ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 16/05/2023

בחינת העסקת עובדים זרים במוסדות סיעודיים גריאטריים והאגרות המוטלות על המוסדות

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
16/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ג (16 במאי 2023), שעה 13:30
סדר היום
בחינת העסקת עובדים זרים במוסדות סיעודיים גריאטריים והאגרות המוטלות על המוסדות
נכחו
חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר
יסמין פרידמן
מוזמנים
שרה ונסו - מרכזת ועדת האגרות הבין-משרדית, אגף הכלכלנית הראשית, משרד האוצר

נועה שוקרון - רכזת תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

רבקה לפינר - סגנית בכירה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

משה נקש - מנהל אגף בכיר סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

רן מלמד - מנכל נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווח, ארגונים המייצגים אזרחים ותיקים

יולי גת - יו"ר, א.ב.א - אגוד בתי אבות

נחי כץ - מנכ"ל, א.ב.א - אגוד בתי אבות

אלעד כהנא - עורך דין, עמותת קו לעובד

אשר אבלס - מנכ"ל מרכז סיעוד תפארת הורים, נציגי מנהלי מוסדות סיעודיים גריאטריים

צביקה זמיר - מנכ"ל מרכז סיעוד וותיקים

איציק כהן - מנכ"ל העמותה לגריאטריה בישראל
ייעוץ משפטי
נעה בן שבת
מנהלת הוועדה
דיקלה טקו
רישום פרלמנטרי
זיו אפללו - חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.







בחינת העסקת עובדים זרים במוסדות סיעודיים גריאטריים והאגרות המוטלות על המוסדות
היו"ר אליהו רביבו
צוהריים טובים לכל הנוכחים, ברוכים הבאים. אני מקדם בברכה את חברתי, חברת הכנסת יסמין פרידמן.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אני לצערי אהיה לזמן קצר, כי יש דיון בנגב גליל, של פערים בבריאות.
היו"ר אליהו רביבו
הגעתך זה הישג בפני עצמו, אז גם אם זה לזמן קצר, אין ספק, אנחנו בכל זאת, נמצאים באיזשהו מרתון בלתי פוסק, כפי שגם את חווה איתנו, לאורך הלילות האחרונים והימים ועדיין, יש נושאים שעומדים על הפרק ואנחנו בוחרים לנהל את הדיון הזה, לקיים אותו, בשל חשיבותו ורגישותו. הכנסת מציינת היום, את יום הזקן, יום הקשיש, בהגדרת "והדרת פני זקן", מתוך אמונה והפנמה שכל זכות קיומנו היא אך ורק אם נדע לזכור ולהעריך, את מי שגידלו אותנו, את מי שהביאונו עד הלום. חלק מסיורי הוועדה, לאורך התקופה האחרונה, התפרסו, בין היתר, גם כן, על ביקור בבית רחל איצ'ק, משם ניסינו לעמוד מקרוב, אחר תחום העסקת עובדים סיעודיים במוסדות. אני שמח ומברך את חברי, חבר הכנסת אייכלר, שתיכף יצטרף אלינו גם כן, הרב ישראל אייכלר ואני מקווה שאנחנו באמת, נצא עם איזושהי בשורה שתוכל לבטא את הערכה שלנו, כלפי זקנינו, לאפשר להם להזדקן בכבוד, לתת להם סיוע ולוודא שהם מקבלים את המענה, גם כן במוסדות סיעודיים. נשמח לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת יסמין.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
זה יהיה קצר.
היו"ר אליהו רביבו
את מחליטה, זה יכול גם לא להיות, זו בחירה שלך.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
לא, לא, זה יהיה קצר, כי זה די ברור מה קורה פה. צריך להאריך את הפטור, נקודה, היחידים שמתנגדים זה האוצר ואני רוצה להבין, למה אתם מתנגדים ואם אתם מתנגדים, מה אמורים לעשות? כאילו, איך אמורים לטפל בכל הזקנים שנמצאים במוסדות האלה, אנחנו מדברים פה על לחדול, או להיות קיים ואני, באמת, אני לא יכולה כבר לשמוע, אנשים באים לוועדות ומתחננים, לא הגיוני שיישבו פה אנשים ויתחננו שהמדינה תעזור להם, לטפל בהורים שלנו, זה פשוט לא נתפס. אז אני באמת רוצה להבין, למה המדינה מתנגדת להאריך את התוקף?
היו"ר אליהו רביבו
אוקי, הבנתי, לפני שהאוצר יתייחס, אני מבקש לשקף כאן את התרשמות שלי, שהיא נובעת, כאמור, גם כן מהביקור שלי, במוסד הסיעודי וגם כן משאלות ומחקרים שאני עורך בתקופה האחרונה, אני מקדם בברכה את חברי, חבר הכנסת, הרב ישראל אייכלר שכאמור, יזם את הדיון, ברוך הבא, כבוד הרב, בבקשה. אני מייד אתייחס למה שאמרת ואשתף אותך ואת הנוכחים, בהתרשמויות שלי, אבל ברשותכם, אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחברינו, חבר הכנסת ישראל אייכלר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
תודה רבה, יישר כוח לחברינו אלי רביבו, מאז שנכנס לכנסת, אני מייד שמתי לב, לנאמנות שלו, ללהט שלו, לעשייה ואני בטוח שבעזרת השם הוא יוכל להצליח פה בעניין הזה, כי מכל הדיונים שעלו פה היום, כולם מדברים על הזעקה של העניין הזה של העובדים הסיעודיים, כמה שזה חסר ואת כל הבעיות שיש, אני בטוח שאצלך, בדיוק זה המקום שתוכל, קודם כל, להביא אנשים לחקלאות, המדינה מבינה שצריכים להביא, יש בעיות קשות מאוד ובעיקר, על הצד השני גם, שיש בעיות לפעמים עם עובדים זרים, מול הקשיש, היה לנו דיון שלם על העניין הזה, כדי להרגיע את האווירה, אני רוצה לספר בדיחה, אני לא יודע אם זה מתאים, אבל תסלח לי. חמותי הייתה לה עובדת זרה מפיליפינים, צדיקה כזאת, אני לא ראיתי, אפילו בקרב בני עמנו ואני לא רוצה לפרט, כמה שהיא הייתה מסורה וכמה שהיא הייתה צדיקה, לא רק לגבי חמותי, לא יאומן, צדקה, חסד, ממש נשמה גדולה. אז אמרתי לאחד הגיסים שלי, אולי צריך לעניין אותה בגיור, אז הוא אומר, לא, לא, תעשה טובה, אל תהפוך אותה - - -
היו"ר אליהו רביבו
עוד זקוקים לה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
עוד זקוקים לה, לכן צריך לכבד את העובדים הזרים ולדעת שהם אלה שמחזיקים את ההורים שלנו ואת הקשישים וצריך לתת להם יחס וצריך לעזור להם וכמובן, לקשישים האלה, אדוני היושב ראש, וודאי יידע להגיד יותר טוב, ישיש עם חוכמה, מי זה זקן קנה חוכמה, אם יש משהו שאני יכול להוסיף, מחפשים כל מיני תארים, אזרחים וותיקים, קשישים ובלבד, לא יגידו את האמת הפשוטה, איך היינו קוראים לבן גוריון? הזקן, כי זקן זה כבוד, זה שקנה חוכמה וקשישא, כמה שידוע לי ודאי גם לך, קשישא ב-א' בסוף, זה בארמית, אדם זקן, אז אומרים, קשישים, אפשר להגיד, זקנים, בפרט אני יכול להגיד את זה, כי אני על פי החוק כבר קשיש.
היו"ר אליהו רביבו
אבל אתה לא זקן.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
יכול להיות שאני זקן, זה שקנה חוכמה, אבל לחלוטין. לכן אני רוצה להודות לאדוני היושב ראש, אני חושב שיש לך הרבה עבודה בעניין הזה וטוב שממקדים את הנושא הזה של העובדים זרים, עובדים זרים צריך גם בחקלאות וגם בבניין וגם בזה, אבל המצווה הגדולה ביותר, כמו אותה צדיקה שהזכרתי, זה דווקא בסיעוד. אני רוצה לאחל לכולכם - - -
היו"ר אליהו רביבו
ולקיים את הגדרת היום המקודש שאתה קבעת היום 'והדרת פני זקן', זאת אומרת שלא רק לאפשר לו לחיות, אלא למלא את ימיו באופן מכובד, באופן ראוי ועל ידי כך, גם כן, לאפשר לו למצות את ימיו שנגזרו לו על ידי שמיים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
נכון. יש פתגם ברוסית, מישהו פה יודע רוסית? איך אומרים 'סטדינה', שזקנה זה לא אושר - - -

זה היה בדיון הקודם.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
כן, הזכרתי את זה גם שם ואצלנו אומרים, לא, הזקנה זה התקופה היפה ביותר וצריך לאפשר לזקנים, כתוב 'והדרת פני זקן' ואחר כך כתוב, ויראת מאלוקיך אני השם', אומר רש"י שכל מקום שזה מסור ללב, שאתה לא יכול לדעת, אם הבנאדם באמת עושה את זה בכוונה טובה, אז אומר הקדוש ברוך הוא, אני כן יודע, אדם יושב באוטובוס ולא רואה שקשיש, או קשישה עלתה, הוא מסתכל על הנוף, צריך לקום, לשיבה תקום', אז אומר לו הקדוש ברוך הוא, 'ויראתם אלוקיך', אני רואה שאתה רואה. לכן גם בעניין הזה, אני רוצה להודות לך, אני רוצה לשמוע.
היו"ר אליהו רביבו
אוקי, אז חברי, חבר הכנסת, כבודו, הרב אייכלר, אנחנו ייעדנו היום את הדיון, סביב נושא הענקת והארכת פטור, למוסדות סיעודיים, בתשלום אגרה לעובדים זרים שעובדים אצלם ודיברה חברתינו, חברתנו הכנסת, יסמין פרידמן, על המצוקה ועד כמה שזה אמור להיות אבסורד, שאנחנו בכלל צריכים לדבר על זה, זה אמור להיות טריוויאלי ואני אומר לכם, באופן מאוזן, כיושב ראש הוועדה, שבבדיקות שאני קיימתי, התאכזבתי לראות וללמוד שלצד המחסור, מיד אנחנו נדבר על המכסה ועל מיצוי המכסה וככול ויכסה, את מה סיבת אי מיצוייה, העובדה שמוסדות סיעודיים, לא ממלאים את כלל המכסה שהם זכאים לה, חרף העובדה שעובדים זרים סיעודיים במוסדות, עושים המון המון עבודות מדהימות, רק שהם לא טיפול בקשיש ולגישת האוצר, אנחנו אמורים, הם נותנים איזשהו תזרים של מכסות כדי שכשישראלים יכולים לעבוד, לאפשר להם לעבוד ולא להרוג את תחום העסקה. כשאני מגיע לבית אבות שמתוחזק ונראה מדהים וצוות אדיב מאוד, אני פוגש, עובדים זרים במטבח ובחלוקת מזון ובגינון ובתיקון מיטות וניקיון מסביב לאתר ועזרה לחשמלאי וערכתי עוד ביקור סמוי וראיתי את זה עוד יותר אפילו ואני אומר שעל ידי כך שאנחנו מאפשרים הגדלת מכסה ו/או מתן פטור, היא רק לצד העובדה שאנחנו מבקרים, שהייעוד של אותם עובדים שמגיעים ארצה, באמת לא ישתנה ולצד זאת, לאפשר צמיחת כלכלה, כדי שידיים עובדות ישראליות, יוכלו באמת למלא את אותם תפקידים.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
מכיר הרבה ישראלים שיעבדו בניקיון בתוך בית אבות, בשכר מינימום? לא.
היו"ר אליהו רביבו
אז לפחות על פי ההגדרה של הצוות הניהולי, השכר הוא הרבה הרבה יותר גבוה משכר מינימום ו- - -
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
מישהו אמר לי בוועדה שרוב המטפלות הן ישראליות, לא ידעתי את זה.
יולי גת
המטפלות בבית, בסיעוד הביתי של מטב, כי העבודה המוגדרת למטפל בבית, שונה לחלוטין מעבודה המוגדרת למטפל במסגרת.
היו"ר אליהו רביבו
נכון. אחת עד ארבע הם לא בדרך כלל , הן ישראליות, אחת עד ארבע.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
באזור הנגב, אגב, הרבה ערביות.
היו"ר אליהו רביבו
עדיין ישראליות.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
לא, אבל הרבה מהמגזר הבדואי.
היו"ר אליהו רביבו
אין שום בעיה, אני ממש שמח בכך, אני מבקש לעודד, אדרבא, העסקה והטמעה של עובדים מכלל המגזרים ובכללם, בוודאי של המגזר הערבי, תושבי ישראל, דבר מבורך, צריך לטפח את זה, אני מקדם את זה בברכה ועדיין אני אומר שכשאני פוגש עובד זר שמתקן מיטה של קשיש, אז לכאורה, זה סיוע לקשיש, כי הקשיש צריך לישון על מיטה והוא מחליף לו מנורה אז הוא צריך שתהיה לו תאורה. אני חושב שכן ניתן עדיין, להשאיר את אותה אינטגרציה להעסקת ישראליים, להילחם כך גם כן באבטלה, לאפשר ולעודד ידיים ישראליות עובדות זו המטרה הראשונה במעלה וגם כן להגיש אוכל, גם להגיש אוכל ולעשות עוד עבודות שהן במעטפת והן לאו דווקא באותה עבודה עם גישה ישירה לטיפול סיזיפי בקשיש, שחסרות ידיים ישראליות. אף אחד לא יכול לספר לי שעל ידי תמריצים ועידוד סטודנטים ו/או ללשכות תעסוקה, לא ניתן לאתר אנשים שמבקשים לעבוד.
צביקה זמיר
אני אומר לך, חד משמעתית, לא ניתן, חד משמעית. צביקה זמיר, מנכ"ל מרכז סיעוד וותיקים. יש לי הודעה פתוחה בכל הלשכות, ברמה ארצית, אני הייתי גם שותף לתהליך שניסינו להכשיר את הבדואים בבאר שבע כדי שיבוא לעבוד ואחרי שהכשרנו 20 בנות מהם, אף אחת לא נשארה בתחום, הלוואי והיה, הלוואי והיה.
היו"ר אליהו רביבו
באיזה תחום?
צביקה זמיר
סיעוד, טיפול.
היו"ר אליהו רביבו
כנראה שדבריי לא הובנו כהלכה, בכל זאת אני אחרי שתי לילות ללא שנה ויכול להיות שהתקלה נמצאת אצלי, אני אומר, מר זמיר ענה לי, לא על מה שדיברתי, אז לפחות הוא לא הבין את מה שאמרתי.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
למה? אבל גם אני הבנתי ככה.
היו"ר אליהו רביבו
אז אני אסביר שוב פעם, צריך להבין שמכסה מוגבלת והפטור נמצא בסימן שאלה, כי מאוד מאוד חשוב למדינת ישראל, באמצעות נציגי האוצר ומבחינתי, בצדק רב, שכל פעילות שעדיין ישראליות מסוגלות לבצע אותן ויש נכונות, נכון יהיה לעודד אותן לעבוד בכך.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
איך אתה רוצה לעודד אותן? מענקים?
היו"ר אליהו רביבו
אז אני מבהיר יסמין. יש הבדל עצום, אם אנחנו מעסיקים עובד כלשהו בעבודת תחזוקה, או בהגשת אוכל במטבח, או בעזרה בחלוקת אוכל, לבין מקלחת לקשיש והחלפת טיטול, יש הבדל עצום, או החדרת קטטר.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אוקי, נניח שיעסיקו את העובדים הזרים, אך ורק במקלחת והחלפת טיטולים, בסדר? יופי, עדיין צריך לנקות את המקום, עדיין צריך זה ופה טוענים החבר'ה שהם לא מצליחים למצוא עובדים, שיש להם - - -
היו"ר אליהו רביבו
זה לא מה שאמר מר זמיר.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
לא, הוא אמר שהוא לא מצליח.
היו"ר אליהו רביבו
מר זמיר אמר שהוא ביצע פעולות נרחבות שעדיין מתקיימות והן כשלו, כשמדובר בהשמת עובדים לסיעוד ואני אומר שכשמביאים עובד זר בכובע אחד של סיעוד, אבל בפועל, הוא איש תחזוקה, אנחנו מחטיאים פה את המטרה.
יולי גת
כבוד היו"ר, מדברת יולי גת, אני יושבת איגוד בתי אבות.
היו"ר אליהו רביבו
שלום גברתי, הכרנו בעבר.
יולי גת
שלום ותודה רבה, תודה רבה על היום הזה, באמת, אני חושבת שהוא מאוד חשוב ותודה לך על הנושא הזה שהעלית. אני יושבת ראש בתי אבות, מעל 200 מסגרות, מתחייבת כאן בוועדה שכל עובד ישראלי שיהיה מוכן לעבוד בעבודות השונות, לא רק המטפלים, אני מתחייבת שיהיה לו מקום עבודה באחד המוסדות. המחסור מטורף וכל מי שיהיה מוכן לעבוד במסגרות, אני מתחייבת שיימצא לו עבודה ולאו דווקא בשכר מינימום. אני חושבת שאתם פשוט לא מבינים את הקטסטרופה שאנחנו חיים בה, אנחנו צריכים 10 אלף תקנים של מטפלים, יש לנו בקושי 3,000. אלף פלסטינאים, 1,100 נפאלים ועוד בערך אלף ישראלים, כל היתר עובדים חוקיים, לא חוקיים, פליטים וכדומה ומחסור מטורף. משלמים שעות נוספות בכמויות, עד כדי שאנחנו שוחקים את העובדים. אנחנו מדברים על מחסור, באמת, לא הגיוני לעבוד בתנאים האלה וכן, מוסד שיש לו מישהו שהוא מטפל ואחר כך, אין לו מי שייתקן את המיטה, אז הוא מבקש מאותו מטפל שייתקן את המיטה, כי אין עובדים.
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא, הנה, הנה, פה אנחנו נכנסים - - -
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אבל, זה בשוליים.
היו"ר אליהו רביבו
זה ממש לא בשוליים.
יולי גת
אני רוצה לומר עוד משהו, קודם כל, יש דברים שהם אוכל, לא יכול להגיש מישהו שלא מבין, המטופל הזה צריך אוכל טחון והמטופל הזה צריך אוכל גרוס וכן הלאה וכן האלה, מה הוא יכול לאכול, אפילו כוס מים אסור לאף אחד לתת, כי אתה לא יודע, אם הוא צריך הסמכה, או לא צריך הסמכה, אלא רק מטפלים שהוכשרו לדבר הזה. יש לפעמים עבודות שנראים לנו שהיא לא עבודת מטפל, אבל היא ממש בהארד-קור של עבודתו ואני חוזרת ואומרת, המחסור הוא מטורף, אף עובד, לא העובדים הזרים ולא העובדים הפלסטינאים ולא מחוסרי ה- האריתראיים למיניהם, לא לוקח מקום של ישראלי, אף אחד לא תופס מקום של ישראלי. כל ישראלי שיגיע, אנחנו נקבל אותו בזרועות פתוחות וניתן לו יותר משכר מינימום, למרות שהמדינה מתקצבת אותנו בשכר מינימום וצריך לדעת את זה. המדינה מתקצבת בשכר מינימום והמוסדות מוכנים לתת יותר ובלבד שיגיעו ישראלים. זה לא פשוט לקבל עובדים נפאלים, המנטליות היא לא זהה, השפה היא בעייתית, התקשורת, ההדרכות שאנחנו משקיעים בהם כל הזמן, זה עלויות מטורפות ואנחנו מתחננים, כי אין מי שיטפל בזקנים. הגיע זמן שגם האוצר יבין שאין מי שיטפל בזקנים. עכשיו הסיעוד הביתי קיבל פטור, למה? כי הבינו שאין ישראלים, החקלאות קיבלה פטור, כי הבינו שאין ישראלים, מה עוד צריך?
צביקה זמיר
300 שקל זה פטור?
יולי גת
הם קיבלו מאות שקלים בודדים, מינימלי, בסדר, גם את זה אנחנו יכולים לשלם. מה עוד צריך לעשות, כדי להסביר שאין עובדים ישראלים. עשו כבר מבצעים, עשו תוכנית טלוויזיה, מה לא עשו כדי לגייס ואין עובדים ישראלים.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
זה פשוט כאילו, אתם לא מפנימים שהישראלים הפכו להיות מפונקים, מה לעשות, לא עובדים בחקלאות, לא עובדים בזה, לא עובדים בסיעוד, לא עובדים, וואלה, דור של ההורים שלנו עבד בהכול, הדור שלנו והדור בכלל, הצעיר יותר ממני, לא עובדים בזה. עכשיו מה אנחנו יורים לעצמנו ברגל? עכשיו הם גם לא מבקשים ממכם תקציב, הם אומרים כן, לא יהיה לכם הכנסות של כמה, 1,100 עובדים, תסבירו לי? על איזה אובדן הכנסות אנחנו מדברים? אנחנו לא מדברים על מיליונים, כדי שיהיה מי שיטפל במבוגרים.
היו"ר אליהו רביבו
טוב, לפני שאני מתייחס לדבריה שיוצאים מן הלב, של גברת גת ואני לצד זאת, חושב שאנחנו יכולים לצאת פה עם כותרת בהצעתך ואני אגע בזה עוד מעט, אני מבקש לתת את רשות הדיבור לנציגי האוצר.
נועה שוקרון
צוהריים טובים, נועה שוקרון, רכזת תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר. אני חוששת שהיו כמה דברים שנאמרו בדקות האחרונות שאינם מדויקים ואני אנסה גם לעשות סדר וגם לדייק את המספרים. ענף הסיעוד המוסדי, לא היה ענף שזכאי לעובדים זרים בכלל, עד שנת 2020, במהלכה, בעצם, זו שנת קורונה - - -
היו"ר אליהו רביבו
מה הסיבה שמראש אותו ענף, לא היה זכאי? צריך להתחיל עם משהו.
נועה שוקרון
ראשית אני אומר שאני לא מכירה פנייה של האגף, על מנת להיות זכאי, דבר שני, אני אגיד שכן כמדיניות, אנחנו בוררים באופן מאוד מאוד מאוד קשיח את הענפים שנכנסים לענפים שבהם יש עובדים זרים, משתי סיבות, אחת הסיבה הכללית שמדברת על כך שעובדי ישראל קודמים ובסופו של דבר, אנחנו רוצים לוודא ששוק העבודה ונתוני האבטלה, יישארו כפי שהם נמצאים היום. הדבר השני ואנחנו רואים עדויות לזה, במהלך השנים, זה שענפים שמקבלים עובדים זרים, כגון, חקלאות ובניין, הם ענפים שהופכים להיות ענפים שעובדים ישראלים, גם לא רוצים לעבוד בהם ולכן מבחינתנו, הפתיחה של הענף לעובדים זרים, מכילה בחובה הרבה מאוד סכנות, עם זאת ולאחר חישוב ולאור הבנה של מצוקת כוח אדם שבה נמצא הענף, שוחררו בעצם, 2,500 תקנים, בשנת 2020. אני כן אציין שהמכסה הזו, טרם אוישה, זה לגבי הדבר הזה. ככול ענף וגם - - -
היו"ר אליהו רביבו
באיזה אחוזים מומשה?
יולי גת
לא בגללנו היא לא מומשה, לא בגללנו, בגלל תהליכים שנעשו מול הנפאלים, כמה אנשים היו ובשלב השני, כרגע, בגלל שהפטור לא מוארך, אז העלויות הן בלתי אפשריות.
נועה שוקרון
אז רק אם אפשר, אחד, שכן הממשלה תסיים את ההתייחסות שלה ואחר כך תגיבו ורשות האוכלוסין תגיב לגבי האחוזים, חלקם אכן נובעים מההתארכות של ההסכמים הבילטרליים, גם זה משהו ששוקף למוסדות השונים, בשנת 2020. שוב, התהליך הזה של בעצם, התנעה של הסכמים בילטרליים, ברגע שענף נכנס לעולם העובדים הזרים, הוא תהליך שקורה בכל הענפים והוא שוקף שהוא תהליך שלוקח זמן, גם זה משהו שאנחנו אומרים הרבה מאוד פעמים, עובדים זרים היא בעיה לטווח ארוך, לא לטווח קצר ונשאלת השאלה, במצב השוק העבודה הנוכחי, בראי אינפלציה, בראי עליות הריבית ומתוך הבנה שכלל העולם, הולך לגידול בשיעורי האבטלה, האם זו המדיניות שמדינת ישראל, בוחרת לה כרגע, אבל מכיוון שאנחנו לא מדברים על מכסות, אלא על אגרות, אז אני כן ארצה שנייה לחזור ולכנס את הדיון, בזמן שאושרו המכסות האלה, הנחת העבודה של כולם, בוודאי הייתה צריכה להיות ואם היא לא הייתה כזו, אז אני חושבת שהייתה פה טעות, היא שהאגרות יהיו האגרות, כפי שהן, לכלל הענפים של עובדים זרים, כי בעצם, ברגע שניתנת מכסה - - -
קריאה
סיעוד בבית אין לו אגרות.
נועה שוקרון
אני אתייחס גם לזה.
קריאה
תודה רבה, ששים אלף.
נועה שוקרון
ענף הסיעוד הביתי הוא הענף החריג מבחינתנו, גם אין לו מכסות, מלבד העובדה שסיעוד בייתי וסיעוד מוסדי, הם אכן דומים בשם, אם נסתכל - - -
קריאה
בסיעוד בייתי מטפלים אחד על אחד, אצלנו אחד לארבע.
נועה שוקרון
אני כן אשמח, אבל אם אפשר כן לסיים את דבריי ואז אני גם אתייחס לכל השאלות שיעלו. כשאנחנו בוחנים את שאר הענפים שמקבלים עובדים זרים במשק, שוב, חקלאות, בניין וכו', ענף הסיעוד המוסדי, הרבה יותר דומה לענפים האלה, במובן הזה שיש מעסיק, המעסיק הזה זקוק לכוח אדם, הוא מנהל עסק וטוב שכך וככזה הוא בעצם, מפעיל שיקולים שונים בבחירת העובדים שלו, זה לא כמו סיעוד בייתי, כאשר המטופל הוא המעסיק, כלומר הדמיון פה לשאר הענפים הוא הרבה יותר ברור, ככזה וכמו הליך שקורה בכל ענף שנפתח, בעצם, לעובדים זרים, יש אגרות אוטומטיות שקבועות בחוק, הגיע ענף הסיעוד המוסדי וביקש הנחה, הלכה וועדת האגרות ובחנה את הדבר הזה ואכן, הלכה לקראתו ונתנה אגרות מופחתות, הן באגרה השתנית והן באגרת הבקשה. אנחנו מדברים על שיעור של 75 אחוז באגרת הבקשה של הפחתה, הדבר הזה הוא פרמננטי, הוא לא רק מה שהיה שנה שעברה, אני מדברת על מה שקורה עכשיו ו-25 אחוז הפחתה באגרה השנתית. זו החלטה של וועדת אגרות, היא וועדה מקצועית, עניינים, שכוללת חברים ממשרד האוצר, מאגף הכלכלנית הראשית, אגף שאינה מאגף התקציבים, אין להם שיקולים תקציביים בכלל, בקבלת ההחלטות שלהם. עוד נמשיך ונאמר, שעל זה הגיע בקשה של ענף הסיעוד הביתי, לקבל תור מוחלט, לשנה אחת, מאגרה - - -
איציק כהן
המוסדי.
נועה שוקרון
טעיתי, סליחה, סליחה, פטור מוחלט מתשלום האגרה, לענף הסיעוד המוסדי, הבקשה הזו וזה כתוב גם בפרוטוקול של אותה וועדה שאישרה את הבקשה הזו, נבעה מתוך הבנה של המדינה, שבשנת קורונה, ישנן עלויות לרגולציה שהמדינה ושמשרד הבריאות השיתו על אותן מוסדות וכתוצאה מהדבר הזה שהוא בוודאי חד פעמי, הוא בוודאי פרטני ואיננו קשור לחיים הרגילים שכולנו חיים אותם היום, כתוצאה מהדבר הזה, הסכימה המדינה, באופן חד פעמי, לתת את ביטול, או איפוס האגרה לשנה אחת. הקורונה, תודה לאל ואני בטוחה שעל זה כולנו שמחים, הסתיימה, השתת העלויות התוספתיות הזו, בוודאי הסתיימה וכעת אנחנו חוזרים למצב האפס, מצב האפס, ענף הסיעוד הבריאותי הבייתי, כמו כל הענפים במשק, משלם אגרה - - -
איציק כהן
מוסדי, לא הבייתי.
נועה שוקרון
סליחה, ענף הסיעוד המוסדי צריך לשלם אגרה, האגרה הזו נקבעת בוועדת האגרות, כפי שנקבעה, היא כבר עכשיו מוזלת וזו התפיסה שלנו לגבי איך שהדברים צריכים להתקיים. עוד משפט אחד אדוני, מכיוון שלא מדובר במכסות, אלא באגרות, אני רוצה לחדד עוד משהו, בעיקר לחברי הכנסת, אנחנו לא מדברים פה על מחסור ביכולת להשיג כוח אדם, העובד הזר, בין המוסד יישלם את האגרה הזו, או לא, יקבל את אותו שכר, אז הדבר היחיד שאנחנו מדברים עליו פה, הוא שורת הרווח של אותם מוסדות.
צביקה זמיר
לא, ממש לא.
יולי גת
אין עובדים שמוכנים לעבוד.
צביקה זמיר
אתם מתבלבלים, מי שמשלם זה משרד הבריאות, נועה אתם פשוט התבלבלתם לגמרי כולם.
נועה שוקרון
אני אחדד את המשפט שלי, כי למקרה שלא הייתי ברורה, העובד הזה שעליו אתם כרגע נלחמים - - -
היו"ר אליהו רביבו
גברת שוקרון, זה לא הדיון.
נועה שוקרון
עליות העסקה - - -
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא, לא, לא - -
נועה שוקרון
עליות העסקה, אינן הדיון?
היו"ר אליהו רביבו
היא לא נותנת מענה למצוקה, כפי שהם ביטאו אותה, הם לא באו ואמרו שבגלל עלות האגרה, קשה להעסיק עובדים זרים, מתוך העובדים הזרים.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
לא, קשה להם לעמוד בזה.
היו"ר אליהו רביבו
והיא מסבירה, היא באה ואומרת, האגרה שמשולמת, בין כה וכה, לא מושתת על העובד הזר.
צביקה זמיר
כאילו זה לא הולך לעובד הזר, מה הקשר?
היו"ר אליהו רביבו
בדיוק, אין קשר בין הדברים.
צביקה זמיר
אין קשר גברתי.
נועה שוקרון
אוקי, אני רק אחדד את הקשר שאני רואה לדברים. ככול שאנחנו לא מדברים על יכולת להגדיל את השכר של העובד ובכך להיות יותר אטרקטיביים, אז אנחנו מדברים פה על יכולת הקיום של המוסדות הסיעודיים, זה דיון חשוב מאוד, הדרך לטפל בו היא מכרז הקודם של משרד הבריאות ולא האגרה שנטיל של העובד הזר - - -
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אבל תסכימי איתי שהאגרה השנתית הזאת היא נטל מאוד מאוד כבד על המוסדות האלה. עכשיו אנחנו לא מדברים אל איזה מוסדות עשירים, אנחנו מדברים על מוסדות שבקושי מצליחים להשאיר את הראש מעל פני המים.
יולי גת
ומתוקצבים שבעים אחוז על ידי משרד הבריאות.
צביקה זמיר
אפשר להוסיף את זה למשרד הקודם, עוד תשעה שקלים.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אל תשכחו שהשנה הזאת, יש שחיקה אדירה, כי מחירי המזון עלו ומחירי התרופות ומחירי הכביסה ומחירי המים ומחירי החשמל ושכר המינימום עלה, מה שאומר שיש שם שחיקה מאוד קשה השנה ולכן, האגרה הזאת, מהווה משקל מאד מאוד כבד, על ההוצאות שלהם ואני לא מצליחה להבין, איך אתם לא מצליחים להבין את הקשר הזה. סליחה שאני חייבת לצאת.
היו"ר אליהו רביבו
גברת שוקרון, את אומרת ואני מכיר את הגישה הזאת של האוצר, איתה גם פתחתי את דבריי ההסבר שלי, שמשרד האוצר, באופן טבעי, מבקש להיאבק באבטלה ולא להגביר אבטלה ולא להוציא מתחום התעסוקה, כתפיסה בכלל, ידיים ישראליות, על ידי הכנסת עובדים זרים והדרך להילחם בכך, היא השתת אגרות והגבלת כניסת עובדים זרים.
נועה שוקרון
אני אחדד את דבריי ולכן אני חושבת שנכון לנו שנייה, לחדד את הדיון. הדרך של משרד האוצר, להגביל את כמות העובדים הזרים במדינת ישראל, היא מכסות, כמו שזו הדרך שלו, גם - - -
היו"ר אליהו רביבו
זה בדיוק מה שאני אומר.
נועה שוקרון
מצוין, אז להבנתי הדיון היום עוסק בהפחתת האגרות, הפחתת האגרות, איננה מדברת על הרחבה של כמות העובדים הזרים, כי יש מחסור בכוח אדם, היא מדברת על עלויות - - -
היו"ר אליהו רביבו
אז ככה, נחלק את זה ברשותך, אני הבנתי שיש איזו אי הבנה קטנה, אני אדייק מעט את מה שאומרים הנציגים. יש שתי סוגיות, סביב השאלה הזאת, סוגייה אחת היא כמות המכסות, סוגייה שנייה היא השתת עלויות, השתת העלויות הן על בתי האבות שמתוקצבים על ידי משרד הבריאות, איזשהו מעגל קסמים קצת בעייתי. הם אומרים שגם את המכסות שמותר להם להשתמש בהן, אין להם יכולת כלכלית לממש אותן, הועיל והאגרות שנדרשות לשלם, גם כשהן מופחתות, מעמיסות ולא מאפשרות להם הצדקה קיומית, כעסק להתקיים. אני רק מנסה רגע רק לסגור את זה. אתם מצידכם אומרים שזו אחת הדרכים שלכם, לוודא מימוש הפוטנציאל בתוצר המקומי, בתוצר הידיים העובדות המקומי, בסדר? רואים אחד את השני אותו דבר? מבינים את זה אותו דבר? יופי ואני שואל, אתם כמשרד האוצר, מה עשיתם כדי לעודד ולאתר ולאפיין ולשדך עובדים עם ידיים ישראליות, לאותם מוסדות, א', יש תוכנית כזאת, אם כן, מה היא ואני אשמח לדעת, מה הספק כתוצאה ואם לא, מה הסיבה שעד היום, לא פותחה כזאת תוכנית, כי אי אפשר לבוא ולהגיד, אנחנו לא רוצים להאדיר ידיים ישראליות, אבל לא עשינו גם שום דבר אקטיבי, כדי לממש ולגרות אותן. בבקשה.
נועה שוקרון
לעניין העלויות וזה להבנתי לפחות, לב הדיון, השכר הוא בתעריף האשפוז במכרז הקודים, עומד על 8,400 שקלים, עלות העסקת עובד - - -
יולי גת
סליחה, את יכולה להסביר? עלות מעסיק 8,400, ממש לא.
נועה שוקרון
אם משרד הבריאות ומשרד האוצר מציגים - - -
צביקה זמיר
זה לא נכון, הנתונים שיש לך לא נכונים, אני מצטער.
היו"ר אליהו רביבו
אנחנו נוכל לצלול לזה יותר מאוחר, אני עדיין מבקש, גברת שוקרון, שתעני על השאלות שלי, הן היו מאד ברורות, לא על תקציב ולא על קוד ולא על החלק באחוזים שלו, אנחנו מבינים וגם אומרים פה הנציגים, הלוואי וכל העובדים שלנו היו עובדים ישראלים, הלוואי, יש קושי ואתם אומרים, יש מציאות זה אפשרי. אני שואל, כמי שיש לו אינטרס לעודד ידיים ישראליות, מה אתם עשיתם?
נועה שוקרון
יו"ר הוועדה, אני אענה על זה, רק אתה שאלת אותי לפני כן, שאלה אחרת, לגבי מעגל הקסמים, רציתי להשיב גם עליה.
היו"ר אליהו רביבו
אוקי, אני על זה לא שאלתי, אבל בסדר.
נועה שוקרון
לעניין התוכניות האקטיביות, אני כמשרד אוצר, לא מקיימת תוכניות אקטיביות לענף כזה, או אחר, אני כן אשמח לשמוע, אם משרדי הבריאות והרווחה, עשו תוכניות כאלה, ככול שלא, אני כן יכולה להגיד - - -
היו"ר אליהו רביבו
מדובר באינטרס של האוצר, לא שלהם.
נועה שוקרון
מדובר על אינטרס של כלל מדינת ישראל.
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא, עדיין, הברומטר שאומר, אין ידיים ישראליות, לכן, כן ניתן להכניס ואם אין ידיים ישראליות, מה ניתן לעשות כדי שיהיה אפשר לקיים את מה שניתן להכניס, הוא משרד האוצר, אין מה לעשות.
נועה שוקרון
אז אני חוזרת ואומרת, משרד העבודה, בתקצוב משרד האוצר, בשיתוף פעולה מאוד רחב אתו, מחזיק בעצם, שני כלים מרכזיים, לעידוד ושילוב אוכלוסיות שונות, בשוק העבודה, הכלים האלה הם גם, לשכות התעסוקה של שירות התעסוקה וגם מרכזי יריעה בחברה הערבית ומרכזי המפתח בחברה החרדית. אנחנו יודעים ומוודאים שהפעילות הזו, מתקיימת כל הזמן לכל ענפי המשק, ככול שמשרד הרווחה ומשרד הבריאות, אני כן אשמח שהם יתייחסו למאמצים ספציפיים שנעשו בנושא הזה ואני כן לוקחת על עצמי בסיום הדיון היום, אנחנו נעשה את החיבורים האלה, בין הגופים הממשלתיים השונים.
היו"ר אליהו רביבו
זוהי דרישתי.
נחי כץ
יש החלטת ממשלה גם בנושא הזה, אגב, לעידוד תעסוקה של הישראלים, שירדה יחד עם ההחלטת ממשלה שלנו, אין משמה עובד אחד לא הגיע.
יולי גת
גם נעשתה עבודה לנסות לגייס חיילים משוחררים כעבודה מועדפת, נעשה ניסיון של שנת שירות, נעשו הרבה ניסיונות, תראי לי צעיר שרוצה לבוא ולהחליף טיטול לזקן, או זקנה, אני אשמח מאוד שתראו לי את הדבר הזה.
צביקה זמיר
אני הרצאתי בעמותה עם ריאן שעשינו את הקורס למטפלים ואף אחד מהם לא נשאר, אחד, עשינו את זה, גם בצפון וגם בדרום, אף אחד לא נישאר. ניסו ניסיונות, אנחנו מדברים פה, 12 שנה עד שקיבלנו עובדים זרים ועדיין, לא נפל האסימון באוצר שאנחנו חיים בחוסר, פשוט, אני לא יודע מאיפה אתם שואבים את הנתונים שלכם ואת הדברים שלכם, הזוי.
יולי גת
אגב, בוא נראה פרדוקס מסוים, אנחנו מתוקצבים בשכר מינימום עם עלות מעביד, עובד נפאלי עולה לנו יותר, בלי האגרה, כי אנחנו צריכים לסדר לו דירה, אנחנו צריכים לתת לו ביטוח, אנחנו צריכים לשלם את החשמל, את הארנונה, את המים, עולה לנו יותר מכל ישראלי, למה שלא ניתן לכל ישראלי שרוצה לעבוד, את השכר היותר גבוה, כדי שהוא יועסק, איזה היגיון יש בזה, תנסו רגע לחשוב.
קריאה
לישראלי את השכר הגבוה.
יולי גת
היום אנחנו נותנים לישראלים שמגיעים - - -
היו"ר אליהו רביבו
גברת גת, זה נושא תת-נושא שאחרי כן אנחנו נדון בו. אני מבקש רק שנציגי המשרדים השונים שכיבדו אותנו בנוכחותם ונענו להזמנתנו, נקבע איזושהי הלכה מסוימת, עניין האגרה קיים וגם כן, המכסה, כדי לוודא שידיים ישראליות, לא יתנוונו מעבודה בתחום מסוים, תחום כלשהו, לרבות בנושא העסקת עובדים זרים במוסדות סיעוד. אנחנו מבינים שבמידה ויתברר שאין באמת ידיים ישראליות שמוכנות לעובד, כשנעשו כל המאמצים מצד המעסיקים וכל המאמצים זה אומר להיות יצירתיים, זה אומר לגרות ולעודד ולשלם יותר ולתת יותר תנאים, כי אם לא כך, אז הם לא באו בידיים נקיות והם מראש רצו למצוא את הדרך שבעטיה המדינה תתכופף ותשחרר הכנסת עובדים, ללא גבול, או עם גבול רחב וללא עלות של אגרה, אבל במידה ואתם לא יודעים להראות שאלה הם פני הדברים, אנחנו צריכים להגיע למסקנה שכשהגענו לתובנה שנעשו כל הפעולות הלגיטימיות והיצירתיות ועדיין אין, אזי האגרה תתבטל ואז אנחנו נבחן כשכבר האגרה באמת לא קיימת, אם הם מגיעים למיצוי ואם הם זקוקים ואז אנחנו ננסה לאפיין, מה המפתח להגדלת המכסה.
נועה שוקרון
יו"ר הוועדה, אני חושבת שעדיין, לצערי, יש בלבול, בין הכלי של מכסה, לכלי של אגרה.
היו"ר אליהו רביבו
לכן אמרתי, אני מחלק, יש פה שני אפיקים שאנחנו צריכים להתייחס. אנחנו עדיין לא מדברים על מכסה, כי לא מומשה.
נועה שוקרון
לא, אז אני אסביר את עצמי טוב יותר. כלי האגרה הוא בסופו של דבר, מדבר על העלויות העסקה, עבור מכסה קיימת, כלומר, אם המכסה היום היא 2,500 והמכסה הזו לא מאוישת, מאוישת רק ב-1,500, כמה עולים למעסיק - - -
היו"ר אליהו רביבו
אגב, הייתה איזושהי אנומליה, בין הנתונים שאתם הצגתם, לבין הנתונים האחרים, בדיון הקודם ונציג האוצר אמר, מר רום בר-אב, התחייב לבדוק ולעדכן אותנו, כתוצאה ממה קיימת האנומליה הזאת.
נועה שוקרון
אנחנו מסתמכים על נתונים של רשות האוכלוסין, אבל גם נשלח אותם בכתב, אין בעיה.
היו"ר אליהו רביבו
אני מבקש לקבל אותם בכתב.
נועה שוקרון
בשמחה. אותם 1,500 עובדים שנמצאים בישראל, סוגיית האגרות נוגעת קודם כל, אך ורק אליהם.
היו"ר אליהו רביבו
למה?
נועה שוקרון
כי אלה מספר העובדים הזרים שנמצאים היום בארץ והאגרה נלקחת, רק עבור אותם עובדים ולכן, סוגיית האגרות - - -
היו"ר אליהו רביבו
הגיע ה-1,501, מה קורה איתו?
נועה שוקרון
יש לו אגרה.
היו"ר אליהו רביבו
תודה רבה.
נועה שוקרון
אבל אני חוזרת ואומרת, השאלה של האגרות, מדברת על עלויות העסקה, היא לא קשורה להאם יש קושי, או אין קושי בלהשיג עובדים, היא קשורה לכמה עולה העובד הבודד הזה - - -
היו"ר אליהו רביבו
הם לא אומרים לך שיש קושי בלהעסיק עובדים.
נועה שוקרון
זה בדיוק מה שהם אומרים.
היו"ר אליהו רביבו
לא, הם ממש לא אומרים את זה, לאורך כל הדרך, גם לא היום.
נועה שוקרון
אין קושי בלהעסיק עובדים?
יולי גת
אין עובדים.
היו"ר אליהו רביבו
סליחה, גברת גת, סליחה, אני חושב שאני יודע לייצג את הכאב שלכם ואת הדרישות שלכם, בצורה סבירה, לא מי יודע מה טובה, אבל סבירה.
יולי גת
נכון מאוד, אבל זה יוצא מתוך הבפנים.
היו"ר אליהו רביבו
שניונת, כולנו מגיעים מתוך בפנים, כי אם לא, אי אפשר לגעת בתחום הזה, אז ככה, גברת שוקרון, אני אומר לך, עזבי רגע את מה שהם אומרים, רוצים להעסיק עובדים, צריכים להעסיק עובדים, ניתן להשיג עובדים זרים, זה מה שהם אומרים, האם זה נכון? אני מציע לבנות מנדט שייאפיין את זה ואת ההסתייגות שלי השמעתי, אגב, בתחילת הדיון. מרגע שמגיע עובד, צריכה להיות יכולת כלכלית להחזיק אותו, מכיוון שהעלות היא מאוד מאוד גבוה, בין כה וכה, כי לצד העסקתו, עלות העסקתו, יש גם עלויות נלוות, דיור, כלכלה, הסעות וכן הלאה, השתלמות, כי הם מגיעים לפה, לא מוכנים והם מקבלים משכורת מהיום הראשון, אבל הם תוצרתיים אחרי פרק זמן ממושך, להכביד על זה ולהשית עליהם את עלות האגרה, זה משהו שהוא בבחינת הקש ששבר את גב הגמל ואני אומר, אם את מבינה את זה, אנחנו צריכים קודם כל לבדוק, אם אכן, לא ניתן להעסיק עובדים ישראליים, כי אם ניתן להעסיק, אני לא רוצה להקשיב, אני רוצה להכפיל ולשלש את האגרה, אבל אם לא ניתן, אז להשית עליהם עלות נוספת, בדמות אגרה, אין בה שום טעם, אלא אם כן, האוצר אומר, יש לי עוד חריג שבאמצעותו אני יכולה להכניס את היד לכיס ולקחת כסף.
נועה שוקרון
אני שוב חוזרת, אני לא מצליחה, בהינתן וצריך להעסיק עובדים זרים, כי אין מספיק עובדים במשק והמדינה קיבלה החלטת ממשלה שהיא מקצה 2,500 עובדים, לטובת הענף הזה - - -
היו"ר אליהו רביבו
יופי.
נועה שוקרון
אז היום, יש יכולת למעסיקים - - -
היו"ר אליהו רביבו
יש יכולת , הם בנמצא, יש עובד שקוראים לו צ'ן שנמצא בנפאל ואין להם יכולת כלכלית להביא אותו.
נועה שוקרון
אז עכשיו אני שואלת אותך, יו"ר הוועדה, שתי שאלות, אחד, מה שונה מקבלן שיגיד שזה גורם לו לייקר את עלויות הדיור? או מחקלאי שיגיד שזה מה שלא מאפשר לו להיות תחרותי מול טורקיה ואם השאלות האלה הן זהות, לשיטתך, אז אנחנו בבעיה רוחבית ולא בבעיה של ענף הסיעוד המוסדי.
היו"ר אליהו רביבו
אני רוצה להתייחס, ראשית אני מאוד מאוד מבין את מה שאת אומרת, לראייה, ענף החקלאות, באמת, מקבל הכרה והכלה מאוד מאוד רחבה, אני מניח שהם גם כן מייחלים לה ויש הבדל עצום, בין הסכום שמדובר בעלות האגרה של חקלאים, לבין אלה של המוסדות הסיעודיים, שנית, כתפיסה, אנחנו אמורים להבין, אנחנו מנסים להכביד ולהטיל, נגדיר, איזשהו כלי, כלי שבא ואומר לאותם מעסיקים בענף כלשהו, כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי שישתלם לכם יותר להעסיק ישראלים, אנחנו נעשה ואחד הכלים הוא השתת אגרה, תשלום אגרה, כי אם יסתבר שלא משנה לכמה תלית אגרה, הם עדיין לא מוצאים ישראליים, אז התוצר הוא כזה, או שהם יאלצו להשתמש באותה מכסה, באותם עובדים שהם זמינים ולשלם להם, אבל לקרוס כלכלית, או לשלם להם ולתת שירות פחות טוב, כי העוגה תצטרך להתחלק, אז יהיה להם פחות כסף לתקן את המזגן מייד ולהחזיק איש תחזוקה זמין ופחות כסף לגינון וזה יגרום לאיזשהו דיכאון באזור, לכל המטופלים והמטפלים, אני לא יודע מה, אנחנו צריכים להבין, אם ניתן להעסיק ישראלים, אני איתכם ואני מתכוון גם לבקר את זה ואני מתכוון לקבוע ולקדם בתקנות שבית אבות שיעסיק עובד זר, לא משנה, אגב, הוא משלם עליו אגרה, או לא, בית אבות שיעסיק עובד זר, בשונה מהגדרה שלשמה הוא הביא את העובד והובא לכאן העובד, הוא ייכנס וגם המכסות לגביו יתבטלו, הנה אני מסביר לכם את זה, ללא שום כחל וסרק, אבל כל זמן שהם עשו את כל מה שהם יכולים, בבקרה ובעידוד שלכם להעסיק ישראלים ולא הצליחו למצוא, לא הצליחו למצוא והם משתמשים ומעסיקים את העובדים הזרים, אך ורק לשם המטרה המקודשת שלשמה הם הגיעו, אין טעם בלפרק אותם כלכלית ומורלית ולגבות מהם סנט, בטח ובטח, לא יותר, ממי שמביא עובד בשביל לגדל פרחים, כי הפרחים הם הזקנים שלנו, הם הפרחים האמיתיים, אם אני לא מספיק ברור, תאמרי לי, אני אמצא דרכים יותר יצירתיות כדי להנגיש לכם את גישתי.
יולי גת
ברשותך, אפשר להוסיף עוד נקודה, בתוך מה שאמרת. התחום שלנו להבדיל מבניין וכל זה, הוא תחום ש-70 אחוז ממומן על ידי משרד הבריאות, לא אנחנו קובעים את התעריף והתעריף הזה, לא תואם לדרישות שגם אותם - - -
נועה שוקרון
את יכולה לפרט במספרים?
יולי גת
כן, אני יכולה לפרט, בהחלט.
נועה שוקרון
מה התעריף ולמה העלות של אגרה, פלוס שכר מינימום, לא משתווה לך ל.. ממשרד הבריאות?
יולי גת
אנחנו נסביר, כי שתי מסגרות, שני איגודים, לקחו שתי דוחות של חברות רואי חשבון גדולות, KPMG ו-EY , שלקחו את המכרז, על פי הדרישות, על פי המחירים והשכר של כל פונקציה ופונקציה הנדרשת והראו שהפער, בין התקצוב ובין הדרישות הוא עצום גם ככה.
יולי גת
אבל זה לא השאלה.
יולי גת
זאת השאלה, אתה לא יכול להשית על הזקן את ההוצאות יתר.
יולי גת
את יכולה לתת לי מספרים בבקשה, יש סוגיות שלכם, מול מכרז הקודים, אני שואלת אותך שאלה אחרת, יש רכיב שנקרא, עלויות העסקה לעובד במכרז, הרכיב הזה, אני בדקתי, הוא 8,400, שכר מינימום היום הוא 5,300, כולל האגרה, אתם עדיין ברווח.
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא, לא, לא, אני מבקש מכם רגע לעצור, תיכף אני עובר לנציגי האוצר לעניין בדיקה סביב מכרז הקודים, האם בחנתם את הרגולציה, האם בחנתם את עלויות כוח האדם והתאמת התעריף לעלויות? וזה משתלב למה שאני כרגע מנסה לבדוק איתכם. גברת שוקרון, אני מבקש לדעת את עמדת משרד האוצר, בהנחה שקבענו פרמטרים שאומרים, זה וזה מה שצריך לעשות כדי לעודד העסקת ישראלים, זה וזה השכר שנכון, הוגן וראוי ומידתי, לשלם להם, זאת אומרת, יש דלתא, כמה שמוציאים המעסיקים על עובד זר בהעסקה, כולל העסקה, לא רק ישירה, כל הוצאות ההיקפיות, על זה צריך להוסיף דלתא מסוימת להעסקת ישראלים. אנחנו נצטרך לקבוע את אותה דלתא, ביחד, שלושתנו - --
נועה שוקרון
יו"ר הוועדה - - -
היו"ר אליהו רביבו
ברשותך, אני מסיים, אני שואל שאלה.
נועה שוקרון
אז אני רק עונה בתשובה משפטית, הגוף שאמון על לקבוע את זה, נקרא, וועדת האגרות הבי--משרדית, וועדת האגרות הבין-משרדית ישבה, הבינה את האגף, ראתה את מכרז הקודים, ראתה את המורכבות בשוק העבודה, קבעה אגרה, אגרה מופחתת, אבל היא קבעה סכום לאגרה, אפשר, שוב, לעשות עבודה מקצועית נוספת, אנחנו בוודאי נשמח לעשות תמיד ואפשר גם לשבת אחר כך, אנחנו יחד עם יו"ר הוועדה ולבנות תוכנית, אני מאוד מאוד בעד, אבל בסוף רגע שנהייה - - -
היו"ר אליהו רביבו
מי יו"ר הוועדה הבין-משרדית?
נועה שוקרון
אני לא יודעת לענות על זה, אנחנו נבדוק ונחזיר תשובה.
שרה ונסו
רבקה לפינר היא היו"ר.
היו"ר אליהו רביבו
אוקי, ואיזה משרדים היא מאגדת בתוכם, הנציגות?
שרה ונסו
משרד המשפטים - - -
היו"ר אליהו רביבו
מי גברתי?
שרה ונסו
שרה ונסו, אני מוועדת האגרות.
היו"ר אליהו רביבו
אוקי.
שרה ונסו
משרד המשפטים, משרד הכלכלה, יש לנו את היו"ר שזו הכלכלנית הראשית ואגף תקציבים והמשרד האחראי לאגרות.
היו"ר אליהו רביבו
אוקי ומה התכנס כפרמטרים בתוך אותם דיונים, שעל בסיסם נקבע האגרה?
שרה ונסו
שוב, זה היה בתיאום, אגף תקציבים לא אישר אז אנחנו הורדנו את זה מהפרק.
היו"ר אליהו רביבו
מה זאת אומרת?
שרה ונסו
זאת אומרת, אגף תקציבים הוא חלק מוועדת האגרות וברגע שהם לא מאשרים, אנחנו לא - - -
היו"ר אליהו רביבו
לא מאשרים מה?
שרה ונסו
לא מאשרים את האגרה, את ההטלת אגרה, את הפטור, אז אנחנו - - -
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא, אני שאלתי, מהם הפרמטרים שעל בסיסם התקבלה החלטה על גובה האגרה? שבכלל תהיה אגרה.
שרה ונסו
אה זה פשוט, זה רשות האוכלוסין הגיעה לוועדת האגרות ונתנה לנו תחשיב, לפי התחשיב, אנחנו פשוט.
היו"ר אליהו רביבו
ואתם הוועדה ואני מבקש לדעת, מה הם הנתונים שעל בסיסם התקבלה ההחלטה? את נציגת הוועדה.
שרה ונסו
אני אגיד לך מה, וועדת האגרות, בדרך כלל, היא יושבת ומתכנסת עקב בקשת המשרד, המשרד מגיש תחשיב עלויות והוועדה יושבת על ה- - -
היו"ר אליהו רביבו
לא, לא, לא, תקשיבו.
שרה ונסו
אני לא מבינה מה הוא שואל.
היו"ר אליהו רביבו
גברת שוקרון, אני מבקש רגע לספר לך משהו, בין היתר, אני גם כן מרכז הקואליציה בוועדת כספים - - -
נועה שוקרון
מכירה.
היו"ר אליהו רביבו
מכירה, נכון? יופי, השעות היחידות שראיתי מיטה, מתחילת השבוע, אתמול שעתיים והיום בבוקר שעתיים וחצי ברוטו, כי עדיין הטלפונים לא פסקו, אם אני ידעתי לפנות עכשיו את עצמי מדיונים על תקציב מדינה ומשאר פעילות ודחיתי פגישה עם שגריר ועיכבתי אותה, כדי לקיים את הדיון הזה, עם כל הכבוד, יאלצו משרד האוצר למצוא לך מחליפים לוועדה האחרת, כי אם את לא נמצאת פה, אין טעם בקיום הדיון הזה, אני מבקש תשובות ברורות.
נועה שוקרון
ראשית אני מתנצלת וזה בוודאי לא הייתה הכוונה המקורית, בסופו של דבר, אנחנו כן אחרי לילה לבן של כלל אגף התקציבים.
היו"ר אליהו רביבו
כולנו.
נועה שוקרון
נכון, נכון. ביקשנו לדחות את הדיון, לצערנו, לא נענינו בחיוב, אני הודעתי מלכתחילה שאני אוכל להשתתף עד השעה שתיים וחצי, אז אני - - -
היו"ר אליהו רביבו
ממי ביקשת לדחות את הדיון?
נועה שוקרון
אנחנו דיברנו עם הצוות שלנו ממשרד האוצר.
היו"ר אליהו רביבו
עם מי? עם הצוות שלכם.
נועה שוקרון
לא, שפנו אליכם באופן רשמי, אני לא מדברת עם דיקלה באופן ישיר.
היו"ר אליהו רביבו
מתי הגיעה הפנייה?
דיקלה טקו
בבוקר, בשמונה.
היו"ר אליהו רביבו
בבוקר, אם בשמונה בבוקר הגיעה פנייה ונאמר לכם שלא ובכל זאת הגעתם, זה אומר שאתם מבינים שהדיון מתקיים כסדרו, אנשים הפסיקו ימי עבודה, הגיעו לכאן, התאמצו, לא, עזבי, לא עובדי ציבור ולא נבחרי ציבור - - -
נועה שוקרון
אני מבינה, כנראה נפלה איזושהי טעות, אני הודעתי שאני אצטרך לצאת בשתיים וחצי - -
היו"ר אליהו רביבו
למי?
נועה שוקרון
שוב, יש דרך מקובלת להעביר דברים, בין נציגי משרד האוצר והוועדה.
היו"ר אליהו רביבו
אני מבקש לדעת, מי העביר את המסר שבשתיים וחצי את יוצאת.
נועה שוקרון
אז אני מתנצלת, אנחנו נעשה גם את התחקיר הזה וכמו שאמרתי, אנחנו מבחינתנו גם נגיע לכל דיון בנושא וגם נקיים את הדיון המקצועי איתך, אני חושבת שנכון שנקיים אותו לגבי איך עושים פעולות אקטיביות - - -
היו"ר אליהו רביבו
לא הצלחנו אבל להניע תהליך.
נועה שוקרון
אנחנו נעשה את זה.
היו"ר אליהו רביבו
ואנחנו יכולים לעשות את זה כאן ונכון שנעשה את זה עכשיו, כי אני מבקש להציע משהו ולבחון משהו ואני אומר שוב פעם, אם אין הצדקה, אני אכביד, אם יש הצדקה, אני מבקש שנקבע איזשהו פורמט שיאפיין לנו את זה ושנוכל להתקדם הלאה.
נועה שוקרון
יו"ר הוועדה, אני מסכימה עם דברייך, אני חושבת שבכל מקרה, נכון לנו לשבת, כמו שאנחנו עושים עם הרבה יו"רי ועדה ואת הפרטים המקצועיים של המטווה המקצועי שבסופו של דבר, כולל גם משרדים נוספים שלא נמצאים פה כרגע, אנחנו נעשה ואנחנו נקבע לזה דיון כבר בשבוע הבא. צר לי שככה דברים יצאו, באמת, אבל כרגע.
היו"ר אליהו רביבו
הבנתי, אני מבקש להביע את מחאתי ואת התקוממותי ואני מעדיף לברור את המילים בעת הזאת, אני רק אומר לך שהיום אני עתיד להיפגש עם הצוות הניהולי והמקצועי של המשרד שאת מייצגת אותו, אני לא חושב שאת הכתובת, אני לא חושב שכלפייך אני צריך להביע את הזעזוע, אבל יתכן שאני גם ישוב להיפגש עם שר האוצר והנושא הראשון שאני אעלה במחאה ובתקיפות זה את הנושא הביזיוני הזה, כלפי כל הנוכחים כאן, כלפי מנהלת וועדה שעבדה המון המון המון, בשביל שהדיון הזה יתקיים, כלפי הצוות שלי, כלפי כל אותם מקומות שהייתי צריך וחייב להיות ואני לא הגעתי אליהם ובוודאי ובוודאי, כלפי אותם סיעודיים שהנציגים שלהם התאמצו והגיעו לכאן ומדברים מדם ליבם ואנחנו לא מתקדמים לשום מקום. לאור כך וכצעד מחאתי, אני מחליט לנעול את הישיבה ואני מבהיר לכם שקולי עוד יישמע בנושא הזה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:48.

קוד המקור של הנתונים