פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת החינוך, התרבות והספורט
13 במרץ 2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ׳ באדר התשפ"ג (13 במרץ 2023), שעה 9:30

הפגיעה ההרסנית הצפויה במערכת החינוך עקב המהפכה המשפטית.
בקשה לדיון לפי סעיף 111 (ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת משה טור פז, יפעת שאשא ביטון, סימון דוידסון, נעמה לזימי, יסמין פרידמן ויבגני סובה.

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
משה סלומון
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן

ולדימיר בליאק
ואליד אלהואשלה

שר במשרד החינוך חיים ביטון
שלומית גרינפלד - עו"ד, רפרנטית חינוך יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר תמי הופמן - מנהלת, תוכנית למדיניות חינוך לדמוקרטיה, המכון הישראלית לדמוקרטיה

סופי פפר - מנהלת בשבתון, ארגון מנהלי בתי הספר

סינטיה כהן - מנהלת, תחטום הגיל הרך, התנועה הקיבוצית

אורי פלד נקש - מנהל ״שבילים״, התנועה הקיבוצית

שמואל שטח - מנכ״ל, נאמני תורה ועבודה

יובל כהן - יו״ר, מועצת החינוך הקהילתי

לילי הלפרין - יו״ר, מרכז אמת לסובלנות

נועם וילדר - עו״ד, מנהלת תחום בריאות, המועצה לשלום הילד

יובל רחמים - מנכ״ל, פורום המשפחות השכולות

יעקב איברהים - עו״ד, מנהל המחלקה הציבורית, יוזמות אברהם

פרופ' צילה סנואני שטרן - חוקרת

מקס שטרן - חוקר

שלמה ברין - רב, ישיבת הר עציון

שי רוזנגרטן - רכז פעילים ארצי, תנועת אם תרצו

איל מור - נציג, תנועת אם תרצו

בני פרץ - פעיל חברתי, פנתרים חברתיים

חובב ינאי - פעיל

מנשה לוי - יו״ר, פורום מנהלי בתי הספר, ארגון מנהלי בתי הספר

ד"ר אורית דרור - מנהלת המכון הישראלי לחינוך בגיל הרך, מכללות

איריס דורון - מנהלת בית ספר, ארגון המורים

קרינה קוגן - מנהלת, לידה עד שלוש

תמי סלע

יהודית גידלי

חבר המתרגמים: שיר קרספין



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.



הפגיעה ההרסנית הצפויה במערכת החינוך עקב המהפכה המשפטית.
בקשה לדיון לפי סעיף 111 (ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת משה טור פז, יפעת שאשא ביטון, סימון דוידסון, נעמה לזימי, יסמין פרידמן ויבגני סובה.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, בנושא הפגיעה ההרסנית הצפויה במערכת החינוך עקב המהפכה המשפטית. דיון שיזמו חברי הכנסת משה טור פז, אפרת שאשא ביטון, סימון דוידסון, נעמה לזימי, יסמין פרידמן ויבגני סובה, ומתכנס בעקבות חתימה של שליש מחברי הוועדה.

לפני שאנחנו מתחילים, ברשותך חבר הכנסת טור פז, חבר הכנסת משה סלומון ביקשה הצעה לסדר, ולרוב אני לא מאפשר, אך בעקבות חשיבות הנושא אני יוצא מגדרי. חבר הכנסת משה סלומון, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. האמת היא שמדובר בבקשה חריגה וגם כואבת. אתמול יצאו מבית הספר התיכון של נתיבות לטיול שנתי. טיול שאליו חיכו התלמידות במשך כל השנה. הזדמנות לגיבוש, להכרות, למפגש באווירה ובסיטואציות אחרות ממה שיש בכיתה. בואו נדמיין ביחד את הסיטואציה: תלמידה יושבת באוטובוס של הטיול, הטיול שאליו ציפתה כל השנה, ופתאום היא רואה את המורה שלה מתכתבת בקבוצת WhatsApp מיוחדת מאוד. קבוצה תחת השם: ״טיול שנתי שחורות״.

אנו נמצאים פה בוועדת חינוך. לא סתם קוראים למורה בשם מחנך. המחנך הוא בעל השפעה על חיי התלמידים, מעצב אישיותם ודמותם. עיצוב מעמד המחנך נמצא בעיניי כאחת מהמטרות החשובות ביותר של הוועדה הזאת. אך השאלה היא, האם המורות האלו ראויות להיקרא בכלל מחנכות? אני בטוח שמדובר בנשים מדהימות, שמקדישות ימים כלילות לטובת תלמידותיהן בבית הספר, אך הדבר הזה שנגלה אתמול הוא מכוער וקשה בצורה בלתי רגילה. מורות שפותחות קבוצה כזאת ושולחות בה הודעות כאלה, ואין אחת שקמה ומתנגדת. אני חושב שטעינו כאן.

אני קורא מכאן למשרד החינוך, למחלקת החינוך העירונית ולמנהל בית הספר, שאמנם כבר כולם גינו את האירוע, אך אל תסתפקו בלגנות. נדרשים כאן טיפול, חינוך ולימוד. צריך לנצל את ההזדמנות הקשה והכואבת הזאת, על מנת לייצר שיח על הדבר הזה. לא ייתכן שצוות חינוכי מסתכל על בנות הקהילה בצורה כזאת. כאיש חינוך, אני מרגיש שמדובר בשבוע קשה עבורי ובאירוע קשה. אני מבקש מיושב ראש הוועדה, לקיום דיון מעקב על אופן הטיפול באירוע, ובנושא הגזענות במערכת החינוך בכלל.

אני חייב להגיד שזו סוגייה שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום, אך לצערי נתקלתי בזה כבר הרבה מאוד. ואני יודע לומר שזה דבר שמשפיע מאוד על הילדים. ילד מגיע לבית הספר בתודעה שהוא חלק, שהוא מגיע ללמוד, אך נתקל בגילויי גזענות דווקא מאנשי צוות מבוגרים, ממחנכים, יש לזה השפעה מאוד לא טובה על החוויה שלו. משרד החינוך כבר הגיב לנושא ואני שמח על כך ואני רוצה לבקש מהמשרד וגם מהוועדה, לייצר שיח ולטפל באופן ברור ביותר במורות האלו כדי שבעזרת ה׳ דברים כאלה לא יחזרו על עצמם. תודה רבה.

תודה רבה. יהיה דיון פה בוועדה על הנושא הזה. אז ברשותכם, ברוך הבא לשר במשרד החינוך. אנחנו מתכנסים לדיון סביב הנושא של הפגיעה ההרסנית הצפויה במערכת החינוך עקב המהפכה המשפטית, כפי שאמרתי, שליש מחברי הסיעה ביקשו את הדיון, ולכן על פי חוק אנחנו מתכנסים. חבר הכנסת טור פז, בבקשה.

אדוני היושב ראש, השר ביטון, שר במשרד החינוך, בוקר טוב. אני רוצה להודות, שהאמת היא שלא מאוד נוח לי עם הדיון הזה. אני חושב שאם היינו נמצאים בנסיבות אחרות, אז אני חושב שהיינו צריכים הבוקר לדון בפרשת התאבדותו המזעזעת של הילד אלרואי בן שבת, ששלח את ידו בנפשו והדברים מתחברים ישירות לדברים שאמר פה חבר הכנסות סלומון. אחד מתפקידיה המרכזיים של ועדת החינוך הוא לא רק לגדל את ילדי ישראל, אלא גם להגן עליהם.

אני מודה לך אדוני היושב ראש על כינוס הדיון הזה, מתוך כבוד לחברי הכנסת, לתקנון וגם למחלוקת הציבורית, למרות שבטח זה לא בהכרח נוח לך. אני מניח שעליך וגם על אחרים הופעלו לחצים מסוימים בהקשר של הדיון, כי צריך לומר, הדיון הזה הוא לא דיון קל, מדובר בהשמעת קול כנגד המהלכים הדורסניים של הממשלה הזו. אני פונה אליך אדוני היושב ראש ולאזרחים שייצפו בדיון או יקראו עליו באתר הכנסת. הלחץ הזה, האירועים האלה של הרס הדמוקרטיה, הם גם הרס החינוך במדינת ישראל, שבעניינו יש קשר ישיר בינו לבין המהפכה המשפטית, ואני אסביר.

מה זה חינוך בתרבות היהודית? חינוך הוא תרבות המחלוקת, תרבות שבה בית שמאי אומרים דבר אחד ובית הלל אומרים דבר שני ועדיין הם לא נמנעים מלהתחתן זה עם זה, עד שיוצאת הלכה וקובעת הלכה כבית הלל כי דבריהם נוחים יותר. ואנחנו רוצים שככה תיראה מערכת החינוך, שהיה שיח, בין מורים למורות, בין דורות של תלמידים, כמו במסורת שלנו.

אבל מה יקרה ביום שבו יעלה דיקטטור לשלטון בישראל. יכול להיות שזה כבר קרה ויכול להיות שזה עוד יקרה. מישהו שלא יקשיב לציבור, מישהו שריבוי הדעות לא יהיו נוחות עבורו. מה קורה בדיקטטורה? בדיקטטורה שולט פחד. כשיש פחד אין שיח, הכול מתבטל, מלמעלה קובעים מה מותר ומה אסור. הדיון בכיתה מצטמצם לדף מסרים של השלטון ואין מה שיגן או ישמיע קול אחר. משטרת המחשבות כבר לא רחוקה משם. אנחנו רואים איך יועצים משפטיים מאוימים כי דעתם אינה נוחה. אנחנו רואים קצינים בכירים ומעוטרים שנבעטים הביתה.

אנשים אמיצים וגיבורים, שמקריבים זמן ומאמץ כדי לממש את זכותם הדמוקרטית בהפגנה, מכונים אנרכיסטים ובוגדים. ומה יהיה ביום בו לא תהיה יועצת משפטית שתקפיד? או בית משפט שיתערב? הבעיה שלי היא לא עם שר כזה או אחר, גם לא עם השר שיושב כאן, או עם שר החינוך קיש, אלא עם שר חינוך עתידי, במשטר בו אין עצמאות משפטית ואין איזונים ובלמים. אדוני יושב הראש, האם דעתם של הילדים שלך או שלי תוכל להישמע אז? האם המורים שלהם יוכלו לדבר בחופשיות?

מה יקרה כשיבנו חומה בתוך בית ספר? כשיכסו את החלונות בבדים שחורים וישנו את זמני ההפסקות, רק כי יהיו שם כאלה שחושבים אחרת? זו אולי אפשרות שמוכרת לכם, מי יעמוד לצידם אז? אני רוצה להזכיר כאן, מי שעמד לצד התלמידים בעמנואל היה בית המשפט, ששמר על הבנות. מי יעשה את זה כשבית המשפט לא יהיה שם? מה יקרה כאשר העתירות לא יהיו נוחות לשלטון? השלטון היום מעקר את כוחו של בית המשפט מלהגן על ילדי ישראל.

המדינה הזאת נבנתה במשך 74 שנים והייתה כאור לגויים; קריעת העם וההתנהלות הדורסנית, מוציאות לעם ישראל שם נוראי בעולם. אנחנו הופכים שוב להיות עם מפוזר ומפורד בתוכנו. הדברים האלה אז היו חלק מגלות. מול מפגנים שמשרתים במילואים, תורמים לרווחה הכלכלית של המדינה, משלמים מיסים, מביאים משקיעים ונותנים את נשמתם לטובת המדינה. החוקים ההזויים שמקודמים בימים אלה, הופכים אותנו להתנקשות ביהודים ובישראלים.

הלחץ שמופנה כאן עכשיו הוא כלום לעומת הלחץ שהציבור ומערכת החינוך ייאלצו לעמוד בו במידה ולא תהיה למדינת ישראל מערכת משפט חזקה שעומדת לצידה. לנו, אנשי הציבור, שנהנים ממעמד חברתי וציבורי וגם מוגנים על פי החוק, הלחץ הזה הוא כלום, אבל מה יעשה המורה, אותו מורה, בין אם יקראו לו אדם ורטה או כל שם אחר, שעובד בשתי עבודות על מנת להביא פרנסה הביתה ורוצה להביע את דעתו. מי יעמוד לצידו כשהשלטון יאסור עליו להשמיע את דעתו? על זה הכינוס הזה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

תודה רבה. ראשית אני רוצה להשתתף בצער המשפחה של הנער המתוק מרעננה, אלרואי בן שבת. זה לא המקרה הראשון ולצערי גם לא יהיה האחרון. נער מתוק ומקסים שם קץ לחייו בעקבות חרם אכזרי והתעללות מצד חבריו בכיתה. זה כל כך נורא ועצוב ואנחנו לא מצליחים להשתלט על הדבר הזה. נושא החרמות בבתי הספר, יחד עם הרשתות החברתיות והנזק שהן גורמות לילדינו, זה דבר נורא. הלב ממש בוכה מהאכזריות של חבריו לכיתה ולבית הספר, ולתוצאה שהביאה איתה ההתנהגות שלהם.

אנחנו נמצאים בוועדה החשובה ביותר בכנסת. זה נכון שמעלינו ומתחתינו יש טרלול שלם של חוקים פרסונאליים שמעבירים, ורצים עם הרפורמה המטורללת שהם קוראים לה רפורמה משפטית. אבל פה בוועדה הזו אנחנו דנים יום יום בנושא עתיד ילדינו. אנחנו יושבים פה בוועדת החינוך, התרבות והספורט, ורואים שהחקיקה מתקדמת, אז שלא יהיו לכם ספקות, זה עתיד לגעת גם במערכת החינוך וזה ללא ספק עתיד לגעת גם בתרבות וגם בספורט.

אנחנו בעצם מדברים על תופעה של מתן כוח בלתי מוגבל לשלטון ולעומדים בראשותו. בין היתר להשפיע גם בכל דרך שיחפצו על ילדינו. ראינו את השר קיש נכנס לתפקיד, ולפני שהספיק לומר בוקר טוב כבר הוציא הוראה שחברי כנסת לא יוכלו להיכנס לבתי ספר בלי אישור שלו, אז לפני שבועיים הייתה לי בעיה. הבת שלי שכחה לקחת את הסנדוויץ׳ ורציתי להביא לה את הסנדוויץ׳ לבית הספר, אך בגלל שאני חבר כנסת לא יכולתי להיכנס. אז שלחתי לקיש הודעה ושאלתי אם אוכל להביא את הסנדוויץ׳ לבת שלי ולמזלי הוא הסכים אז היא לא נשארה רעבה.

אז נכון שזה נאמר עכשיו בהומור, אבל בסוף, אנחנו צריכים כחברי כנסת להגיע לבתי ספר, ולאפשר לתלמידים לשמוע את כל הצדדים, שזה בעצם החופש והמהות של הדמוקרטיה, אך עכשיו גם את זה עוצרים. אני מבין שיעצרו עוד דברים רבים ואחרים.

זה קשור לרפורמה?

זה לא קשור ישירות לרפורמה, אבל זה כן קשור להחלטה של שלטון שמחפש לרכז אצלו את הכוח במטרה לצמצם את מגוון הדעות שמגיעות לאוזני התלמידים לכדי דעות שתואמות את רצון השר ועמדותיו. 170 ראשי רשויות חתמו על מכתב לגפני, על הפחד מהשינוי. 264 בתי ספר פנו במכתב לשר החינוך קיש, ובו הביעו את דאגתם לערכיה העתידיים של מערכת החינוך. לא שמעתי שהייתה איזו שהיא תגובה למכתב הזה.

אני רוצה לתת כאן שתי החלטות של בג״ץ, שבהן דאגו למיעוט ושמרו על זכויותיו. כמו שהזכיר חבר הכנסת קינלי, הסיפור של בית הספר בעמנואל, בו לא קיבלו תלמידות ספרדיות לבית הספר, בג״ץ הם אלה שבלמו את הדבר הזה. הם דאגו לאותן בנות ולמשפחותיהן. מי יעשה את זה בעתיד? מי ידאגן להן? סיפור נוסף הוא החלטת בג״ץ בנושא של יתד, שדאג לתקציב לילדי החינוך המיוחד המשולבים בבתי ספר רגילים, מי ידאג להם אם בג״ץ לא יהיה?

אנחנו צריכים לעצור ולהבין שאנחנו נמצאים רגע לפני דיבורים על פיטורים של מרצים, מנהלי בתי ספר ומורים רק משום שתפיסתם עשויה להיות שונה. כשאני מדבר על הוועדה הזו, אז יש את הנושא שלי שאני מדבר עליו כל היום וזה נושא הספורט.

עוד לא קמה הממשלה והשר סמוטריץ׳ קפץ והכריז שיבטלו את משחקי הכדורגל בשבת. בלי הבנה בכלל של איזו מצוקת מתקנים יש במדינת ישראל, של מה זה יעשה לילדים ולנוער, של האופן בו זה ישפיע על קיום האגודות, של הסיכוי של מהלך כזה להפסיק את פעילות הילדים, שלא יהיה להם יותר איפה לשחק במדינת ישראל, שום מחשבה על מה זה אומר או מה הן ההשלכות של מהלך כזה.

גם מצבן של הנשים בספורט. אנחנו גם ככה נאבקים לייצר אחידות ושיווין בין נשים וגברים וזה עוד לא קורה, למרות שגם נשים זכאיות לעשות ספורט. נשים משחקות בשעות בהן כבר אין תאורה, או מחוץ למגרש, יש מעט מאוד נשים בכדורגל הישראלי ובכלל באגודות הספורט בישראל, אף אחד לא מדבר על זה אבל כל הדבר הזה רק יחמיר, גם את זה הם יעצרו.

נקודה אחרונה היא הנושא של הוועד האולימפי. יש לי היכרות עם הנושא הזה כי הייתי חבר בוועד. הדבר שמפחיד את הוועד הבינלאומי יותר מהכול הוא נושא של פוליטיקה בספורט. ההוראה הראשונה של הוועד האולימפי הבינלאומי לכל מדינה שמערבת את הפוליטיקה בספורט, היא להוציא את אותן מדינות גם מהמשחקים האולימפיים, אז אני אומר לכם שברגע שתהיה התערבות, אפילו אחת, של פוליטיקה בספורט הישראלי, מדינת ישראל לא תוכל להמשיך להשתתף גם בספורט האולימפי. שזה יהיה על הראש ובאחריות כל מי שרוצה לעשות את הרפורמה הזאת.

אדוני השר, יש חברה במדינת ישראל, שבעיניי היא התמנון שמאפשר לעשות ספורט במדינת ישראל. החברה הזו היא החברה למתנ"סים ויש לה יכולת להגדיל בצורה משמעותית את פעילות החינוך הבלתי פורמלי ואת הפעילות הספורטיבית במדינת ישראל. אפשר להפוך את זה לדבר מדהים ואפשר גם להרוס את מה שנעשה עד עכשיו.

לכן אני מבקש שלא לגעת בתכנים של החברה למתנ"סים אלא רק לסייע לה לפעול ביתר כוח ולהגדיל את מספר הילדים שמשתתפים בחוגים. אני באופן אישי מנסה לגייס ופעול, על מנת שכמה שיותר ילדים במדינת ישראל יוכלו להשתתף בפעילות ספורטיבית. ואף מצאנו לזה תקנה וזה בחברה למתנ"סים. זה בידיים שלכם עכשיו, שלך אדוני השר, להביא למצב שבו כמה שיותר ילדים יוכלו לקחת חלק בפעילות אחר הצהריים בחינוך הבלתי פורמלי. תודה רבה.

תודה רבה. אדוני השר חיים ביטון, בבקשה.

כמו חבריי אני אזכיר קודם כל את אלרואי בן שבת, הילד שלצערנו שלח יד בנפשו. אין דבר יותר חמור מהדבר הזה וזה נושא שמתדפק על שולחננו כבר זמן רב. לצערנו אין ממש פתרונות קסם לבעיה הזו. אני יכול לבשר לכם שהמשרד כבר קיים כמה ישיבות בעניין. וגם אתמול, ישבתי עם מנכ״ל החברה למתנ"סים, טל בסקס, לגבי תוכנית חדשה.

חבר הכנסת קינלי, שעבד בעיריית ירושלים, שידע, שהשקענו כרגע 4 מיליון שקלים בעיריית ירושלים דרך החברה למתנ"סים, בתוכנית שהיא פיילוט ירושלמי ואני מתכוון בעזרת ה׳ להעביר אותה לכלל הארץ. לאחר הזכרת האירוע העצוב הזה וגם תפילה ועבודה שבעזרת ה׳ נעשה, על מנת שילדים ירגישו יותר בטוח באזור שלהם עצמם. יושב ראש הוועדה, חברים חברי הכנסת, נפנה לנושא שלשמו התכנסנו.

ראשית אני לא מתכוון כרגע להתייחס לכל סעיפי הרפורמה בכללותם, אני כן אתייחס לנושאים ספציפיים, ואני חייב לומר, יושבים פה לפחות שני חברי כנסת מתחום החינוך שאני מכיר אותם באופן אישי, חבר הכנסת קינלי וחבר הכנסת דוידסון, שכבר שוחחנו בעבר בנושאי חינוך, שגם עבורי זה לא נושא שהוא חדש. אני רוצה קודם כל לומר לכם תודה רבה על הכינוס הזה.

חבר הכנסת קינלי אמר שאולי הופעלו לחצים על היושב ראש שאולי לא לקיים את הדיון. אני חייב לומר שהייתי בחוץ לארץ ודרשתי לדחות את הדיון על מנת שאהיה בו. אז זה קצת הפוך ממה שחשבתם כי אני מאוד שמח שבאתם ודנתם בנושא הזה כי הוא קרוב מאוד לליבי וגם לליבכם, כמובן שגם לשאר חברי הכנסת, מבלי להפחית בכבודם, אבל אתם אנשים שעוסקים המון בתחומי החינוך, תרבות וספורט. לכן אני חייב לומר שאני מתרגש מזה שאתם וגם החברים דואגים לתחום החינוך, ובמיוחד מה שנאמר, או שנכתב כהכנה לדיון הזה, הדאגה לתחום החינוך עקב הרפורמה.

כפי שאתם יודעים, אני משפטן שנים רבות ומכיר את התחום לאשורו, ובייחוד בתחום החינוך בו התמחיתי בתחום המשפט. אז בואו נעשה טיפה סדר. יש שוני עצום בין מה שיודעים לבין מה שאומרים בנוגע לרפורמה, אך הרפורמה כפי שאתם יודעים ולא כפי שאתם אומרים, היא בעצם, מבלי להיכנס לכל סעיפיה אלא רק בהתמקדות לתחום החינוך בו אנו עוסקים כרגע, מתייחסת לכך שבית המשפט יממש את מטרתו, שהיא לדאוג שהחוקים שיחוקקו בבית הזה, בבניין הזה, ייושמו.

לצערי הרב, ואני רוצה להשתמש בשני המקרים אותם הזכרתם, בהם בית המשפט התערב לטובת התלמידים. אני רוצה שנהיה ברורים. שני דברים קרו במקרים הספציפיים האלה, האחד זה שבית המשפט התייחס ופסק By The חוק. הוא לקח את החוק של האפליה והשתמש בו בפרשת עמנואל, ולא המציא או עשה פרשנות לא נכונה לחוק, ועוד רגע נכנס למקרים בהם הוא כן עשה את זה, הוא לא עשה איזה משהו מחוק הסבירות שלו, אלא בדיוק כפי שהרפורמה מדברת, בית המשפט לקח את החוק, טיפול בו ודאג שהוא ייושם.

לצערי אגב, צריך לומר זאת, גם בפרשת עמנואל וגם בפרשת יתד, לא נפתרה הבעיה, הלוואי והייתה נפתרת. מי שרוצה יכול לבוא איתי לסיור בעמנואל, הייתי שם לא מזמן, הבעיה רחוקה מלהיפתר. תוצאת המצב, ואגב אני גובל על הבעיה. בעיית האפליה היא בעיה קשה מאוד, אין בן אדם שיכול להתחמק ממנה וגם אני לא מתחמק ממנה. אבל הפתרון שנעשה, זה שעד היום הבעיה פשוט תועדה בשני בתי ספר נפרדים ולא נפתרה. זה החלק הראשון של הסיפור. אגב גם בנושא של החינוך המיוחד, אחרי שבית המשפט פסק, הם עדיין חזרו שוב ושוב-ושוב על הבעיה, כי גם שם היא לא נפתרה.

על זה הרפורמה מדברת, על התערבות מיותר של בית המשפט יש פה מישהו ממפלגת העבודה? אני לא רואה פה מישהו ממפלגת העבודה, אבל זה היה מעניין לשמוע את דעתו או דעתה של חברי כנסת ממפלגת העבודה על הנושא הבא שהוא הדבר השני. עיריית בית״ר עילית עתרה לבית המשפט על כך שנפסק שהילדים החרדים של בית״ר עילית לא יקבלו את הפיילוט של ההזנה. השופט חשין, ביחד עם שלושה שופטי בית המשפט העליון, פסקו שלילדים חרדים לא מגיע לאכול.

אגב זה כמעט הניסוח המדויק של השופט חשין, מי שרוצה יכול לחפש בגוגל ולקרוא את הפסיקה המעניינת הזאת, בה הוא אמר שמי שרוצה לאכול שיבוא לחינוך הרשמי, זה הנוסח שלו. הגברת יולי תמיר, ממפלגת העבודה, כבלה על החלטת בית המשפט בעניין ולכן היה לי מעניין לשמוע את דעתם של חברי המפלגה היום. זו הייתה פסיקה מתחום הסבירות. לא החוק, זו הייתה דעתם. אני אומר לכם, לצערי הרב, ואני לא רוצה לפרוס כאן עד כמה, אבל כאיש חינוך של שנים רבות מאוד נתקלתי באטימות לב רבה.

הייתי מנכ״ל של רשת חינוך תורנית, שמונה 60 אלף תלמידים, ובכלל הרשתות היום הן כ-180 אלף תלמידים בתוך המגזר החרדי. חברים, אני בטוח שאתם אומרים את דעתכם ממקום נקי ושאתם חושבים באמת שהרפורמה עתידה לפגוע בחינוך. אבל אני אומר לכם, שדווקא חיזוק המחוקק, שבו גם אתם יושבים, אל מול החלטות של סבירות ודברים מסוג זה בבתי המשפט, זה מה שיוכל לתת את כלי השרת.

ככה זה אמור להיות במדינות דמוקרטיות, שחברי הכנסת, המחוקקים, השרים, יוכלו באמת ליישם את החלטותיהם. ואני אומר לכם, שהחלשה של מערכת הממשל ושל הכנסת, תגרום בדיוק ההפך, לפגיעה במערכת החינוך ובמיוחד במערכת החינוך החרדית, שהיא מיעוט. שמעתי הרבה פעמים שמדברים על זכויות מיעוטים ופגיעה במיעוטים, כאילו שהחרדים כבר אינם מיעוט. נכון שמדובר במיעוט שגדל, אבל חרדים הם עדיין מיעוט.

ולצערנו הרב אני מוכן, אבל מחוץ לדיון פה כי כאן זה הזמן של כולם, להביא לכם רצף החלטות של ייעוץ משפטי בכל הדרגים שלו, שהפלה ופרשן את סעיף 3א של הרשתות החינוכיות, שהוא סעיף בחוק שאומר שהן מתוקצבות על פי החוק במעט אחוזים, פרשנות מצמצמת שהולכת וגדלה עם השנים, כדי לגרום לכך שהם יקבלו פחות.

מבלי להתייחס לכל סעיפי הרפורמה כי אני רוצה גם לכבד את חבריי ואת זמנם, אבל אני אומר לכם שאנחנו היום בממשלה הזאת, שמנו את זה כדבר ראשון על השולחן. גם אם זה מקומם חלק מהאנשים שאינם חפצים בהצלחת המגזר החרדי או בשילובו בתוך האוכלוסייה הכללית, באנו ודיברנו ראשית על השוואה. השוואה של החינוך החרדי אל מול החינוך הכללי. לא דיברנו על כולם, מי שרוצה להיות ברשתות, שהן, ואני מדגיש כי זה צריך להיאמר, מערכות שבהן לומדים ליבה, עושים מבחני מיצ״ב - - -

אצלכם, לא בחינוך העצמאי חיים. זאת האמת.

תודה שאמרתם אצלכם. חבר הכנסת קינלי היקר, אתה מכיר את דעתי ואת דרכיי, ואני לא רוצה לדבר על חיים ביטון כי הוא לא העניין פה בכלל. העניין הוא שיושבים פה כאלה שיש ברצונם לנגח את המערכת הזאת, הם מביאים נתונים לא נכונים וגורמים לכך שהמערכת החרדית תיקח צעדים אחורה ותהפוך מתגוננת למול המערכת.

אתם מוזמנים לרשום את מה שאומר כאן עכשיו, לאור זאת שהממשלה באה ומצהירה שהיא תעשה שוויון, המערכת החרדית, תלך לכיוון של התחברות למערכת. לא בכוח ולא בשוט, אלא בצורה נכונה. שזה כנראה הפוך ממה שאתם חושבים שיהיה, חלקנו רק בפנים וחלקנו גם כלפי חוץ. בשורה התחתונה, לא שומעים אותי יותר מידי, אני לא עולה בתקשורת יתר על המידה, אני עסוק בלעבוד ברוך ה׳. אבל אני רוצה שתדעו דבר אחד, כל הדמוניזציה של המערכת, היא משום שעובדים עכשיו יומם ולילה על מנת להפוך את הממשלה הזאת ללא לגיטימית בתירוצים כאלה ואחרים.

כל הדיון הזה עכשיו, הוא לצערי הרב, לא על הדעה האישית שלכם, שוב, אני אומר את זה כאחד שמכיר את זה, הוא דיון שנוצר במטרה להגדיל את הדמוניזציה הזאת בדברים שפשוט אינם נכונים. ואני פה, אני לא בורח מפה, ואשמח לנהל דיון אמיתי על הדברים שאמרתי תוך התייחסות לשני הסעיפים המשפטיים, שגם שם, אם היה את סיפור עמנואל אחרי הרפורמה המשפטית, המערכת המשפטית הייתה הרבה יותר חזקה, ואולי אף עוזרת לנו לפתור את הבעיה בצורה אמיתית ולא בפתרון שרק יישמע טוב בחיצוניות שלו.

לכן חברים, אני אומר לכם, אני מבקש שהדיון ימשיך להיות רלוונטי לצורך הנושא שלנו, וקורא לכם ללמוד את הדברים לעומק, לנסות לראות את הדברים בתפיסת העולם שהיא הנכונה ולא רק לנוע מתוך מוטיבציה לפרק את הממשלה הזאת, כי זה לא קורה, לכל אלה שבאמת מצפים לזה.

יש רצון מהצד שלנו להקשבה, לניהול דיון, כמו זה, ולצערנו הרב, ראשי המאבק בצד השני לא רוצים לעשות את זה. יש אצלנו את מלוא הכבוד לאנשים שמפגינים ולזכותם להפגין, זה הדבר הראשון שאותו למדנו. בסוף צריך לשבת ולקיים דיונים כדי להגיע לתוצאות שירצו את שני הצדדים, אבל לצערנו, לא אלה שיושבים פה כי אני לא מכיר את דעתם האישית, אבל הצדדים לא נמצאים בתוך תהליך של הידברות, ואני קורה מכאן לעשות זאת, תודה.

תודה רבה. תנועת אם תרצו, רכז פעילים ארצי, שי רוזנגרטן, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, האמת שלא תכננתי לדבר, יש לנו פה תלמיד תיכון שיכול להציג את הדברים בצורה מיטבית. אני רק אגיד בשני משפטים כי בכל זאת קיבלתי את רשות הדיבור, שאני חושב שדובר פה כבר כמה וכמה פעמים על סכנה של סתימת פיות, על פוליטיזציה בתוך מערכת החינוך, על פחד או איסור לדבר או להעביר דברים שהדיקטטורה לא מוכנה שיגידו אותם.

אני חושב שכרגע אנחנו נמצאים במצב שהוא הרבה יותר קרוב להפך. מצב שבו אסור כמעט לפצות מילה בעד הרפורמה במערכת המשפט, כיוון שאתה אוטומטית מתויג בתור איזה שהוא יצור דמוני, אפל, חשוך וגזעני, והדבר הזה מהלך אימים על סטודנטים ותלמידים רבים, וברשותך אני באמת אשמח אם תינתן רשות הדיבור לחברי כאן.

איל מור, בבקשה.

תודה רבה. אני איל, בן 17 מאלעד, תלמיד כיתה יא׳ ונציג מתנועת אם תרצו. אני רוצה להתייחס למה שאמרו כאן לפני כן, שתעלה דיקטטורה של בג״ץ של אחרי הרפורמה. אני אזרח במדינת הזאת ואני מרגיש שהדיקטטורה כבר נמצאת פה. בג״ץ פוסלים עתירות רלוונטיות כמו עתירה על הפרדה במקומות חרדיים ובג״ץ אסר על ביצוע ההפרדה, כמו כשעתרו למקומות ערביים ובג״ץ התעלם מזה, כמו כשעתרו כמה פעמים על האריתראים בדרום תל אביב ובג״ץ פסל את זה, נתן להם זכויות שלא מגיעות להם והתעלם מהחוק.

אבל אני לא באתי לדבר על חוקים, ביקשו ממני לא לעשות את זה ובצדק. אני כן רוצה לדבר על העתיד שלי, על איך הוא ייראה. עוד כמה שנים אני עתיד להתגייס לצה״ל, ואני לא יודע אם אני הולך לחזור משדה קרב הביתה או ללכת לכלא. אם היה ויריתי על מחבל, עבר באמצע ילד שנפגע ויחליטו לשפוט אותי כי זה לא ייראה טוב בעיניי העולם. האם בג״ץ יגבה אותי או שיגיד שזה לא מתאים לקטגוריות שלו וישלח אותי לכלא?

בנוגע לסתימת הפיות, שוב, כמו ששי אמר, אני מרגיש שזה כבר כאן. אני מגיע לדבר עם סטודנטים באוניברסיטה ואנשים אומרים לי שהם לא יכולים לדבר. אם המרצה אומר משהו נגד הרפורמה וסטודנט מנסה להביע עמדת נגד, הוא מסתכן בפגיעה בציון ובמבחנים, שזה לא משהו שיש דרך להוכיח אותו, אבל הוא קורה בפועל. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב ראש. מבלי להתייחס לכותרת עצמה של הדיון, של הפגיעה עקב המהפכה המשפטית. אני רוצה לדבר דווקא על המציאות ש- - -

אגב מדובר ברפורמה משפטית ולא במהפכה משפטית.

כן, לפי הכותרת - - -

כן, זו הכותרת שנתנו חבריי אבל אני חושב שזו טעות. בבקשה, יוסף.

לא, אנחנו קראנו לזה פגיעה הרסנית שצפויה במערכת החינוך עקב המהפכה המשפטית, ואנחנו עומדים מאוחרי כל מילה.

כן יוסף, בבקשה.

אני דווקא לא רוצה לדבר על רפורמה או על מהפכה. אני רוצה לדבר על המציאות. בשבוע שעבר יצא לנו לדבר על השביתה של 19 אלף תלמידים במועצה האזורית נווה מדבר בדרום, שרובם מכפרים בלתי מוכרים שמוסעים לבתי ספר שנמצאים בתוך המועצה האזורית נווה מדבר. הייתה שביתה של המסיעים. ישנה הידברות בין המועצה האזורית לבין משרד החינוך לגבי כל מערך ההסעות שם. הבעיה הזאת צריכה להיפתר ובמיידית.

אי אפשר ש-19 אלף תלמידים יישארו בבית ולא ילכו לבתי הספר בגלל תקציבים ובגלל ניהול לא נכון של כלל מערך ההסעות בכפרים הבלתי מוכרים. הילדים האלה משלמים מחיר כפול. בפעם הראשונה הם משלמים על כך שהמדינה לא מכירה בהם כילדים שזכאים למוסדות חינוך במקום מגוריהם ובפעם השנייה שלא מכירים בהם כילדים שזכאים להסעות ליישובים בהם כן יש מוסדות חינוך.

מערך ההסעות הוא לקוי וסובל מבעיות תפקוד כל הזמן, אנחנו עדים לשביתה אחר שביתה. ממה שהבנתי בסוף השבוע, שהמסיעים והמועצה האזורית נווה מדבר הצליחו להגיע לסיכום שיחזיק עד סוף שנת הלימודים, ומחכים לגיבוי ממשרד החינוך ולאישור של ההסכם. אני מבקש ממך כבוד היושב ראש, ואני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול ואף לקבל את התייחסות השר, אחד, שיעלה על הכתובים ההסכם שבין המועצה ומערך ההיסעים, אפילו היום אם אפשר, כי הם הגיעו לסיכומים ורק ממתינים למסמך אישור ממשרד החינוך.

ראש המועצה האזורית ומנהלי חברת ההסעות, הגיעו לסיכום עם המסיעים על דחיית השביתה בעשרה ימים עד שיימצאו הפתרונות. בנוסף אני מבקש ממך כבוד היושב ראש וממך אדוני השר, לקיים דיון במיידי על כל מערך ההסעות בכפרים הבלתי מוכרים בנגב, הן במועצה האזורית נווה מדבר והן במועצה האזורית אל קסום. כי מערך ההסעות - - -

חשוב לומר שבשבוע שעבר נערך פה דיון בנושא ההסעות, בין היתר גם במועצות הנגב, לצערי, לא נכחת. אבל דיברנו על זה וזה בטיפול.

חברי כבוד היושב ראש, אני בא ממקום בו אין דקה למנוחה. באותו יום היה גל של הריסות בנגב, מה שמנע ממני להגיע לכנסת, כי נכחתי שם והייתי עם האנשים בכדי למצוא פתרונות. אבל אני מבקש לקיים דיון מעמיק על כל מערך ההסעות בכפרים הבלתי מוכרים לפני שתתחיל שנת הלימודים הבאה. אולי נצליח לפתור את השביתה הזו ולטפל בבעיה באופן זמני, אך צריך למצוא פתרון עמוק ושורשי שייתן מענה לטווח ארוך. ואני אשמח אם זה יקרה, תודה רבה.

חבר הכנסת עטאונה, אני רוצה קודם כל לבשר לך שפארס טויל, שאתה בטח מכיר אותו, שאחראי על כל מערך ההסעות, ממש עכשיו כשאנחנו יושבים פה כרגע הוא נמצא שם בנווה מדבר, וגם היה שם בשבוע שעבר, ונסע כדי לראות את הדברים מקרוב ולהבין איך אפשר לפתור את הבעיה. מדובר בבעיה שהיא מאוד חשובה לציבור כולו.

צריך לפתור את זה בגלל שילדים שלא מגיעים לבתי הספר שלהם. ואחת המשימות הגדולות של מדינת ישראל, היא לגרום לכך שהילדים בפזורה יגיעו לבתי הספר שלהם. הסיפור מורכב, אתה יודע גם עד כמה שהוא מורכב, ורצית לשמוע את תגובתי, אז שתדע שקודם כל שהנושא בטיפול כבר ממש עכשיו ואני מאמין שנמצא פתרון ודבר נוסף זה שתדע שמדובר בנושא שפתרונו חשוב לנו מאוד.

בנוגע לשביתה, אתה צריך לדעת ש- - -

אני מכיר את הפרטים.

ודבר חשוב מאוד, אני דיברתי גם אתמול עם ראש המועצה שם, והם מחכים להתחייבות של משרד החינוך על הפערים ועל הדברים שסוכמו. פארס היום נמצא שם.

הוא נמצא שם משבע בבוקר והוא הגוף העליון שאחראי על זה ואני אומר לך שאני מאמין שהם יגיעו לפתרון.

צריך להוציא לפועל את הסיכום שאליו יגיע פארס עם המועצה ובמקביל, צריך לקיים את הדיון על כל מה שגם אתה אומר.

אני מסכים איתך, זה חשוב מאוד.

תודה רבה.

תודה רבה. לילי הלפרין, ראש מרכז אמת לסובלנות, בבקשה.

תודה. אני אדבר קצרה, כתבתי את זה כדי שאוכל להיות מדויקת. אפתח ואומר שאני חוששת מאוד ממה שצופן לנו העתיד. הביטוי של מה צופן לנו העתיד, עולה היום לא מההקשר הספרותי ולא ממקום של סקרנות אינטלקטואלית למה שיהיה, או מריגוש, או מהערכות אישיות של זיהוי הזדמנויות, אלא מחשש אמיתי על מה שעשוי להתרחש במערכת החינוך.

אני מבקשת להתייחס בקצרה לשלושה תחומים. האחד: התחום המוסרי - לשיח פתוח, כמו שאמר חבר הכנסת קינלי, ריבוי וגיוון, בניגוד לצמצום אחידות ואיסורים, יש ערך לכלל הפעילויות האנושיות ובכללה גם על התנהגות מוסרית. מניסיוננו בהפעלת עשרות קבוצות של צעירים בנושאים של התמודדות עם אלימות וגזענות, תקשורת בין אישית או קידום עמדות מוסריות, למדנו כי שימוש באיסורים ובענישה, ובדברים נוספים מהמשפחה הזו, לא מקדמים את האדם להיות טוב או מוסרי יותר.

הבחירה בטוב אצל הצעיר הישראלי, תהיה רק כאשר הוא יפעל כך מעצמו, מבחירה אישית, ולא תחת מסגרות איומים ותנאים. אני בזה מתייחסת לאירוע הגזעני שהתרחש בנתיבות, אני לא אכנס לזה, אבל הוא בהחלט מתקשר גם לתחום המוסר. השני: תחום הדעת והחשיבה היצירתית - חינוך על בסיס רחב, מעניק ללומד סיפוק רב. אך חשוב להדגיש זאת פה, בוועדת החינוך של הכנסת, שהחינוך הרחב מסייע לתלמיד, בתוך מערכת החינוך, לפתח גמישות מחשבתית, היכולת ליישם דברים ומחשבות ובעיקר להתמודד עם קשיים ושינויים.

חינוך מן הסוג הזה יעזור לתלמיד לצאת מתוך הקופסה, לחשוב באופן עצמאי, ולא תחת השפעות שונות של דוגמות, דעות קדומות ושיפוטיות. יעזור לתלמיד הצעיר להבין, לקבל ולכבד את ההבדלים הקיימים באופן טבעי בין הערכים שעליהם הוא חונך או שמוכרים לו, לבין ערכים של תלמידים אחרים. אגב, כשילד מפנים את זה, זו נקודת פתיחה מצוינת לחיים. השלישי: התחום הכלכלי - אני אשמח לשים פה דגש על זה. החינוך הפתוח הוא חשוב גם בהיבט נוסף, בהיבט הכלכלי, שכן הוא מכין את התלמיד למציאות העכשווית של שוק העבודה, שוק העבודה במאה הנוכחית, המאה הגלובלית.

לימודים רחבים, חשיבה ביקורתית, הנמקה רציונליות ופלורליזם היום הכרחיים כדי להצליח בעבודה ובקריירה. ליצירת שיתופי פעולה מקומיים או גלובליים, לטובת היחיד ולטובת המדינה שלנו. אני מבקשת ששלושת הנקודות האלו, יקבלו התייחסות בתהליכים שאנחנו עוברים עכשיו. תודה.

תודה רבה. הרב שלמה ברין, ר"מ בישיבת הר עציון, בבקשה.

כבוד היושב ראש, כבוד השר וחברי כנסת נכבדים. לא שמענו? לא למדנו? לא חינכו שכוח ושררה נוטים להטיל רסן? לא ידענו שככל שכוח השלטון גדול יותר כך עריצותו קשה יותר, מסוכנת יותר ומשחיתה יותר? עד כמה התורה הזהירה והגבילה את כוחו של המלך? ציוותה עליו שלא ירבה לו סוסים ולא נשים ולא כסף וזהב, ודרשה ממנו לכתוב לעצמו ספר תורה שיוכל לקרוא בו כל ימי חייו. מי לנו גדול מדוד המלך? מלך ישראל. נעים זמירות ישראל. שאלמלא נתן הנביא שהוכיח אותו על התרת הרסן, מי יודע אם היינו זוכים ללמוד גודלה של תשובה.

נביאי ישראל ידעו וגם ראו בעיניהם כי השלטון עשוי להשחית. המאבק בשחיתות השלטונית הוא אחד הנושאים העיקריים שבהם עוסק התנ״ך. כך אומר לנו הנביא יחזקאל (פרק לד): ״בן אדם, הינבא על רועי ישראל; הינבא ואמרת אליהם לרועים... את הנחלות לא חיזקתם, את החולה לא ריפאתם, ולנשברת לא חבשתם, ואת הנידחת לא השיבותם, ואת האובדת לא ביקשתם, ובחוזקה רדיתם אותם ובפרך״. נאומי הנביאים האחרונים מלאים בביקורת על רשויות השלטון השונות, ותולים את חורבן הממלכות השונות בשחיתות.

רבותיי, הסכנה הגדולה ביותר לחברה היא השחיתות. מול אויב חיצוני אפשר להתאחד ולהתמודד, אבל אם תולעת השחיתות תכרסם בפנים, החברה תתפורר מתוך תחושה שכולם מושחתים, והיא תקרוס לבור שחור ונורא. אפשר, ואולי צריך לתקן את הדרוש תיקון במערכת האיזונים בין הרשויות, וייתכן שהאקטיביזם השיפוטי הלך רחוק מידי, אבל מה שעומד כאן על הפרק זה שינוי משטרי שעלול לדרדר אותנו חס ושלום לעריצות שלטונית, שאומרת לטוב רע או לרע טוב.

אוי לה למדינה שלא תאפשר ביקורת שיפוטית אפקטיבית על ביצועיה. ומאותה סיבה, אוי לה למדינה שמינוי שומרי הסף בפני העריצות השלטונית, היועצים המשפטיים ובית המשפט העליון, יינתן בלעדית על ידי השלטון ובעלי השררה. מערכת שיפוטית חלשה תוליד חברה חלשה, ממשלה חזקה יותר מידי, ואפילו מושחתת. מערכת שיפוטית חזקה תוליד חברה מוגנת יותר וחזקה יותר, פחות מושחתת.

כך למדנו בהיסטוריה. שלא נחשוב לעצמנו שאנחנו טובים יותר ממלכים קדמוניים. בעלי השררה מדברים על משילות. אני רוצה לומר משהו גם לכבוד השר. משילות היא כלי שלטוני חשוב, אך היא איננה ערך. משילות היא איננה ערך. רבותינו לימדו אותנו לדבוק בערכים של שיווין, צדק, הגינות, יושר, חמלה ודאגה לחלש.

מעולם לא שמעתי מרבותיי ולא ראיתי בספרי הקודש על עניין של משילות שגובר על הערכים האלה. מדוע להפוך את סולם הערכים החינוכי? אנחנו צריכים לחנך למשילות? אנחנו צריכים דווקא לחנך להגבלה על הכוח. אני פונה אליכם עכשיו מעומק ליבי, הכוח בידי הקואליציה, אדוני היושב ראש, יש לכם רוב פרלמנטרי, אף אחד לא מערער על הממשלה ועל הרוב שלכם שהשגתם בבחירות.

אבל תקשיבו, תשנו, תתקנו, בסדר, אך אל תהרסו. עצרו לרגע, למען השם, תיראו מה קורה מסביב, דברו עם חצי העם שהמדינה הזו חשובה לו לא לפחות מלכם, תקשיבו לו, תגיעו להבנה, קבלו את מתווה הנשיא, זה אפשרי, גם אם לא יושג כל רצונכם. אתם תשיגו דבר הרבה יותר חשוב, הכרחי וחיוני, אתם תמנעו התנגשות נוראה שמאיימת למוטט את הבית. אנא מכם, בטרם יהיה מאוחר, בטרם ישברו החישוקים, חס ושלום. תודה רבה.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר, שידינו פתוחות ושאנחנו הזמנו. אני חושב שמתווה הנשיא לא מקובל גם על חלק מחברי האופוזיציה, זאת אומרת, אולי זה גם לא הפתרון אבל - - -

אדוני יושב הראש, אני רק חייב לומר לך הרב שלמה ברין – הייתי חושב שאת הנאום שלך אפשר להשמיע מהצד השני באותה מידה, באמת שהתחברתי לדבריך, הקשבתי, שמעתי, דיברת אלינו, אבל צריך לדבר לצד השני עם אותו מלל.

אדוני, הכוח בידי השלטון ולא בידי אלה שמגבילים את השלטון.

בסדר, אבל צריך צד שני.

השר ביטון, אמרנו את זה 100 פעמים, תעצרו את החקיקה ונגיע לנשיא.

אני לא אהיה פופוליסטי ואדבר על מה שכל היום מדברים בתקשורת.

אנחנו מוכנים לשבת למשא ומתן אם תהיה עצירת חקיקה.

חבר הכנסת קינלי, באף דמוקרטיה נורמטיבית אין עצירת חקיקה לשם קיום דיון. יש דיונים, לשם כך נועדה הכנסת. מטרת הדיונים היא לעסוק ולדון במה שמחוקק.

היית בדיונים אצל שמחה רוטמן? בדיונים של ועדת חוקה?

לא, לא הייתי מסיבותיי.

אז אני אגיד לך, כאחד שהיה שם כבר יותר מ-50 שעות, שלא מתקיים שם שום דיון.

אבל חבר הכנסת דוידסון, התנאים המקדימים שמגיעים מצד האופוזיציה הם תנאים שמוכיחים, שהצד השני לא רוצה לנהל דיון. אמר הרב, אני רוצה לחדד משהו בדבריו, דבר אחד מכל מה שהוא אמר שאליו לא התחברתי וזה שאנחנו מבחינתנו, בתפיסת העולם שלנו לא רוצים לשמוע את הצד השני, וזה פשוט לא נכון. אמר הרב, שלא רוצים לפרק פה את הממשלה. ברצינות, כל המטרה של ראשי האופוזיציה , שוב לא אתם, אני אומר לכם את זה כחברים, אתם יודעים טוב מאוד שהמובילים בצד שלכם לא רוצים להגיע לשום הבנה, לכן הם לא מגיעים לשום דיון.

זה שאתה מגיע לדיונים ושהדיונים מתנהלים כפי שאתה אומר, אני מבין, אבל עדיין, ישב אתמול שמחה רוטמן אצל הנשיא במשך שלוש שעות במטרה כן להגיע להבנה, זאת נכונות, מה גם שהוא לא הקובע היחיד, יש ממשלה. אתמול בישיבת הממשלה, קרא ראש הממשלה לשני הצדדים לבוא להידברות, אבל המצב הוא שהם חולמים להגיע לפירוק הממשלה, ולכן הרב, מה שאמרת הוא הפוך, כי הם אלה שלא רוצים לנהל דיון.

אמר פה הרב שלמה בין, דבריו, הם מה שנקרא, ניכרים דברי אמת. הוא דיבר על האיזון בתנ״ך בין מלכי ישראל, שחלקם היו מדהימים וחלקם היו מושחתים, לבין הרשות היחידה שהגבילה אותם, שאז היו אלה הנביאים. כבר יותר מ-2,000 שנה שאין נביא בישראל. אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה. מה שאמר לך הרב לא היה מופנה אלינו, אולי לפני ארבעה חודשים זה היה נאמר אלינו אבל אתם בשלטון, לכן הוא אומר את זה לכם.

הייתה השתלטות מלאה של מערכת המשפט על הממשלה, וכולם מודים בזה. הם רוצים לבטל שרים, לבטל ח"כים.

השר חיים, לא, לא כולם מודים בזה. הדיון עכשיו הוא לא על אופוזיציה וקואליציה, הדיון עכשיו הוא על מה שאנחנו קוראים לו מהפכה משפטית ואתם תקראו לו אחרת. אמר כאן הרב המכובד, הדברים האלה, של שתי רגליים שעליהן יושבת הדמוקרטיה הישראלית, רגל השלטון ורגל המשפט, אתם עכשיו באים לערער את רגל המשפט, מה שפעם עשו הנביאים. ואני אומר לך, אמר כאן חברי חבר הכנסת דוידסון, נכון, מערכת המשפט לפעמים התייצבה ולפעמים לא - - -

לפעמים התייצבה יתר על המידה.

בסדר, אפשר, יכול להיות. אבל מה שאתם כרגע עושים, הוועדה לבחירת שופטים, מינוי יועצים משפטיים ופסקת ההתגברות, מעקר את עיקרי הכוח של הרשות השופטת, ולא משאיר הגנה לא על התלמידים שלך ולא על התלמידים שלי. זו הטענה, אין מי שיאזן את השלטון.

חבר הכנסת קינלי, אני שואל אותך שאלה, בשלושת השבועות שחלפו, לא הייתה חקיקה אחת בתחום. דיונים היו.

מה זאת אומרת? בשבוע שעבר.

רגע, סליחה, הייתה הפסקה של כמעט שלושה שבועות.

חיים בשבוע שעבר, על מה אתה מדבר? אתה גם ח״כ, אתה נמצא בדיונים.

קודם כל אני לא ח״כ, אבל אני אומר לך. בואו נהיה מדויקים, תסתכל על התאריך האחרון. הודענו ואמרנו שיש פה הפסקת חקיקה, שאגב הנשיא ביקש.

צר לי אבל בשבוע שעבר עברו שתי קריאות טרומיות, ושבוע לפני כן קריאה ראשונה. על מה אתה מדבר?

יש חמישה דיונים בשבוע של ועדת חוקה.

דיונים כן, לא אמרתי שאין דיונים.

דיונים זה לא חקיקה?

לא. דיונים זה לא חקיקה. למה ההפסקה שביקשתם היא הפסקת חקיקה ולא הפסקת דיונים? הייתה הפסקה חקיקה ואף אחד לא רצה לבוא לשם. תהיו כנים עם הנושא הזה.

כי לא הייתה הפסקה לרגע.

אגב אנחנו לא חושבים שצריך בכלל להפסיק את החקיקה. אבל במציאות הייתה הפסקה וגם את זה לא ניצלו, נקודה.

לא הייתה הפסקת חקיקה, פשוט היה חג.

מה זה משנה מה הסיבה?

מה זאת אומרת מה זה משנה?

לא צריך לספר סיפורים ואז לומר שהייתה הפסקה.

חברים, אני רק אומר דבר אחד. תראו, זה לא נושא הדיון אבל אני כן רוצה להתייחס כי עלה פה הנושא בצורה כזו או אחרת. צריך להבין, אנחנו נמצאים בבית המחוקקים ובבית המחוקקים, גם אם רוצים להגיע לפשרה, המקום בו יש לדון סביב חוק כזה או אחר, על רפורמה כזו או אחרת, על מהפכה כזו או אחרת, הוא בחדר ועדת החוקה.

זה בהליך תקין.

בהליך תקין.

אבל ההליך לא תקין.

ואני שוב אומר, לצערי, ואני פונה אליכם חברי באופוזיציה, אם הדיונים בוועדת החוקה היו מתנהלים באופן בו מתנהל עכשיו הדיון הזה פה בוועדת החינוך, והייתם באים באמת בראש פתוח וטוב, ולא על מנת לאתגר את קיום הדיון ואת יושב הראש, יכול להיות שהתוצאה הייתה אחרת.

אתה יודע שהיושב-ראש מדבר ב- 50% מהזמן בוועדה?

יוסי, אני גדלתי בנתניה, 12 שנים לא הוציאו אותי מהכיתה, פה כחבר כנסת, כבר זרקו אותי 18 פעמים על זה שאמרתי בוקר טוב.

יכול להיות שבכניסתך לכנסת עברת איזו שהיא מוטציה, אני לא יודע.

הבנתי שמפרגנים לכם על כל הוצאה, מקבלים על זה בונוסים.

חבר הכנסת ולדימיר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, כידוע אני משמש כמרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, אבל היות שוועדת הכספים לא מתכנסת מזה שבועיים כי הקואליציה התנתקה מכלכלת ישראל, אז פתאום התפנה לי המון זמן ואני יכול לבוא ולדבר גם בוועדה שלך.

ברוך הבא.

קודם כל אני שמח על קיום הדיון הזה, אני חושב שמדובר בדיון חשוב. מעבר לזה אני גם מברך על השתתפות השר בדיון כי בדיון דומה שהתנהל בוועדת הכספים הממשלה בחרה להחרים את הדיון. אז אני מברך אותך על נוכחותך ועל דבריך כאן גם אם אנחנו לא מסכימים. אני לא איש חינוך, אלא איש כספים, אבל יש לי שתי בנות בבית שהן תלמידות במערכת החינוך היסודית, אחת בת עשר ואחת בת שבע.

פעם, הבת הקטנה שלי, מיה, שאלה אותי: ״אבא, אם נולדת ברוסיה אז למה עלית לישראל?״ ועניתי לה כמובן, שחזרנו לבית הלאומי שלנו, ומעבר לזה, שהגענו למדינה יהודית, דמוקרטית ליברלית וחופשית. בשבועות האחרונים אני מתקשה להסביר לבנות שלי כל מה שקורה כאן במקום העבודה שלי, בכנסת. עם כל הרצון שלי והכוונה, אני לא מצליח להסביר לבנות שלי מדוע אנחנו מחוקקים חוק שנועד לפלס את דרכו של עבריין מורשע חזרה אל הממשלה.

אני לא מסוגל להסביר לבת שלי מדוע עבריין מורשע אמור לשמש שר בממשלת ישראל, אני לא מסוגל להסביר לבנות שלי מדוע אנחנו מעבירים פה חוק שנועד להכשיר מצב שבו איש ציבור, יכול, הוא ומשפחתו, לקבל תרומות בלתי מוגבלות לכל מיני הליכים. אני לא מצליח להסביר להן מדוע לפני שעה קלה, הצבענו בוועדה המיוחדת של אופיר כץ, להצביע על חוק הנבצרות, שכל מטרתו היא להעניק לראש ממשלה את האפשרות להצליח לחמוק להסדר ניגוד עניינים שבג״ץ כפה עליו בדיון לפני שנתיים.

אני לא מצליח, וכנראה גם לא אוכל, להסביר לבנות שלי מדוע במשרד לביטחון לאומי מכהן שר שהוא "שר ה- TikTok", את זה בעצם אולי אני כן אצליח, כי זה נושא שקרוב אליהן. אבל השר הזה הוא עבריין מורשע, שהוגשו נגדו בעבר מעל ל-50 כתבי אישום. אני לא איש חינוך, אבל אני חושב שהשבר הגדול בניסיון ההפיכה הזה, זה השבר הערכי והמוסרי. ולשבר הזה יהיו השפעות מרחיקות לכת על מערכת החינוך שלנו, תודה רבה.

אתה רוצה לתת להן את הטלפון שלי? אני אוכל להסביר להן.

אתה לפני חודשיים הבטחת לי פגישה.

בבקשה.

אז קודם כל נקיים פגישה ואחר כך נדבר על דברים אחרים.

אל תגיד את זה בצורה לא נכונה. לא פנית, הבטחתי פגישה ובבקשה אני מוכן לקיים אותה מתי שתרצה. אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד, אני לא אכנס לכל המילים הקשות שלך כי זה חלק מהתהליך, אבל יהיה לך מאוד קשה להסביר להן. אבל אם אתה רוצה באמת להסביר להן אז קודם כל תנתק אותן מהטלוויזיה, ששם הן רואות כל היום את מה שאומרים נגד זה.

הן בנות עשר ושבע, הן לא רואות חדשות.

אז את ה- TikTok, כי לא תוכל להסביר להן שום דבר כשכל היום מטפטף להן מידע בצורה מאוד מסוימת מכל כיוון. תאמין לי, גם אם אני הייתי חושף את ילדיי הם היו באותו המצב. לכן זו הצעה שלי אליך.

אתה מנסה לפשט את העובדה שאנחנו נמצאים בשבר ערכי ומוסרי שייקח לנו שנים רבות לתקן אותו.

אני חולק עליך בהחלט, חבר הכנסת בליאק, דיברת בציניות אז החזרתי לך בטיפה ציניות. אבל אני רוצה להגיד לך משהו. בסוף, בשורה התחתונה, הכול תלוי באופן שבו אתה מסתכל על הדברים. יש חקיקה, יש תקנת השבים ויש כללים בעולם כולו. אני לא כתבתי את תקנת השבים, שנועדה עבור אדם שחטא. לבוא ולקרוא כותרות פופוליסטיות שהצגת אותן

מה זה כותרות פופוליסטיות? ראש המפלגה שלך לפני שנה הורשע - - -

שניה, אני לא הפרעתי לך אז תן לי להגיב לדבריך בצורה מסודרת. אתה דיברת על להסביר לבנותיך, אני יודע שזה היה מטאפורה אבל אתה צריך להבין דבר אחד. יש בכל מערכת איזונים ובלמים, גם בתורה, יש הנחיות של מה לעשות עם אדם ששגה ועבר עבירה בחייו. זה לא נכון. האופן בו הצגת את הדברים, כאילו יש פה חורבן, לפי זה - - -

אני מבין שאתם לא ממש באירוע אבל באמת יש כאן חורבן.

אני מתנצל, אני לא יכול להמשיך.

טוב, תודה רבה. סופי פפר, מנהלת בשבתון, בית ספר פלך, בבקשה.

כבוד היושב ראש, כבוד השר וחברי הכנסת הנכבדים. כשהייתי תלמידה בבית הספר, הייתה לי ולרוב התלמידים במדינת ישראל מחברת חומה, שנדרשנו אחר כך לעטוף למען הסדר הטוב. כולנו ידענו שמתחת לעטיפה של מחברת דפתר, רשומות המילים - ׳תודה, בבקשה, סליחה'. בלי זה לא היה בית ספר. גם היום, בלי המילים האלו ומה שהן מסמלות, אין אפשרות לקיים בית ספר. אלו מילות נימוס ודרך ארץ, שכידוע קדמה לתורה. מה שקורה היום ללא עטיפה זו בריונות, ההפך מהמילים האלו שמכוונות את האדם לקחת אחריות על המעשים שהוא או היא עושים.

כמנהלת, אני יודעת שעל כל תלמידה שלי לקחת אחריות, כי בלי זה היא רק תפגע ותיפגע. ההצדקה הכי טובה לחיפזון הפראי שבו המהפכה המשפטית מתבצעת, היא ההסתתרות מאחורי המגן של דמוקרטיה רובנית. העובדה שהרוב בחר במחוללי ההפיכה, היא רק חלק אחד מהמשוואה שמרכיבה את המושג של דמוקרטיה. בידוד המרכיב של שלטון הרוב משאר חלקי המשוואה של שלטון דמוקרטי, הוא במילים אחרות, מה ששנוא לי וששנוא עליי, אעשה לחבריי - זו היא נקמה. בבית הספר יש לזה שם, והוא בריונות.

גם אדם שנפגע בעברו לא רשאי לחזור על אותה פעולה כנקמה. דווקא הוא צריך לדעת את מחיר הכאב והסבל. הערך העליון הזה הוא הבסיס לכל כך הרבה מצוות מן התורה. אנא, שימרו עליה. מנהל או מנהלת בית ספר חסרים את הפריווילגיה של קביעת חוקים באופן תיאורטי. החוקים שנחוקק בבית הספר מיועדים עבור בני אדם מאוד ממשיים. הם נמצאים באחריותנו, ורווחתם המוחשית מוטלת על הכף בכל החלטה שנקבל. למילה בעברית שמסמנת את ההשלכה של המעשים שלי על עצמי ועל אחרים קוראים אחריות. והשורש שלה הוא המילה א-ח-ר.

אחר ממשי מאוד נפגע מכם באופן אנוש ומההתנהלות שלכם, שמפרקת את הפרדת הרשויות. גם אם בית המשפט העליון זקוק לתיקון, לא יעלה על הדעת למחוק את המוסד האחרון שמגביל את שכרון הכוח של מי שתופסים את השלטון, וללא צל של ספק, זקוקים לריסון. כל ילד מבין זאת, מה אתם לא רואים? הפרדת הרשויות במדינה דמוקרטית היא תנאי לכינונה. כי הכוח מביא אתו שיכרון, הכוח מסמא את עינינו ומכוון אותנו לראות את מה שאנחנו רוצים לראות, ולא את מה שאנחנו צריכים לראות בממלכה. בלי דמוקרטיה אין לנו כלום. כלום.

איך אפשר אחרי המכות שאתם מנחיתים, לחנך תלמידות ותלמידים בתיכון לכבד את המדינה, לאהוב אותה, לשרת בצבא שלה. ועוד על בריונות. כמנהלת בית ספר אני עושה כל שביכולתי כדי לחנך לדמוקרטיה. אנחנו מקיימות הצבעות של כולן בנושאים שונים כדי לכבד את דעת רוב התלמידות ולתרגל אזרחות טובה. זו מסורת רבת שנים אצלנו בפלך. למדנו את כללי ההתנהגות הזו מיאנוש קורצ׳אק וסטפנה וילצ׳ינסקה, שנהגו כך בבית היתומים שניהלו בוורשה.

הם קיימו את הפעולות הדמוקרטיות מכבדות האדם הללו גם בזמן השואה. אז גם אנחנו בבית הספר, מעודדות פעילות נמרצת של מועצת תלמידות, של כתיבת עיתון ומלמדות אזרחות ביראת קודש. כמנהלת, אני מרגישה את הפיתוי שבא עם השליטה, פיתוי של השלטת סדר היום שחשוב לי על כולן, מורות ותלמידות. אבל בחינוך המטרה היא להשפיע, לא לשלוט ולנסות ככל האפשר להימנע מהפעלת כוח שלא לצורך. זה התרגום של מושג הכבוד במרחב הציבורי שלנו, וכך צריך שיהיה בכל מקום.

לכן אני יודעת שאחד התפקידים הכי חשובים במנהיגות זה לדאוג לחלש, למיעוט, לזו שאין לה חברות ונמצאת לפיכך בסכנה. למשפחה שאין לה כסף לתשלום, לילדה שאין לה כסף לאבחון, זאת העבודה שלי. העבודה שלכם זה לשרת את האזרחים והאזרחיות, כולם וכולן, גם אלה שהורסים לכם את תמונת המציאות הרצויה. דמוקרטיה רובנית היא רשעות. האנשים שהכי זקוקים להגנה, לא יכולים לצעוק. קוראים לזה צעקת הדל. ובינתיים אתם בממשלה הורסים את שרידי מדינת הרווחה שכל כך התגאנו בה כעם בעבר.

כמה קל להרוס, כמה קשה עבדו אחרים לפניכם בשביל לבנות אותה. מדינת הרווחה שלנו הייתה פאר. והיא הייתה בין השאר, האפשרות למסד בחוק של מדינת ישראל, את החלק המפואר שבמצוות התורה. את המורשת שלנו שלא יכולנו לקיים בשנות גלות. התורה מונה עשרות מצוות, עשה ואל תעשה. שקוראות לכם בממשלה לשמוע את האחר שנברא בצלם בדיוק כמוכם, לדאוג לגר, ליתום ולאלמנה.

אתם שמעתם אותו? את האחר?

התורה מלאה במצוות האוסרות עליכם לשכוח את מה שקרה לכם במצרים, בדיוק כדי שלא תהפכו להיות פרעה. ואם הרשות היחידה שעוד שומרת על המעט הזה צריכה תיקון, תתקנו. אבל כולם רואים אתכם. אתם מנהיגי הציבור והדוגמה האישית מחרידה. אל תטביעו את כולנו, לא כך. הערה אחרונה, על חשיבה ביקורתית ועל ביקורת עצמית. כשיש הרבה אנשים יש דרמה, חיכוכים, אנשים לא מרוצים, אין הרמוניה לאורך זמן. ככה זה בני אדם.

כמנהלת, אני חייבת להיות קשובה לאי הנחת. תהיו גם אתם קשובים. תתבוננו גם אתם בבקשה על מי הם אלה שיוצאים כעת לרחובות. אי הנחת שממלאת את הכיכרות והרחובות שלנו, היא זעקה של אזרחים אחראים שמשרתים את המדינה ולא מחכים שהמדינה תשרת אותם. אזרחים שלא מוכנים להטביע את הספינה שכולנו נאחזים בה. אנשים כעת יוצאים לפוליס, כלומר לעיר, והופכים שוב באופן אקטיבי ליצורים פוליטיים כי שיניתם את כללי המשחק ולא את תוכנו.

לא פייר. זה מה שנקרא בשפת האתיקה: לא הגון. לא, אי אפשר לחנך כאשר האוויר דחוס באי הגינות. תעשו טוב, תרדו מהעץ שבניתם לכולנו, תנו לנו לשוב ולנשום ואז כשיהיה פה אוויר ומנהיגי העם יעשו את שלהם, נוכל גם אנחנו לשוב ולעשות את שלנו, תודה רבה.

תודה רבה. אני רק אומר שאני חושב שחלק מהדוגמה האישית שלנו כנציגי ציבור, ולא משנה בכלל מאיזה צד, הוא לא להדליק מדורות ברחובות, לא להוביל לאנרכיזם ולא להוביל לדו מוסריות, ולצערי לא שמענו את זעקתכם בממשלה הקודמת, כשהפלו ולא הציגו ונתנו לציבור החרדי להיות מושפל. לצערי אז לא שמענו את קולכם.

אדוני היושב ראש, למה אתה מניח הנחות? מי זה כולכם? אני בערב בפסח לפני עשר שנים כינסתי את כל מנהלי הסמינרים בירושלים, ולא הסכמתי שניכנס לפסח עד שהם יקבלו ארבע בנות מעדות המזרח.

זה לא קשור. כשהממשלה הקודמת פגעה בתקציבה של החינוך החרדי פעם אחר פעם, לא שמענו את צעקתכם.

זה לא קשור? אתה באת בטענות אל מנהלת בית ספר.

תן לי לסיים ואני אתן לך.

היא דיברה על נקמנות ועל זה אתה מדבר. אתה חש שמישהו נקם בך? הרי שנינו יודעים שמי שפוגע בתלמידות הספרדיות זה החברים שלך מיהדות התורה, זה ראשי הסמינרים, זו האמת.

תן לי בבקשה להמשיך, אנחנו פה בדיון ואני אתן לך את זכות הדיבור.

קשה לי לקבל את הדברים האלה.

לא עולים על עצים, וגם יש סולם לרדת מהעץ, הכול בסדר. אני מביע את דעתי, היא הביעה את דעתה, וזה בסדר. אני רק אומר דבר אחד, כי נגעת בנקודה הזו וזו הנקודה האחרונה שרשמתי לעצמי. לא מדובר נקמנות, אלא בלבוא ולשים את הדברים על דיוקם. אנחנו לא בעד לתת למחוקק יותר כוח מאשר למערכת המשפט. אנחנו באים לחזק את מערכת המשפט ולבוא בהצהרות ולהגיד שזה הוא סוף הדמוקרטיה ולשלוח פעילי שמאל לכנס של יריד הסוכנות היהודית בצרפת - - -

אף אחד לא שלח אותם לשם, וזה לא יפה שהם באו לשם.

לא משנה, אז הם באו לבד. בכנס שמגיעים אליו יהודים שמכינים את עצמם לעלייה לארץ. לבוא ולצעוק שם ׳בושה׳, לשר העלייה והקליטה שבא וטורח בשביל להכין את עלייתם, אז פה בעצם אנחנו מאבדים את הבלמים לצערי. גם בצד שלכם התחלתם לאבד את הבלמים, ולכן כשאנחנו מדברים על דמוקרטיה תסתכלו גם ותלו קורה מבין עינכם. כפי שכבר אמרנו לכם, דלת ועדת החוקה פתוחה, אפשר לבוא ולנהל שיח מכבד כמו שאנחנו עושים פה. למרות שאני לא מסכים עם כל דבר שאמרה המנהלת, או עם כל דבר שאמר הרב ברין, אבל יחד עם זאת, זה בסדר גמור. כי אנחנו מנהלים פה שיח.

ניכרים פה דברי אמת.

ניכרים דברי אמת.

הם דיברו על חזון הנביאים, על איך מנהלים בית ספר.

לכן כמו שאמרת השר אפשר לקחת את אותנו נאום ולהביא אותו לצד השני.

אני מרגיש שהאנשים האלה שבאים מהשטח, כמו הרב מהישיבה ומנהלת בית הספר, מביאים פה קול אמיתי.

אני לא אומר שזה היה לא אמיתי.

חבר הכנסת טייב, זה היה נראה כאילו אתה תוקף את מנהלת בית הספר. כך זה היה נשמע לי, ונדמה לי שאני לא היחיד פה שהבין ככה את דבריך.

אז אני אבהיר את דבריי. לא באתי לתקוף, סך הכול באתי לשקף את הצד השני של המטבע וזה בסדר גמור.

אני חושב שהדאגה האותנטית שלהם למערכת החינוך היא משמעותית ביותר, דווקא בגלל שהיא באה מהשטח שלנו, מהאנשים שעוסקים בחינוך.

חברים, אני הקציתי לדיון הזה שעה ואני כבר חייב ללכת. אני אשמח לפני כן לומר כמה מילות סיום וגם לומר משהו למנהלת הנכבדה. ראשית אין ויכוח על זה, שמדובר פה במצב של דאגה אותנטית, בוודאי ברמת העם היוצא לרחובות. לא תשמעו מאף אחד מאיתנו מישהו שחושב שיש פה אחרת. אגב לדעתי, חלקם הגדול לדעתי פשוט לא מכיר את הפרטים, או שמשלמים לו. אני רוצה להגיד משהו למנהלת, כי באמת התחברתי לרוב דברייך. אשמח לשאול משהו, לא בעוקצנות.

יש לי קשר רב עם מנהלים, כבר הרבה מאוד שנים, ואני יודע את עבודתם הקשה. אני מבין שאת בשבתון, ואני רוצה להגיד לך משפט אחד. לפני כמה שנים הייתה הפגנה של חרדים, כמיליון חרדים עלו לירושלים, טענו את טענתם וצעקו את צעקתם. ואני רוצה לשאול אותך שאלה, האם אז הפריע לך המצב? הסברת את הדברים בבית הספר? באת לפה לוועדה ודנת על כך? את אמרת, תשמעו את הקול שיש ברחובות, האם זה הטריד אותך באיזה שהוא אופן גם אז? או שזה הסתדר לך עם האג'נדה שלך. אגב לכל בן אדם יש אג׳נדה וזה לגיטימי לחלוטין.

וזה גם לגיטימי להפגין, אבל הזעקה שנשמעת עכשיו עם מילים מיותרות, שנשמעו גם מפיך, על עומק הטירוף שעומד לקרות פה, על פירוק הדמוקרטיה וכולי. תדעו לכם דבר אחד, בתוך עמי אנוכי יושבת, ואני משפטן כבר 20 שנה, לאורך כל השנים חוויתי בייחוד במערך שלנו, החרדי, את אובדן האמון במערכת המשפט, וכולם פה יודעים על מה אני מדבר. ולמה? בגלל האקטיביזם השיפוטי. בגלל שהמשפט הפך להיות לשלטון. זאת אומרת, כשמדברים על שלטון בעייתי, כבר לא היה פה שלטון כי הוא היה של בתי המשפט, וכולם מסכימים עם זה.

לא, לא כולם מסכימים עם זה. חצי מהאנשים מסכימים עם זה חיים, זו מחלוקת.

כולם מסכימים שישנה בעיה קשה ושצריך לבצע רפורמה.

אבל לא כולם מסכימים עם הדרך. אתם שופכים את המים עם התינוק, זה בדיוק מה שאנחנו מדברים עליו. לכן הפצרנו בכם לעצור את החקיקה ולבוא להתדיין אצל הנשיא. כי שם ננהל דיון על המערכת אבל לא נדרוס אותה.

אני אומר את זה בסיום דבריי, הדיון אצל הנשיא קורה מהצד שלנו, בבית הנשיא קורה יותר ממה שנאמר במערכת התקשורת, האמן לי.

אני מאמין לך. אנחנו הצענו לעצור את החקיקה ולהגיע אל הנשיא, ולא עצרתם לדקה.

אני אומר לך דבר אחד. אנחנו חוזרים ושונים ואומרים, והיינו בבית הנשיא הרבה יותר ממה שמפורסם.

אבל חבר הכנסת ביטון, אתם לא יכולים לנהל משא ומתן עם עצמכם. יש פה שני צדדים.

תבואו.

אתה אמרת לפני רגע כולם, אבל אתם לא הזמנתם.

התנאי המקדים שלכם לא מקובל.

אתה אמרת לפני רגע, כמשיח לפי תומו, כולם, לא, לא כולם. חציים. חצי מהאנשים חושבים שהמהפכה הזאת היא רעה וחצי רוצים שתקרה.

אל תיכנס למילה מהפכה כי אני לא - - -

אז אתה תקרא לה רפורמה, בסדר, זו המחלוקת, ולא מנהלים מחלוקת לבד, אתם דנים עם עצמיכם.

חבר הכנסת קינלי, אני אמרתי משפט אחד, שאין חולק שצריך לעשות רפורמה במערכת המשפט, כולל אתה.

אתם דנים עם עצמיכם.

אנחנו לא דנים עם עצמינו. אנחנו דנים בלי תנאים מקדימים ואתם רוצים לשים לנו תנאים מקדימים, זה הכול.

יש פה קואליציה ואופוזיציה, במקום הזה יש אובדן שליטה.

רגע, לפני שאתה הולך, אני ישבתי בשקט ולא התפרצתי.

אכבד אותך ולא אצא לפני שתסיים, בבקשה.

אני מאוד מכבד אותך ואת יוסי, אתם יודעים את זה, ובכלל את חברי הכנסת של ש״ס. אני חושב שאתם פרלמנטרים יוצאים מהכלל ולמדתי מכם המון. אני עכשיו מדבר לא כחבר כנסת אלא כאזרח. אנחנו נמצאים היום במצב מסוכן. אני רואה את זה יום יום, אנחנו באמת עומדים בפני נפילה לתהום ולא נוכל לעצור אותה. אתה יודע, אני כל שבת עושה את ההפגנה בנתניה, בשבת האחרונה היו שם 25 אלף איש, כל מוצאי שבת כשאני מסיים, אני רואה את המצב הזה לנגד עיניי. אחרי ההפגנה זזתי הצידה ואני נשבע לך שירדו לי דמעות. סיפרתי את זה לקינלי.

אנחנו יושבים פה ובוועדות אחרות, וכל הזמן שומעים את האופן שבו מתנהל השיח. על אתם ואנחנו, אתם עשיתם לנו ואנחנו מחזירים. צריך לרגע לעזוב את מה שהיה לפני שנה, ולהבין טוב, שאם אנחנו לא נעצור את הדבר הזה, זה יתדרדר לשבר של החברה הישראלית שלא נוכל לעצור אותו. אנחנו כבר שומעים על משפחות שלא עומדות לחגוג את ליל הסדר ביחד, בגלל שיש אתם ואנחנו, על אחים שלא מדברים בגלל שיש אתם ואנחנו. זה באמת הולך למקום שאין ממנו דרך חזרה.

ועל מה? על הטירוף הזה של יריב לוין? על מה? אפילו אתם לא מבינים לאיפה הוא הולך. אני זוכר איך ביום שלפני המשפט של דרעי, עמד פה יריב לוין כמו איזה מלך, כמו דיקטטור, והכריז שהוא הולך לעשות ככה וככה, למה? כי הוא השולט. בשביל מה זה טוב? צריך לעשות רפורמות, צריכים לעשות שינויים, אבל זה לא הסיפור. אם הוא היה עושה את זה בשכל, מכנס את הוועדה ודן על שינויים שבאמת נחוצים במערכת המשפט לטובת עתיד הילדים שלך ושלי, זה היה עובר והיינו תומכים.

אבל זאת לא רפורמה. זה להחזיר אותי להיות אזרח בברית המועצות, למקום שההורים שלי ברחו ממנו, למקום שכילד לא נתנו לי לעשות ברית מילה כי זה היה אסור על פי החוק. לך תדע מה יהיה פה בעוד חמש שנים. איזה חוקים יהיו פה? כל המהפכה הזאת תוביל אותנו למצב שלנו, כחברי כנסת, יהיה כוח בלתי מוגבל. ואני לא רוצה את הכוח הזה. אני לא רוצה שהכוח שלי ולא של אף אחד אחר יהיה בלתי מוגבל. כי יש פה גם אנשים שתאמין לי, הם לא 100%. חלקם אפילו היו פושעים, ואני לא מדבר עכשיו על דרעי אלא דווקא על בן גביר.

סימון, הדיון הזה לא יכול להיות פרטני ופרסונלי. אני רוצה להכניס לך פה Insert ואני אשמח שתתייחס אליו בדבריך. באמת לא הצלחתי לקבל היום, לא רק היום אלא בכל החודשיים האחרונים, שום תשובה אמיתית, ואתה יודע שאני מעריך אותך מאוד לכן אשמח אם תנסה להסביר לי מה הבעיה לקיים דיון אמיתי תוך כדי חקיקה? תענה לי על זה, מה הבעיה? יש חודשיים שלושה.

אמונה.

זה לא נכון. אין בעיית אמונה, יש בית נשיא.

חיים, אני אומר לך את האמת. אני, כחבר כנסת, לא מאמין לביבי, אם הוא אומר שיש עכשיו שמש בחוץ אני לא מאמין לו.

עזוב אותו כרגע.

אבל הוא ראש הממשלה, זה העניין. אין לנו ראש ממשלה. אין ראש ממשלה בישראל.

אבל מה זה יעזור שתעשו חקיקה? הוא עדיין ראש הממשלה. ואתה לא ענית לי על השאלה.

אדוני השר, מוציאים אותנו מהדיונים כל הזמן. גם כשאנחנו מנסים להגיע לדיונים הם כל הזמן מוציאים אותנו.

תקשיבו, אני לא רוצה להיכנס פה עוד פעם לאופן שבו מתנהלים הדיונים. אני אומר לכם חד משמעית, לא אמרתי שהכול תקין. לצערנו הרב, יש כרגע שני צדדים, עם ישראל - - -

אבל מה הבעיה לעצור את זה? למה צריך להמשיך עם זה?

השאלה היא לא מה הבעיה. השאלה היא מה הבעיה לקיים דיון כמו שתמיד התקיים. אני לא אתחיל לעקוץ אתכם על מה שהיה בעבר וממני לא שמעתם כלום על מה שעשיתם בעבר.

לא יכול להתקיים דיון כאשר מכוון אליו אקדח.

זה לא נכון. אין שום אקדח. הדמוקרטיה הנורמטיבית אומרת שדיונים מתרחשים תוך כדי חקיקה. למה זה שונה פה?

אנחנו רואים את המהפכה שלכם כאקדח שמכוון לרקה.

זה לא נכון.

אני מזמין אותך כשר לבוא לדיון בוועדה של רוטמן, תאמין לי שאחרי חצי שעה שם אתה תדבר אחרת.

אני מסביר, פיסקת התגברות של 61, ועדה של בחירת שופטים ומיוני יועמ״שים, זה בעינינו אקדח שמכוון לרקה של הדמוקרטיה. אתה לא יכול לנהל דיון כאשר אקדח מכוון לך לרקה. למה גם אתם יצאתם להפגין נגד בית המשפט העליון? למה לא ניהלתם את הדיון פה? כי אתם חשבתם שגיוס חרדים הוא אקדח מכוון לרקה. אתם הוצאתם מיליון אנשים להפגין.

אין שום בעיה להפגין, אבל תנהל דיון במקביל.

אנחנו מנהלים פה דיון, ואנחנו אומרים לכם שאתם מכוונים אקדח לרכה של הדמוקרטיה.

לא קיבלתי תשובה. ואני יודע שאני לא פונה לאנשים הנכונים, בגלל שחבריך - - -

אתה פונה לאנשים הנכונים. היום בשעה 14:30 יש לנו ישיבת סיעה, שלושתנו נדבר כשווים בין שווים, כמו שאתה עושה בישיבת הסיעה שלך.

תבואו ותאמרו שעדיין יש הזדמנות לעשות זאת.

אבל אני אומר לך שאנחנו רוצים לעשות זאת, תעצרו ונתיישב לדבר. זאת הצעתנו מלפני חודשיים.

תודה רבה, אני מודה לכולם.

בני פרץ, פעיל חברתי, בבקשה.

היות ואני מכיר את השטח, אני לא מבין בכלל למה מערבבים בין נושא החינוך לרפורמה המשפטית. הרפורמה היא צודקת. אנחנו חיים בדיקטטורה משפטית שאין בה שווין במשפט ובצדק. אתה מדבר לי על נביאים? מה עם הנביא ירמיהו? הוא כתב ואמר על אם משפט צדק בין עני ועשיר, על אם משפט צדק, יחרב הבית ונחרב הבית.

איפה הייתם כשפתחו בבתי ספר את תוכנית האינטגרציה? כולכם ברחתם. הקימו בתי ספר דמוקרטיים וייחודיים שכל אחד צריך לשלם אלפי שקלים בשביל ללמוד בהם, ואחר כך עוד קיבלו בהם תקציבים מהמדינה. ואתם המשכתם להפלות אותם. אז למה התעוררתם? חוק כבוד האדם וחירותו לא נוגע לנו. לא לנו הכבוד ולא לנו החירות. אלא לכם.

אדוני, מי זה אתם ואנחנו?

יש קבוצה מסוימת במדינת ישראל שהיא נחשבת לאתם. זה גם מה שקורה באוניברסיטאות, בין מרצים, אם יהיה שם מישהו שהוא מזרחי הוא שם כדי למנגל להם וליפות להם את הצלחת. זה אתם וזה כך מאז קום המדינה ואנחנו זוכרים את המצב הזה.

אז כשאתה אומר אתם אתה מתכוון לאשכנזים?

לצערי הרב יש קבוצה אשכנזית גזענית. וזה גם מה שאני אומר לגבי מערכת החינוך, אין ילד טיפש, יש מערכת שמתנהלת ומנוהלת על ידי טיפשים וגזענים. אם אתה רוצה לתקן את המערכת ולדבר על חינוך אז כדאי שתחנכו את הילדים כמו שצריך ולא תשטפו להם את המוח בהסברים על מה היא דמוקרטיה. פשוט תסתכלו מסביב, אנחנו חיים בדמוקרטיה? לא גברתי, כי אין שוויון. את רואה בעצמך, גם פה, היועצת או היועץ המשפטי שבאים לייעץ על כל דבר. את הכרת את הכנסות הקודמות? את המפלגות הקודמות? תסתכלי אחורה, אני מדבר על לפני שנת 2013, עד אז לא היה עם מי לדבר.

ביום שקמה השיטה של הפלקטים, ששמים בן אדם שמקבל 20 ו-30 בלי דמוקרטיה, בלי מפלגה ובלי פריימריז, זו התוצאה, חורבן בית. תסתכלו מסביבכם. פעם זה לא היה ככה. פעם ישבו יחד בוועדות, אופוזיציה וקואליציה וגם אם התווכחו ביניהם היו מסדרים ומתקנים דברים שעליהם יש מחלוקת ואין סיכום. ויש את זכות הרוב בהצבעה, אז מה שסוכם סוכם ומה שלא מביעים התנגדות. אבל ככה? לקחת ילדים בני שש ושבע להפגנות ברחובות? מה הם מבינים? במקום ללמד אותם על אהבת הזולת, על ראיית האחר, על קבלת השונה ויחס שיווני לכל אדם גם אם הצבע שלו אחר.

גם בצבא, 78% מהלוחמים הם מהפריפריה ומבני עדות המזרח, שמתם אותנו לבשר תותחים ואתם מתקדמים לכם למעלה. זו אפליה. תדאגי לשיווין הזדמנויות בבתי הספר, לזה שאין בפריפריה בתי ספר עם מעבדות ראויות. אתם מדברים על דיקטטורה? מאיפה אתם יודעים מה עתיד להיות? די למכור לנו סיפורים. כיום בית המשפט העליון כולו מורכב מאותו זרע ומאותו צבע. תסתכלו על עצמיכם, על הצבע שלכם ועל מה שעשיתם מהמדינה הזאת, על האופן שבו הרסתם אותה במו ידיכם.

בני, תודה רבה. יובל רחמים, פורום המשפחות השכולות, בבקשה.

תודה רבה. אני יובל, מנכ״ל של פורום המשפחות השכולות הישראלי-פלסטיני. אני רוצה להתחיל בהמשך לדבר של חבר הכנסת טור פז, בנושא ריבוי דעות ביהדות, בדמוקרטיה ובכלל. הארגון שאני בראשו נושא את אחת הדעות שבילדותי היו הקו המנחה של החינוך שאני קיבלתי וזה שלום. שלום בנינו ובין האויבים שלנו, שאנחנו למדנו שהם לא רוצים שלום.

היום, לצערי, הדעה הזאת הופכת להיות מיעוט מאוד קטן במערכת החינוך, למרות שזה עדיין חרוט על דגל משרד החינוך. אנחנו הפכנו להיות המוקצים. במקום שהמדינה תגן על אלה שמגיעים לבתי הספר על מנת לדבר על פיוס ועל שלום, היא רודפת אותנו ומנסה להוציא אותנו מבתי הספר, כולל דבריו של שר החינוך הנוכחי. אני גדלתי על הערכים של השלום. זה מה שלימדו אותי בבית הספר.

כשהייתי בן שמונה איבדתי את אבא שלי במלחמת ששת הימים. כמוני, עוד מאות ישראלים שאיבדו בני משפחה במלחמות ישראל ובפעולות איבה, החליטו שהם לוקחים את הכאב שלהם והופכים אותו לשיח של שלום. לא רק ישראלים, גם פלסטינים, שאיבדו בני משפחה בגלל הסכסוך הזה, באים ללמד את ילדי ישראל שיש סיכוי לשלום אם אנחנו נדע לדבר אחד עם השני, ואנחנו יכולים להתפייס, כי אנחנו שני עמים שחיים על אדמת הארץ הזאת ואוהבים אותה.

את הקול הזה המדינה מנסה לסלק מבתי הספר. על ידי חקיקה, על ידי שיסוי של כל מיני ארגוני חברה אזרחית, שמנסים להלך אימים על מנהלים שאם הם חס וחלילה יזמינו אותנו לדבר על שלום עם הילדים הם יפוטרו או שיקבלו תלונות ממשרד החינוך. ראשי מועצות מאיימים עליהם כי הם פוחדים שלא יבחרו אם חס וחלילה יבואו ישראלי ופלסטיני, שאיבדו בן משפחה יקר וידברו עם הילדים על פיוס ושלום.

המדינה נגדנו, היא מנסה להוציא אותנו מבתי הספר ואם היא תעשה את זה, בית המשפט כבר לא יוכל להגן עלינו, כשכל מה שאנחנו עושים זה להגן על הילדים ולהראות להם שיש עתיד אחר שאפשרי כאן. העמותה הזו היא אחת מהאחרונות שעדיין מותר להן להיכנס לבתי הספר ולדבר על שלום, על חיים בשותפות, על פיוס ועל עתיד הילדים. הילדים שלי, כולם היו חיילים קרביים ואני ארצה שגם הנכדים שלי לא יצטרכו להיהרג בקרב מיותר.

אז את המשפחות השכולות, הישראליות והפלסטיניות, שבאות לדבר עם תלמידי תיכון על שלום, לא צריך להוציא מבתי הספר אלא להיפך, המדינה ומשרד החינוך צריכים להגן עלינו ועל המנהלים שמכניסים אותנו, כי אנחנו מדברים על ערכים, על אותם ערכים מהיהדות. כולם ציטטו פה דברים מהיהדות, ואני גם ארצה לצטט - ״בקש שלום ורודפהו״. כי היום מה שאתם עושים, זה רודפים את מבקשי השלום. תודה רבה.

תודה רבה אדוני. יובל כהן, יו״ר מועצת החינוך הקהילתי, בבקשה.

שלום רב אדוני היושב ראש וחברי הכנסת. אני רוצה להעלות חלק נוסף בשיח הזה, שנורא קל להתחבר אליו גם מהדברים שאמר קודם השר ביטון, גם מהדברים של חבר הכנסת שדיבר על החיים בפזורה הבדואית, גם מדבריו של התיכוניסט שמדבר מדם לבו על הנרטיב שלו, גם מדבריה של המנהלת וגם מכולנו. אנחנו נמצאים במשבר בשיח. זה קורה משום שהזנחנו את השיח. אני לא רוצה לדבר על מה יהיה אם, אלא על האחריות של מערכת החינוך בזה בכך שהגענו למצב הזה.

אנחנו מחנכים את הילדים שלנו בגטאות, אנחנו לא נפגשים עם האחר עד הצבא ואם בכלל, אנחנו מספרים סיפורים שונים על עצמנו בקבוצות השונות ועל הסיפור הישראלי המשותף. בצורה הזאת אי אפשר להחזיק סיפור ישראלי משותף. הממלכתי דתי, החרדי לגווניו, הממלכתי החילוני, הערבי, שכפוף בתוך מערכת החינוך לנרטיב הציוני שממנו הוא מודר בצורה מהותית. התלמיד החרדי שחושש שהמדינה עושה לו עוול, שמערכת המשפט עושה לו עוול, שחושש מכך שהכלל, שהרוב, רוצה לכפות עליו חילון, שירות בצבא ודברים אחרים.

אנחנו חיים במציאות שאי אפשר לתחזק אותה. לשיטתי, אנחנו צריכים לעשות אחד משני דברים שמאוד מאוד קשה לעשות, אבל חייבים לדבר על רפורמה במערכת החינוך, כי זה לא ילך אחרת. כשל נוסף שקיים על הכשל המבני אותו ציינתי, של הזרמים, הוא הכשל הפדגוגי. אנחנו לא שואלים את עצמנו מה הילדים היום צריכים אלא מה המערכת יכולה לעשות, ובשלב מסוים הפער שנוצר מכך הוא בלתי ניתן לעיכול.

יש כל מיני כשלים במערכת, כמו בעיית כוח אדם ועוד. העולם השתנה בצורה קיצונית, המערכת השתנתה, אבל תפקיד המורה נשאר אותו הדבר. הצורך של ילד היום, בשנת 2023, וזה לא משנה אם הוא חרדי, תל אביבי, או מהפזורה, הוא לא כבעבר. היום בדרך לפה, שמעתי על עדכון מחדש, על חזרה אחורה קדימה של המערכת לבחינות הבגרות. כל העולם הפדגוגי, מדבר על זה שההתעסקות של מדינת ישראל בבחינות היא חולנית. אנחנו כבר לא שם. אנחנו עובדים על פי רעיונות המהפכה התעשייתית כ-200 שנה לאחר מכן.

אדוני היושב ראש, הקשבתי לדבריו של השר ביטון ונשמע שהוא מומחה בתחום, ואני מאוד מקווה שכך יקרה כי זה חובתנו, שכולם ילמדו ביחד, את אותו סיפור ותחת אותה קורת גג, מה שלצערי נראה לא ריאלי כרגע. ישנה אפשרות נוספת, שמאוד מתחברת לדברים שאמר קודם חברי בני על המערכת, שעשתה עבודה איומה ונוראה בלתחזק את החברה שלנו. לכן במידה ולומדים בזרמים שונים, צריכים להפוך אותם שווים מבחינת הקצאת משאבים, שווים מבחינת אוטונומיה ושווים מבינת המחויבות שלהם לסיפור הישראלי המשותף. תודה רבה.

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת טור פז, חשוב לי להגיד לך כדי שתבין שאני לא מזלזל בחשיבות הנושא, כשכתבתי לך שאני אכנס את הדיון גם בהיעדר שליש מחברי הוועדה, התכוונתי לכך. עורכת דין נועם וילדר, המועצה לשלום הילד, בבקשה.

תודה רבה, שמי נועם וילדר, אני עורכת דין במועצה לשלום הילד. לפני שאצלול לגופם של דברים, חשוב לי להגיד אדוני היושב ראש, שאנחנו מוטרדים מכך שאין כמעט סדר יום חברתי שדואג לילדים בימים האלה. אנחנו רואים שהעיסוק הבלתי פוסק בדבר אחד, זונח הרבה מהנושאים שחשובים. אם אייחס את זה לוועדה הזאת, אז לדוגמה המשבר בשירות הפסיכולוגי החינוכי, עם היועצות החינוכיות בגורמי מקצוע שעוסקים עם ילדים.

השנתון הסטטיסטי של המועצה לשלום הילד, הוגש לוועדה ולכנסת לפני כחודשיים. מדובר בספר של 500 עמודים עם נתונים שמספרים את הסיפור של ילדים במדינת ישראל ואת המצוקות שלהם. זה מרגיש שהספר נשאר על המדף וסדר היום מתמקד במשהו אחד בלבד וזה מצער אותנו. בנוסף, סגנון השיח שמתרחש במדינה בנינו, המבוגרים, מחלחל למטה אל הילדים, שסופגים את זה, רואים את זה ומתנהגים כמונו. אנחנו רואים את זה בתנועות הנוער ובקבוצותWhatsApp וזה מדאיג.

אני חושבת שמערכת החינוך חייבת להתייחס לזה, כי זה חודר למערכת החינוך ואנחנו חייבים לדבר על הנושא הזה ולנהל שיח עם הילדים. קורה פה אירוע שלא קורה מעל הראש שלהם, הם סופגים את זה ולכן חייבים לייחס לזה חשיבות. לגופם של דברים, הזכות של ילדים לחינוך, לשוויון במוסדות החינוך, הזכות של ילדים בישובים בעוטף עזה להגנה ולמיגון בבתי הספר, הזכות לחינוך בסביבה שלא מזהמת ולא מסכנת, אנחנו היינו רוצים להבטיח שזכויות אלה ואחרות יישמרו ולא ייפגעו.

לא מדובר בחשש שהוא בעלמא, אלא במקרים אמיתיים בהם לתפיסתנו בית המשפט שמר והגן על זכויות של ילדים מפני החלטה מנהלית כזו או אחרת. דוגמה לכך היא מקרה בו בית המשפט העליון פעל כדי להוציא ילדים מבית ספר שממוקם ליד מפעל מתכות מזהם ופסק שההחלטה למקם שם את בית הספר היא בלתי סבירה. דוגמה נוספת היא במקרה של בג״ץ עמנואל, למרות מה שאמר השר חיים ביטון, היו שם היבטים של חוסר סבירות ובית המשפט התייחס להחלטת משרד החינוך שלא לפקח ולהפעיל את סמכותו כבלתי סבירה.

דוגמה נוספת היא בג״ץ אדוארדו, שם הוחלט למגן חלקית את בתי הספר ביישובי עוטף עזה, בית המשפט קבע כי האיזון בין השיקולים התקציביים לביטחוניים חורג ממתחם הסבירות וחייב למגן את בתי הספר בצורה מלאה. בכל המקרים האלה, בית המשפט התערב ופעל לטובת הילדים. וזה נכון שלא תמיד הוא פועל כך ופורס את הגנתנו לטובת הילדים.

גם אנחנו כחברה אזרחית משתמשים בכלי הזה של בג״ץ, וגם אנחנו מצאנו את עצמנו לפעמים במקרים בהם לא קיבלנו את הסעד שחשבנו שמגיע לילדי ישראל. אבל זה לא מעלה ולא מוריד מהעובדה שזה כן קורה, ושבית המשפט מפעיל את עילת הסבירות. וככל שהרפורמה הזאת תבטל את עילת הסבירות, היא תצר בעינינו את האפשרות של בית המשפט להגן על זכויות ילדים, בטח בכל הקשור לזכות לחינוך. תודה.

תודה רבה. שמואל שטח, מנכ״ל נאמני תורה ועבודה, בבקשה.

שלום, אני מייצג את הציבור ששולח את הילדים שלו לבתי ספר ממלכתיים דתיים, כאלה שיש להם אחריות ציבורית, אל מול בתי ספר פרטיים, מוכרים שאינם רשמיים שמסננים, שאין להם את האחריות הציבורית הזו. אני רואה את זה גם אצל הילדים שלי, שנמצאים בבית ספר ממלכתי דתי שמקבל את כלל האוכלוסייה בעיר מאוד חלשה, לעומת בתי ספר אחרים שיכולים לסנן ופשוט לא מקבלים. לצערי המציאות הולכת לתת לבתי הספר האלה יותר כסף, פחות פיקוח ותיעדוף.

בתוך המציאות הזו, ששנים אנחנו נלחמים בה בשביל לחזק את בתי הספר בעלי האחריות הציבורית, מי שעוזר לנו זו המערכת המשפטית. כלומר, הטענה שלך בני, אני איתך בדיוק. בעד אינטגרציה. בעד בתי ספר שיקבלו את כולם ושלא יעשו הפרדות, אלא יחברו את כולם ביחד. ומי שעזר לנו בעניין הזה זו המערכת המשפטית.

אני לא אוהב לדבר במונחים של ישראל הראשונה וישראל השנייה, אבל יש לי תחושה שבשם הדיבור הזה, אנחנו עומדים לקבל עכשיו ישראל השלישית. כלומר, אדרבה, עכשיו יותרו הרסנים לגמרי, ועם העברת תקציב גדול יותר למוסדות המוכר שאינו רשמי אנחנו בכלל נצפה במצב של היפרדות. בתי ספר כאלה וכאלה, שחורים, לבנים, אשכנזים, ספרדים, בלי אתיופים, עם אתיופים. מי שיכול למנוע את זה זו רק מערכת המשפט. יש לי גם ביקורת על מערכת המשפט, אני חושב שאפשר וצריך לתקן דברים, אבל ל ריסוק הרשות הזו יביא אותנו לישראל השלישית. תודה.

תודה. פרופסור צילה סנואני שטרן, בבקשה.

שלום לכולם, אני מחוג הפרופסורים לחוסן מדיני כלכלי. אני פרופסור להנדסת תעשייה וניהול, פרופסור אמריטוס מאוניברסיטת בן גוריון בנגב. אני רציתי להתייחס לנקודה שהביאה לכאן הקבוצה שזימנה את הדיון הזה בנושא של בג״ץ עמנואל. שם הרישום היה על בסיס עדתי והפסיקה של בית המשפט העליון בעצם הביאה לכך, שקצת פחות מ-30% מהתלמידות בבית הספר הבעייתי הזה היו מזרחיות, זה היה הפתרון. בעקבות זאת, כפי שראיתי בפסיקה הסופית, כפי שהיא מופיעה בכנסת, הרב אלישיב פסק ש-30% זה אחוז סביר של קבלה של תלמידות מזרחיות לבתי ספר אשכנזיים בסקטור החרדי.

אני רוצה לחזור לבית המשפט העליון. נניח שהאחוז הזה, ה-30% בערך, היה מקובל עליהם כאחוז סביר לחלוקה מבחינה עדתית. אז איפה האחוז הזה בית המשפט? למה זה לא חל גם עליהם? זה בעצם לב העניין שעומד פה. לכן אני רוצה לקרוא לבית המשפט העליון ולומר להם שכך הם גם צריכים לפסוק גם על עצמם. 30% של שופטים מזרחיים, כי זה לא כך כפי שכולנו יודעים.

גם 30% נשים אין בשום מקום אגב.

יש.

איפה?

יש חמש נשים בבית המשפט העליון.

אני מדברת באופן כללי. אין לך 30% נשים בוועדות, שרות או חברות כנסת. זאת אומרת שהבעיה היא לא רק בית המשפט העליון, היא הרבה יותר עמוקה.

בסדר, אבל מי ששופט אותנו ואליו אנחנו נלך כדי לקבל סעד זה בית המשפט העליון.

האם מפלגה שאין בה אף אישה זה בסדר? יש ציבור גדול בישראל, מיליון ורבע אנשים, שאין לו נציגת ציבור אישה אחת. ואני שואל האם זה בסדר?

על מי אתה מדבר? בוודאי שלא.

הציבור החרדי. את מדברת על בית המשפט העליון, שהוא לא גוף ייצוגי, ואני שואל אם זה בסדר שיש ציבור של מיליון ורבע אנשים, שאין לו נציגת ציבור אישה אחת.

אתה צודק. אני אישה, והייתי האישה הראשונה שקיבלה את הפרופסורה בהנדסת תעשייה וניהול והאישה הראשונה שקיבלה קביעות ואף הבאתי נשים רבות אחריי. וזה לפני שארגוני הנשים התחילו בכלל את הפעילות שלהם.

כבוד גדול. אני בטוחה שהיה לך הרבה יותר קשה מלרוב הגברים סביבך.

נכון. אני הייתי צריכה לעשות הרבה יותר. גם כמזרחית, גם כאישה, גם כדתייה ועוד ועוד. בכל אופן, בית המשפט צריך לתת דוגמה לעם ישראל, ולא ייתכן שבית המשפט העליון יהפוך לבית הלורדים. בית הלורדים היה שותף ראשי בחקיקה. אנחנו חוזרים לימי הביניים. אפילו בבריטניה כבר צמצמו את הזכויות של בית הלורדים.

בית המשפט העליון הפך לבית הלורדים. אנחנו לא מבינים את זה. הוא בעצם הרשות השופטת, המחוקקת והמבצעת. זה לא ייתכן. זו לא דמוקרטיה. מה שקורה היום, זה שבמקום המהפכה הצרפתית שהביאה את המקופחים אל הרחובות כדי להוריד את שלטון העריצות, יש לנו מהפכה הפוכה. המהפכה היום היא של האליטות. האליטות מפגינות ועושות מהפכה נגד - - -

זאת אומרת שבעינייך מהות הדמוקרטיה היא שהממשלה תהיה זו שתבחר את השופטים?

צריך להביא לאיזון. זה חלק חשוב מהדמוקרטיה, כי בית המשפט העליון הוא זה שבבג״צים שלו טוען שהוא מציל את עם ישראל, כמו כל הדוגמאות שמביאים פה. לכן, תן דוגמה אישית. אתה בית המשפט העליון. שבית המשפט העליון יהיה מורכב משופטים שייצגו את כל עם ישראל. לא ייתכן שבית המשפט העליון יהיה מורכב מהלורדים, שפעם כבשו כאן, שהאדמות שלהם והרכוש שלהם. כל הגוורדיה הזו שעושה את המהפכה, זו בעצם האליטה של עם ישראל, שהחליטה שלקחו לה את השמנת ושהורסים לה את השלטון.

הם לא מכירים בצד הדמוקרטי של הרוב ששולט, גם אם הם לא משכילים כמוהם. לכן גם חתמנו את חתימות הפרופסורים, כדי שייראו שעדיין גם בימין יש אנשים משכילים. אנחנו חייבים להיות עם אחד. בעיית השלום היא לא רק בנינו לבין אחינו המוסלמים, אלא קודם בנינו לבין עצמינו. איך יהיה שלום איתם אם אנחנו לא נהיה בשלום? מה קורה עם יהודים שבאו מארצות ערב? הם מקופחים אפילו יותר מערביי ישראל. ערביי ישראל מגיעים לאקדמיה ומקבלים עדיפות וזכויות יתר, ליהודים מארצות המזרח אין העדפה מתקנת. זה שאחד פה ואחד שם מצליח זה יחידי סגולה.

סליחה, אני חייבת להגיב. כשאת אומרת שעולי ארצות ערב, הסטודנטים שמגיעים היום לאוניברסיטה, הם לא מגיעים מארצות ערב, ההורים שלהם כן. כמו ההורים שלי אגב, אבא שלי הגיעה מאלכסנדריה.

תראי, גם ההורים שלי באו מארצות ערב.

לא, אני אומרת שאת מציגה את זה כאילו שיש היום עולים מארצות ערב שמפלים אותם באקדמיה. לא, זה דור שני, כמו שאני דור שני.

גם ערביי ישראל זה דור שני ושלישי וגם חמישי. סוציולוגים אומרים שאדם שמגיע מבית עם הורים אקדמאים, הסיכויים שלו לרכוש השכלה אקדמאית הם יותר גבוהים, זה ידוע. מה שאומר שאם בדור הקודם לא היו אז גם בדור הזה לא יהיו. ניסיתי לעשות כל מיני דברים כדי לשנות את זה אבל זה קשה מאוד. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת שהם ישראלים, שההורים שלהם ישראלים ולכן אי אפשר לדעת מי הם ההורים שלהם.

הם יכולים לדעת וגם הוכחתי את זה. יש מערכות מחשוב משוכללות, אם ירצו לדעת יוכלו. כמו שיכולים לדעת מי הוא חרדי. אני בעד שלום, קודם כל בתוך עם ישראל כי אחרת לא יהיה לנו גם שלום עם שכנינו. אני בעד פשרות, ואנחנו חייבים להגיע לפשרה. כי אנחנו על סף הפיכה צבאית. אנחנו נהפוך למדינה כמו מדינה דרום אמריקאית, מדינה של חונטות, וברוני סמים כבר יש לנו, לא עלינו.

תמיד היו.

אבל היום זה אנשים שהיו פעם ראשי ממשלה. זה דבר שלא היה אף פעם.

על מה את מדברת?

על הקנאביס. היום אנחנו עומדים במצב שבו יש אנשים שהיו ראשי הצבא, שמאיימים על מהפיכה בכוח - -

אם את הופכת את קידום הקנאביס הרפואי להגדרה של ברוני סמים, אז לדעתי סיימתי את הדיון איתך.

- - שעומדים לעשות כאן הפיכה צבאית. זה קרה למדינות מתקדמות כמו ארגנטינה. אני אסיים כאן, ובעזרת ה׳ שיהיה שלום בתוך עם ישראל ושלום עם שכנינו. רק הדברות תעזור, ללא תנאים מוקדמים.

אני רק אומר, לא תהיה הפיכה. עם אחד אנחנו וכך יהיה. דוקטור תמי הופמן, בבקשה.

תודה ליוזמי הדיון החשוב הזה ולך אדוני היושב ראש על זימונו. שמי תמי הופמן, אני עובדת במכון הישראלי לדמוקרטיה כמנהלת של תוכנית מדיניות החינוך לדמוקרטיה. אני רוצה להגיד שני דברים. האחד הוא כללי, ומצטרף לדברים שנאמרו פה על ההקשר הרחב. דיברו פה על מוגנות. ילדים לא יכולים להיות מוגנים בבית הספר אם הם לא מוגנים במדינה ובחברה. השני הוא קונקרטי לאפשרות שבה למציאות הקיימת יש השפעה גם על מערכת החינוך וגם על המורים כמו דברים שהוזכרו פה בפתח הדיון. החברה שלנו היום היא לא מגינה ולא מיטיבה.

השיח האלים שמתנהל גם בבית הזה, גם ברשתות החברתיות ובכלל, לא יכול להיעצר בכניסה לבית הספר. המחשבה שבית הספר הוא מרחב נפרד מזה היא כמובן לא סבירה ולא הגיונית. יובל, אני רוצה להוסיף למה שאמרת, שאנחנו מחנכים בנפרד ולסיפורים שונים. אני מסכימה איתך מאוד ואנחנו רואים את זה גם בעבודות שלנו. אני רוצה להוסיף על זה עוד משהו, לא רק שאנחנו מלמדים בנפרד, סיפורים וערכים שונים ואף סותרים, אנחנו גם לא מלמדים על איך להיות אזרחים ואזרחיות במדינה דמוקרטית, וזה לא שיעורי אזרחות.

חלק גדול מהשיח, גם פה וגם בכלל, מלמד שלא רק שאנחנו לא יודעים איך לנהל את השיח, אנחנו גם לא יודעים על מה אנחנו מנהלים את השיח. ולא מדובר בהבנה של סעיף כזה או אחר. אחת ההצעות שעומדת לדיון פה למטה בוועדת חוקה, מדברת על זה שביקורת חוקתית על תוקף של חוק, תיעשה רק לנוכח סתירה מפורשת בינה לבין הוראה בחוק יסוד והזכות לחופש ביטוי לא מוגדרת בפירוש בחוק יסוד.

גם הזכות לחינוך לא.

נכון. אבל אני רגע רוצה להתחיל מהמקום הזה ולתת דוגמה לאיך בית המשפט פירש את הזכות לחופש ביטוי כחלק מחוק היסוד של כבוד האדם וחירותו, אבל היא לא רשומה שם באופן מוגדר. זה אומר שהחוק לחופש ביטוי בחקיקות כאלה ואחרות, לא יוכל לקבל הגנה חוקתית מטעם בית המשפט בהקשר הזה. בנוסף, הזכירו פה את מה יגידו מורים אם או מה יקרה למנהל אם, ובהקשר הזה אני אגיד שזה לא מה יקרה, כי כבר קורה ולא רק עכשיו אלא כבר הרבה מאוד שנים.

שנים בהן יש חוויה ותחושה של השתקה, צינון וצנזורה עצמית שמפעילים מורים ומורות בכל המדינה ואולי באופן יותר מובהק באזורים מסוימים כמו בחינוך הממלכתי ערבי יהודי. הדבר הזה צריך לקבל ביטוי והבנה שאם בתי הספר לא יעסקו בנושאים שעל הפרק אז מישהו אחר יעשה את זה, וזה כבר קורה. זה המקום היחיד שבו תיאורטית, יכול להתקיים חינוך מתוכנן, מאורגן, מתווך, מעובד וכולי.

אם מערכת החינוך, שעד היום ולא מלפני שנה או שנתיים, היא חלק בלתי נפרד מהמציאות שבה אנו נמצאים, אז היא צריכה להפוך להיות מערכת חינוך שמציאה גם את האופציה לתיקון. הסכנה ליד זה היא שהמערכת תהיה משהו שמשמר את המציאות הנוכחית ותרחיב את הפערים המאוד גדולים שעלו פה. אני חושבת שגם זה חלק מתפקיד הוועדה הזו, לדאוג לכך שזה לא יקרה ולא רק להישאר בתוך דיון של בין אנחנו ואתם. תודה.

יעקב איברהים, עמותת יוזמות אברהם, בבקשה, רק בקצרה.

תודה רבה. שלום לכולם. אני אתחיל רק להגיד, שבתי הספר כיום הם חממה של גזענות. אנחנו רואים את זה כל יום. רק בסקרים שפורסמו בשנה האחרונה ניתן לראות למשל שיותר מ-50% מהתלמידים היהודיים רוצים לשלול זכויות מאזרחים ערביים ולא לגור לידם. אני לא יודע מה יקרה אם השלטון יחליט באמצעות הרפורמה החדשה להשתיק את כל התכוניות והארגונים שעוסקים בחיים משותפים ומחנכים נגד גזענות.

אני אתן לכם דוגמה, כשהייתי סטודנט התקבלתי להיות חונך בבית ספר יהודי והמנהלת לא רצתה לקבל אותי, מכמה סיבות. במשך שנה וחצי היו על זה דיונים בבית משפט ולבסוף אילצו אותה לקבל אותי מתוקף שאלת הסבירות, כי אין חוק יסוד של שיווין. לפי דעתי, הרפורמה הזאת לא תשנה את המצב הזה בכלל. חוסר השוויון במערכת החינוך כבר קיים, בייחוד בהקצאת משאבים. אבל כל הזמן יש שאיפה וניסיונות לצמצם אותו, כמו באמצעות תוכנית 922 ותוכנית 550. אבל במידה והשלטון יחליט להפוך את השוויון למדיניות, לא יהיה מי שיעצור אותו. תודה.

תודה רבה, אחרון הדוברים, חובב ינאי, בבקשה.

תודה לך אדוני היושב ראש על קיום הדיון. שמי חובב ינאי, אני אבא לשני ילדים. אני חלק מאלפי הורים שקוראים להשאיר את הכהניזם, הגזענות וההומופוביה מחוץ לבתי הספר. אני ממשיך את הנקודה של דוקטור הופמן, הפגיעה במערכת החינוך מתרחשת כבר שנים, היא לא מוגבלת לפסיקות שבהן בג״ץ הגן על הזכות לחינוך. היה חסר כאן באזכורים הבג״ץ שהוגש נגד תשלומי ההורים, אני משער שהוועדה תעסוק בזה לא מעט. בג״ץ לא פסל על ביטול אבל היה חלק מהמנגנון שריכך את ההקשר הזה.

אחד המופעים המרכזיים של הפגיעה הזאת זה באמת דיכוי והפחדה של מורות ומורים לחנך לאהבת אדם, לחנך להנחלת העקרונות של מגילת העצמאות, לפתח יחס של כבוד לזכויות אדם, לחרויות היסוד, לחיים דמוקרטיים, לחתירה לשלום, לחיזוק כוח השיפוט והביקורת ולמיצוי היכולות של הילדות והילדים לחיים של איכות ומשמעות. כל הערכים האלה הם חלק ממטרות חוק החינוך הממלכתי והיום אנחנו חוטאים לחינוך של הילדים שלנו בזה שאנחנו לא ממלאים את המטרות הללו. המימוש הזה נמנע בצל דיכוי והפחדה של המורות והמורים, תחת התפיסה שמערכת החינוך היא בועה.

לא מזמן הוציא מנכ״ל משרד החינוך מכתב ברוח הזאת ממש. תמונת הראי של אותו דיכוי, היא הכנסה של תכנים למערכת החינוך אשר מחנכים להומופוביה, לגזענות ולתפיסות כהניסטיות. לא בכדי סימן לעצמו חבר הכנסת מעוז, שבינתיים כבר התפטר מתפקדו, את החלק הזה של התכנים החיצוניים שנכנסים למערכת החינוך.

הביטויים של פגיעת ההפיכה המשטרית במערכת החינוך הם רחבים יותר מאשר רק פגיעה בחינוך עצמו ובמיצוי יכולותיהם של התלמידים והתלמידים. הם מביאים אותנו, ההורים, למקום שבו אני, כמו אלפי הורים ברחבי הארץ, צריך כל הזמן לעמוד על המשמר ולראות מה קורה בבתי הספר. לצורך כך אנחנו מתארגנים בבתי הספר בכל הארץ, על מנת לתת גב לנשות ולאנשי חינוך, להגן על הילדים שלנו ולאפשר להם לקבל חינוך ראוי.

אני מקווה שהורדת החלקים של ההפיכה המשטרית כאן בכנסת, תעזור לנו להחזיר גם את החינוך למסלולו, לחנך על פי מטרות החינוך הממלכתי, להביא חינוך שפוי שבו מורות ומורים יוכלו ליישם את מטרות החינוך בלי פחד ומורא ולבנות רמת סולידריות גבוהה יותר בין הורים למורות ומורים, שאחראים על חינוך הילדים שלנו, שיקרים לנו מכל. תודה.

תודה. חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני חייב להגיד, שבלי קשר לרפורמה המשפטית, מערכת החינוך צריכה רפורמה. צריך להפוך אותה מלמעלה למטה ולעשות שינוי. ישנן בעיות רבות במערכת החינוך בחברה הערבית בכלל ובמגזר הבדואי בפרט. רק שלשום חזרו ללמוד התלמידים במועצה האזורית נווה מדבר, לאחר שבוע ימים שלא היו להם הסעות. אף אחד לא מתייחס לזה. ההישגים הלימודיים בחברה הערבית בכלל ובחברה הבדואית בפרט דורשים שיפור. לכן אני חושב שהגיע הזמן לתיקון רציני ורחב בכל נושא החינוך. תודה.

ואליד, אמרתי את זה גם ליוסף אומר גם לך שבשבוע שעבר היה פה דיון על הסעות התלמידים, ולאחר המכתבים שקיבלתי מכם ומהשר חיים ביטון, שהיה פה גם קודם, נכנסו לעובי הקורה, הנושא בטיפול ואני מקווה שנגיע גם לפתרון במהרה. ברשותכם, אני רוצה להודות לכל מי שטרח והגיע לדיון. אני רוצה להגיד שאם הייתה תחושה שפניתי בדבריי באופן אישי לאותה מנהלת בית ספר, גברת פפר, אז זו לא הייתה כוונתי. זה היה דיון שמנוהל בצורה מכבדת וכל אחד אמר את דעתו.

חבר הכנסת טור פז, היה חשוב לי להוביל דיון רחב וממצה. כולם דיברו, כמעט ולא הגבלתי בזמנים. הוועדה שמעה את החששות של הגורמים השונים מהשינויים במערכת המשפט. ולסיכום: א׳: הוועדה רשמה בפניה את דברי השר, שבפועל הדברים אינם כפי שתוארו על ידי הח״כים ויתר המשתתפים. ועל פי הודעת השר, הרפורמה תעשה את ההפך במערכת החינוך ותחזק את יכולת בית המשפט ליישם את החוקים שאותם הכנסת מחוקקת.

ב׳: כיו״ר הוועדה, באחריותנו להראות דוגמה אישית וחיובית. אם נראה דוגמה חיובית לשיח מכבד, זה יהיה החינוך האמיתי לילדנו, כי בסוף אנחנו מהווים להם דוגמה אישית. לכן אני פונה לכלל חבריי, אופוזיציה וקואליציה, יש לנו עוד זמן רב עד סוף המושב, בואו נשב לנהל שיח מכבד כדי להגיע ביחד לקונצנזוס רחב שיהיה טוב לכלל אזרחי המדינה משני צדי המתרס.

ג׳: כלל חברי הבית הזה, אופוזיציה וקואליציה, מסכימים ומבינים באמת שהשינויים במערכת המשפט הם נחוצים. יש אולי מחלוקת על הדרך, על האופן ועל גודל השינוי שצריך לעשות עכשיו, אבל כן קיימת הסכמה שיש צורך באיזו שהיא רפורמה. ולכן אני קורה לכלל חבריי, להתכנס כולנו יחד לדיון בוועדת חוקה, גם אני מוכן להגיע, וננהל שם שיח מכבד עד שנצא עם הבנה אמיתית. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.