים במערכת הציבורית.

יש פה ממש חוסר – אני לא מצליח להבין את זה.

למה חוסר? יש פה מהלך מאוד גדול, מאוד מורכב, כל אחת מהפעולות הן לא פשוטות, כל אחד מהתיקונים פה לא פשוטים, בסוף רוצים לראות את הכסף מגיע למערכת הציבורית, אז רוצים לכתוב. אפשר היה גם להאמין שהכול יהיה בסדר, אנחנו לא רוצים להאמין.

נעה, אנחנו מציעים לכם שאנחנו נשלח לחברי הוועדה עכשיו, ברבע השעה הקרובה, התחייבות של אוצר ובריאות על העקרונות האלה.

אבל למה חברת כנסת שרוצה שיהיה כתוב בחקיקה, תדעו לכם בסוף, בשנת 2024 זה לא פחות מ-100 מיליון שקל ו-50% לניתוחים, היא רוצה שבסוף יראו את השורה התחתונה.

את יודעת למה? כי זה פשוט חסר תקדים, כי אין את זה באף – ואת יודעת מה? גם - - -

גם להחיל רטרואקטיבית זה גם חסר תקדים, רועי.

למה? יש לנו הצעות חוק שיש בהן תקציב שמיועד למטרה מסוימת, זו הוראת שעה וזה לשנה מסוימת, למה זה כל כך נוראי? יחסית לכל מה שנעשה פה יש פה הצעת חוק שיש בה הרבה דברים שהם לא רגילים והם חדשים, למה זה נורא?

אז אני אגיד את דעתי ונשב על זה אחרי זה, אם תרצו, ננסה לשכנע אתכם שזה פשוט לא נדרש וזה תקדים מאוד לא נכון, לעניות דעתי. בואו ננסה לשכנע אתכם בחוץ. דבר אחד אנחנו מתחייבים, אנחנו מתחייבים שמה שאמרנו יקרה ומוכנים להתחייב על זה בכתובים. יש הבדל בין לכתוב משהו בחקיקה ראשית והוא לא קשור לרמת המחויבות שלנו לנושא, אנחנו מחויבים לנושא הזה, זה נכלל בסיכום התקציבי בינינו לבין משרד הבריאות וזה כלול כבר בתקציב 24'.

בחוק המכינות הקדם צבאיות קבעו מינימום של תקציב שעובר כל שנה וזה לא היה הוראת שעה.

נעה, אני חייב להגיד פה, אפילו סכום של עלות סל הבריאות של 63 מיליארד שקלים לא כתובה בחקיקה, היא כתובה בהחלטת ממשלה.

זה בסדר שהיא לא כתובה, בגלל שזה כתוב - - -

אבל היא גלויה.

גם זה גלוי.

אי אפשר שלא לקחת את ה – אנחנו ודאי מעגנים פה בסעיף אמירות מאוד ברורות של מסגרת מסוימת, חברת הכנסת מזרסקי וחבר הכנסת רוט. ללא ספק עשינו פה מהלך שלא היה מבחינת זה שאנחנו מעגנים כמה מול זה ואנחנו נוכל לרשום גם כן באחוזים כמה מתוכם לפחות יהיו לניתוחים ואז תהיה לזה משוואה.

אני אציע לכם הצעה אחרת.

לגבי הרשימה אני שומע את דעתו, אנחנו נצטרך לשבת על זה כמה דקות לראות איך עושים את זה.

אם זה יהיה קבוע בחוק התקציב, הרי עכשיו עובר חוק התקציב, לא בחקיקה הזו, אנחנו בחוק התקציב נקבע את התנאי על ה-100. אני מאוד מאוד מבקש בכל לשון של בקשה, לא להכניס ללשון החוק החלטות מיקרו של כמה מזה יגיע לניתוחים, זה משהו שאנחנו יכולים להגיד, להתחייב בפניכם. אמרנו שנכניס את זה לחוק התקציב, הצענו שנכניס את זה לחוק התקציב, את סכום המינימום של ה-100 מיליון, לא נכניס חלוקות פנימיות.

בחוק גיל פרישה יש לנו ממש תכניות של הכשרה מקצועית - - -

אפשר להוסיף משהו, ועדת הבריאות תקבל לפחות בתקופה הראשונה דיווח.

אחת לחצי שנה.

אנחנו נקבל דיווח אחת לחצי שנה לפחות בהתחלה לדעת את ההסטה ואת המספרים.

אדוני, יש לנו הרבה דברים שחשבנו שאולי אפשר לכלול בדיווחים, אם עוברים לדיווח, אבל השאלה, הדיווח הזה מחליף את ההתחייבות להעברת הכספים?

לא, מה פתאום? רשום במפורש העברת כספים, אבל כמה המספרים וכמה מתוכם לניתוחים אנחנו נעשה את זה בדיווח.

ה-100 מיליון?

חכי, אנחנו עוד לא הסכמנו, אני רוצה לשמוע.

ה-100 מיליון יאושר בחוק התקציב לשנת 2024, אז יהיה סעיף שבאמת מבחינת מספרים פחות מתאים, אבל זה מה שיהיה והוא יהיה בחוק התקציב.

זה בהכרח חייב להיות בתוך התכנית של קופות החולים.

זה בתוך התכנית של קופות החולים.

אפשר להוסיף שורה במלל להסביר למה מיועד החלק - - -

נסביר במלל.

זה לא יכול להיות בתכנית אחרת כי אז אין לך דרך להעביר את זה, טכנית.

אנחנו לא עושים ככה מתחת לשולחן, זה באמת יקרה.

זה פשוט באמת המקום הנכון להכניס את זה. אנחנו ממש מאשרים את התקציב עכשיו.

אנחנו חייבים לכם עשר דקות של הנוסח הזה.

וגם יש לנו סעיף דיווח.

אני מבקש בשם לשכת סוכני הביטוח לבטל את ההחלה הרטרואקטיבית של התקנות האלה. ככל שהדיון פה על הכסף מתקדם אני מבין שהשיקול להחיל רטרואקטיבית הוא רק כספי, זאת אומרת אגף התקציבים חושש שהמבוטחים שיצטרפו מהיום ואילך לשקל ראשון יהיו מעט מדי אנשים ואז יחסר להם כסף כדי לעמוד בתכניות שלהם. אני חושב שלעשות מהלך דרמטי כזה שכמו שרועי אומר, אין לו תקדים, להחיל רטרואקטיבית החלטות על חוזים שנכרתו הוא לא נכון לעשות את זה לאור העובדה שהשיקול היחידי הוא תזרימי.

זה פשוט לא נכון.

אז אתה בעצם אומר שאתה לא רוצה – אני רק רוצה להבהיר את מה שאתה רוצה.

אנחנו מבקשים להוציא את ההחלה הרטרואקטיבית גם בחידושים הקרובים.

אני רוצה להבהיר, אתה מדבר על רטרואקטיביות, אתה מתכוון להגיד שאתה לא רוצה שהפוליסות שכבר קיימות ומחדשים אותן במועדי חידושן יחול עליהן החוק. כי החוק אומר שהוא חל עליהן רק ממועד חידושן של הפוליסות הקיימות.

רק החדשות.

אתה רוצה שזה יחול רק על החדשות שייכרתו לראשונה מיום התחילה ואילך ולא על אלה שכבר נכרתו ויש להם מועדי חידוש.

בדיוק ככה. אני טוען בתוקף שהשיקול היחידי להחלה רטרואקטיבית הוא תקציבי, הוא תזרימי. אני חושב שהוועדה המכובדת לא יכולה לתת יד לשיקול כזה לשבור מוסכמות שאין להן אח ורע ולא קרו אף פעם ואין להן תקדים כמו שרועי אומר. לכן אנחנו, לשכת סוכני הביטוח, מבקשים את הסעיף הזה להוציא מהחוק.

תודה, הבהרתך נאמרה בצורה ברורה.

אולי שהם ישיבו.

הממשלה השיבה לטענה הספציפית הזו לפחות שלוש פעמים במהלך הדיונים, כולל התייחסות משפטית ומקצועית. היא חוזרת על עצמה ואפשר לעשות אותה שוב, אם צריך.

תודה. היועצת המשפטית, אמרת לגבי דיווח.

לגבי סעיפי הדיווח. רצינו להציע שקודם כל הממונה על שוק ההון ידווח לוועדה בכל שנה, נניח ב-31 במרץ, כדי שיאסוף כבר את הנתונים על כל אלה לגבי השנה שקדמה לה, על שינוי בהיקף הניתוחים בחברות הפרטיות ועל היקף הפוליסות החדשות בחברות הפרטיות. זה נתונים שאתם יכולים לאסוף.

את יכולה לחזור איזה נתונים בדיוק?

על היקף הניתוחים שנעשים במסגרת החברות הפרטיות, על מספר הפוליסות - - -

בשנה החולפת, כל שנה לגבי שנה שעברה?

בכל שנה לגבי השנה שקדמה לה. מספר המבוטחים בפוליסות ביטוח ניתוחים משני הסוגים, זה נושא נוסף. אולי גם על הנושא של ההשגות, מספר ההשגות. אתם אומרים שתתחילו להפעיל מנגנון השגה, אז איך מנגנון ההשגה הזה עובד, מספר ההשגות, ואם עלו בעיות במהלך מנגנון ההשגה.

אז אחת לשנה ב-31 במרץ למשך כמה?

וכמה ביקשו לחזור לפוליסת - - -

אין בעיה, כמה אנשים עברו משקל ראשון למשלים שב"ן וכמה נשארו בשקל ראשון. זה רק דיווח ממרץ 2025 אנחנו נוכל לתת.

כן. זה עניין אחד. וכמה מהם אירע להם אירוע ניתוחי באמצע שנת המעבר.

אני חושב שלא רק אנחנו.

אנחנו באמת רצינו לעבור למשרד הבריאות, זה נראה לי התחום שלכם. במשרד הבריאות היינו מציעים שגם הם ידווחו כל שנה, דבר ראשון על זמינות התורים לניתוחים. צריכים לעשות מערכת שתבחן את זמינות התורים לניתוחים. אני לא יודעת אם תעשו את זה במסגרת של תלונות או ממש מערכת בקרה של זמני המתנה לניתוחים לפי הניתוחים השונים. דבר שני, נושא של שעות הפעילות בחדרי הניתוח בבתי החולים הציבוריים, לפחות על השעות. דובר על בתי חולים, דיברו על חדר ניתוח שנסגר באחת בצהריים בבית חולים שהוא לפחות ציבורי, אז על שעות הפעילות בבתי החולים האלה. על מספר חדרי הניתוח שנוספו בכלל בכל המערכת, לא רק הציבורית, אלא המערכת הפרטית. אני מניחה שגם על זה יש לכם איזה שהוא פיקוח שאתם מאשרים את חדרי הניתוח האלה. על הגידול ברשימות הרופאים בשב"ן, לפי סוגי הניתוחים והמומחים. על היקף הניתוחים בטופס 17, גם כן לפי סוגי הניתוחים ועל היקף הניתוחים בשב"ן, גם זה לפי הקופות ולפי סוגי הניתוחים. על שינויים בשירותים בשב"ן, ככל שהם חלים בכל שנה. אני לא יודעת אם אתם יכולים לדעת, על רמת הניצול של חדרי הניתוח, או שזה דבר שמתבטא בתוך שעות הפעילות של חדרי הניתוח, יכול להיות שזה ממילא כלכלי שחדרי הניתוח יהיו פעילים בשעות שמאפשרות להם ניצול. ועל כמובן מבחני התמיכה שנקבעו או הכספים שהועברו, התקציב שהועבר ומבחני התמיכה שנקבעו והסכומים שנקבעו בהם והכספים שהועברו על פיהם.

חלק מהדברים שאמרת יש נתונים שיש אותם בצורה טובה ויש נתונים שעוד אין אותם והמשרד עובד על בניית התשתיות האלה. נגיד זמינות לניתוחים, זמני המתנה לניתוחים, זה משהו שאין אותו עדיין בצורה מסודרת וזה נמצא בשלבי בנייה, כולל ניצולת חדרי ניתוח בבתי חולים ציבוריים. את הפרטיים אין איזה תכנית כרגע למדוד. מה שנוכל נדווח. אם אתם רוצים להגדיר בצורה יותר ברורה מה יש ומה אין אפשר, אבל אין לנו התנגדות עקרונית לדווח.

אני רוצה רק להעיר הערה אחת. הדבר הזה מאוד מאוד חשוב, אבל כל פעם שאתם דורשים מהם נתונים הם דורשים מאיתנו, אנחנו עובדים בלתת להם נתונים, לכן אני חושב שלדרוש נתונים כל שנה זה העליתם מחיר, אני צריך עוד עובדים. לדרישת הוועדה זה בסדר, אם הוועדה דורשת אז שיכינו, אבל כל שנה, כל שנה ישלחו לי כמה ניתוחים, כמה זה, תוציא לי דוח, תוציא לי דוח, אני עובד בזה. אני בכל מקרה עובד בזה.

אז אולי נעשה את זה בשנים 24' עד 27'.

לראות את השינוי.

כי הממונה על שוק ההון, הוא צריך לראות את השינוי. אבל אני חושבת שהדיווח של משרד הבריאות צריך להיות קצת יותר דיווח של מעקב, אולי הוא יעשה את זה עד 2030.

אחרי זה הם רוצים תקנים.

הם רוצים תקנים? הם מדווחים בקלות.

לא, רועי יביא לנו שלושה תקנים, מעולה.

עוד דבר שרצינו לבקש זה כמה מהניתוחים מבוצעים בחדרי ניתוח במסגרות פרטיות, גם לגבי טופס 17 וגם לגבי הניתוחים שבשב"ן, כמה נמצאים על בסיס תשתיות פרטיות וכמה על תשתיות ציבוריות. זה עוד חלוקה.

שוב אני אומרת, נעה, אנחנו בשמחה נדווח מה שרוצים, לא את הכול יש בצורה מסודרת.

החובה של דיווח, המטרה שלה היא כפולה, המטרה היא ליידע את הוועדה ושהוועדה תוכל לקיים על זה דיונים וכמובן הדיווחים האלה מתפרסמים באתר הכנסת וזה גם נתון שמפורסם לציבור. זה יתרון אחד שלה, והיתרון השני הוא שזה מחייב את המדווח לעקוב אחרי הנתונים האלה וזה חלק מהדברים שהוועדה מביאה בחשבון כשהיא קובעת חובת דיווח, היא בעצם מצפה שתעקבו אחרי הנושא של זמינות תורים, היא מצפה שתעקבו אחרי הנושא של ניתוחים וכמה הולכים בתשתיות כאלה וכמה הולכים על תשתיות כאלה.

כל מה שנעשה, גם אם זה בתשתית פרטיות אבל במימון של קופת חולים, אם זה במסגרת השב"ן או טופס 17 ודאי שיש לנו, כל מה שנעשה במימון של חברת ביטוח, ודאי שהממונה על שוק ההון אוסף, נכון שיכול להיות גם ניתוחים שהם אאוט אוף פוקט, בן אדם פרטי שילם למנתח פרטי, זה משהו שהוא אמנם בשולי שוליים, אבל הוא לא באחת מחובות הדיווח שקיימות.

לא, הכוונה הייתה לדבר על התשתיות הפרטיות והתשתיות הציבוריות במימון או של טופס 17 או של שב"ן וכמובן להבחין - - -

לגבי זמני המתנה, במערכת הציבורית יש היום תכנית של משרד הבריאות לבדיקה, זה דברים מורכבים, ממתי אתה בודק, מיום שהגעת לקדם ניתוח או לרופא יועץ או לניתוח עצמו, אבל זה דבר שנמצא היום בבנייה. לגבי רופא פרטי שיש לו היום סלוט, כמו שדיברנו קודם, באחד מבתי החולים הפרטיים, קצת יותר מורכב, אבל זה דבר שאנחנו נבדוק אותו.

ושוב, זמני המתנה, אני לא יודעת להגיד שבעוד שנה יהיה לנו, זה משהו שהמתודולוגיה שלו היא מאוד מורכבת והמשרד עובד עליו כבר תקופה.

מצד אחד אפשר להבין שמתודולוגיה מורכבת וצריך מערכות ואנשים וכן הלאה, מצד שני כשנאמרות פה אמירות מאוד ברורות שאין תורים ויש זמינות לניתוחים וכו' ובסוף מתברר שאין לנו מערכת שבאמת מודדת את זה, אז זה נראה לא טוב. אני חושבת שגם משרד הבריאות צריך לשאוף לזה שתהיה לו מערכת שבודקת, שעוקבת ושיודעת להביא גם אסמכתאות לדברים האלה שנאמרים שהכול בסדר ושאין תלונות על זמינות לניתוחים.

מאה אחוז, אני רק אומרת שאם בעוד שנה נהיה בדיון של הדיווח יכול להיות שלא יהיו נתונים טובים על זמני המתנה עדיין, אז שזה יהיה שקוף.

המספר המשמעותי בדרך כלל הוא כמות הניתוחים. בדרך כלל כשאתה רואה שכמות הניתוחים עלתה גם אם לא ידעת במדויק למדוד את זמן ההמתנה ברגע שכמות הניתוחים עלתה זמן ההמתנה בהגדרה ירד.

אבל לי עלתה עוד שאלה, לגבי השירותים בשב"ן, איך אנחנו מוודאים שהשירותים בשב"ן לא יירדו, ואולי גם על זה אפשר, אדוני, שיהיה דיווח, על היקף השירותים בשב"ן ועל הפרמיות בשב"ן שלא עלו.

בהקשר הזה זו הערה מאוד חשובה, כי מה ששב"ן יסיט לסל הציבורי אין שום בעיה, אבל אם הוא יתחיל להוריד דברים בשביל שהביטוח ייקח אז זה לא הרעיון של החוק.

אין שום בעיה לדווח על זה, נעה, כמו שאמרנו כבר קודם, כל שירות שמישהו רוצה להוציא מהשב"ן, שוב, וגם זה אמרנו, לא יוצאים שירותים מהשב"ן, אבל אם רוצים להוציא צריך אישור של שר הבריאות בשביל זה, גם לגבי שינוי בפרמיות ולכן אנחנו יכולים לדווח, אם ייעשה איזה שהוא שינוי, אז מה נעשה ולמה.

זו גם תהיה הוראת שעה, הדיווחים האלה?

אולי גם פרמיות משלים שב"ן של חברות הביטוח?

זה בחוק ההסדרים הבא תביאו.

דיווח, מה, את מדווחת פה על הכול, את מדווחת על באיזה שעה חדר ניתוח לא עובד, לא תדווחי על הפרמיה?

יש לי רק שאלה, רועי, האם אתה יכול להגיד לפרוטוקול שהממשלה לא מתכוונת להוריד דברים מהשב"ן ולא להעבירם לסל? כלומר אם אתם מורידים משהו זה שאתם מעבירים לסל, לא להוריד בכלל.

זה לגמרי סמכות של משרד הבריאות, אבל - - -

והתייחסנו לזה. שוב, כמו שאמרנו, לא יוצאים שירותים מהשב"ן.

לא יוצאים ולא ייצאו? מצוין.

לא יוצאים שירותים רפואיים.

כן, ניתוחים.

ניתוחים.

לא יוצאים ניתוחים מהשב"ן.

תודה רבה.

אני חושבת שדיברנו גם על הפרמיות, אז הרי אנחנו יודעים שחברות הביטוח צריכות לבקש אישור לפני שהן מעלות את הפרמיות, אז אני חושבת שזה יהיה נהדר לקבל דיווח אם חברת ביטוח ביקשה אישור להעלות את הפרמיות, מה קרה למכירת - - -

זה מידע מסחרי שאנחנו לא נוכל לדווח בשום דרך שהיא.

אפילו על בקשות? על הליך שמתקיים?

אנחנו נוכל להגיד את שיעור הממוצע אולי של הפרמיות בשוק או דברים כאלה, אבל לא להגיד שחברה מסוימת שיכול להיות נקלעה למצב - - -

בלי לציין את שם החברה, שאנחנו נדע שכתוצאה מהמהלך הזה לא עלו מחירי הפרמיות.

לא, אגב לא שלא עלו, יעלו המחירים, זה מה שהצהירה המדינה.

דיברנו על משלים שב"ן.

אגב, אני לא יודע אם משלים שב"ן יעלה או לא יעלה. יכול להיות שזה יעלה.

אז זו בדיוק השאלה. משרד האוצר אמר שמחירי הפרמיות של משלים שב"ן לא אמורים לעלות כתוצאה מהמהלך הזה אז אני מציעה שזה יהיה חלק ממה שהוועדה תדווח בלי לציין פרטים מזהים, אבל למה שהציבור לא יידע?

אנחנו לא נדווח על ההליך שלנו, זה יגרום גם ללחצים על המטרה שהיא לא, במועד הבקשה אנחנו נדווח ואז פתאום ילחצו עלינו אם כן נעלה או לא נעלה, משיקולים שהם לא מקצועיים.

לא, בדיווח השנתי. אחת לשנה למה לא להציג מה קרה למחירי הפרמיות.

כי זה המחיר המאושר. המטרה בסופו של דבר היא לראות מה קורה בשוק, לא לראות מה קורה במחיר המאושר, אלא לראות מה המחירים בשוק.

נו מה קורה בשוק, האם המחירים בשוק עלו.

עוד פעם, זה אמרתי שאנחנו נוכל, אם הוועדה תבקש לדווח על מה המחיר הממוצע.

המחיר המאושר יכול לא להשתנות והמחיר בשוק יכול להשתנות. הדבר הזה תלוי ברצון של חברת הביטוח.

נכון, אבל המחיר המאושר זה המקסימום?

כן. אם חברת הביטוח מחליטה להוריד הנחות שנתנה עד עכשיו אז המחיר בשוק משתנה, אבל המחיר שמאושר לא משתנה.

בסדר גמור, אז למה שלא נדע מה קרה לממוצע המחירים של הפרמיות?

מה שהצעתי, בניגוד לחשוף אם הגיעו בקשות או לא הגיעו בקשות, שזה הליך מאוד מורכב ויש לו סודות מסחריים ויכולים להפעיל לחצים שהם לא רלוונטיים, שאנחנו נבחן איך לנסח שיוצג מחיר ממוצע של הפרמיות במשלים שב"ן.

בסדר.

ועוד נקודה, השינוי בפרמיה יכול להיות ממספר סיבות, אנחנו לא חושפים את הסיבות האלה. אנחנו בודקים אותם אקטוארית פה בתוך רשות השוק ההון, לא חושפים את זה בשום פנים ואופן, גם לא אגרגטיבית.

מה קרה לממוצע מחירי הפרמיה משלים שב"ן.

השינוי בשיעור הממוצע של הפרמיות בביטוחים?

לפי קבוצות גיל.

אז השינוי בשיעור הממוצע של הפרמיות לפי קבוצות גיל.

גם השיעור הממוצע וגם השינוי.

לא, אני הבנתי שזה רק השינוי בשיעור הממוצע.

לא, גם השיעור הממוצע וגם השינוי.

אין לי שיעור ממוצע, זה סכום ואני לא רוצה לנקוב בסכומים.

ומה לגבי שיעור ההחזר? מה שעכשיו ראינו שבדוח היה 40%?

זה נמצא בנתונים של החברות, אנחנו לא נחשוף עכשיו דברים כאלה.

אגב, אנחנו חושבים שזה לא נכון, אבל חשוב לרשום בכל מקרה - - -

הנתון הזה הוא גם מעוות, כמו שהוסבר כמה פעמים.

חשוב לרשום בכל מקרה שזה חל רק על משלים שב"ן חדש.

למה חדש?

כי את רוצה לראות את השינוי מכאן ולהבא.

אבל למה חדש? יש לנו גם משלים שב"ן קודם. יכול להיות שהקודמים יישארו בפרמיות - - -

בסדר, מ-16', לא לפני 16', לא כשהחוק לא חל.

אז אנחנו נגיד תכנית ביטוח ניתוחים כדי להיצמד להגדרה. את השיעורים של הפרמיות של השקל הראשון, גם רוצים לעקוב אחרי השינוי שלהן?

כן, למה לא?

בנוגע לזה אני אזכיר שוב, צפויה העלאה של הפרמיה בשיעור הזה.

אז רשות שוק ההון תדווח בין 24' עד שנת 27' ומשרד הבריאות מדווח משנת 24' עד שנת 30'?

אין לנו בעיה, אבל למה לא גם עד שנת 27'?

כי הם רק במעבר ואצלכם המעקב הוא קצת יותר –

אין בעיה. ברגע שעשינו את מתכונת הדיווח זה הרבה יותר פשוט.

אם אפשר גם את העלייה בהשתתפות עצמית בשב"ן.

המון דברים.

אגב ההשתתפויות העצמיות של השב"נים מפורסמות בתקנונים ובאתרים, גם השינויים, כל שינוי מפורסם.

שינוי שיעור עלייה.

אין שום בעיה, הכול מפורסם באופן קבוע באתרים. הכול מפורסם, נעה, גם היסטורית.

יש לי תיקון קטן אחד, לא לשכוח בסעיף 74 בפסקה (2) התיקון בסעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אמרו לי שסעיף קטן (ג) מיותר כי יש הוראה כבר בחוק הסדר ההחזר שמסדירה את הדבר הזה. אמרנו שאנחנו עושים תיקון אחד בסעיף 9, זה הסעיף שקראנו קודם, וסעיף 10, יש פה סעיף קטן (ג) שאמרו לי שאפשר למחוק כי יש כבר אמירה כללית באותו חוק התכנית הכלכלית שאומר שכל הסמכויות נתונות.

סעיף 75, אפשר לראות שאנחנו מדברים על הדחייה שיכולה להיעשות בתקופות נוספות שבסך הכול כולן יחד לא יעלו על שישה חודשים. יש שאלה אם הדחייה הזאת צריכה להיעשות באישור ועדת הבריאות או יכולה להיעשות גם בלי אישור הוועדה.

זהו עד עכשיו ואנחנו צריכים לחזור לאותו סעיף שעסק בנושא של הנחה, השגה, שאלות המידע שיש בפני חברת הביטוח.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:45 ונתחדשה בשעה 14:24.)

אנחנו חידשנו את דיוני ועדת הבריאות. בהמשך לדיון שהתקיים היום, אני מקווה שזה הדיון האחרון בפרק י"ט (בריאות), סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית, תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024, התשפ"ג-2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו תיכף נעבור להצבעות. לפני כן יש את הסעיף שהייתה לו בעיית ניסוח, בבקשה, היועצת המשפטית.

יש לנו קודם כל, אדוני, בסעיף דחיית התחילה, בסעיף 75, שאלנו אם זה יהיה באישור הוועדה ואני מבינה שאדוני מחליט שזה יהיה באישור הוועדה, האישור של דחיית התחילה. יש לנו את הסעיף שהם ביקשו וכמובן יש את ההסתייגות שביקשה חברת הכנסת מזרסקי וחבר הכנסת רוט ואחר כך יש עוד הסתייגויות.

אז אולי נתחיל רק מדברים שעלו קודם בדיון. עמוד 7, העדכון של המבוטח בסעיף 78כז(ב)(2), כתוב שם שקופת החולים תודיע לחבר הקופה שפנה אליה לשם ביצוע ניתוח באמצעות תכנית שב"ן, אז בפסקה (2) כתוב 'כי אם הוא מבוטח בפוליסת ביטוח ניתוחים השקל הראשון היא תמסור מידע לגבי הניתוח לפי סעיף קטן (ג)' והוספנו 'וככל שהוא מבוטח במספר פוליסות ביטוח ניתוחים השקל הראשון היא תעדכן את המבטח של הפוליסה שמועד תחילתה המוקדם ביותר על דבר קיומם של מבטחים נוספים וזהותם'.

בהמשך לכך בסעיף קטן (ה) של אותו סעיף הוספנו באמצע הסעיף, 'סברה קופת חולים, על בסיס המידע שקיבלה לפי סעיף קטן (א), כי חלה על יותר ממבטח אחד חובת תשלום לפי סעיף 78כד(1), (3) ו-(4) תשלח הקופה הודעת תשלום למבטח של הפוליסה שמועד תחילתה המוקדם ביותר, ותעדכן בהודעתה את המבטח שאליו פנתה על דבר קיומם של מבטחים נוספים', הוספנו את המילה - - -

גם בסעיף קטן (ג) אתה אומר את זה, 'תשלח הקופה למבטח הודעת תשלום'?

לא, בסעיף קטן (ה). כי שם אנחנו מדברים על מספר מבטחים.

אז אמרת?

'ותעדכן בהודעתה את המבטח שאליו פנתה על דבר קיומם של מבטחים נוספים וזהותם', הוספנו את המילה 'וזהותם' כדי שיהיה ברור שהיא תודיע גם על הזהות של המבטחים.

אבל אני מציעה, אדוני, להגיד 'מבטחים נוספים בפוליסת ניתוחים מהשקל הראשון' ולציין שזה לפי המידע שהתקבל מהממשק, כדי לא לחייב אותה בחובות - - -

אין בעיה, אנחנו מוכנים לזה.

אבל אתה לא חושב שהמידע הזה שהיא מודיעה לו, דבר ראשון היא אומרת לו שהיא פונה לפוליסה המוקדמת ביותר, אבל אחר כך, נניח שבפוליסה המוקדמת ביותר יש החרגה והיא דוחה את התביעה, אתה פונה לפוליסה אחרת ואז - - -

ואז עוד פעם הם יהיו צריכים להעביר את המידע.

אז אולי צריך להתאים את זה, שהיא יכולה למסור את המידע הזה, הרי מסרתי לחברה א' ואחרי זה אני צריכה לפנות לחברה ב' ולהודיע לה שיש גם ג', ד' ו-ה'.

כן, אולי צריך בסעיף של המבוטח לחדד את זה. בסעיף 78כח, בהמשך לשאלת אי הגילוי וכו', אנחנו תיקנו את מועדי ההשגה כך שעכשיו בסעיף ייקבע ש'מבטח רשאי להשיג לפני הממונה על הודעת תשלום שקיבל, אם הוא סבור כי פוליסת הביטוחים של המבוטח אינה מכסה את הניתוח נושא ההודעה; ההשגה תוגש בתוך 180 ימים מיום קבלת הודעת התשלום בצירוף הפרטים האמורים בסעיף 78כז(ג), ואם המבוטח הגיש למבטח', חידדנו פה שזה תביעה כי זה תביעה לתגמולי ביטוח בעצם, 'תביעה להחזר השתתפות עצמית בעד אותו ניתוח – בתוך 30 ימים מיום ההחלטה בתביעה כאמור, לפי המאוחר'.

זו החלטה של חברת הביטוח או החלטה של המבטח?

החלטת המבטח. החלטה בתביעת תגמולי ביטוח היא החלטה של המבטח.

יש שאלה כאן?

למה ל-180 יום?

בנוגע לחובות הגילוי כי התפיסה היא שבאותו זמן כבר כנראה תוגש תביעה כבר לתגמולי ביטוח של השתתפות עצמית ויהיה מידע מספק לחברה ממילא לגבי אי הגילוי. המטרה היא בסופו של דבר שחברות הביטוח לא יפנו לממונה ואחרי זה לקופות החולים בהשגה על כל תביעת ביטוח בגלל שהתביעה הועברה אליהם מהר ואז הם לא רוצים שיהיה להם איזה שהוא אי מיצוי הליכים בזה שהם לא הגישו השגה בזמן, אז לכן אפשרנו להם יותר זמן לברר בעצמם את הדברים האלה ורק לפנות אלינו במקרים המתאימים כדי שלא יהיו השגות סרק.

הכסף כבר אצלך.

כן, אני אגיד את זה לפרוטוקול, אין דחייה במועד העברת הכספים. נקודה נוספת שעלתה, שהתחדדה לנו בדיון זה 78כח, דיברנו על זה, עוד לא ראיתם את הסעיף הזה אז אני אקריא אותו, אבל אמרנו אותו בעל פה. היה חשש שההכרעה הזו תשמש לצרכים אחרים. אנחנו כבר אמרנו שבמידע הזה לא ייעשה שימוש לצרכים אחרים, אבל לא הבהרנו שבהכרעה לא ייעשה שימוש, למשל אם פתאום יתגלה שהיה אי גילוי לא יבטלו לו אוטומטית את הפוליסה ויגידו לו שהממונה החליט כבר.

אז הוספנו אחרי סעיף קטן (ה), (ה1) או (ו), אחרי זה נתקן בהתאם לנסחות: 'הכרעה בהשגה לפי סעיף זה תשמש לצורך בירור חבות המבטח בתשלום לקופת החולים לפי סעיף 78כד והמבטח לא יהיה רשאי לעשות בה שימוש לכל עניין אחר'.

רק המבטח או גם קופת חולים לא תהיה רשאית לעשות בזה שימוש? כל הצדדים?

בסדר, מבטח וקופת חולים לא יוכלו. בסעיף קטן (ו), בהמשך לשאלות שעלו לגבי הצורך בבדיקה של החרגות מסוימות ואמרנו שיש פה סמכות ממונה לדרוש מידע לעניין ההשגה אז חידדנו את הנושא והבהרנו את סמכות הממונה לדרוש מידע מקופת החולים ותיקנו אותו כך, 'בירור השגה יהיה בדרך שתיראה לממונה והוא לא קשור להוראות שבסדרי דין או בדיני ראיות; הממונה רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן בירור ההשגה על ידו, לרבות דרישת קבלת דוח הניתוח מקופת החולים'.

אני שואלת את משרד הבריאות, את זה הוא יכול לעשות על אף חוק זכויות החולה?

לגבי דוח הניתוח, שוב, גם בחוק זכויות החולה יש הוראה שמאפשרת לקופת חולים למסור מידע שנדרש על פי הוראות כל דין, אז ככל שזה מוגדר בחקיקה שיש להם חובה למסור את המידע הזה אם רשות שוק ההון מבקשת אותו, אז זה עומד בהוראות חוק זכויות החולה. מהדיון שנעשה כאן קודם הבהרנו גם שאנחנו סבורים, למרות שכמובן היינו מעדיפים שכמה שפחות מידע יעבור, אבל זה מידע שעובר לרשות והוא מתוחם לנושא של דוח הניתוח ולא מעבר לכך, אז מבחינתנו זה אפשרי.

דוח הניתוח אכן עוזר לחברת הביטוח?

לא לחברת הביטוח, לרשות שוק ההון.

היינו צריכים יותר, אבל אנחנו מבינים את הקושי.

ודוח הניתוח יאפשר לכם נגיד לראות את הרופא המנתח ואת המועד?

גם לראות בדיוק איזה ניתוח ולראות אם הניתוח הזה קשור להחרגה או לא קשור להחרגה.

או לחריגים שקבועים בפוליסה.

שוב, זה יותר טוב משום דבר.

דור, יש לכם עוד הוראות?

לא, אין לנו.

אז, אדוני, רק בנושא סעיף הדיווח שעבר אז הבנו בהפסקה שלמשרד הבריאות עדיין אין מערכת לזמינות התורים לניתוח אז הוא ביקש שיהיה מדובר על תלונות על זמינות תור לניתוח, לפחות עד איזה שהוא מועד, עד מועד שתהיה לו מערכת בנושא. אני חושבת שזה כבר כשלעצמו מלמד על בעיה שקיימת.

אני הייתי רוצה לשאול, מכובדיי, במידה שאף אחד מהמבוטחים שהענישו אותם לא ירצה לחזור לתכנית שקל ראשון, על מה תתבסס התכנית הכספית עם הדיונים ותתי הסעיפים לאן מעבירים, מתי וכמה, מה יהיה אז?

כפי שהוסבר בדיון מספר פעמים על ידי נציגי הממשלה, התכנית הכלכלית של כל הרפורמה הזאת לא מתבססת על סוגיית השיבוב. מבחינת הממשלה כולה, אם לא יהיה שקל אחד של שיבוב זה בסדר גמור, אפילו הצלחה.

לא נעים לי להגיד לך שאני לא מאמין לך, כי אחרת לא היית מתעקשת על זה שיהיה רטרואקטיבי. הרטרואקטיבי, הסיבה היחידה שלו היא תזרימית. אז אל תגידו שזה לא מתוכנן על זה.

תודה, הדברים נאמרו והוסברו.

רק לוודא שאתם לא חוזרים לעניין הזה של הנחות. ברגע שאתם הארכתם את המועד להשגה אז אין יותר הנחה על סעיף אי גילוי או על פוריות או על דברים כאלה שדובר עליהם קודם, לא עושים שינוי בסעיף של התעריפון או מחיר ניתוח לפי המבטח.

יש עוד תיקון אחד, אדוני, בסעיף של הרשימות, גם דבר שעלה בהפסקה, שוב הייתה תלונה על אי בהירות של הסעיפים שבין פסקה (2) לפסקה (3), אז אולי נשנה קצת את הניסוח כדי להבהיר שההגדרות של שינוי החפיפה ושינוי בהסדר ניתוח הן רק נוגעות לפסקה (3), זה עניין אחד. אנחנו בעמוד 16. ודבר שני, אולי צריך להוסיף בפסקה (2), כדי שזה יהיה ברור שזו רשימה של כל חברה מול כל קופות החולים יחד, אז שיהיה כתוב שלכלל קופות החולים יש עמם הסדר.

לדעתי זה עושה לכם יותר נזק מתועלת.

תשאירי כמו שזה.

למה?

אני אשמח, אבל זה לא טוב לחברות הביטוח.

כי אם אני אומר לכלל זה אומר שרק סופרים את מי שיש לו עם כל הארבע.

אם הרופא נמצא באחת מקופות החולים זה מספיק.

בדיוק, הוא נמנה במכנה אם מספיק שהוא היה באחת מהן. במונה הוא צריך להיות פעיל בחברת הביטוח ובמכנה מספיק שהוא רופא פעיל באחת מקופות החולים, הוא לא צריך להיות רופא פעיל בכולן.

עורכת הדין תמר יוסף, לגבי עמוד 4, יש לנו בפסקה (2) התייחסות ל'פוליסה כוללת כיסוי לניתוח מאותו סוג בכפוף לחריגים והחרגות הקבועים בפוליסה של המבוטח ולתנאים הקבועים בחוק חוזה הביטוח (התשמ"א-1981 ובהוראות שניתנו לפי חוק זה)'. יש לכם הסתייגות מזה?

עוד פעם, אנחנו חושבים שזה לא נדרש כי זה מהדין הכללי.

התוספת שמסומנת בצבע.

כן. אנחנו חשבנו אולי להפנות לעניין אי הגילוי, כי זה מה שעלה, סעיפים 6 עד 8 ויש סעיף ספציפי שחל על חברות ופרק מסוים בחוק חוזה ביטוח.

אני לא חושב שזה נכון, גם אין לשכוח שבסופו של דבר, דור, חוק חוזה הביטוח הוא חוזה צרכני, אני אומר את זה בכנות, אני לא חושב שזה יהיה נכון להחיל חלק מהסעיפים. אם נחיל את כל הסעיפים אז יהיה ההסדר השלם. אני סתם חושב כרגע, אני סתם זורק סעיף, למשל 29 לחוק חוזה הביטוח שהוא מאפשר בנסיבות מסוימת שצודק לעשות את זה, למעשה להתגבר גם על חריגים והתנאות בחוזה הביטוח.

אני מסכים, אבל יש גם המון סעיפים שהם לא קשורים, כמו זהות המוטב.

כן, אם הם לא קשורים אז הם לא קשורים, אבל כמובן שכשמפנים לחוק מפנים לסעיפים הרלוונטיים.

זה מעבר ללא קשורים. המטרה שלנו בחוק הזה הייתה ליצור מנגנון שהוא יחסית פשוט שמצד אחד לא יוצר חבות במקרים שחברת הביטוח לא נדרשת לזה, אבל גם לא להחיל עכשיו את כל חוקי הפוליסה ולהלביש אותם על החוק הזה ועל ההשגות, ואנחנו לא יכולים להשאיר פתח גדול כזה לפרשנות ולהכניס את כל החוק עכשיו, להכפיף את כל חובת התשלום לחוק. זה פשוט לא יהיה נכון, אין שום מנגנון שמאפשר את זה בהצעת החוק הזאת, זה מוגזם לחלוטין.

אז אתם רוצים סעיפים 6 עד 8 לחוק חוזה ביטוח?

כן. נכון, שוק ההון?

כן.

בסדר, 6 עד 8 לחוק חוזה ביטוח. אני חושב שסיימנו בזה, לא?

הייתה הערה לגבי סעיפי הדיווח עוד. נריה, את רצית להעיר משהו על שעות הפעילות בחדרי הניתוח בבתי חולים ציבוריים?

כן. רציתי להגיד שזה גם תשתית שאנחנו בונים בימים האלה, אז מה שאני מציעה זה לשים את זה או את סטטוס בניית תשתית הנתונים. לחילופין אפשר לדחות את הדיווח הזה בשנה או שנתיים ואז יש יותר סבירות שנעמוד בו.

'ככל ש-'.

אני לא רוצה להגיד 'ככל', אנחנו רוצים שיהיה ברור לשני הצדדים, לוועדה שצריכה לקבל את הנתונים וגם למשרד, צריך שיהיה ברור מה מצפים לקבל בדיווח. אגב, זה דיווח כתוב, זה לא אמור להיות דיווח שמגיעים לפה ועושים דיון ארוך מאוד. אני חושבת שהדברים האלה מאוד חשובים, כי אם דיברנו על זה שאפשר להפעיל את חדרי הניתוח גם בשעות אחר הצהריים ו - - -

אנחנו גם חושבים שהנתונים האלה הם מאוד חשובים ובגלל זה אנחנו גם שותפים לרצון האלה, גם שיהיה את הדיווח, אבל אנחנו גם אומרים ביושר באיזה מצב אנחנו נמצאים כרגע כי אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבו אנחנו מתחייבים להעביר דיווח לוועדה כשאנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים עדיין לספק בעוד שנה מה נמלא. לכן אנחנו מציעים או לדחות את זה בשנה אחת או - - -

אז שהדיווח על שעות הפעילות בחדרי הניתוח יהיה ממרץ 2025.

כן.

אדוני, אפשר לעבור להסתייגויות. דבר ראשון, הייתה הסתייגות לגבי התקציב, האם אנחנו נוקבים בהצעת החוק כאן בתקציב ספציפי, כפי שהציעו חברת הכנסת מזרסקי וחבר הכנסת רוט.

דיברנו פה על המתווה, על הניסוח, אתם ביקשתם להכניס סכומים, השאלה אם אנחנו נכנסים לנושא הסכומים. שמעתם את הגרסה. חברת הכנסת מזרסקי, את נשארת בהסתייגות ההיא?

נשארת.

נשארת בהסתייגות על 200 מיליון שקלים או - - -

אני רק אבהיר שזו כמובן הסתייגות תקציבית כי היא לא בהסכמת הממשלה.

זאת אומרת שהיא תדרוש תמיכה של 50 חברי כנסת לפחות.

אם אפשר לחזור לנקודה קודמת שלמעשה הוצגה כאן לראשונה לעניין איסור שימוש במידע לגבי החלטה של הממונה בהשגה וכמובן כל החומר שנלווה לכך. אני לא חושב שיש תקדים לזה או שיש בכלל אפשרות לחברת ביטוח שפועלת בתחום של חיתום ושיווק פוליסות ביטוח לעצום עיניים ולכבול את עצמה ולשכנע את עצמה שמידע שהיא ראתה הוא לא רלוונטי, במובן הזה שמרגע שהוגשה השגה ומרגע שהעניין עבר לבירור של הממונה זה כבר לא מידע שהוא מידע סודי, לפחות מבחינת הצדדים המעורבים, מבחינת חברת הביטוח והקופה.

זו אמירה שמאוד מדאיגה. אנחנו כל הזמן אמרנו שאנחנו רוצים להבטיח שחברת הביטוח לא תעשה בזה שימוש.

לא, אבל החברה מתכננת את התביעה.

ההשגה היא לצורך מסוים בלבד ולא לצרכים אחרים. תעמוד על הזכות שלך, תוכיח אותה בדרכים המקובלות ולא דרך מנגנון שנועד לתכליות אחרות.

יש את ההסתייגות של חברת הכנסת מזרסקי ושל חבר הכנסת רוט שבשנת 2024 יעברו לפחות 200 מיליון שקל ללא תלות בהיקף השירותים שיוסטו, מתוך סכום זה יוסטו 75 מיליון שקלים לטובת הגדלת היקף הניתוחים במערכת הציבורית. הכוונה המערכת הציבורית זה מערכת הסל ממש, לא השב"ן.

כן. כי אנחנו יודעים שיש 20% של האזרחים שאין להם אף ביטוח, לא שב"ן ולא פרטי, אז איך אנחנו מבטיחים שהם לא יחכו שנים לניתוחים? הם עכשיו מחכים שנה ושלא יחכו שלוש שנים לניתוח אלקטיבי.

אתם רוצים שאני אתייחס?

אנחנו רוצים שתתייחס, אם אתה אומר שלא - - -

איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שזה כן מגיע, שזה כסף צבוע לחדרי ניתוח במערכת הציבורית?

אז בוא נגדיר שוב, אני מחדד שני דברים. אחת, אנחנו התחייבנו בחוק הזה, לא בחוק התקציב, שכל ניתוח שיעבור מהמימון הפרטי למימון הציבורי וגם לשב"ן או לשב"ן יתוקצב במלואו. זו התחייבות אחת.

ואם לא יעבור?

מה זה לא יעבור? זה בחוק.

לא יהיו מבוטחים בשקל ראשון.

ברשותך, תן לי להתייחס להסתייגויות הספציפיות. זה אחת. שתיים, אמרנו שבחוק התקציב אנחנו מוסיפים את האמירה, לבקשתכם, לדרישתכם, על כך שבלי קשר לכמה יעבור, גם אם לא יעבור שקל אחד, 100 מיליון שקלים יינתנו לטובת הסל הציבורי. אני חושב שבזה - - -

איפה הוא יעבור ניתוח, בחדר ניתוח שהוא סגור ונעול או שייפתח?

לא, בשביל שייפתח צריך תקציב ייעודי לקיצור תורים. אנחנו אמרנו שאנחנו נותנים 100 מיליון שקלים בכל מקרה וגם התחייבנו ש-75 מיליון שקלים בכל מקרה יילכו לטובת ניתוחים.

אז אני ביקשתי בנוסף כדי שיהיה נטו צבוע לחדרי ניתוח, לא קיצור תורים כללי.

אז אמרנו. רק צריך להגיד לחברי הקואליציה, יש פה הסתייגות שהיא תקציבית, אז בסדר, מותר להגיש - - -

זה לטובת האזרחים.

מותר להגיש מה שאתם רוצים, אתם חברי הכנסת, אבל אני רק מבהיר, בסוף יש פה - - -

זה לא איזה חוק פרטי, ממש לא.

אני גם אמרתי, אם זה יעלה יותר מ-200 מיליון, הלוואי, שיעלה גם 400, אין בעיה, פשוט צריך לראות כמה באמת עובר. אני לא הייתי חושב שנכון להגביל ל-200 ותו לא ולקטום את זה מלמעלה ומלמטה ומכיוון שכך הצענו הצעה שהיא יותר טובה, יותר מבטיחה מה-200, אומרת מינימום 100 וזה גם יכול להגיע עד 700 אם זה באמת יהיה המעבר.

אבל לא יהיה מעבר. גברתי חברת הכנסת, תגידי לו, ומה יהיה אם לא יהיה מעבר?

סליחה, סליחה.

אבל אנחנו רוצים תשובות, מגיע לנו לקבל תשובה. מה יקרה אם לא יהיה אף מבוטח בשקל ראשון?

כי עכשיו חברות הביטוח ישנו את הפוליסות שלהם או שיעשו מסלולים בתוספת כזו - - -

לא יפחת מ-100 מיליון.

זה אמרנו שנשים בחוק התקציב, ביקשתם.

איך זה נראה? איך נראה הכסף שמיועד לדבר הזה?

איך זה נראה איפה?

בחוק התקציב.

אנחנו נשים בתוך התכנית הלילה בוועדת הכספים, יש תכנית אחת שהיא קופות חולים באופן כללי, אנחנו נכתוב בתוך ההסבר לתכנית וגם נגיד את זה - - -

הסכום שיצביעו עליו הערב באותה תכנית שונה ממה שיש בכחול?

זה ב-24'.

כן, אבל בכחול של 24' יהיו עוד 100 מיליון שקלים בתכנית הספציפית הזאת?

כן.

צריך לראות שהוספתם ולא על חשבון משהו אחר.

נכון, זה אמור להיות בנוסף.

אני עושה רביזיה כיושב ראש אחרי שאנחנו מצביעים. זה אומר שגם אחרי שאנחנו מצביעים אנחנו נחכה לך בערב.

אין בעיה. אז אני אגיד עוד הפעם, אנחנו נכתוב ונבהיר בתקציב שיינתנו 100 מיליון שקלים תוספתיים שאין היום במבחני התמיכה או בסל. זה חוק של מספרים ויש גם הסברים לכל תכנית.

יש ביאורים שמתקנים אותם? גם בחוק עצמו, חוק התקציב, יש ביאורים? אני לא יודעת.

מה אתם רוצים, לתקן במלל? אנחנו נתקן במלל. יש ביאורים, אנחנו נתקן את זה במלל ונבהיר בביאורים את הדבר הבא.

לא, אין מלל, סליחה.

אבל למה לא עושים תכנית נפרדת? למה אי אפשר את ה-100 מיליון האלה לשים בתכנית נפרדת?

בואו נעשה את זה הכי פשוט, אתם תקבלו איזו החלטה שאתם רוצים, אנחנו אומרים לכם שאנחנו מתחייבים באלף הבטחות, אף אחד לא מאמין לנו לשום דבר? תכתבו את זה. אני חושב שזה מיותר, אני חושב שזה חסר תקדים, אני חושב שאין בזה צורך, התחייבנו מעל כל במה אפשרית, מציעים לשלוח לכל חברי הוועדה התחייבות על ידנו ועל ידי משרד הבריאות. אם אתם מתעקשים להכניס את זה לתוך המלל זה חסר תקדים, זה לדעתי לא נחוץ, אבל זו החלטתכם ואנחנו לא נעמוד על הרגליים האחוריות.

אני לא חבר כנסת, אני רק שואל את השאלות המקצועיות. גם אם זה חוק התקציב, יחול על זה הפלאט? לא יחול על זה הפלאט? הוועדה רוצה להבין.

הפלאט כבר מאחורינו.

לא, למה? ברגע שיש תקציב אז גם על זה חל הפלאט.

אז אנחנו נגדיר שלא, בסדר? אנחנו נצהיר בפניכם שלא. חבר'ה, אנחנו לא מתכוונים לערבב אף אחד, ה-100 מיליון שקלים האלה, המטרה שלהם היא ברורה ואנחנו לא משחקים כאן.

אבל איך אנחנו דואגים שאם בסוף יש יותר מבוטחים וההלאמה צריכה להיות כנגד כל השב"ן זה 200 מיליון - - -

זה כתוב, זה כבר הבטחת בחוק, חבר הכנסת.