פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



68
הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
02/03/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
יום חמישי, ט' באדר התשפ"ג (2 במרץ 2023), שעה 09:00

ביקור הוועדה במרכז הרפואי החדש והמרכז הרפואי סורוקה בבאר שבע

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
טטיאנה מזרסקי
יוסף עטאונה

אורי גולדשטיין - סמנכ"ל בכיר, ראש מינהל לתכנון, פיתוח ובינוי, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל גדלביץ - רופא מחוזי, מחוז דרום, משרד הבריאות

יקיר קאופמן - אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

שלי לוי - ראש צוות בריאות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר שלומי קודיש - מנהל המרכז הרפואי סורוקה

ד"ר דרור דולפין - סגן מנהל המרכז הרפואי סורוקה

פרופ' עמיחי מאירוביץ' - מנהל המערך האונקולוגי, המרכז הרפואי סורוקה

ענבר גוטר - מנהלת מערך הדוברות, המרכז הרפואי סורוקה

הינדה - אחות, המרכז הרפואי סורוקה

ד"ר אהוד דודסון - יועץ לוועדת המכרזים בחשכ"ל

שוש פלג - שירותי בריאות כללית

לירן גורדון - ממונה מחקר והערכת פרויקטים, מל"ג

יוסי רוקני - משנה למנכ"ל וראש אגף התקציבים, אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' אמיר אליעזר - מכללה אקדמית להנדסה סמי שמעון

פרופ' נדב דוידוביץ' - מנהל בי"ס לבריאות הציבור

יוהן אטלן - מנכ"ל מועצת הנגב

ד"ר תמי בליברג - אדריכלית, משרד יעד אדריכלים

רונית טובי - פעילה חברתית, תושבת להבים

גל רייך - פעילה חברתית, תושבת להבים

שי דוד - פעילה חברתית, תושבת להבים

ליאור קמחי - פעילה חברתית, תושבת להבים

מיכאל לוין - ראש מטה באר שבע, המחנה הממלכתי

אמל ביבאר

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
ביקור הוועדה במרכז הרפואי החדש והמרכז הרפואי סורוקה בבאר שבע

מטרת הביקור כאן בסופו של דבר היא להבין את פערי הבריאות כפי שהם מתבטאים במציאות בעיניים בסורוקה, אבל עם מבט רחב יותר על ההשלכות של זה גם על זמינות רופאים מומחים ומרפאות, שכן הזיקה של סורוקה אל קופות החולים בנגב היא דרמטית לאור העובדה שכ-70% ממרפאות קופות החולים בנגב מופעלות על ידי קופת חולים כללית ובית החולים מופעל על ידי קופת חולים כללית. אז התמונה של פערים בבית חולים ביחס למה שראוי, ביחס למה שקורה במרכז. הדברים ידועים, אבל אנחנו רוצים תמונת מצב עדכנית, מדידה, מספרים, רוצים זרקור על הפערים החמורים ביותר. יש פערים שאפשר לחיות איתם ויש פערים שפחות.

ומשם אנחנו עוברים למאמץ להקים בית חולים נוסף בנגב, מה מהירות ההקמה, ההפעלה, איכות ההפעלה וכן הלאה, שאלות שאנחנו רוצים לקבל תשובות מגורמי הממשלה הרלוונטיים. אנחנו בפתח הדברים, עוד נדבר לאורך היום וגם נסכם את הביקור, אבל אנחנו מאמינים גדולים באנשי הרפואה בנגב ובסורוקה בפרט, כי פגשנו אותם לאורך חיינו. נולדנו בסורוקה ולצערי יש סיכוי שנמות, או בבית או בסורוקה, כך חוויתי את זה עם שני ההורים שלי, עם אח שלי, עם האנשים הקרובים לי ביותר.

בסורוקה עובדים אנשי מופת, גם רופאים, גם אחיות, גם אנשי מנהלה, גם סניטרים, וכשאנחנו נדבר על פערים, שאף אחד לא יתבלבל בין ההבחנה של הערכה עצומה לצוותים המקצועיים שעושים את העבודה לבין התשתית והאפשרות והיקף כוח האדם שנדרש כדי לתת את השירות הזה, אבל ההערכה שלנו היא עצומה לאנשי המקצוע ולמי שהובילו את סורוקה לאורך השנים וגם מוביל אותה היום, המנהל.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יוסף עטאונה ותצטרף אלינו גם חברת הכנסת טטיאנה ואני שמח שבאת, יוסף. זה לפתח הדברים, בבקשה.

אני בהחלט מרגיש שאפשר לסכם כבר, אבל לא, בסדר. ברשותכם, נעשה סבב היכרות, רק שכולם יידעו מי משתתף בדיון.

(סבב נוכחות).

לירן גורדון, המל"ג. ממונה מחקר והערכת פרויקטים ובין השאר מתעסק הרבה באקרדיטציה של בתי הספר לרפואה ויישום דוחות שונים שקשורים לרפואה.

בסוגיות של תעדוף לרופאים בנגב והכשרה וקליטה, אתה מתעסק בזה?

זה חלק מהממשק הזה שבין בתי הספר לרפואה, בתי החולים, המרפאות, אלה דברים שאנחנו מנסים לחבר אותם ולראות איך מגדילים את הנפח ומיישמים את השינויים של בתי הספר.

אני מנהל בית הספר לבריאות הציבור. בכובע נוסף אני ראש הצוות הרפואי של תכנית מתאר ארצית למערכת הבריאות, שהשבוע מינהל התכנון, המועצה הארצית אישרה אותו וזה יבוא לאישור הממשלה. בתוך זה יש הרבה מאוד בשורות לנגב, לא רק חיזוק סורוקה, זה בית חולים נוסף, גם נושאים אחרים של מוקדי חירום קדמיים, שזה עוד אחד הדברים שאתה עסקת בהם בכמה וכמה יישובים. בנוסף יחד עם שלומי ואחרים כאן אני בוועדת ההיגוי של תכנית אילנות, שזה מתחבר לנקודה כאן, התכנית מתקדמת באופן מדהים. אני מאוד מקווה, שלומי, שהיום אחר הצהריים נשכנע את הגולדמנים לפתוח עם סורוקה תכנית של מנהיגות בנגב, כולל מנהיגות בחינוך רפואי.

גולדמנים זה מר גולד?

לא, גולדמן זה מי שעל שמו בית הספר לרפואה אצלנו והיום הוא יושב ראש חבר הנאמנים של האוניברסיטה. יש פה שותפות מאוד גדולה ויכולה להיות בשורה נהדרת. אני גם אגיד שד"ר שלומי קודיש הוא חבר אצלנו במחלקה.

(המשך סבב נוכחות).

יוהן אטלן, מנכ"ל מועצת הנגב. במועצת הנגב הסיפור של הבריאות הוא אחד מהסיפורים המרכזיים שאנחנו מקדמים, כולל בית החולים החדש. הגשנו בג"צ יחד עם מיכאל וראשי רשויות נוספים, כשהוא היה היושב ראש הראשון שלנו, היום ניסן בן חמו הוא היושב ראש, ראש עיריית ערד, ויש לנו את קואליציית ארגוני הבריאות שנדב ועוד הרבה חברים אחרים חברים בה, כולל קואליציית ארגוני הבריאות בנגב. אז תודה על ההזדמנות.

(המשך סבב נוכחות).

הכנו סקירה יחסית מקיפה, גם של בית החולים וגם של מצב כוח האדם המצוי בנגב ועל אתגריו. אני חושב שזו פעם ראשונה שאני מציג את החלק של מרכיבי כוח אדם בפני שותפים כל כך חשובים, אז יכול להיות שאני אאריך בחלק מהדברים לקראת סוף המצגת בהקשר הזה שמאוד חשובים.

אז קודם כל סורוקה הוקם באמצע שנות ה-50, כיוון שיש פה גם אנשי פוליטיקה, בית החולים הוקם כדי לעצבן את דוד בן גוריון. בשנות ה-50, אני מצביע על המסך הזה, האיש משמאל, דוד דובינסקי, נשיא איגוד תופרי בגדי הנשים בארה"ב, פנה להסתדרות העובדים בארץ ישראל, אמר: אני רוצה לתרום מיליון דולר למשהו בארץ הקודש, אמרו לו בית חולים בבאר שבע, שאל למה, אמרו: כי דוד בן גוריון לא רוצה שההסתדרות יקימו בית חולים ואם יהיה מיליון דולר לא תהיה לו ברירה.

ואכן בית החולים קם, עסקת החבילה הייתה שיוקם גם ברזילי בכסף ממשלתי במקביל, וזה היה המצ'ינג הממשלתי, כך קמנו עד עצם היום הזה, וכשנפתחנו היינו הרחק מהעיר באר שבע. הרעיון היה שיהיה לנו שטח אין סופי לגדול, קצת כמו בית החולים החדש באיקאה שיש לו גם – אבל לצערי החזון של האבות המייסדים הוגבל ל-286 דונם. זה עדיין בסדר. שני החמורים האלה חולפים בשדות אוניברסיטת בן גוריון, לדעתי זה ספריית ארן פחות או יותר היום בדרכם לבית החולים עם משפחה שהגיעה מהצפון.

הפכנו היום למרכז-על. מדינת ישראל הגדירה שישה מרכזי-על. מרכז-על אמור קונספטואלית להיות מרכז שנותן את כל השירותים הרפואיים, נוירוכירורגיה, ניתוחי לב, המון דברים שלא כל בית חולים נותן. מרכזי העל בישראל, למי שלא מכיר, רמב"ם בחיפה, הדסה בירושלים, במרכז הקונספט של מרכז-על טיפה התמסמס ויש שלושה, שיבא, איכילוב ובילינסון, ואנחנו בדרום.

שוב, הקונספט הוא נכון, הוא אומר שלא צריך ניתוחי לב בכל מקום, לא צריך נוירוכירורגיה בכל מקום, אם יש רופא בכיר במיון שהוא משאב מאוד יקר, נדיר וכו' טוב שהוא יהיה במקום אחד באזור ואז המקרים הקשים הולכים למקום שבו יש את זה. בין מרכזי העל יש נגיד שני אתגרים שלנו שהם שונים מאחרים, האחד, אנחנו באזור פריפרי של המדינה, אני אתייחס לזה בהרחבה, זה יוצר אתגרים מאוד מיוחדים לבית החולים הזה, והאתגר השני, שאנחנו לבד בתא השטח, יש בזה הזדמנויות, איומים, יש כל מיני דברים, אבל כשאנחנו רואים חדשות לבקרים שמיונים נסגרים, וצריך לזכור שכשמדברים על עומס יש דברים שאנחנו פחות עמוסים מבתי חולים אחרים, גם במרכז הרווי, אתם רואים את המיון של רמב"ם נסגר, אתם רואים שמאיר נסגר, אתם רואים שבילינסון נסגר, אפילו המיון של שיבא, שהוא המיון השלישי בגודלו בישראל, השני או השלישי, אנחנו הכי פעילים, נסגר, כי מעולם לא שמעתם על המיון של סורוקה נסגר. אני אתייחס לזה קצת בהמשך. שוב, אתגרים של הדבר הזה.

הקשר עם אוניברסיטת בן גוריון הוא מאוד חשוב, הוא מופיע בתעודת הזהות של בית החולים כי זה שיתוף פעולה אסטרטגי לבית החולים הזה, גם בכוח אדם וגם בהמון דברים אחרים, מחקר, חדשנות, המון שיתופי פעולה, לפעמים אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו שזה חשוב ואסטרטגי, משני צדי הכביש, אבל בסופו של דבר זה שיתוף פעולה חריג בין המוסדות בארץ. היחידים שיש להם משהו דומה זה הדסה, שזה מודל בעלות טיפה שונה. זה מכפיל כוח מטורף.

יש הרבה הישגים של בית החולים הזה, אני לא אמנה את כולם, אבל אני רוצה להתמקד בנושאים שהם אסטרטגיים לי כמנהל בית חולים, אגב גם לקודמיי בתפקיד ומשקפים תרבות ארגונית וחוזקות של בית החולים הזה שמעל ומעבר לכל מה שיש במקומות אחרים בארץ. אולי הכי חשוב בזה זה הנושא של מניעת זיהומים. מה סיכוי של בן אדם שמתאשפז בסורוקה בגלל, לא עלינו, התקף לב, שבר, לא משנה מה, לחטוף חיידק עמיד? זה אישיו שמאוד מטריד וקיים בכל העולם וכו'. אלה התוצאות שמשרד הבריאות מפרסם מדי שנה, הסיכוי הוא הכי נמוך בסורוקה. גם אם תעקרו לי ציפורניים אני לא אגלה לכם מי בתי החולים האחרים, זה לא הסגנון שלי.

מה המספר מבטא?

כמות האנשים פר 10,000 ימי אשפוז. אני אגיד שיהיה טיפה רפואי, אנשים שנכנסו לבית חולים עם תרבית דם סטרילית, בלי זיהום בדם, ומופיע להם זיהום בתרבית 48 שעות אחרי הקבלה, כי אנחנו יודעים שזה הזמן שלוקח. נתונים הכי אובייקטיביים שיכולים להיות, תשובות של תרביות דם. בית החולים הבא אחרינו הוא כמעט כפול. למה יש פה יותר משישה בתי חולים? כי גם שערי צדק וגם אסף הרופא הם מאוד גדולים ובפרופיל הפעילות הם אמנם לא מוגדרים כמרכזי-על, אבל הם גדולים אז גם הם זכו להיכנס לפה. הם דווקא בצד הקצת יותר טוב, אז זה בסדר.

למה אני גאה בהישג הזה מכל ההישגים ולמה אותו אני מדגיש בשקופית ראשונה? זו תרבות ארגונית. 5,352 עובדים בסורוקה, מספיק שעשרה מהם או סקטור אחד יחליט שהוא לא שותף ידיים, לא מקפיד, לא משהו אחר, ואנחנו פה. אתה חזק כמו החוליה החלשה שלך, זה כמו הגנת מידע, כמו דברים אחרים, ומבחינתי אני יכול לעמוד פה, אני אתגאה במנתח המדהים, במשהו נורא חדשני שאנחנו עושים, זה יותר חשוב, כי זה מדבר על תרבות.

זה הפחד הכי גדול של אנשים.

האמת היא שיש הרבה פחדים.

בסורוקה יש איזה שהיא תדמית מאוד קשה.

חבר'ה, סליחה, עכשיו המנהל מדבר.

אבל אני חייב להגיד, הנתון הזה מוכר לכל מערכת הבריאות בישראל, בחלק מההישגים אני אגיד את זה, מגיעות לפה כל שנה משלחות מבתי החולים המובילים בארץ ללמוד מה אנחנו עושים. לצערי, בחלק קטן הם יוצאים ואומרים: טוב, הבנו, לא יקרה אצלנו, כי מה שאתם עושים אנחנו לא יכולים, כי בסוף בנגב העובד שקם בבוקר הוא קם עם תחושת שליחות שהיא אחרת מאשר חלק מהעובדים באזור המרכז. אני אומר דברים שאני אומר אותם מאוד בעדינות, אבל אנשים שהם בני המקום, גרים במקום, רואים את הקריירה שלהם פה עד הפנסיה, יש משהו שעושה טיפה אחרת.

משרד הבריאות נותן לנו ציון במדדי איכות, הציון שלנו הוא 99.1, הילדים שלי מספרים לכל החברים שלהם שאם חוזרים בבית שלנו עם ציון 97 השאלה שלי זה לאן הלכו שלוש נקודות. לא שזה לא בסדר, אני פשוט רוצה לדעת, אני סקרן, מה קרה. על 99.1 אני לא שואל, תאמינו לי שאני יודע על כל אחת מה-0.9 איפה היא.

ועוד דבר שהוא של תרבות זה הסיפור הזה. בתי החולים בישראל ב-2008, יוזמה של כללית, החליטו שפונים לארגון אמריקאי שנקרא Joint Commission ועוברים תהליך שנקרא אקרדיטציה, תהליך שבו באים אנשים מכל העולם, עם עשרות שנות ניסיון, מנהלים מאוד בכירים במערכת הבריאות בעולם, עם ספר עב כרס, עם 1,300 פריטי מבחן ובוחנים אותך. הם לא בוחנים אותך בדיבור, בחדר ישיבות, הם הולכים לשטח. הם שואלים אחות: האם מדדו אותה על הגיינת ידיים, הם שואלים רופא האם הוא יודע מה המדדים שבית החולים הגדיר כחשובים, שואלים מנהלי מחלקות האם הם יודעים מה מדיר שינה מעיני מנהל בית החולים, כשאלה של האם אני משקף את האסטרטגיה שלי ואת התכניות שלי.

עברנו השנה מבדק, שישה סוקרים חמישה ימים, למעשה שישה ימים, בוקר עד ערב, תהליך מטורף. היינו בין שלושת הראשונים שעשינו את זה ב-2008, אנחנו בית החולים היחיד בארץ שכבר עבר חמישה מבדקים, שלא עשה לעצמו הנחות, לא הפסיק בקורונה, לא הפסיק במקומות אחרים. יש לנו לא רק בגרות, אלא בגרות בחמש יחידות לצורך העניין. מבחינתי גם זה הישג של תרבות ארגונית.

אני אגיד ככה, כולנו מכירים ביקורת מטכ"ל, נכון? אז התחלנו ב-2008, הייתי בכל החמש בתפקידים שונים שלי בבית החולים הזה, הפעם הזאת הייתה הפעם הראשונה שבאמת הרגשתי שכשמדברים עם אנשים הם מדברים מהנשמה ולא רק מה'בואו נעבור מבדק'. לא עשינו פאנלים לקראת המבדק והרגשתי תחושת גאווה עמוקה בסוף המבדק מקפיצת הדרך התרבותית הזאת, שזה מה שעושה בית חולים לבית חולים מוביל. אז טיפה הארכתי בזה, אבל זה בעיניי באמת מאוד חשוב בחיי בית חולים שהעובדים עושים את הדבר הזה.

עוד דבר שהוא מאוד חשוב בחיי בית חולים זה האם אנחנו מקדמים את בית החולים כאילו שיש לי לידי את איכילוב, שיבא, בילינסון, רמב"ם והדסה, כולם במרחק ראייה. למה אני מתכוון? עלול מנהל סורוקה להגיד, בא אליי מישהו ואומר שהוא רוצה להכניס משהו, אני אומר לו: לא צריך, שייסעו לתל אביב. עלול מנהל סורוקה להגיד: אני לא בתחרות, למה לי? ביום שזה יקרה למנהל סורוקה, אגב לא רק אני, גם קודמי וקודמו וקודמו וקודמו, הוא צריך לשים את המפתחות וללכת הביתה.

אחד מהדברים שאני אומר פעם בשנה לכל מנהלי המחלקות והשירותים בבית החולים, זה אני רוצה שהם יבואו אלינו ויציעו דברים חדשים שמפסידים עליהם כסף. לא יותר מדי, כי בכל זאת יש לי תקציב, אבל אני רוצה שכל דבר חדש שיוצא בעולם הרפואה יתאפשר פה.

אלו דוגמאות לדברים שנכנסו בשנים האחרונות בבית החולים. חלקם, PGD ומרפאת VRCA, זה לא גאווה כזאת גדולה כי זה שירות שקיים בהמון בתי חולים אחרים והיה חסר בנגב, אבל השקענו כסף והכנסנו אותו. אני לא אכנס פה לרפואה, אם תרצו אפשר אחר כך תוך כדי הליכה להסביר כמה זה קריטי וחשוב בחיי תושבי הנגב, אבל בחלקם אנחנו ראשונים בארץ שעושים - - - CAR-T, אנחנו הולכים לפתוח פה שתי מעבדות, נהיה בית החולים היחיד בארץ שגם שותף ברשת בין-לאומית וגם עושה לעצמו. זה היה אגב תרומה של רמי לוי, שזה נחמד, למעבדה הזאת.

רובוטיקה, המון דברים אחרים, אני לא רוצה להיכנס פה לכל הפירוט הזה. התחייבות אישית שלי בהתחלת כל שנה זה שהשקופית תהיה בגודל הזה כל שנה. האמירה שלי למנהלים שלי: הייתם בכנס, ראיתם משהו, תבואו אליי, תבואו לסגנים שלי קודם כי הזמן שלי טיפה יותר עמוס, אבל תבואו, תגידו ראיתי בכנס, אני רוצה. אני מבטיח תשובה מהירה, כן או לא. לא נמרח אתכם. לפעמים העלות היא לא הגיונית. השתלות לב, לא צריך לעשות השתלות לב בסורוקה, יש יותר מדי אתרים שעושים בהם השתלות לב במדינת ישראל, צריך להיות אחד. בינינו, ככה, לא נכון, מבחינת איכות התוצאה, אבל השתלות כליה צריך שיהיה פה כי צריך הרבה והאוכלוסייה לא צריכה לנסוע ומעקבים והמון דברים אחרים. אנחנו מסתכלים גם בעיניים האלה על הפעולות האלה.

המיון שלנו הוא הכי טוב בארץ, בפער ענק. אם במניעת זיהומים יש משלחות, במיון יש פי שניים. למה המיון שלנו הכי טוב בארץ? למה אני מרשה לעצמי להגיד את זה ככה? הזמן הממוצע של מישהו שמשתחרר מהמיון, מהרגע שהוא בא לפקיד עם מכתב עד שהוא יוצא עם מכתב שחרור הוא שעתיים ו-50 דקות. לא נתונים שלי, נתונים של משרד הבריאות. מישהו שיוצא אחרי שעתיים ו-50 דקות, הוא לא תפס יום, לא היה לו מזל, זה הממוצע שלנו.

כשמצלמים, למרות הכתבה ב'ידיעות אחרונות' השבוע, שצילמו אתר מאוד ספציפי במיון עם אתגר אחר, לא שמעתם אותי סוגר את המיון. לא שמעתם אותי אומר אי אפשר, אין מצב שאמבולנס מחכה אפילו עשר דקות ברחבה שלי ולא מוריד חולה. אנחנו רואים בעיתונים, לא אגיד שמות בתי החולים, מחכים שעה.

במקרה הטוב. יש במוקד מד"א כמה ניידות שממתינות.

כמה ממתינים. אז יש מקרה נורא מצער שקרה בקורונה של אמבולנס שנכנס לבית חולים, שאני לא אגיד שמו, הוא באשדוד, והנהג חיכה חיכה חיכה, התעצבן, נסע לאשקלון עם מטופל באמבולנס. בדרך לאשקלון הוא אמר שהוא בדרך, אמרו לו: אין לך מה לבוא לפה, הוא הגיע אלינו, פרק מיד, המטופל שוחרר אחרי שלוש או ארבע שעות והיה צריך לבוא אותו אמבולנס מאשדוד לאסוף אותו.

למה זה קורה? הרי המיון שלנו הוא הכי פעיל, רבע מיליון ביקורים בשנה, זה קורה כי הנהלת בית החולים החליטה שזה יעד אסטרטגי שלא יהיו בעיות במיון. למה? כי אני רוצה כמנהל בית חולים לעסוק בשקופית הזאת ולא בשקופית הזאת. אני אדם שמנהל בית חולים, והייתי סגן בבית החולים איזה שבע שנים, כל היום שלי היה מה קורה במיון, למה המיון עמוס, מה יהיה עם הפנימיות, מה עם פה, מה עם שם. הפנימיות שלי לא עולות על גדותיהן, יש אולי יומיים בשנה שהפנימיות לא מקבלות חולים, אולי, והמיון לא עולה על גדותיו, כי אני משקיע בהם תקנים יותר ממקומות אחרים, אני מכשיר אנשים יותר ממקומות אחרים, יותר אחיות, יותר פלבוטומיסטים, יותר ממה שצריך.

למעשה המילה מיון היא שם קוד לכמה מיונים, או שאתה מתייחס רק למרכזי בהסבר הזה?

אני מתכוון למיון הכללי ולמיון ילדים. יש לנו תאים של מיון עיניים, מיון נשים, מיון יולדות, שהתוצאות שם גם מצוינות, הם פחות מעניינים כי הם פחות משפיעים על תוצאות בית החולים וגם שם לא מחכים הרבה. אבל אני מדבר על המקום שכואב לאנשים. אנחנו באמת מנסים להסתכל דרך העיניים של התושבים. והמחלקות והצוות, פנימית וילדים הם המקומות המאתגרים יותר, ושוב, בזכות זה אני יכול לעשות את החדשנות.

על שעת חירום והתפקיד שלנו אפשר לדבר הרבה מאוד, אני לא רוצה להשקיע הרבה זמן, אבל אני רוצה להראות לכם סרטון של קצת פחות משתי דקות מתוך כתבה ב'עובדה' שהם מראיינים את הצוות של 669, ובעיקר את הטייס, בפינוי של סיירת מטכ"ל מחאן יונס בשלהי 2018. אני אגיד שלוש מילים על זה אחר כך ונתקדם משם.

(הקרנת סרטון).

מדובר בלילה, הצוות שנמצא בבית החולים זה הצוות של התורנות, אין התראה. בדרך כלל בתאונות דרכים ובדברים אחרים מודיעים לנו כשהמסוק ממריא ואז יש לנו הרבה זמן להיערך. הוא ממריא, הוא מגיע ליעד, הוא אוסף פצועים, זה לוקח זמן, כאן למעשה ההתראה שקיבלנו הייתה הרבה יותר קצרה ומי שיכול לטפל זה מי שנמצא במיון. המשמעות של להיות מרכז-על זה שאני צריך שיהיה במיון שלי רופא שיודע להכניס - - - זה מה שהציל את חייו של אותו פצוע שנפרד מחבריו והגיע למעשה אנוש. אתם יודעים, אנוש זה שם קוד בחברה הישראלית להרוג שעוד לא הודיעו למשפחתו. הוא יצא על רגליו מבית החולים לאחר שבוע. אני לא נכנס כאן לפרטים גם בגלל שאנחנו יודעים שיש כאן כל מיני מכשירי הקלטה בדרך, אם תרצו, בדרך אולי אפשר להיכנס טיפה יותר.

מרכז-על שאין מישהו שיודע לעשות את הדברים האלה בעשר בלילה, באופן עקבי, כי זה לא פוקס, זה לא קם ונופל על פוקס, זה חיים של אנשים, וכמו שזה חייל כאן זה יכול להיות תאונת דרכים או משהו אחר, זה אישיו מאוד משמעותי. אני אעצור כאן כי זה ברור מאליו.

אני רוצה קצת להתקדם. בוא נדבר קצת על זמינות. אני אדבר הרבה על כוח אדם, אבל אני רוצה להגיד משהו על בית החולים הנוסף בתור תושב הנגב מגיל חמש. אגב, לא הצגתי את עצמי אז אני אגיד איזה מילה למי שלא מכיר, המשפחה שלי עלתה מארה"ב ב-1970, אחרי שנה במרכז קליטה מכרו להם שבבאר שבע פותחים אוניברסיטה והם בתור אמריקאים בטח ימצאו עבודה, אז עברנו את שכונות העיר ג', ד', באיזה שהוא שלב אמא שלי גם עבדה באוניברסיטה, זה היה בסדר, אנגלית כשפה זרה, אבל אני באר שבעי הרבה זמן, מכיר את כל שכונות העיר מכל ה - - -

מה אבא שלך עשה?

הוא בסופו של דבר היה משורר, שזה שם קוד למובטל.

משורר זה טוב.

הוא כתב כמה ספרים שנמכרו כמו הספרים של משוררים. אז אני באמת מכיר את האזור די טוב ומעגל החברים שלי והסביבה החברתית שלי היא בנגב ואני יכול להגיד לכם מה אני שומע מהחברים שלי.

עד 18 גדלת פה?

אני עדיין בנגב, עברתי למיתר עכשיו.

אבל היית כל הזמן בבאר שבע?

כן, סיימתי תיכון בבאר שבע.

הייתם ב-ה' שם?

גדלנו ב-ג' במרכז קליטה, קלישר ומקומות כאלה, אחרי זה ב-ד' מזרח, אחרי זה במשעולים. אני מכיר את כל הפינות של העיר בשנים האלה.

עשית את הכול.

בשביל השקופית הזאת אני רוצה להגיד מילה של קונטקסט.

הצלחת להגיד את כל זה ולא אמרת הפועל באר שבע.

אני לא אגיד גם, אני יודע מה יהיה, אני אסתבך. היה פה אלמוג כהן, מסתבר שהוא אוהד ביתר. הייתי צריך לחשוב על זה, הייתי צריך להגיע לזה לבד.

פעם הלכתי לתורם יהודי ורציתי לקשקש איתו בארוחת בוקר, אז הוא אמר שהוא תומך הכי גדול של טראמפ, הייתי צריך לעדכן את השיחה.

אני בסורוקה משנת 88', התחלתי לעבוד כעוזר לאחות שנתיים, סוג של מט"ב, הייתי חובש בצבא אז היו עבודות כאלה אחרי הצבא.

עדיין לא סטודנט לרפואה?

עוד לא סטודנט, הייתי שנה סטודנט וגם בשנה א'-ב', עד שהתחלתי להדריך בפסיכומטרי. למעשה בתפקידיי אני איש הדרום כל חיי.

גדלת כאן?

כן, בתפקידים בניהול, הייתי סגן מנהל בסורוקה והייתי המנהל הרפואי של מחוז דרום. כשאני מדבר על הכאבים של הדרום אני מדבר גם מהקונטקסט של מחוז דרום, שלוש שנים הסתובבתי בכל מרפאות הכללית בכל הנגב. אני עדיין יודע לנווט לכל מרפאה של כללית יחסית בקלות. למעט שנתיים בארה"ב בהתמחות-על וגם בתפקידי מטה תמיד עמדתי על זה שאני אהיה חצי משרה אז עשיתי סדרה של תפקידים בתל אביב, אבל חצי משרה, חצי משרה נשארתי פה.

כל זה כדי להגיד את הדבר הבא לפני שאני עובר לשקופית הזאת. מה שבאמת כואב, ואני מבטיח לחזור לזה בהמשך, אבל, אחת, הניתוחים והשירותים לא מספיק זמינים, אנחנו מכירים את זה, כל תושבי הנגב. אגב, אם אתה חולה סרטן אתה תנותח יותר מהר מאשר בכל מקום אחר בארץ, אם יש לך טראומה אתה תנותח באותו יום. יש לך משהו דחוף תנותח באותו יום, אבל החלפת מפרקים או דברים אחרים היינו מאותגרים כשהמגבלה זה פונקציית הייצור, כמה חדרי ניתוח יש בדרום זו מגבלה אחת והמגבלה השנייה זו רפואה יועצת בקהילה. מישהו שמחכה לאורתופד חודשיים זה בעיה.

אני חייב להגיד, ההמתנה בכל הארץ היא ארוכה, המספרים הם לא מאוד שונים בדרום, כשמשרד הבריאות מפרסם כולנו נאנחים אנחת רווחה, אה, כולם באותו מצב, אבל זה לא נורא מעניין כי מה שמעניין זה שבדרום אין לאנשים את הכסף ללכת פרטי. אז ה-60 יום בדרום זה באמת 60 יום, למעט תושבי עומר, מיתר ולהבים, אני מתנצל, אנחנו מסתדרים, אבל בסדר, בתל אביב התור התיאורטי הוא 60 יום, אבל זה שאמרו לו 60 יום הוא תוך שתי דקות באיזה שהוא מקום פרטי עם הביטוח שלו. אז יש אתגר, שני המקומות האלה מאתגרים, אבל לכל אחד מהם יש פתרון אחר.

זה לא רפואת מומחים, כי גם בנתונים אובייקטיביים של משרד הבריאות יש המתנה גבוהה למומחים מסוימים בנגב.

אני מדבר על רפואה יועצת, השגרתית, של חמישה מקצועות, אף אוזן גרון, עיניים, אורתופדיה, עור ונשים. הנתונים, אני מוכן להראות - - -

למשל גסטרו ילדים.

תשאיר את זה לסוף ואני אגיד על זה משהו. גסטרו ילדים זו הרמה להנחתה שחבל על הזמן, אז אני אחכה עם זה.

כן, יש פערים בזה.

אז אני אגיד. היו עד לפני שלושה חודשים.

זה תלוי באיזה תחום, יש דברים שיותר - - -

חבר'ה, דקה, תתאפקו. תרשמו על פתק. למה אני מדבר על ניתוחים? כי בסופו של דבר הניתוחים שמחכים להם הם ניתוחים שהמענה הוא לאו דווקא בית חולים. אסותא החדש שייפתח הוא ייתן לי תחרות קשה, יעשה ניתוחים בינוניים. יש הגדרות של משרד הבריאות בין ניתוחים, גדולים, בינוניים וניתוחי שלוש שעות. הניתוחים שמחכים הם ניתוחים שאפשר לעשות גם מחוץ לבית חולים אוניברסיטאי גדול ומה שחסר זה חדרי ניתוח ורופאים. שני הדברים האלה, תזכרו את זה, על שניהם נדבר הרבה.

והמענה הוא להוסיף חדרי ניתוח. איפה? זה דיון שצריך לעשות אותו. אני לא אעשה אותו עכשיו, אני לא אחליף את הפוליטיקאים, אבל חסר חדרי ניתוח. מה קרה בשנים האחרונות בסורוקה? הכפלנו את העבודה שלנו בערב, זאת אומרת אנחנו עושים פעילות בהיקף של עשרות מיליוני שקלים יותר מאשר עשינו בעבר בערב. יש פה הישגים יוצאי דופן, התור לקטרקט בסורוקה הוא הכי קצר בין מרכזי העל. לדוגמה. אגב התור היה בעבר שנה וחצי, התור עכשיו הוא חודשיים-שלושה, תלוי איזה סוג הרדמה אתה צריך, אם זה מקומית זה מיידי. ניתוחי פזילה בילדים, שזה דבר שהוא מאוד משמעותי, כי הזמן שחולף בפזילה הוא משמעותי לתפקוד הילד, לא בעין, במוח אחר כך, אין תור היום. יצרנו מנגנונים לניתוחים בערב של הדברים האלה.

לצד זה כולנו מכירים שיש תחומים שהם לא מצילי חיים, ראייה, תפקוד וכן הלאה, שהתור הוא עדיין ארוך ועדיין חסר חדרי ניתוח בנגב. על זה אין שאלה בכלל. אני חייב להגיד, התוספת הזאת היא בסדר, אפשר היה להוסיף עוד פי שניים מזה ולנתח פה, לא הייתי אומר עד הבוקר, כי אנשים צריכים גם לחיות, אבל לנתח עד 11 בלילה, יש לנו חדרים שעומדים ריקים.

זה תוספת של משרד הבריאות ממתי וכמה?

זה תוספת של כללית בארבע השנים האחרונות. לא של משרד הבריאות, של כללית.

כללית סוברנית להחליט כמה כסף יותר תקבל?

כן, במגבלות התקציב שלה.

זה החלטת מדיניות שלה?

כן, במגבלות התקציב.

ואיזה השפעה יש למשרד הבריאות בדרישה כזאת? הרי בסוף הוא המממן.

אני הייתי מצפה שמשרד הבריאות יפנה אלינו. אני לא הייתי מצפה, יש אפשרות, לא הייתי מצפה כי גם למשרד הבריאות יש אילוצים תקציביים, אבל משרד הבריאות רשאי לפנות אלינו ולשאול האם אתם רוצים לנתח יותר בערב ולדון על מודל. בסוף, כמו שאתם רואים, מיגרנו את התורים בסדרה ארוכה של פעולות, לגמרי. מקומות שהחלטנו מיגרנו את התור ועדיין אני אגיד, הפתרון הוא בבוקר, הוא לא בערב, לאנשים מגיע ניתוח גם לא ב-11 בלילה, גם יש אנשים עם סיבוכים, צריך תוספת. אני לא מתחבא משום דבר, צריך תוספת של חדרי ניתוח בנגב. אני אישית חושב שנכון יותר לעשות את זה במקומות כמו אסותא.

זאת אומרת חדרי הניתוח הם בפול קפסיטי?

ביום אנחנו מנצלים 94% מהמשאב שלנו.

ובערב?

בערב חצי בערך.

ויכולים יותר?

צריך תוספת של כוח אדם בשביל זה.

ואז שם זה שאלת כוח אדם?

כן. התשתית היא מאוד יקרה, מאוד יקרה, ורגע לפני שפותחים עוד חדרי ניתוח, אחיות חדר ניתוח, אחיות התאוששות, רופאים וכן הלאה, אפשר היה לנצל יותר טוב את החדרים.

זו החלטת מדיניות שלכם בניצול הפעילות בערב?

לא, כסף.

לא, אני אומר ביחס לבתי חולים אחרים.

אנחנו בתוך כללית התברכנו ביכולת הכי טובה לעבוד אחר הצהריים.

מיכאל, זה מאוד מסובך, זה נושא של קאפ וזה נושא של תמריצים וגם החלטות. זה מורכב.

כל בית החולים הוא מורכב.

זה כסף. בסוף כל מה שאמרת זה כסף.

נכון, אבל יש כסף שהוא כסף נזיל ויש כסף שהוא באמצעות תקנים - - -

לכסף אין ריח, אין צבע ואין זה.

אבל, שלומי, כסף זה דבר גדול, יש לו כל מיני סוגים.

לא, הוא מנסה לספר לנו סיפור פשוט, נדב. יחסית, שנבין אותו.

לא, אני אומר משהו אחר. אני מנהל בית חולים, אני יכול לעשות יותר. זהו.

אבל לא קיבלתי תשובה טובה. אז נניח במרכז הארץ, עכשיו אותם שירותים שאתה נותן פה, ניתוחים, ביחס אליהם אתה יותר נגיש, יותר זמין?

תלוי אם זה בתי חולים עם תאגיד ובתי חולים של כללית. בבתי החולים של כללית אני עושה יותר מאחרים, בתי חולים שיש להם תאגיד, נדב ישמח לתת לך הרצאה בנפרד, הגמישות הכלכלית היא יותר גבוהה.

ובפועל הזמינות של השירותים האלה היא יותר גבוהה בתאגידים האלה?

תלוי במה. מה שכלכלי, מה שלא כלכלי, המון דברים אחרים, אבל כמו שאמרתי מהתחלה, יש בעיית זמינות בנגב, אי אפשר להתחבא מזה. אין שאלה בכלל. זה לא איזה שהוא נתון לדיון.

אז כוח אדם זה לא תמיד בידיים שלך, אבל גם תשתיות, אז אתם כן בונים עוד חדרי ניתוח? אתם עוסקים בזה?

קודם כל כן, ברור, ושתיים, אני רוצה לראות את החדרים שיש לי עובדים יותר. וזה ברור. וזה, נדב אמר נכון, זו שאלה של כסף ותעדוף של תקציבים בתוך כל המערכת. זה כסף חיצוני, זה לא כסף שלי.

עוד קצת דברים ששווה וראוי להכיר. הכללית סוקרת את העובדים שלה במגוון סקרים. אחד מהסקרים הוא האם אתה מרוצה מהשירות שאתה מקבל בתוך בית החולים. העובדים עצמם, לא הקהל. גם את הקהל אנחנו שואלים. זו סדרה של מקומות שאנחנו מקום ראשון בין בתי החולים של כללית. העובדים שלנו נהנים מהשירותים שהם מקבלים בתוך הבית, זה מאוד חשוב, כי אחד מהדברים - - -

מה הם בתי החולים של כללית בארץ?

העמק, כרמל, מאיר, בילינסון, קפלן, אנחנו ויוספטל, שניידר כבית חולים לילדים. את מי שכחתי?

גהה ושלוותה.

לא, הכלליים. בית רבקה, לוינשטיין. הכלליים. יש לכללית יש מרכזי-על, בילינסון ואנחנו. אני מאוד נהנה לראות את השקופיות האלה כשמנהל בילינסון בחדר, אבל זה בסדר. אבל זו לא תחרות, אני חייב להגיד שאני פחות מונע מתחרות, יותר מונע מזה שאני בתחרות על כוח אדם ואנחנו נקדיש לזה זמן.

רובע חדשנות, אני אדלג עליו ברשותכם, אבל הוא נושא מאוד אסטרטגי בדרום. אנחנו שותפים מאוד פעילים בו, רובע חדשנות זה משהו שבעולם מנסים לייצר אותו, פה הוא בנוי בן גוריון, סורוקה, פארק ההייטק, קרית התקשוב, תחנת רכבת. אין הרבה מקומות בעולם, לא בארץ, שיש כזה משלב. יש כסף ממשלתי שנכנס לפה, אנחנו משתתפים בו, בסוף בתחרות על כוח אדם הקיום של הדבר הזה הוא מאוד משמעותי לנו.

אנחנו בונים מרכז חדשנות, נעבור לידו ונדבר עליו קצת תוך כדי סיור. גם זה מאוד חשוב. אגב, במסגרת החלטה 625, אבל אני לא מתחייב על המספר, ניתן כסף ממשלתי לדבר הזה במסגרת מעבר צה"ל דרומה שיסייע לבנות את זה. תודה לכל מי שהיה מעורב בזה, זה לדעתי עבר בממשלה הקודמת.

אנחנו משתפים פעולה עם כל מה שבסביבה שלנו, שיתופי פעולה מאוד מעניינים, עם אלטל, עם קמ"ג, עם רותם, עם המון גופים אחרים בסביבה, מעבר לשותפות הטבעית כמובן עם בן גוריון. כסף לזה מכל מיני מקומות.

אני רוצה להתקדם ולהגיע לדבר הזה ופה אני אתעכב טיפה. לסורוקה יש שני נרטיבים. הנרטיב האחד זה בית החולים המאותגר, עם אתגרי תדמית ועם המון דברים אחרים, המסכן מהפריפריה, זה שהולכים בו מכות בדואים. לא יודע, כל מיני סיסמאות מטופשות שתפסו בחברה הישראלית, ויש את הנרטיב, שאני משמיע לכם אותו, שנתמך בעדויות, של מרכז-על חדשני, קומפטנטי, מסוגל, מוביל וכו'. לפני קצת יותר משנתיים נכנסים אליי ומראים לי את התמונה הזאת.

זה אולטרסאונד. אני לא מבין גדול באולטרסאונד, מה שרואים פה זה תאומות מחוברות בגולגולת. זה גולגולת, זה גולגולת, פה היה צריך להיות עצם של שתי תאומות ואין. זה דבר קורה לעתים מאוד נדירות בעולם, ברוב המקומות תינוקות כאלה עוברים הפלה, לא נולדים או נולדים בעולם השלישי ומתים, אלה שתי האפשרויות. פה נכנסו אליי ושאלו אותי: מה אתה אומר? נכנס אליי נוירוכירורג ילדים שרוצה לנתח אותן, אני אומר לו: טוב, תגיד כמה עשית כאלה? אפס, כמה ראית כאלה? הוא אומר אפס, למה אתה חושב שאתה יכול לעשות את זה? כי אני יכול.

בודקים עוד דברים, עושים MRI, רואים תמונה דומה, אבל מה שחשוב זה שרואים שאין חיבור של המוח עצמו, רק של כלי הדם. זה חתיכת סיבוך, אבל אין חיבור של המוח עצמו ומתחיל סיפור שבו סורוקה צריך להחליט איפה הוא. מסתבר שהאיש המוביל בעולם בתחום, האיש מניו יורק, הוא עשה שמונה ניתוחים כאלה בכל הקריירה הארוכה שלו מכל העולם, מת מקורונה כמה שבועות קודם והתלמיד שלו, ג'ילייני, שהוא איש פקיסטני שעובד מלונדון, השתתף בארבעה והוא עכשיו המוביל בעולם בתחום הזה. יצרנו איתו קשר, שאלנו אותו אם הוא יהיה מוכן לבוא לעזור לנו, הוא אמר: אני לא בא לשום מקום, אליי באים. אני לא נוסע לעולם השלישי.

הוא פקיסטני.

לא, הוא מלונדון.

בסדר, אבל הוא הכיר קצת עולם שלישי.

אז הסברנו לו שישראל זה לא עולם שלישי, הסברנו לו את המורכבות של להזיז משפחה כזו והוא בא. זה תהליך שלוקח שנה, כל הסיפור הזה. כך נראות התאומות שנולדות, הן מחוברות. שנה של היערכות, 50 אנשי צוות, פלסטיקאי מניו יורק, מנתח מוח מלונדון, אפשרנו כי אנחנו נחמדים לאחד מהנוירוכירורגים של שניידר להשתתף בתהליך, שהוא ילמד גם, גם הם לא ראו שום דבר כזה. סתם, לתת לכם טעימה של המורכבות, מגדלים מעל הראש כמו השתלה של איברים אחרים תוספת עור, עם סיליקון שמוזרק ומוזרק ומוזרק כדי שיהיה עור בסוף הניתוח לכסות את הדבר הזה. אז במשך שנה מגדלים פה עור, בונים מודלים בתלת ממד עם כל החברות הישראליות לראות איך עושים ניתוח.

בונים סימולציה תלת ממדית לשלב האחד בניתוח שבו מעבירים אותן מהגב לבטן וכל המוח מתהפך למנתחים וצריך להתאמן איך אתה שומר על ה – הנוירוכירורג משניידר, כל תפקידו, לא כל תפקידו, הוא השתתף ולמד את זה, אבל התפקיד העיקרי שלו להסתכל על ההיפוך ולוודא שאף אחד לא נוגע באיבר הלא נכון כי הוא התבלבל בטופוגרפיה. כך נראות התאומות אחרי הניתוח. זו הפעם הראשונה בחיים שלהן שהן רואות אחת את השנייה בגיל שנה והן מחלימות. משחקות בטלפונים, בטבלטים, באים להתפתחות הילד פה וכו'. כל זה כדי להגיד שסורוקה מסוגל לעשות הכול.

באיזה שנה בוצע הניתוח?

לפני שנה.

והבנות מתפקדות?

כן. יש קטע מעניין, שזאת שהייתה יותר טובה לפני הניתוח היא טיפה פחות טובה עכשיו. מסתבר שזה קורה בכל התאומות. הרי אף אחד לא מבין באמת מה קורה, זה קורה לעתים מאוד מאוד נדירות, אבל הניתוח פחות מעניין, כמו שאמרתי בהתחלה, מנתח מדהים, צוות מדהים, לא מדברים על זה הרבה, אבל הרופאים שיילדו אותן, איך מיילדים משהו כזה גדול, כי זה מחובר, זה לא תינוק תינוק כמו בתאומים, איך מטפלים בהם בטיפול נמרץ, איך מנשימים שניים ביחד, איך עושים MRI, יש לנו רק מכשיר הנשמה אחד מפלסטיק שאפשר להשתמש בו ב-MRI, היינו צריכים לקנות עוד אחד, כי צריך להנשים את שתיהן בזמן ה-MRI.

אין דבר שסורוקה לא מסוגל לעשות. סליחה, אני אגיד אחרת, שרוצה לעשות ולא יכול. זה מסר חשוב ואני חושב שתושבי הנגב אמורים להרגיש גאים שאין דבר שאנחנו לא מסוגלים, גם אם צריך להטיס שני רופאים מחו"ל, להיות בייביסיטרים של המהלך. סתם, לטובת מי שעוסק בהייטק, משהו קצת מבאס בכל הסיפור הזה, ג'ילייני כתב לי מכתב אישי מאוד יפה, כמה היה טוב, כמה הצוותים, כמה כל מיני כאלה, לקדם את מיקי, בסדר, אבל הוא אמר שהוא ראה פה דברים בתלת ממד שהוא מעולם לא ראה. שם הם גם עושים תלת ממד, לא המצאנו את התלת ממד, אז אני הייתי בטוח שאפשר לחבר לו את החברות שלו שימכרו באנגליה וכאלה, אז הסתבר שלא, החבר'ה שלו כבר מעתיקים את זה.

תלת ממד אתה מדבר על הדפסת הדגם?

כן, זה דגם נורא מתוחכם. זה דגם שאפשר לקלף אותו ולראות בכל שלב את כלי הדם והמוח.

אז יש לכם מעבדה כזאת כאן או מישהו סייע לכם בחוץ בהדפסות תלת ממד?

יש לנו מעבדה כזאת, אבל את הדבר הזה הבאנו מבחוץ, זה לא משהו שמאלתרים.

סימולציה רפואית. אוניברסיטת בן גוריון בנתה לנו בניין מאוד יפה. אנחנו משלמים על השימוש בו, אבל זה מאפשר לנו להיות פורצי דרך בצורה מדהימה בכל העולם של סימולציה.

רק שתדע שאנחנו עושים שם גם סימולציה במנהיגות ובריאות, כולל חבר'ה שלך. כלומר זה לא רק ההיבט הקליני, עשינו סימולציה בנושא של התנגדות לחיסונים למשל.

אני יודע. נושא שהוא מאוד חשוב. מדברים הרבה על חוסר ברופאים, על חוסר בהמון דברים אחרים. נושאי הניהול במערכת הבריאות, אני חושב שלא רק במערכת הבריאות, אבל אני מכיר את מערכת הבריאות, אנשים לא רוצים לנהל יותר. זה גם הדור החדש הזה, זה גם המון דברים אחרים. בתקופתי, אני מרגיש קצת מצחיק להגיד את זה, כי אני לא כזה זקן, אבל אם אמרת למישהו אם הוא רוצה להיות מנהל מחלקה פנימית, התשובה הייתה וואו, זה מחמיא לי, כן. היום התשובה היא: מה יוצא לי מזה?

והתשובה היא שלא יוצא הרבה מזה, יוצאים אתגרים, קשיים, המון דברים אחרים. הייתי אתמול בשיחה שהשתתף גם ארנון אפק, הוא אמר שיש להם רק מועמד אחד לניהול מחלקה פנימית, שזה דבר שלא היה להם.

זה לניהול, אבל גם לרצות להיות פנימאי זה –

על זה נדבר בהמשך, אבל כן, התשובה היא כן. אחד הדברים שהבנו כסורוקה, אנחנו תלויים בעצמנו, התהילים אשא עיניי אל ההרים מאין יבוא עזרי, אז היום אולי כן עזרי מעם ה', אבל זה לא שיטה טובה בניהול. סיעתא דשמיא זה טוב בתור משהו בראש מכתב, לא בתור כלי ניהולי, ואנחנו דואגים לעצמנו. אנחנו משקיעים בסטז'רים, במתמחים, במנהלים, משקיעים המון כסף, כולל עם תכנית מנדל למנהיגות שרוב משתתפיה בסוף מסורוקה, לדעתי. משקיעים בזה המון זמן וכסף, אני לא אפתח את זה כאן.

לא, התכניות האלה חשובות.

הן לא חשובות, הן קריטיות.

אפשר את המהות של כל תכנית?

כן, אפשר. אילנות, אני חושב שכולכם מכירים. זו אולי התכנית הכי חשובה שיש כרגע במערכת הבריאות כי זו הפעם הראשונה שהצלחנו לתעדף את תושבי הנגב פה או אנשים עם זיקה לנגב בקבלה לרפואה.

זה היה נושא בוויכוח רציני מול המל"ג.

אתם מוזמנים לחפש אותי בגוגל ולמצוא אותי צועק את זה יותר מעשר שנים, את הצורך בזה, ואת התשובות שקיבלנו.

יועצים משפטיים אז היו, אז התגברנו על העניין הזה.

התגברנו על הדבר הזה בגאונות של איילת אריזון והצוות שלה במשרד הבריאות שהפכו את זה לחלק מתכנית 'צוערים לישראל' ופיתחו את הדבר הזה, אבל אני אראה לכם עוד מעט שחסר 1,000 רופאים בנגב. תכנית אילנות זה 30 איש.

כל שנה?

כל שנה 30 איש.

לנגב בלבד?

לנגב. יש בצפון עוד. יש עוד איזה עשרה עד 15 בוגרי בן גוריון שנשארים פה כל שנה. אני מזמין אתכם לחלק 1,000 רופאים ב-50 בשנה ותראו לאן תגיעו, זה בלי פרישות.

עשרה עד 15 מתוך כמה?

150.

רק 10% נשארים?

נדבר על זה, יש לי שקופיות.

אשלים לסטז'רים מה זה בדיוק?

יש לנו בערך 160 סטז'רים בשנה, הכי הרבה בארץ, רבים מהם זה אנשים שלמדו במדינות לא טובות והם לא יודעים רפואה, והם אגב לא יהיו מתמחים בסורוקה. למה? כי אני בוחר מתמחים טובים.

ראיתי את טבלת השכיחות של סטודנטים שלא למדו רפואה בארץ, אתם מקום טוב באמצע.

אנחנו במקום האחרון בין מרכזי העל.

אבל באמצע של כולם.

כן, אבל אני לא משווה את עצמי לחלק מהאנשים ש - - -

במרכזי העל אתה במקום לא טוב.

האמת שזה לא נכון, אבל חכו לשקופית ההיא. כל אחד מהאנשים שם הוא מצוין, יש לי סטז'רים מצטיינים שלמדו במולדובה, זידה בואיד, עלי אבו ג'ומה, אנשים הם חלק מהעתיד של בית החולים לשנים לבוא והם יישארו פה, כי הם לא מהדרום, הם מהצפון. הם למדו במולדובה, שזה אחד מהמקומות הפחות טובים. לי לא אכפת איפה למדת, אכפת לי איך היית בסטז'. בגלל זה התכנית הזאת שביקשתם שאני ארחיב עליה היא קריטית.

אנחנו לוקחים את הסטז'רים, התחלנו השנה לעשות קורס הכנה לסטז'. אף אחד לא עושה את זה. בשבוע הראשון לומדים קצת עברית רפואית, איך עושים קבלה, איך מרכיבים עירוי, איך לוקחים דם. הבעיה של סטז'ר שלא למד בארץ שלפעמים אחרי שבועיים הוא מרגיש טוטלוס בעצמו, לא משנה מה חושבים עליו, וזו נבואה שמגשימה את עצמה. זה על הצד הפחות כישרוני.

הצד הסופר כישרוני, יש לנו סטז'רים מדהימים שאני רוצה לנעוץ אותם פה, אני רוצה להשקיע בהם במהלך הסטז' כדי שבסוף הסטז', לא משנה מאיפה הם באו, הם יגידו: ואללה, זה המקום שאני רוצה להיות בו.

במילים פשוטות, למידה און ג'וב טריינינג יכולה לחפות על המון איפה למדת.

רק אם אתה מתחיל בינוני פלוס. אתה צריך להתחיל בינוני. אם אתה מתחיל נמוך זה טוטלוס מוחלט. חשוב להבין את הדבר הזה ואנחנו משקיעים בזה הרבה אנרגיה.

ברקת זה תכנית למומחים צעירים, שזו האוכלוסייה הכי גדולה של רופאים דרך אגב. ההתמחות היא קצרה, הניהול, אתה מנהל, רוב הרופאים נמצאים בקבוצה הזאת, אתה צריך להשקיע בהם.

שמטרת התכנית היא לשמר אותם?

לשמר אותם.

לבנות להם איזה אופק?

או לבנות אופק או לתת להם משמעות נוספת מעבר לעבודה בשוחות.

לעיסוק שלהם.

אתם מפנים אותם למרפאות בקהילה?

פחות, אבל מי שרוצה כן, יש הרבה שילובים. אנשים צריכים לרצות את זה. המטרה של התכנית הזאת היא לקחת את האנשים שרואים עכשיו 20 שנה עד שהם יהיו מנהלים, שהם לא יפזלו לי לבתי חולים אחרים ויגישו מועמדויות למכרזים, כי מה לעשות, כאילו יש פחות מנהלים מאשר רופאים, ולקבע אותם פה.

כל זה חדש מהשנים האחרונות, כל זה הבנה שלנו שאם לא נעסוק בזה אנחנו, אנחנו נמשיך להיות אלה שתורמים מנהלים לבתי חולים אחרים ונהנה מהמחמאות שבוגרי סורוקה הם הכי טובים. אני רוצה שכשישאלו את מנהל בית חולים X איך בוגרי סורוקה הוא יגיד: ואללה, לא יודע, מזמן לא היה לי כזה. זו התשובה הנכונה, לא הם מצוינים. הם מצוינים, אני יודע לבד.

שלומי, אני יכול להגיד מילה על תכנית מנהיגות?

לא, אני מתנצל. בדיון בסוף? כי אחרת אני ארגיש שאני צריך לדלג על שקופיות והשקופיות הכי חשובות הן בהמשך.

מאה אחוז. אז אני רק מתנצל, אני יוצא לפגישה עם הרקטור וחוזר. אז אני יכול להגיד דקה, חצי דקה?

אפשר לבדוק אותך שאתה יודע לדבר חצי דקה.

אני רק אגיד שכמו ששלומי אמר, השותפות בינינו היא אסטרטגית, היא קריטית, חיזוק סורוקה זה בדם שלנו, אני גם חתום על הבג"צ יחד איתך, מיכאל. מצד שני אני רוצה לחזק את סורוקה כי בית החולים הזה ייבנה עוד הרבה זמן, אנחנו פתחנו עם שלומי כבר דור רביעי של מנהיגות בבריאות והם עושים פרויקטים, שלומי, שחלקם השארתם אותם כאן וזה דבר שהוא מדהים.

עמדת ביעד.

שלומי הוא אחד מהאנשים הכי מדהימים שאני מכיר, וכל האנשים שיושבים כאן.

שקרן.

אנחנו בני אותו מחזור, אבל אני עתודאי.

תודה, נדב. הוא לא מוכן לקבל מחמאות, רק להחמיא לכולם.

קצת על פיתוח בית החולים. גם כאן כללית כרגע משקיעה הכי הרבה כסף בסורוקה, יש כאן בניין מחקר, תרומה של קרן אדליס ובשיתוף אוניברסיטת בן גוריון, בניין שיקום חדש. אני חייב להגיד, השיקום בנגב יהיה בעדי נגב. נפח הפעילות, הבניין הזה מיועד לאותם ילדים ומבוגרים, תהיה לראשונה גם מחלקה לילדים שהם סביב הניתוח מפסידים ימי שיקום יקרים. אני הגדרתי יעד, אף אחד לא יהיה פה יותר מחודש, אחרי חודש הוא צריך לעבור לעדי נגב. אם צריך, אני מקווה שאחרי חודש אפשר ללכת הביתה. אז זה בניין מאוד משמעותי בחיי בית החולים.

אנחנו בונים פגייה ממוגנת חדשה, בשבוע שעבר קיבלנו את התרומה שתאפשר לנו להשלים את הבניין. אנחנו עולים מבסביבות 54 עמדות ל-88, נהיה הפגייה הכי גדולה, הכי מודרנית, הכי משוכללת בארץ, כראוי למקום שבו יש הכי הרבה ילודה בארץ. שלושת הבניינים האלה בבנייה והמקום הכי טוב לראות אותו זה מבניין הסימולציה באוניברסיטת בן גוריון. זה פשוט מעבר לכביש ומשקיף על אתר הבנייה.

ואנחנו מגדילים את המיון ב-50% ובונים מעליו יחידה חדשה לטיפול נמרץ. כל זה בהבנה שצרכי הנגב במרכז העל שלו, בין אם יש בית חולים נוסף ובין אם לא, ימשיכו להתקיים לאורך שנים. אני חייב להגיד - - -

מה זה בין אם לא? זו כבר עובדה שיש בית חולים, או שאתה לא בטוח?

בשנים שבהן אני עובד. מנהלי בתי חולים בכללים באים לשמונה שנים.

דבר איתנו גלוי על עמדתך על בית החולים החדש, מה הוא צריך להיות.

בסוף הדיון, בסדר? אני מבטיח. יש הרבה פרויקטים בבינוי כל הזמן, יש פה מאות מיליוני שקלים על השקופיות האלה, גם בטכנולוגיות חדשות שנכנסות השנה, אנחנו מחליפים מכשיר CT למכשיר הכי מודרני בעולם, MRI שכבר בבינוי, מאיץ קווי, התקנו כבר את השני, השלישי בדרך. למעשה בכל השירותים האלה אנחנו מתקדמים בצורה - - -

זה נראה כמו CERN.

כן, זה מאוד דומה ל-CERN, אני חייב להגיד, בטכנולוגיה. מה חסר לנו? ואנחנו עובדים על זה עם הנהלת כללית, זה לא בקשה מכם, מאיץ קווי נוסף. כמו שאמרתי, אנחנו עובדים על זה עכשיו. כרגע שני מאיצים מספיקים לתושבי הנגב, אבל הזמן להתקנת מאיץ הוא שנים אז צריך להתחיל לעבוד על זה עכשיו.

זה אולי האתגר הכי גדול שלנו כרגע. יש רק PET אחד בכל הנגב. MRI ו-CT אפשר לעשות מחוץ לבית החולים, זה לא נורא, PET חסר. כרגע אנחנו נותנים מענה ב-PET לכל מי שצריך, לבדיקה דחופה תוך שלושה שבועות יש PET, אין הרבה מקומות בארץ שמתחייבים לדבר הזה, אבל מישהו שעושה PET למעקב גרורות יחכה יותר. זה לא משנה את הרפואה, לרפואה זה בסדר, ה-well being של בן אדם שאמרו לו שיעשה PET בעוד שנה והוא מחכה שנה ושלושה חודשים כשהוא חולה סרטן לא נסבל.

כמה יש מכשירי PET, פר אוכלוסייה?

אנחנו צריכים עוד אחד. לא אכפת לי מה יש לאחרים, אנחנו צריכים עוד אחד.

לא, פר אוכלוסייה. סטנדרט של שירות.

בצפון פחות, במרכז יותר. יש לך שלושה מרכזי-על ובכל אחד יש - - -

וזה עוד לא קיבל פתרון?

יש רישיון ממשרד הבריאות, אנחנו צריכים לבנות בשביל זה עוד קומה. התחלנו לעבוד על זה מול כללית, זה לוקח זמן וכסף. הכול פתיר בשקלים. אני חייב להגיד, לבית חולים חדש לא יהיה PET, למה לא יהיה לו PET? כי אין רופאים ברפואה גרעינית בכלל בארץ ולא הגיוני לייצר שני מנגנונים לרפואה גרעינית. אז ברור שה-PET השני צריך להיות פה ואני לא צריך להגיד לך מה קורה אם PET מתקלקל. לוקח שבוע לתקן אותו כי הטכנאים באים מחו"ל, אין הרבה PET'ים, אין טכנאי PET טובים בארץ ושבוע אין PET בנגב. אותו אחד שחיכה שלושה שבועות, עכשיו יחכה ארבעה. לא נסבל. בקיצור, זה צורך מאוד ברור.

ויש לנו סיפור של מיגון שהוא אתגר מטורף. ופה כן, כל מי שמוכן לבוא ולצעוק את הצעקה הזאת צריך לצעוק אותה. בית חולים שנמצא בטווח טילים וחצי מחדרי הניתוח שלו לא ממוגנים וכל התלקחות אני עושה את הדבר ההפוך מההיגיון, אני סוגר חצי מחדרי הניתוח שלי, את כל חדרי הצנתורים. זה הזיה. אני מקווה שלא יהיו הרבה ימים כאלה, אבל אני לא יודע להגיד את זה.

אבל הכוונה היא לא למגן חדרים קיימים אלא אולי לבנות אותם ממוגנים?

אם היה אפשר למגן את הקיים מזמן היינו עושים את זה. אלה בניינים משנות ה-60, אי אפשר לבטן אותם. יש לי מכתב מאדריכל של פיקוד העורף שמתחיל במילים: בתור אדריכל אמרו לי לעולם לא להגיד אי אפשר, אבל אי אפשר. ככה מתחיל המכתב, הוא מתנצל.

את חדרי הצנתורים שלנו אמרו שאפשר למגן אם בונים מעליהם בניין של שתי קומות ומשאירים אותם למטה. אתה יודע, אם אני בונה בניין של שתי קומות אני אבנה בניין צנתורים. אלה פערים בלתי נסבלים ואני חייב להגיד שלראות בית חולים חדש שנבנה עם חדרי צנתורים ממוגנים ולהשאיר את סורוקה שהוא מרכז-על עם חדרי צנתור לא ממוגנים, איפה שאצלי הטיפול נמרץ ל-50 השנה הבאות יהיה טוב יותר והמרכז-על יישאר בסורוקה ל-50 השנה הבאות לפחות, זה תקלה.

מה המענה של המדינה למיגון?

אין מענה.

וזה לא נושא אטרקטיבי לתורמים, המיגון?

אני הסתובבתי שבוע בניו-יורק באוקטובר 2019 שמעתי לפחות חמש פעמים אנשים שתרמו לסורוקה הרבה כסף אומרים את המילים: זה התפקיד של הממשלה שלכם, אל תבואו אלינו עם מיגון.

אני בניתי בצפון עם תורמים, לא קראתי לזה: תביא לי כסף למיגון, בניתי בית ספר חדש שהוא ממוגן.

אז למה לא הבנת לדרום?

הבאתי, מי אמר לך שלא?

לא, לבריאות, את המיגון. חבר'ה, לא הצלחנו. ניסינו תורמים, לא הצלחנו. אלה צרכי פיתוח מובנים, אין פה שאלה בכלל, אין פה מישהו שאמר לי: שלומי, אתה טועה, לא צריך למגן.

כמה אנשים מכירים את בניין הפנימיות שלנו? תושבי הנגב. בניין שנבנה בשנות ה-70, אז הוא בן 50, שמונה חולים על תא שירותים, שמונה חולים על מקלחת, רק ארבעה בחדר, זה בסדר, בניין שכנראה לא עומד ברעידות אדמה. לאף אחד אין אומץ להגיד לי את זה כי אחרת הוא צריך למצוא פתרון. זה בניין ששתי החזיתות שלו, הצפונית והדרומית, הן רק חלונות ופיקוד העורף הסכים שבעת אזעקה ייכנסו למסדרון באמצע, בעיקרון זה הכי מוגן שיש. כל הבניין חלונות, אז נכון שציר מזרח-מערב הוא קירות בטון, זה אתגר שאי אפשר להקל בו ראש.

בסופו של דבר מה שבאמת חסר כרגע מבחינת בית החולים זה מחלקות ילדים, חסר לנו מחלקות ילדים, שאר הצרכים פה הם די נקודתיים. אנחנו הגשנו על שולחן הממשלה הקודמת, הנוכחית עוד לא מכירה את זה, תכנית לתוספת 200 מיטות בסורוקה, איפה שמים כל מיטה. בלי בינוי חדש מסיבי אני לא חושב שתושבי הנגב יכולים להרשות לעצמם לחכות עד שיהיה בית חולים נוסף לצרכים האלה, ילדים בשיא החורף שוכבים בפרוזדורים, ילדים היום שוכבים אצלנו באתר זמני שפתחנו על חשבון המטואונקולוגיה ילדים. הם לא בפרוזדורים לפחות, אבל הם בחלופה.

את כל הדברים האלה צריך לעשות, יש לנו תכנית מסודרת, 200 מיטות, 200 מיליון שקל. אני קראתי בעיון רב את ההסכמים הקואליציוניים, ראיתי שם מספרים הרבה יותר גדולים מ-200 מיליון שקל.

מה הזמנים?

זה לא תוקצב, זה תכנית. תגידו אתם כמה זמן לוקח להפוך נייר לביצוע. הביצוע בפועל ייקח שלוש שנים, היתרים בעירייה, קבלן, מכרז, עניינים, זה, אפילו פחות.

שלומי, למה אתה לא נותן לנו מדדים? הרי בסוף אנחנו כמי שנדרוש את היחס הראוי לנגב אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד מול מרכז הארץ, מה כמות המיטות פר 1,000 ילדים בנגב וכמות ה - - -

המידע קיים בניירות של מכון המחקר של הכנסת. אני אשמח להעביר לך גם, זה מידע גלוי וציבורי.

לא נעים לך להגיד את זה?

לא, אין לי שום בעיה, אין לי פשוט כרגע את המספרים של ילדים ספציפית.

אבל זה פער של 10% או 100%?

אנחנו חושבים שצרכי הנגב, שוב, באמת פחות אכפת לי מהמרכז הזה, לי חסר כרגע שתי מחלקות ילדים, אחת ילדים כללית, 30 מיטות, ואחת לכירורגית ילדים, עוד 30 מיטות. זה מה שחסר לי כרגע בראייה צופה פני חמש שנים. אין לי מקום לשים אותם, צריך לבנות, אבל יש תכנית, בתוך התכנית הזאת יש לי כירורגית ילדים ומחלקת ילדים כללית.

כמה עכשיו יש מיטות ילדים?

200 וקצת. והכול ביחד, ילדים באשפוז כללי 90.

אתה יכול לתאר, שוב, כי אמרת חלק מזה, את ההשלכות של היעדר המחלקות האלה על איכות הטיפול?

אין השלכה על איכות הטיפול. הטיפול אצלנו הוא מהטובים בארץ, אני אגיד את זה על רקע זה ש - - -

תנאי הטיפול.

יש לנו את חטיבת הילדים הכי טובה בארץ, זה גרם לנו לזה שנפתח בית חולים לילדים. אני אתייחס עכשיו לגסטרו ילדים, ששאלת. לפני בוא נגיד ארבע שנים החלטנו שאנחנו מסתכלים על תת המקצועות של ילדים. אגב, אמרת גסטרו ילדים, אבל אלרגיה ילדים, מחלקות מטבוליות בילדים, אנדו ילדים, נפרו ילדים, כל ה-X ילדים, יש בנגב תלות שאין במקומות אחרים בסורוקה. כי אי אפשר לשים בירוחם – בכל פינה בנגב. ירוחם, צריך להיזהר איתך, אבל אי אפשר בכל פינה בנגב שיש בה 3,000 עד 10,000 תושבים לשים את כל שירותי העל, איפה שבמרכז כן, כי הצפיפות של האוכלוסייה היא מספיק גדולה להצדיק את זה.

אבל איך זה משפיע על התורים?

אני מגיע לשם. בכל התתים האלה היינו מבוססים על רופא אחד או שניים, שזה מה שצריך בית חולים והפרספקטיבה הייתה מה צריך בית חולים, לא מה צריכה הקהילה, למה? כי לכאורה הקהילה צריכה לדאוג לקהילה ובית חולים צריך לדאוג לבית חולים. התחלנו לפני ארבע שנים במהלך שבו אני מכפיל את כוח האדם בכל המקצועות האלה. אז בגסטרו ילדים עד השנה היה לנו את גלינה לינג וברוך ירושלמי, שני רופאים, השנה הצטרפו ראוף ויניב פיינגלרנט.

ראוף נסאר.

ראוף ויניב, יותר קל לי. אני מכיר אותם אישית בשמות הפרטיים, ראוף ויניב הצטרפו וגם הווארד בחצי משרה והפכנו משניים לארבעה וחצי. תן לנו טיפה זמן שהם יתחילו לעבוד ואין בעיה בגסטרו ילדים. הכפלנו, הכפלנו על חשבון שלנו לטובת השירות. אנדו ילדים, אנחנו משניים לחמישה.

שאלת ביניים, אתה בעצם יצרת פה זיקה בין מרפאות לבית חולים, או איזה סינרגיה, או איזה השלמת שירות שמתוך המומחיות שלך זה יוצא לקהילה. זה יכול להיות רצון טוב, אבל זה יכול להיות גם ארגוני, כי אתם כללית ויש מינוף הדדי של מרפאות מול בית חולים. איפה התפיסה שלך בדבר הזה?

זה לא כללית, אני תושב הנגב ואני בית חולים ציבורי.

כולם מגיעים לכאן, גם מכבי.

לא מדויק, מכבי מנסה להפנות למקומות אחרים. סטטיסטית הם 24% מהמבוטחים אבל רק 15% מהפעילות.

אנחנו באנו באופן טבעי לפה.

יש מרפאות חוץ ואשפוז אלקטיבי שמפנים מראש, אבל זה הם מפנים לצוותים שלהם.

לתפיסת עולמי, העולם של ילדים הוא הכי מובהק כי יש - - -

לא, אולי לא דייקתי, יש ארגון כזה שנקרא כללית, מישהו פה מקופת חולים כללית?

יש שמועה כזאת שיש ארגון כזה, כן.

אז אין פה היום נציג?

אני. מנהל בכיר בכללית.

ולכללית יש 70% מרפאות בנגב.

67.

אז האם יש מחשבות כאלה של סינרגיה בין בית החולים למרפאות? השלמת שירותים, יצירת מינוף? זה יכול להיות יתרון או חיסרון.

שני דברים, אני רוצה להתייחס לדברים. קודם כל כן. השטח שלי הוא מוגבל, השגתי עכשיו ארבעה וחצי רופאים לילדים, באופן אבסורדי אין לי חדרים בשבילם. אז בהחלט חלק מזמנם יהיה בקהילה, הם ייצאו עם השם סורוקה, יהיה כתוב על הדלת רופא סורוקה, כי זו פעילות שלי, היא תתבצע פיזית איפה שאפשר לתת להם חדר, מזכירה ואחות. זה ברור, פרקטית. גם אין לי חניה. התחלנו באנדו, שיוצא לאשקלון, זה רובד אחד של התשובה, ברור שכן, ולא רק כי אני איש נחמד שרוצה לעזור בקהילה, אלא כי פרקטית אין לי איך וחשוב לי הרופאים האלה.

הרובד השני הוא לזכור שאנחנו בית חולים ציבורי שנותנים מענה לכולם. עזוב מכבי, מכבי גדולים, לאומית ומאוחדת, יש להם מבוטחים פה בדרום, ביחד בערך 20% מהאוכלוסייה, אין להם יכולת להקים את התתים האלה, פרקטית, אז הם מפנים לפה.

ותפיסת עולם שאם מרפאות יעבדו טוב יירד עומס ממך במיון ובמקומות אחרים, זה דבר שאתה מנסה אותו? פועל למענו?

ברור שכן. הרופא שלנו, במיון שלנו, שאמרתי כבר שהוא הכי טוב בארץ, דן שוורצפוקס פתח קבוצת ווטסאפ עם רופאי משפחה, אגב מכל הקופות, הם רשאים לכתוב ווטסאפ בקבוצה משותפת: אני עומד להפנות מישהו למיון ככה וככה, מה דעתכם? ויקבלו תשובה תוך דקות: כן, תפנו או לא, אין צורך, אפשר משהו כזה בקהילה או תפנו אותו אליי ישירות כי זה דחוף וכדאי שאני אראה אותו ולא ייתקע בתור.

תשאלו למה רק 100 רופאים, כי החבר'ה אומרים שהם לא רוצים. חלק מהרופאים רק כותבים הפניה ותעזוב אותי באמא שלך, אין לי כוח לזה. אבל 100 רופאים זה מאוד משמעותי בתוך הדבר הזה בדרום.

מיכאל, היעדר של מחלקות ילדים גם מונע הכשרה של סטודנטים, זה אחד מצווארי הבקבוק בתהליך ההכשרה של סטודנטים לרפואה. העובדה שחסר, אין מחלקות ילדים, לא מאפשרת להגדיל את מחזור הלומדים.

מאוד חשוב לדבר על כוח אדם. השאלה אם צריך בית חולים נוסף בנגב מקבלת תשובה גם בזה. אסותא החדש נותן מענה להרבה מהצרכים. אני אדלג על זה, כי באמת אין לי הרבה זמן. זו קצת האסטרטגיה שלנו, היה חשוב להגיד, אבל אני אעזוב את עכשיו ובוא נדבר על כוח אדם.

תגיד את האסטרטגיה במשפט.

לא, אסטרטגיה זה שבעה משפטים. בסדר. אנחנו ממשיכים לפתח את קמפוס בית החולים כאילו אין דברים סביבנו, למה? כי הזמן לוקח את הזמן שלו ותושבי הנגב לא יכולים להרשות לעצמם לשכב בפרוזדור במחלקת ילדים. אנחנו מפתחים את כוח האדם, זה עניין אסטרטגי, אני אקדיש לו פרק שלם תיכף. אני מצטער על הזמן, אבל הוא יותר חשוב מהחלק הקודם.

שדרת הניהול דיברנו, חדשנות זה מרכיב מאוד חשוב בעשייה שלנו. בתור תושב הנגב שואלים אותי המון האם נכון לקבל טיפול כזה או אחר בסורוקה. גם משפחה וגם חברים.

כמנכ"ל סורוקה.

כחבר. כמנכ"ל סורוקה קל לי, התשובה היא כן, אבל כחבר זה יותר קשה. אחד מהאתגרים היותר קשים לי זה כשמישהו מהמשפחה שלי, אנחנו שישה אחים, יש לנו אנשים באזור ולכל אחד מהם יש חברים ולכל החברים יש חברים, תגיד: אתה מכיר את שלומי, נכון? בסדר, וכשאני נאלץ להגיד ש-X יותר טוב במקום אחר וזה קורה. כשזה קורה באונקולוגיה אורתופדית זה בסדר, איכילוב הוא מרכז ארצי, לא כואב לי יותר מדי, קצת כואב לי, אבל לא כואב לי יותר מדי להגיד: את זה כדאי לעשות באיכילוב.

כשנכנסתי לתפקיד היו חמש-שש יחידות כאלה משמעותיות, עכשיו יש אחת. גם אם תעקרו לי ציפורניים אני לא אגיד לכם מי, אבל אנחנו עובדים על זה. במוקד העשייה שלנו זה לוודא שאני יכול להגיד לאמא שלי: זה בסדר לבוא לפה. אמא שלי גרה במיתר והיא יקרה לי.

זה אתגר שהוא לא לדיון הזה, אבל מאז 'שומר החומות' יש לנו בעיה מאוד גדולה של – זה לא משילות, משילות תיפתר במשטרה, זה לכידות. זה שאנשי צוות בדואים ויהודים יעבדו טוב ביחד בלי מה הוא אמר, מה הוא כתב בפייסבוק, מי השתתף בהפגנה הזאת ומי השתתף בהפגנה אחרת. זה אמור לא להיכנס לתוך בית החולים, זה אף פעם לא נכנס, בשנים האחרונות זה מחלחל פנימה. אני נאנח כי זה אתגר מאוד גדול וגם כי אני חושב שהרופאים בני החברה הבדואית הם העתיד של מערכת הרפואה של הנגב, אז אנחנו לא יכולים להרשאות לעצמנו להוריד פה את הרגל מהדוושה.

כוח אדם. חלק מהדברים מאוד מוכרים, אני ארוץ עליהם מהר, וחלק אני אתעכב כי הם פחות מוכרים. זה שבישראל יש פחות רופאים והמספר בירידה אתם מכירים, אני מקווה, את העובדה שבישראל יש מטרופולין אחד שדופק את הפריפריות בהגדרה, אתם גם מכירים, העבודה של הקבוצה של נדב, זה מאוד יפה שהם שמו תמונה כזאת, אבל אני לא רואה שזה קורה. בינתיים זו תמונה מתכנית עבודה.

2048 יגיע יותר מהר ממה שאנחנו חושבים, אוכלוסיית הנגב גדלה וזה פקטור מאוד משמעותי ועל זה אני כן רוצה טיפה להתעכב, זה פחות מדברים עליו ברמה לאומית. אוכלוסיית הנגב היא ענייה. אתם מכירים שהלמ"ס מדרג 1 עד 10, אלה יישובי הנגב, לפי דירוג הלמ"ס גודל העיגול זה גודל האוכלוסייה, אז כשמסתכלים, לטובת הלא דרומיים אני מצביע על עומר, זה דירוג 10, להבים זה דירוג 10, מיתר זה דירוג 9. היישוב הבא הוא 5. אין יישוב שהוא מעמד ביניים מובהק בנגב. יש שכונות מצוינות בכל מיני יישובים, שהן יותר טובות או פחות טובות.

איך זה מתכתב איתי? קודם כל זה אומר שהאוכלוסייה תלויה בנו לשירות, בשירות הציבורי, אבל בהיבט של כוח אדם, מי לומד רפואה בארץ? העשירון העליון. אני אראה לכם את הנתון הסטטיסטי. אין פה את העשירון העליון, עומר, מיתר ולהבים זה כלום. יש פה אתגר מאוד גדול ובסוף אלה המספרים. אם רוצים לזכור משהו בראש, כדי שבדרום יהיו רופאים כמו הממוצע הארצי 1,660 רופאים. זה המספר שחסר. כשמישהו מקבל תור לאורתופד שהוא ארוך הוא מקבל אותו בגלל המספר הזה. זה מספר מזעזע. זה חוסר תכנון כוח אדם לאומי שנים וכל הפערים.

תסתכלו על המספר באחיות. אחיות זה אחיות חדר ניתוח, זה מיילדות, זה אחיות בהתאוששות, זה אחיות בכל שאר המחלקות. כשמדברים על בית חולים נוסף הדבר הראשון זה בואו נשלים את הדבר הזה. אני בתור סורוקה מצבי יחסית טוב, כשאני רוצה להעסיק מישהו טוב אני אקבל תקן, אין לי בעיה של תקנים, כללית נותנת לי. אני בא ואומר שיש לי בוגר בן גוריון טוב, אפילו שאני מלא אני מקבל. בקהילה חסרים הרופאים האלה, באסותא חסרים הרופאים האלה, בבית החולים החדש חסרים הרופאים והאחיות האלה.

אתה ציינת שלך גם חסרים רופאים.

גם לי חסרים רופאים, אבל אין לי בעיה של תקנים, שזה אישיו חשוב. לא קרה ש - - -

גם באחיות אין לך בעיה של תקנים.

אין לי בעיה של תקנים, למעט פלסטיקה, עיניים, עור, אולי אף אוזן גרון, שזה המקצועות הכי יוקרתיים בארץ, שאנשים באים מכל הארץ, פנימית אין לי בעיה. יבוא מישהו טוב אני אקבל אותו.

אורתופדיה למשל?

אורתופדיה יש לי שקופית מיוחדת, אורתופדיה זה בעיה.

כי יש אלה שלמשל סיימו סטז' כאן אצלכם ולא מקבלים אותם.

אורתופדיה זה בעיה. מעניין שאמרת אורתופדיה, זה נכון.

תיאורטית אתה יכול להוסיף מאות תקנים?

לא, לא מאות, כי אין לי את הכסף. אם מישהו רוצה לשלם עליהם - - -

לא, אמרת שאין לך בעיה של תקנים.

בהיצע הנוכחי שלי אין לי בעיה של תקנים, אני חייב להגיד, כשיבוא לי תל אביבי לאורתופדיה אני אגיד לו לא.

מה שעולה מהמציאות, דווקא אנחנו מקבלים הרבה פניות שהתשובה שאנשים מקבלים זה שאין תקנים, גם בכללית.

כי לאנשים שלא מתאימים לעסוק ברפואה, יש בערך 300 כאלה בנגב, שיש להם רישיון, אבל הם לא יודעים שום דבר, יותר מנומס להגיד להם שאין תקן מאשר שהוא לא מתאים.

אבל אם יש מחסור, דווקא בנקודה הזו - - -

אין לי תקן פנוי שאני לא מצליח לאייש אותו, יש לי אנשים ש - - -

זה בתקנים הקיימים, אבל יש לך מחסור ברופאים שהוא מעל התקנים הקיימים.

בוא נגיד ככה, אנחנו בית חולים רעב שיודע לחפש אנשים ולהביא אנשים ולאייש את המקומות שלהם. בקורונה, כשחילקו תקנים לכל בתי החולים אנחנו קיבלנו לדעתי את המספר הכי גבוה בארץ של תקנים פר בית חולים ואנחנו גם איישנו ב-100%. בתי חולים אחרים נשארו עם תקנים ריקים שהם לא איישו, אנחנו איישנו ב-100%. כלומר המשחק זה תיתן תקנים, נמצא רופאים, נעשה, אבל זה עבודה מאוד קשה.

אני דווקא על הנקודה הזו רציתי להתעכב ולשאול. אתה מדבר בהכללה, שיש 300, אין לי את המספר כמה יש, אבל אני יודע שיש. אני גם מסכים איתך שמי שצריך להתעסק ברפואה צריך להיות ברמה וסטנדרט גבוה, בקטע הזה גם כשהייתי מנהל אגף חינוך וגם מול בן גוריון בתכניות, תמיד אמרתי שצריך לעבוד עם התלמידים ולהביא אותם למצב שהם יכולים להשתלב בכל תכנית כמו שאר הסטודנטים בתכנית עצמה, גם של בן גוריון, ויש כאלה. מערכת החינוך שאני בא ממנה, ניהלתי את מערכת החינוך בחורה.

ה-300 האלה, ואני לפחות במעגלים שהייתי והבוגרים שלי במערכת החינוך בחורה, שניגשו לתכניות גם בבן גוריון ואחר כך בסורוקה, לא התקבלו והם הלכו למקומות אחרים וחזרו לפה והיום הם מככבים אצלכם בסורוקה. אז התפיסה לפי דעתי להכליל את מי שלומד בחוץ לארץ, כי אתה אמרת עשירון עליון לומדים רפואה בארץ, אנחנו לא שם, אתה ראית, כולנו סוציואקונומי 1, אז נקודת הזינוק או שוויון ההזדמנויות שיש לסטודנטים וצעירים בדואים להגיע להתחרות על מקומות כאלה היא כמעט בלתי אפשרית במציאות או שאתה צריך להיות סוּפֶּר ממש.

לכן אני מציע, והיה גם דיון בוועדת הכספים עם משרד הבריאות, צריך לחשוב בלי להתפשר על הרמה, עוד פעם, האנשים האלה הלכו, למדו, עשו סטז', חלק גם אצלכם, כי יש כאלה פחות טובים, יותר טובים, צריך לחשוב על דרך, כי גם יש מחסור ברופאים בכלל ואיך להביא את האנשים האלה לרמה, עוד הזדמנות, עוד שנה, עוד ליווי. צריך למצוא דרך איך לעזור גם לצעירים האלה, גם לסורוקה, גם למחסור ובכלל.

אחד הרעיונות שאני הצעתי גם באותו דיון, הרי מראש אומרים לך שיש את מולדובה, אוקראינה והכול, אבל גם משרד הבריאות והמל"ג צריכים לבחור אוניברסיטאות מחוץ לארץ שמראש לקבל סטודנטים לשם, שהן אוניברסיטאות ברמה טובה בחוץ לארץ, ולממן את הלימודים שלהם. זה יכול ממש לסיים את המעגל הזה שהם הולכים על דעת עצמם, הם רוצים להיות בתחום הזה, ואז אם משרד הבריאות יעשה מאמץ ביחד, כחלק מהמאמץ הלאומי על המחסור ברופאים, לסמן אוניברסיטאות בחוץ לארץ שמראש אומרים להם שהם הולכים ללמוד בגרמניה, בהונגריה, באיטליה, בכל מקום אחר ומשרד הבריאות הוא חלק מהמימון של הלימודים. זה מאוד יכול לעזור.

תודה, יוסף. הוא אמר שיש כאלה שלמדו בחו"ל והם עדיין מרשימים, ויש כאלה פחות.

והם תותחים, אני אומר לך.

40% מהרופאים שלנו הם אנשים שלמדו באוניברסיטאות האלה.

זה המון, זה אחוז גבוה.

אנחנו עושים מאמץ-על בשביל לאתר בתוך הקבוצה הגדולה את הטובים שיכולים להשתלב.

אנחנו כן באיחור זמן, אנחנו כן רוצים משהו לראות במחלקות. ביקשתי מאמל והצוות שלי לדחות את המשך הסיור שלנו באיזה שעה שנספיק, אבל עדיין בוא נחתוך.

הרצתי כמה שקופיות. זו שקופית אסטרטגית שצריך להכיר אותה. כל מי שהדרום מעניין אותו צריך להכיר את זה. בשנת 2020 60% ממקבלי הרישיון לעסוק ברפואה שעובדים בדרום באים ממקומות שנעלמים ב-2026. אני צריך לתת למספר הזה לשקוע.

מה הכוונה נעלמים?

הם לא מוכרים יותר, זה רפורמת יציב. זו שקופית של איום אסטרטגי על הדרום. שוב, פחות עליי, אבל גם אצלי יש שליש בערך כזה.

מה זה לא מאושר?

יש מדינות שלא אושרו יותר, מולדובה, אוקראינה, גיאורגיה וכו'. 60% ממקבלי הרישיונות לעסוק ברפואה בדרום, אגב רובם בני החברה הבדואית, למדו במקומות האלה. זאת אומרת בעוד שלוש שנים לא יהיה לי אותם. 60% מההיצע שלי בשנה אחת ככה נעלם.

זה אתה מדבר על מחסור בכוח אדם, אבל זה גם ביטוי לחולשת כוח אדם.

לא, זה כאילו אמור לשפר תורים. זה איום אסטרטגי אחד.

יש לי שאלת ביניים על הבדואים, אחוז לומדי הרפואה בקרב הבדואים ביחס לבני הנגב האחרים הוא גבוה יותר?

בגלל שאין נתונים על חו"ל אני לא יודע.

לא, הוא מתכוון פה.

פה אין כמעט.

לא, בכלל.

אנחנו לא יודעים כי אין נתונים על חו"ל לפי חברה. אני כן אגיד מהתרשמות שלנו שאנשים שלמדו בחו"ל באופן כללי הם יותר ויותר בדואים. אני אגיד מספר מעניין, הבדואים מהווים בערך 32% מאוכלוסיית הנגב, הם 16% מהצוות שלי, כלומר חצי מזה. קודם כל 16% זה מספר חסר תקדים בשנים האחרונות, זו עלייה מאוד יפה.

זה נכון, זו התקדמות רצינית.

זו עלייה מאוד יפה. וכמו שאמרתי, אני חושב שלנוכח האתגרים - - -

אבל בני הנגב אולי אפילו פחות.

תיכף תהיה שקופית.

אני אשמח לשאול שאלה. מבחינת אוניברסיטת בן גוריון החלוקה בין תושבי הנגב שלומדים באוניברסיטת בן גוריון?

חכי, אחת מהשקופיות הבאות. מיכאל, זה מה שהתייחסת אליו. גם פה אני רוצה להצביע מקרוב, הכוכביות מייצגות את מרכזי העל בישראל והעמודה הכחולה זה בוגרי הארץ. בוגרי הארץ הם לא תמיד הכי טובים, אבל נהוג להגיד שאתה רוצה בוגרי הארץ. הכי הרבה בוגרי הארץ בבילינסון, באיכילוב, ברמב"ם, בהדסה, בשיבא, במרכז. יוספטל פחות נחשב כי יש להם איזה עסקה מיוחדת, אז עזבו אותם רגע בצד, ותראו אותנו, אנחנו פה, 43% בוגרי הארץ, שבהינתן באר שבע נגיד זה טוב, המספר הזה נעלם לי ב-2026. 38% בוגרי מדינות של רפורמת יציב מהרופאים שלי בכלל לא יהיה יותר.

בבית חולים או גם במרפאות או בכלל?

זה סורוקה.

אז אנשים יפסיקו ללכת למקומות האלה?

ב-2019 הם הפסיקו.

רואים שאנשים לא הולכים ללמוד שם יותר?

ברור. משרד הבריאות אמר שהם לא יוכלו לעבוד בארץ, אז למה הם יילכו? זה אתגר מאוד גדול. הוא גם מדבר קצת על אתגרי פריפריה ומה לא, אני רוצה להגיד, מבחינתי כמנהל בית חולים כל אלה מצוינים. אף רופא לא מסתובב עם כותרת על המצח: אני מהקבוצה הזאת, אני מהקבוצה הזאת, אני מהקבוצה הזאת, הם כולם מצוינים, למה? כי יש לי את הלוקסוס לבחור.

יבוא 2026, ייעלמו לי כל האנשים האלה, חלום הבלהה שלי שיבוא אליי דרור עם מועמד להתמחות, והיום אני אומר לפעמים: לא, לא מתאים לי, ואני לא אוכל יותר להגיד לא כי לא יהיה מי שיעבוד. יש פה בתי חולים אחרים בדרום, שאתם יכולים לראות את זה כבר קורה אצלם. אני לא אגיד את השמות, אתם רואים לבד.

זה מה ששאלתְּ, הכחול זה השיעור של המחוז הזה באוכלוסיית המדינה. הדרום מהווה 15% מאוכלוסיית המדינה, בקרב לומדי רפואה בישראל רק 7%. תל אביב, תראו את היחס ההפוך. הנה נתון סטטיסטי שלא שמתי על השקף.

שזה כולל את אשדוד ואת ברזילי, ויוספטל.

שזה כולל את אשדוד ואת ברזילי, יוספטל זה לא משמעותי.

אבל זה כמעט קרוב לאחוז שלנו באוכלוסייה.

יש לי בקשה, את השקפים של אותם פערים שהצגת היום - - -

את כל כוח האדם אפשר להעביר לכם. האמת שאת הכול אפשר.

תשלח לנו.

זה אם אתם רוצים בקליפת אגוז למה אני מתנגד לבית חולים נוסף בנגב. עד שלא יתקנו את הדבר הזה ויהיו פה מספיק רופאים בית חולים חדש יפגע בי. לא בי, באוכלוסיית הנגב.

סליחה, אני שאלתי שאלה אחרת, אני שאלתי, באוניברסיטת בן גוריון, אם אנחנו יכולים לדעת מה האחוז של תושבי הנגב שלומדים באוניברסיטת בן גוריון.

בשנה האחרונה שיש לי נתונים זה היה תשעה מתוך 120, השנה זה בסביבות 40 מתוך 150.

שיפור.

זה שיפור דרמטי, עדיין בהינתן 1,600 רופאים - - -

עוד לפני אילנות.

לא, זה עם אילנות.

אז למעשה אילנות יכולה להיות תכנית שמכפילה פי שלושה ופי ארבעה.

הלוואי שכל ה-150 הסטודנטים בבן גוריון היו באילנות. תראו, תושב תל אביב שמגיע ללמוד בבן גוריון, זה לא בדיוק מה ששאלת, אבל זו שאלה חשובה באותה מידה, מה הסיכוי שלו להישאר פה? כמה מהם נשארים פה? התשובה היא 7%. סטטיסטית, 7% מהתל אביבים שבאים לדרום נשארים בדרום. מהצפון 9%. בני הדרום שלומדים בדרום, כמה בסוף עובדים ברפואה בדרום? 51%. לא 100%, זה בסדר, 51%. תבינו לבד מה אני חייב לעשות בנסיבות האלה.

לאורך זמן? זה נבדק לאיזה תקופה?

אלה נתונים שקיבלנו מברוקדייל, אז זה דברים שנעשו לפני ארבע-חמש שנים על העשור הקודם. זה אתם גם מכירים, לצערי. מה צריך כדי להתקבל לרפואה היום? אלה נתונים שמשרד הבריאות פרסם לאחרונה. אם להורים שלך יש כסף תלמד רפואה בארץ. אבל תצמידו את זה עם הגרף של הנגב ותבינו באיזה בעיה אנחנו מול הדבר הזה.

אולי באמת הילדים לא חכמים כל כך להורים שאין כסף?

ברור שלא.

באמת נראה לך?

סתם. זה באזורי הביולוגיה והגנטיקה פה.

אנשים יכולים לחשוב שאתה מדבר ברצינות.

אתה מוקלט, אתה יודע.

אני מתריע שאנשים יכולים לטעות ולא להבין את המרירות.

זה הכאב של חיי.

בגלל זה אני מדגיש שזה מרירות.

אני מעדיף רופא שגדל בנגב, אני מעדיף. כאן זה קריאה לרגולציה. אורתופדיה כדוגמה. למה אני לוקח אורתופדיה? אני לוקח אורתופדיה כי היא לא תלוית גיל. אגב, המספר 1,600 רופאים חסרים, טיפה מניפולציה, כי הנגב צעיר יותר אז הצורך הוא קצת נמוך יותר.

ב-1,600 כמה בבית חולים, כמה במרפאות?

אני מלא בתקן שלי פחות או יותר, אז זה הרבה יותר בקהילה. אורתופדיה, התורים ארוכים, חסר אורתופדים. זה שקף שהצגתי בכנס ים המלח האחרון, המדינה לא מתכננת איזה התמחויות היא צריכה. אני הייתי רוצה שמשרד הבריאות מישהו יישב, והתחילו עכשיו לעשות את זה דרך אגב, זה מהלך שעכשיו התחיל, ויגידו: מהאזור הזה של הארץ לא נותן עוד תקנים לאורתופדיה. תראו באשקלון כמה אורתופדים יש, יש מלא, תראו את באר שבע או את הדרום, הרבה פחות. התכלת זה מספר המתמחים.

איך יכול להיות שאשקלון פיצחה את הדבר הזה?

כי ברזילי החליט אסטרטגית שזה כלכלי לו והוא השקיע באורתופדיה. ניתוחים אורתופדיים מכניסים הרבה כסף ויש לו תאגיד, מה שלי אין.

אני הייתי רוצה לראות מצב שהמדינה באה אליי, אני הייתי חושב שמישהו יתקשר אליי ברמת משרד הבריאות, כי רק אני מכשיר אורתופדים, טוב, גם ברזילי, ויגיד לי: תשמע, שלומי, ראיתי שאם יהיו לך עוד עשרה תקנים האם תוכל להכשיר אותם? התשובה היא כן. שמשרד הבריאות יתערב. אגב, עשרה תקנים פותר את כל הבעיה הזאת, זה כל המספר. אין תכנון לאומי כזה, מתחיל רק השנה, ייקח שנים שזה יקרה, זה עולה הרבה כסף, אבל אם תרצו גם זה בעיה תכנונית.

אבל גם אם הוא היה מתכנן הפרמטרים האחרים היו ממשיכים לפעול לרעה, המוטיבציות והרצונות. אז זה תכנון פלוס תמרוץ? פלוס מה? פלוס תעדוף?

באורתופדיה יש לי מועמדים. באורתופדיה זה תחום בו אני נאלץ לפעמים להגיד לא, כי אין תקנים. חבל.

רגע, אתה מבלבל אותי. אז חסר לך תקנים או לא?

ברוב התחומים לא, באורתופדיה כן. למה בחרתי אורתופדיה? כדי להראות את המציאות הקשה יותר, לא את הקלה.

כששאלתי ב-1,600 אמרת שלא חסר.

בפנימית לא, ילדים לא, נשים לא.

אבל בתוך ה-1,600 רופאים חסרים לא אמרת שלך חסרים.

רופאים לא חסר לי לתקן שלי, תוספת תקנים לאורתופדיה – אורתופדיה, אני צריך לתת הרצאה על מבנה מערכת הבריאות ואין לנו זמן, אבל אני אסביר. אני לא צריך מומחים באורתופדיה, יש לי מספיק, המחלקה מתפקדת, הניתוחים נעשים בזמן, לא צריך מומחים. כשאני לוקח מתמחה למה אני לוקח אותו?

כדי לקבל אותו כמומחה.

בשבילי. לעצמי אני מלא, אין לי בעיה, אבל לכללית, מאוחדת, מכבי, לאומית, צה"ל, שב"ס, חסרים אורתופדים. אני צריך מהמדינה את האפשרות להכשיר אנשים החוצה. אני בתקציב שלי לא מכשיר החוצה, אני מכשיר לעצמי, לעצמי יש לי מספיק. תושב הנגב שקם בבוקר עם כאב גב, מה שאמרתי עכשיו לא מעניין אותו, הוא צריך מלא ברמת המדינה, שיהיו יותר אורתופדים, וזו הבעיה באורתופדיה ספציפית.

זה מה שאני רוצה מהמדינה. אני רוצה תכנית לאומית שאומרת אם בנגב חסר משהו לא תלוי בית חולים נוסף, לא נחכה לבית החולים הנוסף. בית חולים נוסף, אם הוא יפתח מחלקה אורתופדית יהיו לו עוד תקנים, תנו לי אותם עכשיו. תבואו בתור מדינה ותגידו: אנחנו באמת רוצים בית חולים נוסף, צריך שיהיו בו אורתופדים, בואו נכשיר אותם עכשיו, סורוקה יודע להכשיר אותם והנגב ירוויח מזה.

מענקים, יש ויכוח אם עובד לא עובד. אני אומר לכם, לסוג מסוים של רופאים זה עובד, בואו נחדש את זה בצורה אינטליגנטית. בואו נתחמש לקראת בית החולים החדש הזה.

איזה סוג רופאים יהיה מושפע מתמריצים?

בעיקר מומחים צעירים.

אם הייתי אומר את זה בתמצית, זה שמדינת ישראל תשקיע בברזלים לא ישפר את הרפואה, היא תבנה תשתית פיזית, זה לא ישפר.

לא שזה לא חשוב, אבל זה יבוא אחר כך. תנו לי ואני רוצה להגיד את הדבר הכי חשוב, בעיניי, אסטרטגית. מי שנאמן לדרום זה דרומים. יש עבודות על זה בעולם, יש עבודות על זה בארץ, יש על זה בכל תעשייה שתסתכלו עליה, להביא אנשים עם מענקים מבחוץ פחות עובד. אני רוצה שתושבי הדרום שרוצים ללמוד רפואה ומתאימים לזה ילמדו, אני רוצה שהם ילמדו בבן גוריון ואני רוצה שאם הם לומדים בחו"ל זה יהיה בתכנית שלנו.

בוא אני אספר לכם סיפור. פונה אליי טלב א-סנע לפני שנה וחצי ומספר לי על אוניברסיטת אלקודס, אוניברסיטה מצוינת שלומדים בה בדואים, מסתבר. השנה התחלנו ללמד ארבעה סטודנטים מאלקודס בשנים הקליניות, את כל השנים הקליניות אצלי, לצד בן גוריון, יש לי מחויבות לבן גוריון. מהחבר'ה של אלקודס הבדואים אני מאמין ש-100% ממי שאני ארצה אותו יישאר פה. אני רוצה לפעול לסטטיסטיקה הזאת בעוד אוכלוסיות. אני היום פותח שדות קליניים לא לבן גוריון, סליחה, יוסי, אלא לדרומיים שלומדים בהונגריה, יותר שווה. פונקציית המטרה שלי זה מי יטפל בי כשאני אהיה בפנסיה.

אבל, יוסי, מה, אתם לא חלק מהמאמץ הזה?

הם כן עם אילנות, צריך להגיד.

אילנות זה רק לאוכלוסייה ספציפית?

לא, זה לא רק תושבי הנגב, זה כל מי שמתחייב.

כל מי שמתחייב להישאר בנגב.

בשדות קליניים אתם קולטים גם מחוץ לארץ?

כן, התחלנו בשנים האחרונות.

לכמה שנים הוא חתום באילנות?

שבע.

מיום סיום הלימודים?

כן. אילנות זה דרמה, בן גוריון ואנחנו שותפים מאוד דומיננטיים בתכנית הזאת. אני מסתכל עכשיו, יש לי שדות קליניים, למי אני אתן אותם, אני אתן אותם למי שההסתברות שהוא יישאר פה היא הכי גבוהה, למה? כי זה קיומי. ראיתם את המספרים. אם יש משהו שמפריע לי לישון בלילה זה מה יקרה ב-2026, מה פרופיל הרופאים שיהיה בסורוקה. זה סיפור מאוד גדול והוא מתכתב בצורה מאוד מובהקת עם בית חולים נוסף. ב-2026 הולך להיות משבר לאומי.

היה משהו מזה בפתיחה של אשדוד קצת מבחינת מאבק על רופאים.

נכון, זה בדיוק אותו דבר.

אבל הם גנבו מאסף הרופא, מכל בתי החולים במרכז, מקפלן. אצלי יגנבו רק מפה, ממי יגנבו?

אני רוצה לשאול שאלה, סליחה שאני חוזרת אליה כי היא משמעותית מהסביבה שלי. יש אנשים שמתקבלים לרפואה באוניברסיטה העברית ולא מתקבלים לרפואה באוניברסיטת בן גוריון ובסוף הם לא חוזרים לנגב, למה את זה אנחנו לא מונעים?

הבת שלי, היא לא התקבלה פה, היא התקבלה בתל אביב עם מלגת הצטיינות לארבע שנים, אני לא משלם שכר לימוד. פעם בשנה אני נוסע לתל אביב לטקס שבו נותנים לה תעודה מעל במה. תהליך הקבלה פה, קודם כל זה מאוד טוב כי זה אומר שהוא שוויוני, אין פרוטקציות לילד של מנהל בית חולים. לה זה היה מאוד טוב, כי יש מחיר של להיות סטודנטית לרפואה במקום שאבא שלך הוא מנהל בית החולים, אבל נשים את זה רגע בצד, זה אחד מהפערים המאוד משמעותיים. אני לא בא בטענות לבן גוריון, זה עניין ממשלתי, זה עניין של חקיקה, זה עניין של המון דברים אחרים. אסור להם לתעדף דרומיים. למה?

בוא נקבע תעדוף לדרום.

זה תכנית אילנות, צריך להגדיל אותה. המל"ג צריך להגיד פה משפט, הוא מתנגד לזה.

אם לא היה ברור לכם הרפואה בנגב הולכת להתרסק, הדיון הוא בכלל לא בית חולים נוסף, הדיון הוא מי יעבוד פה ב-2026 וקדימה. והתשובה היא, גם עכשיו אם נתערב זה ייקח עוד שנים, האיום האסטרטגי האמיתי על הדבר הזה, אין, פשוט אין עתודה של רופאים בנגב. העלייה הרוסית פורשת לגמלאות, לא הבאתי לכם את השקף הזה, יש המון רופאים מצוינים מהעלייה הרוסית שממשיכים לעבוד עד גיל 70, 72, בסוף גם להם נגמר. הולך להיות משבר מטורף כאן והדיון בעיניי הוא הרבה יותר הדברים האלה מאשר – זהו, תאמינו או לא, סיימתי.

אפשר רגע לשאול שאלה כללית לגבי הנושא של ההשוואות. זה תמיד עולה בדיונים בכנסת כשמדברים על הפריפריה, על העניין הזה של כשמשווים את שיעור המיטות במחוז דרום למחוזות אחרים וגם את כוח האדם אז האוצר תמיד מעלה את הטיעון שההשוואה היא בעייתית כי האוכלוסייה פה צעירה יותר. עד כמה לדעתך זה נכון.

אז עכשיו אני אגיד מה האני מאמין על בית חולים נוסף. שאלתם, אני מביע את דעתי פה, לא תיאמתי את זה עם מנכ"ל כללית, לא עם אף אחד אחר, אני מביע את דעתי כתושב הנגב. קודם כל באיזה שהוא שלב ברור שצריך עוד בית חולים, זה בכלל לא שאלה, אני חושב שהוא לא עכשיו, אבל צריך עוד בית חולים. הדעה האישית שלי שזה צריך להיות משהו שמחובר לסורוקה כי תהיה תחרות על כוח אדם שצריך להתמודד עליה וכרגע אנחנו לא שם.

אני חושב שעכשיו, בעשר השנים הקרובות, ואני אומר את זה באמת, אני לא בטוח שיש הרבה אנשים שהם מנהלים במערכת הבריאות ומכירים את הנגב כמוני בהקשר הזה, צריך לפתוח את אסותא. לי זה לא טוב שיפתחו את אסותא, זה יעשה לי המון צרות, אבל צריך לפתוח את המתקן הפרטי הזה שפותר את בעיית הזמינות וצריך להוסיף פה תקנים, וכל מקום שמחכים פה בתור, בין אם זה גסטרו או ילדים, אורתופדיה, נגיד עור מחכים פחות אצלנו, נשים מחכים פחות אצלנו, אבל צריך לייצר תמריצים לעבודה בקהילה, לא בבית החולים, בכל המקצועות האלה, ליצור לאנשים שכר תואם לבית חולים, לא תואם לקהילה, שכר גבוה, שיעבוד בתור אורתופד בקהילה. זה פותר את כל צרכי הנגב לעשור הקרוב.

תביא לפה עוד 20 אורתופדים, תשלם להם מלא כסף, שהם יעבדו, לא בבאר שבע, שהם יעבדו ברהט, העיר השנייה בגודלה בנגב, שיעבדו בדימונה, שזה נותן מענה לציר המזרחי, שיעבדו בערד, שנותן מענה לציר המזרחי הצפוני. האמת היא שאני חייב להגיד שהצד המערבי מקבל מענה לא רע מברזילי, יש לפחות שני בתי חולים, נתיבות, אופקים, היישובים מסביב, השדרות, הצורך האמיתי של הנגב עכשיו זה עוד חדרי ניתוח עם תחרות לסורוקה, זה יעשה לנו בסדר בניתוחים הבינוניים, ו-100 תקנים של רופאים יועצים. 100 תקנים של רופאים יועצים, זה פחות רופאים מאשר יצטרכו בבית חולים נוסף לכפילות שירותים מיותרת של פנימית, ילדים וכו'.

הבעיה היא שמערכת הבריאות הישראלית יצרה הלימה של אחד לאחד בין מיטות לתקנים. זאת אומרת מחלקת האשפוז מייצרת את התקנים. לי יש מחלקת עיניים שיש בה 15 מיטות, 18 מיטות, אני לא זוכר בדיוק את המספר, לא צריך אותה, לניתוחים בעיניים לא צריך באמת אשפוז. אם אני אסגור את המיטות, אני אגיד למשרד הבריאות שלא צריך את המיטות האלה, ייעלמו לי כל התקנים. אין מנגנון שמאפשר לי להגיד: תשמור את התקנים, תהיה יעיל יותר. מה אני עושה עם זה? אני משכיב במיטות בעיניים חולים כירורגיים כדי שהם לא יהיו בפרוזדור. אז זה בסדר, זה לא מתבזבז, אבל זה לא התכנון.

ישבנו, חשבנו, זיהינו שחסר ניתוחי החלפת מפרקים, חסר ניתוחים בריאטריים, זה לא משנה, זה לא צריך אותם, נגיד שזה יירד, חסר ניתוחי סקוליוזיס, אני נותן את המענה, וחסר עוד 100 רופאים. תביאו אותם, תנו לי את התקנים. מה זה תביאו אותם? אם נותנים לי עכשיו 100 תקנים ייקח לי שנתיים למלא אותם, לא עומדים לי בתור 100 רופאים, 50 אני אמצא, 50 שנה אחרי זה, נייצר להם את מודל השכר שיעבדו בקהילה, פתרתי את בעיות הנגב לעשר השנים הבאות. עדיין יהיה צריך בית חולים נוסף עוד 20 שנה, אם בן גוריון צודק ואם התמ"א תתממש.

כמה רפואה פרטית גוזרת מתוך החוסר ברופאים הציבוריים?

אתה מרשה לי לספר סיפור של שתי דקות? בשלב מסוים בחיים שלי החלטתי שנמאס לי מבית חולים ואני הולך לעבוד במחוז. יצא לי מאוד טוב כי מצאתי את שושי, אבל לא משנה, בשבוע הראשון שלי בתפקיד - - -

זה כמו איזה ילד שרב עם ההורים שלו, אז הוא ברח לשכנים שהם החברים הכי טובים של ההורים שלו.

לא, רציתי להכיר. אין לנו הרבה זמן לסיפורים, אבל אני חושב שהוא מאוד חשוב להבין את מערכת הרפואה בנגב. נכנס אליי לחדר בשבוע הראשון, השני, השלישי לתפקיד שלי, לא זוכר בדיוק, ד"ר מירון פרוימוביץ, רכז רפואת נשים, והוא אמר לי: שלומי, אני רוצה לקנות אולטרסאונד גניקולוגי באופקים. אני לא מבין בזה כלום, אמרתי לו: תגיד, מירון, כמה עולה אולטרסאונד? אמר לי בערך 150,000 שקל, אמרתי לו: כמה כסף יש לי? הוא אמר אפס. עד עכשיו זה נשמע כמו החלטה קלה. תבין באיזה סכומים מדברים על שירות של אנשים, 150,000 שקל, אבל בוא נעזוב את זה רגע בצד. ואז שאלתי אותו איפה האולטרסאונד הכי קרוב, הוא אמר שיש אחד בנתיבות ואחד בבאר שבע למחוז, אמרתי לו סבבה, עשר דקות לפה, עשר דקות לשם יש אולטרסאונד.

הוא עשה את זה כשהיו אנשים בחדר, הוא חזר אליי אחר כך ואמר לי: שלומי, אני רק רוצה שתדע למה טעית. בסדר, אני תמיד מוכן לשמוע למה טעיתי והוא אומר: אתה חושב במונחים של שלומי הפריבילג ממיתר שיש לו אוטו. תחשוב על האישה החרדית שיש לה שישה ילדים בבית שהיא עכשיו בהיריון וצריכה אולטרסאונד, אתה דנת אותה לרבע שעה ללכת ברגל לתחנת האוטובוס הקרובה, לחכות לאוטובוס שיבוא או לא יבוא, לנסוע, כנראה לבאר שבע, כי נתיבות פחות קל, ללכת ברגל מתחנה מרכזית למרכז בריאות האישה, זה איזה עשר דקות, להגיע לשם בדיוק כשהטכנאית הלכה הביתה ושיגידו לה: עכשיו יש לך אפשרות או לחזור לאופקים או ללכת לסורוקה למיון ולהיתקע במיון, אפילו אם זה רק שעתיים ו-50 דקות, ואחרי זה לחזור לאופקים. אז מצאנו את הכסף וקנינו אולטרסאונד באופקים.

זה הסיפור של הנגב, לא הרפואה הפרטית, כי במקום אחר, בבאר שבע, יש ארבעה-חמישה מכונים פרטיים, חלק אפילו עובדים עם כללית, או עם מושלם או כל מיני דברים כאלה, באופקים פחות. וגם אם כן, ההשתתפות העצמית היא חסם אמיתי לאנשים. ואני חייב להגיד, אחד מהדברים הטובים שיצאו לי מהתפקיד הזה זה שהכרתי את החברה הבדואית, כי כשאתה אומר אחד זה שקר הכי גדול בהיסטוריה של האנושות, זה לא אחד, זה מינוס שבע. אחד זה כי פשוט המדינה הפסיקה למדוד באחד, כשאתה הולך לביר הדאג', כשאתה הולך לוואדי נעם, כשאתה הולך לפזורות של דרך 31 ודרך 25 אתה לא רואה אחד, סליחה שאני אומר, רהט זה אחד. אז הרפואה הפרטית, לצערי, היא חלק מהבעיה, כי אין לי את האאוטלט הזה. האורתופדים אצלי, קודם כל אין להם שום פרטי, הם מרוויחים פחות, ושתיים, פשוט אין האאוטלט הזה, אז לצערי רפואה פרטית היא פחות ליישובים.

שלומי, אני קוטע אותך. חברים, אנחנו באיחור של שעה, היה כל כך משמעותי שלא יכולנו –

אני בכל זאת בתור מל"ג.

כן, אני אתן לך, במיוחד תתייחס להאם אתם מתנגדים לתעדוף של בני הנגב ולהקל עליהם בתנאי הקבלה, כי אני יודע שזו הייתה עמדתכם, ככה אמר לי נשיא האוניברסיטה, והאם הדבר הזה משתנה. אבל חכה עם זה רגע. מכאן אנחנו יוצאים לסיור במחלקות ולא חוזרים לסיכום, נכון?

נעשה אצלם משהו.

לא, כדאי פה.

לא, אנחנו נגיד פה כמה דברי סיכום. אתה שתי דקות ואני מסכם, בבקשה.

אני אתחיל מזה שמל"ג לוקח בשיא הרצינות את כל מה שקשור בהכשרת רופאים, כחלק מרפורמת יציב, שהיא למעשה הולכת ליצור גירעון של כ-400 רופאים בשנה, כתוצאה מכך שכל מיני מקומות שהחליטו שהם לא מספיק עומדים בסטנדרטים אז החליטו לומר שהחל מ-26' לא יקבלו את ההכשרה שלהם, המל"ג בעצם מגדיל את נפח הרופאים, או פועל להגדלת נפח הרופאים. לפני עשר שנים זה עמד על בערך כ-400 רופאים בשנה, זה מתקרב לכ-1,000 והיעד הוא 1,200 על מנת להגיע למצב שאנחנו מצליחים להתמודד גם עם הדפיציט הזה וגם עם הפרישה של הרופאים שהגיעו מחבר העמים.

המל"ג מהצד שלו, קודם כל המחויבות שלו זה לרופאים שמקבלים את ההכשרה שלהם פה בישראל, לפני שהוא דואג לשדות הקליניים עבור כאלה שקיבלו את ההכשרה שלהם בחו"ל. פה מדובר על אוניברסיטה כאן, אכן מדובר בנתונים או בתנאים שהם ספציפיים. צריך לחשוב על פתרון, אבל כן צריך להבין שהמל"ג מסתכל על זה בראייה רוחבית, איך הוא דואג לכלל הסטודנטים.

בהקשר של סטודנטים בדואים או מהמגזר, צריך לחשוב על זה, יש תכניות ספציפיות, כמו 'שער לאקדמיה' ו'רואד' שהן מיועדות למגזר הערבי והבדואי. צריך לחשוב איך עושים ספציפיקציה, איך מביאים אותם ללמוד פה בבתי ספר לרפואה, צריך לדבר על זה בצורה יותר רצינית.

אבל לא קיבלתי תשובה. אתם בעד קצת להקל על תנאי הקבלה לבני הנגב כדי שיהיו פה יותר תלמידים?

לפי מה שאני יודע זה באחריות המוסדות, מה תנאי הקבלה שלהם, איך הם בוחרים, אבל אני אצטרך להיכנס לזה בצורה יותר מעמיקה.

האם יש מנגנון משפטי שמקובל, אני לא יודע אם אתה הכתובת לשאלה הזאת, שאומר שיש סכ"מ, בקבלה ללימודי רפואה יש שילוב של בגרות ופסיכומטרי עם איזה מספר שמחושב ובסוף יש מספר, האם יש אפשרות להגיד שהמספר הזה הוא X לתושבים שגרים צפונה לקסטינה ו-%X-10 למי שגר דרומה לאותם מוסדות בקבלה? כי על זה נענינו בשלילה בעבר.

אני לא יודע להשיב, זה האגף המשפטי או – צריך לברר את העניין הזה.

או לחילופין האם יש אפשרות להגדיר את אוניברסיטת בן גוריון ואת סורוקה כמשאב של הדרום לפני שזה משאב לאומי, זה הסיפור. זאת אומרת אם בן גוריון זה משאב לאומי אז ברור שאם למישהו מתל אביב יש ציון יותר גבוה הוא יגיע ללמוד פה, אבל אם זה משאב של הדרום אז ברור שאתה יכול לתת העדפה לבן הדרום. זאת אומרת עד שאתה לא אומר שאוניברסיטת בן גוריון היא משאב של הדרום ואתה מגדיר את עצמך כמשאב לאומי אז אתה תמשיך לתת שדות.

אני מלמד היום, השדות הקליניים שלי מלאים בסטודנטים נהדרים של בן גוריון שכולם יילכו להיות רופאים במרכז. והסטודנטים המצוינים של הדרום שלומדים היום בהונגריה לא יכולים לבוא לפה כי השדות מלאים.

האירוע הזה, לדעתי, אנחנו לא תוקפים את זה. גם המל"ג, הרי כשהמל"ג רוצה לתעדף אוכלוסיות שהן בסוציואקונומי נמוך הוא מקל עליהם בתנאי הקבלה, למשל אוכלוסיות ערביות. יש פה סוציואקונומי נמוך, כל הנגב בכללותו הוא סוציואקונומי נמוך, זו עילה מספקת לתעדף איזה כניסה, או לפחות כהתניה לשנה א'. הרי אם סטודנט לא יעמוד בתנאים בשנה א' הוא לא ימשיך, הרבה פעמים אוניברסיטה אומרת שהם מקלים על סטודנט תנאי קבלה בשנה א' ובודקים אותך על פי שנה א' איך זה. זה דבר שנהוג בכלל, כל שכן אם זה מייצג אוכלוסייה שהיא בסוציואקונומי נמוך או בתת ייצוג. הדבר הזה, גם משפטית אפשר להגן עליו.

כבר כיום זה קיים. כל מוסד יכול לחרוג, הוא צריך להסדיר את זה, הם יודעים את זה.

אני לא יודע, אני שומע מנשיא בן גוריון שאין פתרון טוב לדבר הזה, אני שומע פה ממנהל בית החולים שהדבר הזה מכביד.

אולי נקים עוד שלוחה בלהבים.

לא, זה לא העניין, העניין זה תנאי הקבלה. אם תקימי התל אביבי ייקח את הכיסא הזה והוא גם לא יישאר. זו הבעיה, לא מה תקימי, אלא לקבל יותר בני הנגב ולא לקלוט אותם מארצות בכלל שלא ראויות ללמידה. אם אותם סטודנטים שהיו נוסעים לחו"ל היו לומדים פה הם היו גדלים להיות רופאים יותר טובים.

אני רוצה לסכם. אני אגיד תודה בשם חברי הכנסת, טטיאנה ויוסף, גם על האירוח, גם על הרצינות, גם על העומק, גם על הכנות. אנחנו באמת נפעמים מהדברים המדהימים שסורוקה עושה כל יום למען בריאות תושבי הנגב וגם המדינה בהיבטים של חירום, חיילי צה"ל, מה שראינו פה זה דבר מעורר השראה.

היזמות, החדשנות, התוצאות שלכם במניעת זיהומים ובתחומים אחרים שאתם מובילים במדינה לצד הכנות שיש פה מחסור אמיתי שמכביד על איכות השירות וזמינות השירות והדגש שלכם הוא חדרי הניתוח שיכולים היו, אם היו קיימים, להגדיל את השירות ולהקטין את זמן ההמתנה. כוח אדם ספציפי בתחומים ספציפיים שבהם עדיין יש פגיעה בשירות, מחלקות הילדים ומחלקות נוספות שדרושות מיידית להקמה בהיקף של כ-200 מיטות שמצמצמים פערים. לא את ה-1,600 רופאים שחסרים בנגב, בכלל ובעיקר במרפאות, אבל 200 מיטות אשפוז ממוקדות בתחומים שיש בהם פערים ופער מיגון, שהוא חמור, שלא קיבל מענה.

לצד הדבר הזה אנחנו, כוועדה אני יכול להגיד, ממש מסירים בפניך את הכובע על הדרך האישית שלך כמנכ"ל שנולד וגדל בנגב, אולי לא נולדת, עלית בארה"ב?

אני נולדתי במקום יותר נידח מבאר שבע, אבל בארה"ב.

יפה. באיזה גיל עלית?

חמש. העלו אותי.

ולראות את הדברים שאתם עושים יחד כצוות בסורוקה, תמיד יהיה מי שיבקר, תמיד יהיה מי שיתלונן, גם אי אפשר להשית עליכם את הביקורת, הביקורת הזאת צריכה להגיע אל משרד הבריאות כמתכלל, כמתכנן של אותם היבטים שדיברת עליהם, הצורך בתכנון כוח אדם, בתכנון התמחויות, בצמצום פערים מושכל, עם תכנית לאומית איפה החוסרים ולאן צריך להפנות את התקנים העתידיים של משרד הבריאות.

אני חושב שקופת חולים כללית כארגון נדרש עוד לעשות ולתעדף את המציאות בנגב בגלל האחריות הכוללת שלו, 100% בית חולים זה שלו, 66% מרפאות זה שלו, זאת אחריות, זה כמעט מונופול בשירותי בריאות ואולי בעתיד תהיה לו תחרות. המונופול הזה לא קם כמונופול דורסני, אלא כגוף שהסכים ללכת למקומות שאחרים לא הסכימו לפני חוק בריאות ממלכתי.

אני פעם הלכתי למכבי ורציתי לרשום את מסעודה ביטון למכבי, ואז אמרה לי המנהלת, היא לא יכולה להירשם, היא חולה מדי, זה היה לפני חוק בריאות ממלכתי. ביום הזה נרשמתי בכללית כאדם בריא שהכסף שלי יילך לטפל באמא שלי. אני באמת אסיר תודה גם על הטיפול בה, כל חייה, על אמא ואבא, על ידי רפי בהם , עידית ליברטי ועוד המון המון רופאים דגולים שפועלים פה.

אנחנו כוועדה לפיתוח וחיזוק הנגב והגליל נשמיע את הקול הזה. אני גם ממלא מקום בוועדת כספים, אני אקח יעד או שניים ממוקד איתך, אחר כך בשיחה, אני שומע שזה כנראה מחלקות הילדים, אולי ניקח עוד משהו, ועליו ניאבק ממוקד, לא נלך לאיבוד על בקשות גדולות, לנסות להטמיע בתקציב איזה פתרון שלא היה. אנחנו נזמין אתכם גם למעקב ובקרה והמשך דיון בכנסת.

באמת אני רוצה להודות לכל מי שנכח בדיון הזה ואנחנו נצא לראות קצת בעיניים כי אנחנו באיחור של שעה. אתם רוצים להגיד משפט?

אני רציתי לומר שאני חברה קבועה בוועדת הבריאות בכנסת כבר קדנציה שנייה ואשמח לעמוד לרשותכם בכל מה שנדרש, ואם תרצו להעלות לדיון איזה נושא וליזום.

תודה רבה.

יכול להיות שנעשה עם אוריאל בוסו, יושב ראש הוועדה, איזה דיון ממוקד על שניים-שלושה דברים שראינו פה, פתיחה כללית, אבל לקראת התקציב הנוכחי ננסה ליזום את הדבר הזה. אמל, אולי אפילו ועדה משותפת אם בוסו יסכים על בריאות בנגב.

רק משפט. אני קודם כל מצטרף לכל מה שאמרת ולדבריך, יישר כוח לכם על כל העשייה ומה שאתם עושים, סורוקה הוא המרכז הרפואי של כולנו בדרום, ערבים, יהודים, בדואים, וזה אחד המקומות שהמפגש והלכידות, איך שדיברת, אמיתי, צריך לחזק את זה. מחזיקים לכם אצבעות, יש הרבה אתגרים ואנחנו לרשותכם.

תודה רבה לכולם.


(בסיור)

פרופ' עמיחי מאירוביץ' הצטרף אלינו מהדסה. אני אוהב לגדל מפה, אבל לפעמים להביא מישהו מהדסה זה בסדר.

מה זה אומר לעבור מהדסה לכאן? הדסה עין כרם? הדסה הר הצופים?

אני גולנצ'יק.

זה פתיח טוב.

אז זה שום דבר, מה זה לגולני לעבור לכאן? אני מרגיש בבית פה, זה הבית.

יש חיים אחרי הדסה.

יש חיים טובים אחרי הדסה. המקום הזה לא פחות טוב מהדסה. אני יכול להגיד לכם בכל רמה ועניין, החולים מקבלים פה טיפול ברמה אולי הכי גבוהה שיש. אתם תראו תיכף את טיפול יום, אין מה לדבר על התנאים של החולים, על היכולת שלהם לקבל פה, היחס שהם מקבלים מהאחיות, תנאי המחיה שלהם בזמן הטיפולים הם פנטסטיים. לראיה, אני יכול להגיד שיש משהו כמו 20% מהחולים פה שבאים מרחוק, לא באים דווקא מאזור הדרום.

הם מבקשים להיות כאן?

מבקשים דווקא להיות כאן. יש לי חולים עד כדי כך מעכו שבאים לקבל כאן טיפול.

יש 20% מבחוץ שבאים לצרוך שירות בסורוקה?

יש לנו לא מעט מרכזי מצוינות שזה פועל. לא הרבה.

למשל?

בגנטיקה באים לכאן, בכירורגיה יש מקצועות שבאים לכאן, כל העולם של מחלות זיהומיות, כמו שאמרתי, עולים לפה לרגל, מתייעצים איתנו, שולחים לפה, אבל כן, רוב בית החולים מטפל בנגב. אני חייב להגיד, יש לי מדד להסתכל עליו, אם מישהו עובר את ה-10% אני מתחיל להיות מודאג כי יש לי עדיפות מובהקת לנגב, כמו האוניברסיטה וכמו דברים אחרים. היה מקום בבית החולים, אני לא אגיד איפה, שרוב המטופלים הגיעו מפעילות פרטית מבחוץ של רופא המחלקה ועצרתי את זה. למה שמישהו בנגב יחכה בתור?

בסדר גמור.

לא, אבל פה באונקולוגיה אין פעילות פרטית ואנחנו לא מתעסקים בפעילות פרטית, אנחנו מתעסקים אך ורק בפעילות ציבורית, ובפעילות הציבורית הזאת אני חושב שאנחנו עושים טוב ושמנו יוצא למרחוק.

כמה זמן אתה כאן?

שנה וקצת. ממש טרי.

אתם מכירים את הניסוי באיכילוב של מרחב מודעות במחלקה האונקולוגית?

אני מכיר חלק מהניסויים באיכילוב, אנחנו עושים פה טיפה דברים שונים. הכיוון שלנו, כל מקום יש לו ניסיון לשפר בכיוונים אחרים, אנחנו בתמיכה של מנהל בית החולים הולכים יותר החוצה למערך של משובים אמבולטוריים מהחולים כדי לשפר את התקשורת עוד לפני שהחולים מגיעים לכאן ולזמן אותם לפי צורך ולפי עניין.

מרחב מודעות זה ניסוי שעובד בתחום של ריפויי הרגש, לעשות מחקר ברמה הריפוי הרגשי.

ברגשי לא. יש לנו פה ריפוי רגשי, אבל הצוותים פה לא מספיק גדולים כדי להיכנס לניסויים מהסוג הזה. זה צריך להיות עם כוח אדם.


(בהמשך הסיור)

זה אשפוז יום לפי סטנדרטים העדכניים ביותר בעולם, כך שלחולים יש מרחב אישי די גדול של כל חולה עם כורסאות שהם יכולים גם לשכב, גם להפוך ריקליינרים, שיכולים להפוך למיטה וגם לכיסא, בן משפחה יכול לשבת לידו. זו הינדה, האחות המעולה שלנו, יש לה ארבעה חולים שהיא אחראית עליהם.

שמונה, יש עוד שניים בדרך.

כל אחות, או כל צוות אחיות יש לו את החדרים שלו שהחולים מרגישים גם את היחס האישי וגם את היכולת לטפל בהם בצורה טובה כשאשפוז היום עובד בשתי משמרות, משמרת בוקר שבא לקבל טיפול, אני לא מדבר על האחיות, אני מדבר על החולים, החולים מקבלים טיפול בבוקר, הולכים, חוזרים לעבודתם ולמה שהם צריכים ובאה המשמרת השנייה שמקבלת את הטיפול שלה בפעם השנייה. אז כל כיסא כאן זה בעצם כיסא חם והוא משרת פעמיים.

לאחרונה קיבלנו אישורים לרכוש כובעים מיוחדים שמקפיאים את הקרקפת לחולות שמקבלות טיפול לסרטן השד כדי ששערן לא ינשור. זה שומר על השערות. אז עוד מעט יהיה לנו גם את זה כאן, נוכל לטפל בארבע חולות ביום כדי ששער ראשן לא ייפגע. זה מאוד מאוד חשוב לדימוי העצמי, בעיקר של נשים צעירות, אבל בעצם נשים בכל גיל.

מה עם גברים?

זה נופל לבד. אני חושב שאסור לי להשוות עם הדסה, אבל - - -

הוא תמיד, במה שהוא יותר טוב הוא לא מזכיר את האחר.

אני רוצה להגיד לכם שהתחושה שלי הייתה כשבאתי לכאן בפעם הראשונה, בסיבובים הראשונים, חוץ מהבניין היפה ואתם רואים והכול, זה שבבית החולים הזה, לאורך כל המקומות, גם כשהרצפה היא פחות יפה זה שאפשר לאכול פה מהרצפה. בית החולים מאוד נקי ומקפידים פה בצורה בלתי רגילה וראויה לציון בכל אמת מידה שאני מכיר בכל בית חולים שאני מכיר. זה פשוט נפלא, הניקיון פה.

אז רגע לפני שהייתה תשתית כזאת בעצם המצב היה פה קשה עבור אונקולוג.

כשלא הייתה תשתית. הרדיותרפיה נמצאת במקום שבו התשתיות הן לא טובות. אני לא רוצה להשתמש בדימויים מהתחנה המרכזית הישנה של תל אביב, אבל משם לקוח עולם הדימויים של המבנה ששם הוא נמצא. הוא עומד בפני שיפוץ, יש תכניות שיפוץ, זה מצריך השקעה גדולה כי הציוד שנמצא שם, ציוד הרדיותרפיה, הוא ציוד מאוד יקר ומאוד מתוחכם. כל המקום הזה הוא מקום שאנחנו צריכים להרים את זה. אולי בעזרת הממשלה והוועדה אתם תיתנו תקציבים.

אמי עברה ניתוח לב חזה בסורוקה בשנת 96'. אפלבאום רק הגיע שנתיים-שלוש קודם מירושלים לעומר, אני השלמתי בגרות, עבדתי בגינון ביום ובלילה למדתי לבגרות ואז עשיתי גינה לאפלבאום בבית בעומר כי הוא בא לגור בנגב ואז הוא ניתח את אמא. אבל הידיעה שזה מי שינתח אותה זה היה דבר דרמטי, והיא זכתה בעוד 20 ומשהו שנים.

תודה על הביקור.

אנחנו רוצים להגיד, שלומי, המנכ"ל וכל הצוות, שפשוט אנחנו יוצאים מכאן נפעמים ומחויבים. נפעמים על הנחישות שלך לייצר פה מצוינות, לשפר את השירות, לגוון את מה שנמצא בסורוקה ומה שעתיד להיות כאן, והנחישות, גם בכלים עצמאיים, גם בכלים של הכללית, עוד לפני מעשים גדולים של ממשלה, להראות שאפשר בנגב להיות מצוין ולטפל נכון בתושבי הנגב. הצד השני זה הכנות להגיד מה חסר ומה עדיין צריך לעשות כדי להשלים את רמת השירותים.

הוועדה לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל תהיה שם בשבילכם בכל עת ובכל דקה ואני מתכוון לפעול בנושא הזה כבר לכיוון התקציב הנוכחי, לנסות להשיג הישג ראשון מהסיור הזה סביב דברים שעלו. אנחנו למדנו היום דבר יסודי, שלא מספיק כמה מיטות, בניינים וברזלים יושקעו, אם לא תהיה השקעה חדשנית בהון אנושי והסרת חסמים, גם של מיון, גם של איתור, גם של שימור ותמרוץ בני הנגב כדי לעבוד כאן, אנחנו תמיד נהיה במחסור של רופאים שישפיע על איכות השירות והתורים. כל המשימות האלה לרשותנו ואנחנו הולכים לעבוד בשבילכם, אבל לא בשבילכם, בשביל תושבי הנגב.

בדיוק.

תושבי המדינה. אבל כן קיבלנו אנרגיה טובה. אתה יודע, אני הייתי ראש עיר עם גירעונות והלוואות, הייתי נותן הרצאה, אז אמרו לי, תשמע, הכול טוב אצלך, אז שאלתי למה, אמרתי לכם שיש לי 1,000 מקרי רווחה וגירעונות והלוואות, מה ששמעתם זה את המנגינה, את המנגינה של תושייה, של התגברות, של יזמות. יש פה מנגינה כזאת בסורוקה, שעושים את הדבר הנכון, לא מוותרים, נחושים והדבר הזה נשמע והופנם ואנחנו איתכם. תודה רבה.


(בהמשך הסיור)

היינו בסורוקה, למדנו את האתגרים של סורוקה, אבל כשלומדים את האתגרים של סורוקה בעצם לומדים את אתגרי הבריאות בנגב. גם ראינו דברים שסורוקה מצוינת בהם, זה גם נותן תקווה, אבל הציגו לנו בכנות פערים משמעותיים בתוך בית החולים בתחומים של תשתית וכוח אדם ואנחנו נפעל בדברים שפגשנו.

עכשיו אנחנו נחשפים לתכנית להקמת בית חולים חדש, מה שכבר למדנו היום שלשים בניין בלי עתודות של הון אנושי או יכולת למלא את הבניין הזה בכוח אדם תוספתי בנגב ולא מאבק בין ארגונים על אותם עובדים, הדבר הזה לא יועיל לנגב. נשמע את ההצגה, שאלות תרשמו, תהיו סובלניים, נעשה את זה בשעה בערך ונסכם. תודה רבה.

צהריים טובים. אני אתן לכם סקירה כללית קצרה על האתר ומה שתוכנן ואחר כך סקירה קצרה עם פרופ' דודסון על תמהיל המיטות המיועד, כיצד לתת מענה לצרכים שבאזור של באר שבע והסביבה.

גם לוחות זמנים, תקציבים.

ככל שאני אוכל להגיד לכם. אתם תשאלו שאלות. תחילה ניתן לכם סקירה מהאדריכלית תמי ממשרד סיטי לינק שעשו בזמנו בשבילנו את העבודה.

שמי ד"ר תמי בליברג, אני ממשרד יעד אדריכלים, אנחנו ערכנו את התב"ע של בית החולים, כמובן ביחד עם חברת סיטי לינק שאחראית על הפרוגרמה ומשרד הבריאות, הפרוגרמה של החלק של בית החולים, אז היה פה צוות מאוד משמעותי.

נקודת המוצא שלנו הייתה החלטת הממשלה מ-2014 להקים בית חולים במטרופולין באר שבע במטרה להרחיב את היצע שירותי הבריאות, לקצר את הטווחים, להקל על אנשים להגיע לשירותי בריאות. הבחינה של המיקום המדויק של בית החולים, לאחר בחינה מקיפה של כל תחום המטרופולין והמיקום המיטבי בעינינו היה בצומת, אתם יכולים לראות, במפגש של כביש 40 וכביש 25 בדרום מזרח באר שבע. זה אזור שהוא מאוד נגיש לשני כבישים ארציים משמעותיים מאוד, הוא פונה אל המרחב דרומי מזרחי של הנגב שבאמת הוא יותר חסר. מסומנת גם מסילת ברזל, שזו המסילה לדימונה, שגם היא מהווה נקודת זכות לאזור הזה שאפשר בעתיד באמת להסתמך אולי על תחנה שם.

לכל המרחב הזה היה חזון מאוד משמעותי, לא רק בית חולים, בית החולים, הטריגר היה כהאב של כל האזור הזה, של כל המתחם הזה, עם ארבעה בתי חולים, תיכף אני אפרט עליהם קצת, אבל גם עם תוספת של אקדמיה, מעבדות מחקר ותעסוקה מתקדמת שיכולים ליצור סינרגיה שלמה של האזור הזה. זאת אומרת לא פשוט בית חולים באמצע שום מקום, אלא באמת איזה שהוא מרחב תומך ונתמך ממנו.

הרעיון התכנוני שלנו, בגלל הדבר הזה, הזכיר קצת את ה – הלב הפועם זה בית החולים, שהוא הלב של המתחם הזה, של המקום הזה, המוח רב התוכן, זה כל השימושים הסינרגיים, שהם לא חלק מבית החולים, אבל הם בהחלט נותנים ומקבלים ממנו דברים חיוביים ואת הכול תופרות הריאות הירוקות, איזה שהוא שטח פתוח שמאפשר גם איכות חיים באזור הזה.

אתם יכולים לראות, לדבר הזה יש קשרים מרחביים, יש את נחל באר שבע, פארק נחל באר שבע, יש את הציר בין שגב שלום לתל שבע, שגם הוא מתוכנן במחוז לפחות, כל האזור פה, יש אזור תעשייה מדרום ומרלוג. זאת אומרת יש פה קשרים מרחביים לכל האזור שיכולים כאמור לתמוך במתחם.

התב"ע אושרה ב-2021, בגלל הקורונה זה יצא 21', אם לא היה קורונה זה היה 20'. התב"ע הזאת כוללת שני ייעודים עיקריים, אחד זה ייעוד של מבנים ומוסדות ציבור לבריאות, זה כל החום הזה, זה כל השטח שמיועד למרכז רפואי, תיכף נפרט מהו, וכל הייעודים הצבעוניים האלה שזה כל השטחים שמיועדים לתעסוקה ומחקר ביעדים שונים, כמו תעסוקה, תעשייה וייעודים מעורבים למיניהם, כולל היבטים של דיור מיוחד, תיירות, שרלוונטיים לאזור הזה, למיקום הזה. אתם יכולים לראות באמצע את השטח הירוק שהוא מה שמחבר את הכול. תיכף אני ארחיב טיפה על כל אחד מהם.

המרכז הרפואי, שכמו שהזכרתי, הוא הלב של הדבר הזה, התכנון היה לראות אותו כשטח אחד מאוד גדול במסגרת התכנית שלנו כדי לתת מקסימום גמישות לשלבים מאוחרים יותר לדיוק של השימושים, של המיקום, של הכמות, אבל באופן כללי אנחנו דיברנו על בית חולים כללי, בית חולים שיקומי, בית חולים גריאטרי ובית חולים לבריאות נפש, שבעצם כולם תחת אותו מרכז רפואי כולל.

אתם יכולים לראות בייעוד הזה, יש מגוון שימושים מאוד גדול שמאפשר פיתוח מלא של בית החולים כולל הוראה, כולל שירותי ציבור נלווים, כולל קצת מסחר נלווה, בהתאם למה שמתאפשר בבתי חולים, מעבדות. נושא חשוב מאוד זה הנושא של מנחת המסוקים שנלקח פה בחשבון. את זה אתם יכולים לראות פה. כל השטח הזה זה המגבלות שנובעות ממנחת המסוקים, יש לנו פה באזור הזה מנחת קרקעי שנבדק ותוכנן ומתאפשר ועוד אפשרות למנחת באזור הזה על גג מבנה. זאת אומרת שני המנחתים האלה הם אפשריים והם כבר נכללים בתב"ע.

זכויות הבנייה שניתנו לשטח הזה מדברות על כ-673,000 מטר מרובע למבנה ציבור, יש פה בהחלט כמות טובה של זכויות בנייה, להקים מבנה, וכ-34,000 מטר מרובע למסחר בלבד. אני מזכירה שאנחנו מדברים על משהו שגם התפתח בשלביות וכמובן שלא כל ה-34,000 מטר מרובע למסחר זה מה שיוביל פה את הנושא. כמובן יש גם זכויות בנייה שמיועדות למנחת עצמו.

המעטפת זה מרכז התעסוקה והמחקר שקראנו לו מתחם מדעי החיים, כי באמת כל השימושים האלה, ראינו אותם כשימושים שמתחברים למהות של בית חולים ונותנים לו איזה שהוא ערך מוסף ומקבלים כמובן הרבה. השימושים המותרים הם שימושי תעסוקה בדגש רפואי, מכוני מחקר, לוגיסטיקה לרפואה, הנדסה רפואית ושימושים פרא רפואיים, ובעצם כל שימושי התעסוקה שיכולים להיות קשורים לבתי חולים. מלונאות נלווית ודיור מיוחד, דיור לסגל או לסטודנטים, התכנית מאפשרת פה שימושים רבים מאוד.

יש פה זכויות מפליגות לתעסוקה, בערך כמעט 1,400,000 מטר מרובע לתעסוקה, יש פה זכויות למסחר נלווה, יש פה זכויות למבני ציבור נוספים וגם למלונאות ודיור מיוחד. כל השימושים האלה יכולים להתקיים כאן.

הזכרתי שמרכיב חשוב מאוד היה השטחים הפתוחים. יש פה בערך 370 דונם של שטחים פתוחים מסוגים שונים, 70 דונם זה הפארק המרכזי שאתם רואים בירוק, יש 25 דונם שהם כשבילים ומעברים שמחברים את כל האזורים האלה, עוטף את האזור הזה כלפי הכבישים שטחים של חקלאות וייעור על מנת ליצור חיץ מהכבישים ולאפשר פחות זיהום אוויר ופחות מטרדים מהכבישים.

כתוב שם פלוס שדרה וגני כיס, זה אתם יכולים לראות בתוך המתחם של בית החולים, של המרכז הרפואי, בעצם התכנית שלנו לא פירטה את זה, היא הציגה את זה באיזה שהיא תכנית מנחה, אבל בהחלט בתוך השטח הגדול הזה של המרכז הרפואי אנחנו רואים גני כיס, שדרה מרכזית שנותנת איזה שהוא שלד שמתחבר גם לכל המרחב התעסוקתי.

שלד התחבורה. פה הוא מאוד מאוד קריטי. אנחנו אמנם בנגישות מצוינת לכביש 25 ולכביש 40, ממש נגישות טובה, אבל צריך להקים את המחלפים המתאימים. המחלפים האלה תוכננו ברמה סטטוטורית במסגרת התכנית שלנו. זאת אומרת יש מחלפים מאושרים על כביש 40 ועל כביש 25 שכולל את הכניסה לשגב שלום, אבל צריך להקים אותם, זה חלק מהעניין.

בשלד התחבורה במתחם מתחלק לשני חלקים, הכבישים שאתם רואים מסומנים באדום הם בחלק התעסוקתי, בעוד שהכבישים שמסומנים במקווקוו הם איזה שהיא הצעה ראשונית מנחה לשלד דרכים בתוך המתחם של המרכז הרפואי. הם לא סטטוטוריים, זה צריך יהיה לעשות במסגרת תכנית בינוי.

אני רק אזכיר, התב"ע חולקה למתחמים. ברור לכם שהשטח הזה לא יפותח בבת אחת, יש פה הרבה מאוד זכויות, אנחנו ראינו את זה כמשהו של 30 שנה לפחות קדימה. המרכז הרפואי הוא מתחם בפני עצמו, הוא לא תלוי במתחמים האחרים לפיתוח שלו, שאר השטח גם חולק למתחמים נפרדים כדי שניתן יהיה לפתח בהתאם לפיתוח של המרכז הרפואי גם את השטחים המתאימים ביותר להתממשק איתו.

אנחנו מדברים על שלב ראשון 600 מיטות, וזה עובר אליכם.

טוב. אני אתן הקדמה קצרה לפני פרופ' דודסון. מה שראיתם פה זה התכנית בטווח הארוך לכמה בית החולים עתיד להתפתח בעתיד הרחוק. סדר הגודל של מה שאתם רואים פה זה יותר משיבא כיום, 700,000 מטר מרובע, 2,000 מיטות. הוא יותר גדול מבית החולים הכי גדול כיום בארץ ולכן אנחנו גם מפתחים אותו בשלבים. השלב הראשון הוא 600 מיטות, שגם הוא דרילדאון לעוד שלושה שלבי משנה, אבל השלב הראשון הוא 600 מיטות. איזה מיטות, מה התמהיל, מה הצורך וכיצד זה נותן מענה לצרכים בבאר שבע, פרופ' אהוד דודסון, בבקשה, ייתן את ההסבר.

אפשר בינתיים להגיד מילה?

כן.

כל זה כמובן מדהים, יש פה דורות של התפתחות, כולל בתב"ע. אני רק אשמח מאוד, יושב פה גם יוסי רוקני, שתשימו את הלוגו של האוניברסיטה, אנחנו גם שותפים, אז תודה.

מי מדבר על לוחות זמנים?

אני בסוף, כן. עכשיו זה למעשה על הליבה, מה מתוכנן וכיצד זה נותן את המענה הקליני, אני אחרי זה אתן עוד טיפה מעטפת ולוחות זמנים וכן הלאה.

אהוד, תן את התפקיד שלך החדש.

בסדר גמור. שלום לכולם וצהריים טובים, שמי פרופ' אהוד דודסון, אני ניהלתי במשך חמש שנים את בית חולים סורוקה.

ואת קופת חולים כללית.

כן. ומכיוון שגם עבדנו לא מעט ביחד אז אני גם יודע איזה דברים מעניינים אותך ואני אשתדל לענות לציפיות. מה שחשוב להבין, שבמסגרת התפקיד של היותי מנהל בית חולים סורוקה בעצם הייתי גם אחראי על המחוז, על הקהילה בנגב, כי כללית מבטחת מעל 65% מתושבי הנגב, שזו תמונה שכמעט לא קיימת. אולי גם בצפון זה ככה, אבל בוודאי לא בשאר אזורי הארץ. זה מאוד מאוד חשוב להבין, בעצם לכללית יש פה את הקהילה הגדולה ואת בית החולים היחידי שנמצא בנגב.

בתקופה הזאת כמובן הכרתי טוב טוב את הקהילות ואני חושב שזה נורא חשוב להבין שבסוף הפתרון שאנחנו נותנים פה צריך לשרת גם את המרפאות וגם את הקהילה, זה לא רק בית חולים, אלא זה צריך להיות בית הספר והמקור בסוף לרופאים ולמי שייתן שירות בקהילה. לכן הקשר הזה הוא כל כך חשוב.

אחר כך הייתי מנכ"ל קופת חולים, עד לפני שנה וחצי. גם אז ראיתי את הפער העצום שקיים ואני מניח שאתם כוועדה מכירים את זה, במספר המיטות ל-1,000 נפש, מספר הרופאים ומספר האחיות. יש קשר בין המושגים האלה, ותוחלת החיים, שבנגב היא, תלוי את מי שואלים, אבל ברור שבין ארבע לשבע שנים פחות מאשר תוחלת החיים מאשר תוחלת החיים לגברים ונשים בישראל.

אנחנו ידענו על ארבע, עכשיו אתה אומר שבע אז אנחנו עצובים.

גם ארבע זה אסון. אין שום סיבה שמי שגר בנגב יקבל את העונש הזה.

מה ההבדל בין הנתונים האלה של ארבע ושבע?

זה כנראה תלוי מתי ספרו את זה ואיך לקחו, אני זוכר בתקופתי בסורוקה דיברנו על שבע, בשנים האחרונות יותר מדברים על ארבע. אני חושב שזה עניין של סטטיסטיקה, אבל זה ברור לגמרי שתוחלת החיים בנגב, אגב גם בצפון, יותר נמוכה מאשר בגבעתיים. זה ברור. אני מסתכל על הפתרון של בית החולים הזה כפתרון שצריך לתת תשובה גם לקהילה, לא יכול להיות שגב' מדימונה תחכה שלושה חודשים לאורתופד, לא יכול להיות, והפתרון היחידי צריך לבוא מפה, אם נגדל כאן מספיק אורתופדים שייצאו לקהילה נוכל לקבל את זה, כי אין דרך אחרת, שום רופא מגבעתיים, אם הזכרתי את גבעתיים, לא ממש יבוא מחר לדימונה לתת פתרון.

הדבר השני אומר, שאחרי שסיימתי את תפקידי ולפני מספר חודשים התקשרו ממשרד הבריאות ואמרו שהם מחפשים יועץ. אמרו שכנראה בגלל ההיסטוריה שלי אני מבין משהו בנושא הנגב, בנושא בתי חולים וכן הלאה, ואם אני מוכן לבוא. תאמינו לי שלא נגמרה הבקשה ואמרתי: לא יכול היה להיות יותר מתאים לי ברמה האישית ואני היום במסגרת התפקיד שלי כיועץ לוועדת המכרזים שבראשותה עומדים אנשי החשכ"ל רואה את עצמי נציג של תושבי הנגב, בוודאי לא נציג של כללית. כללית נתנה לי המון ונתנה לי ידע אדיר, אבל צריך לייצג את תושבי הנגב ולכן הפתרון הוא לאו דווקא כללית, יש מי שיגיד ממש לא כללית.

המשפט הבא יהיה להזכיר שיש פה החלטת ממשלה, ועדת המכרזים של החשכ"ל שאנחנו חלק ממנה עובדת על פי החלטת ממשלה של שנה שעברה, זה אותה החלטה שאמרה שבונים בנגב בית חולים של 600 מיטות בשלושה שלבים שבסוף יבשילו לאותן 600 מיטות. השלבים הם, 2028, בעצם בעוד חמש שנים, צריך לקום בית החולים בשלב הראשון שבו חמישה חדרי ניתוח ומחלקות אשפוז כירורגי. שנתיים אחרי זה המקום צריך עוד להתרחב ולכלול עוד תוספת חדרי ניתוח, מרכז אמבולטורי, דיאליזות והרחבת מחלקות האשפוז, ולהגיע לבשלות מלאה בשנת 2032, אם תרצו עוד תשע, עשר שנים מהימים עם חדר מיון שמופיע בהנחיות הממשלה לראשונה בשנת 2032.

זאת סוגיה שגם אני וגם החברים ממשרד הבריאות תמהים לגביה עד כדי כך שאנחנו חושבים שייתכן אפילו שצריך לשנות את החלטת הממשלה בנושא הזה. אני לא מכיר בית חולים ציבורי שאין לו חדר מיון. כשאתם מסתכלים על בתי חולים בישראל, הדבר היחיד שמבדיל בית חולים ציבורי מבית חולים פרטי זה קיומו של חדר מיון, למה אגב? כי חדר מיון מייצר הרבה מאוד הוצאות ולא מתאים לפרטי.

המערכת הציבורית, שהיא קודם כל מערכת שמסתכלת על הצרכים הרפואיים של המטופל ורק אחר כך על הנושא הכספי, היא באמת מחזיקה את חדרי המיון האלה. לכן אני חושב, ובדעה מלאה כמובן עם משרד הבריאות, שכנראה נבקש לעשות שינוי בהחלטת הממשלה שקבעה שחדר המיון הזה יופעל חמש שנים או אחרי שבית החולים מתחיל לפעול וזה תיקון שנצטרך לעשות.

יש התייחסות מפורשת שאומרת שלא מקימים חדר מיון?

כן, החלטת הממשלה שמפרטת, הקראתי כרגע את שלושת השלבים.

יש נימוקים שם?

לא. הנימוקים שאני קיבלתי, למה בכלל שלושה שלבים? אז ההסבר הוא שבגלל היעדר כוח אדם אין מצב לפתוח תוך חמש שנים בית חולים של 600 מיטות. מאיפה זה יבוא? אנחנו מדרגים את זה. אז אני אולי קצת מבין, אבל חדר מיון, אין בית חולים ציבורי בלי חדר מיון, זה לא יכול להיות.

על פי החוק זה לא יכול להיות.

דבר שני, אני אזכיר מה קורה בסורוקה, כל הנגב הולך לחדר מיון אחד ויחיד שהוא חדר המיון הכי עמוס במדינת ישראל, אתם ודאי יודעים, בתקופתי כבר היו 250,000 פניות לשנה, אז בוודאי שצריך מוצא לעוד חדר מיון אחד, שלא לדבר על ההשלכות, אם תרצו, של שעת חירום, שגם אז כל הרפואה של הנגב נמצאת ב-280 דונם של סורוקה. אם המקום הזה, קורה לו משהו, אני לא רוצה לחשוב מה קורה אז לנגב שנשאר אולי בלי בית חולים, בוודאי שחדר מיון נוסף, אי אפשר לחכות עשר שנים.

כמו שאמרתי, אז אנחנו אומרים שבית החולים הזה צריך לתת פתרון לא רק למיטות, אלא גם לכל תושבי הנגב, לכל הערים, העיירות, היישובים שנמצאים היום במצב של חוסר קריטי של שירותים רפואיים לעומת כל אזורי הארץ האחרים. אז המיטות האלה, 600 מיטות, אני יכול לעבור איתכם שורה שורה, אני חושב שזה אולי פחות יהיה מעניין, אלא אני אדבר בעקרונות יותר, אלא אם תרצו.

קודם כל כמו בכל בית חולים יש לו ארבע חטיבות מרכזיות, פנימית, כירורגיה, ילדים ונשים. אלה ארבעה המרכיבים הבסיסיים של בית חולים. כשאתה מסתכל על הנגב אז ברור שיש פה כמה ניואנסים נורא חשובים, קודם כל הנגב הוא אזור מאוד מאוד צעיר, יותר צעיר מכל מקום אחר בארץ, שיעור גידול באוכלוסייה מאוד גבוה. אז ברור שנשים וילדים צריך לקבל ביטוי וצריך להבין מה יהיו הצרכים שם.

מצד שני בואו נחשוב על כירורגיה, כל התורים שקיימים היום בסורוקה ובנגב, העיניים, אף אוזן גרון, אורתופדיה, אלה מקצועות כירורגיים, אלה המקצועות שבהם אנחנו נכשיר את הרופאים שישרתו בהמשך את הנגב כולו. אז גם פה צריך לתת דגש מאוד מאוד מיוחד ולכן ישבנו וניתחנו מה נעשה באף אוזן גרון, מה בעיניים וכן הלאה.

אתה מייעץ לחשכ"ל, אתה מייעץ במבט רחב כולל ההשלכות של כוח אדם?

ברור. אני אגיד לך עוד יותר, יש פה מחלקות, בוא נראה מחלקת עיניים, לכאורה כמעט שלא צריך מחלקה עם מיטות. אתם יודעים ש-80% מהפעילות במחלקת עיניים זה ניתוח אחד שנקרא קטרקט, כל השאר זה ה20%. קטרקט היום זה ניתוח שאורך רבע שעה בידיים של מנתח איטי והולכים הביתה אחרי שעתיים. למה מיטות? בשביל להכשיר רופאים. זו כמעט הסיבה היחידה שמחזיקים היום בכל מדינת ישראל מחלקות כאלה, צריך להכשיר את הרופאים כי זה המקום.

אותו דבר תגיד על אף אוזן גרון, אותו דבר אנחנו אומרים גם על מחלקת עור. גם כן, מי בדיוק צריך מחלקת עור? שני החולים שצריכים להתאשפז, שייכנסו לפנימית. זה בשביל לגדל את הרופאים, אחרת לא נוכל לגדל את רופאי העתיד - - -

ואין דרך לעשות את זה אחרת?

נכון להיום אין. ניסו כל מיני ניסיונות, כמו למשל שחלק מההתמחות תהיה בקהילה, זה כבר קיים פה ושם, או שחלק מההתמחות תהיה במרפאות החוץ ולאו דווקא במחלקת אשפוז. אגב פה מי שמקבל את ההחלטות זה בכלל המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית, זה אפילו לא המדינה. אתם יודעים, הנושא הזה, במדינת ישראל מי שקובע את הסטנדרטים של הרופאים זאת ההסתדרות הרפואית, בכלל לא משרד הבריאות ולא מדינת ישראל. ניסו כמה פעמים לשנות את זה, לא צלח, אבל נגיד שזה לא הנושא כרגע, אני רק אומר שאנחנו מאמינים שאם לא נקים מחלקת עור כזאת של שש מיטות, שאגב כלכלית זה איום ונורא, מחלקות קטנות, כלכלית אתה צריך מחלקות יותר גדולות, הן יותר יעילות, אבל פה אמרנו, כאמור, עם החבר'ה של משרד הבריאות, אנחנו חייבים להסתכל מה בעצם הקהילה תצטרך, נגיד ברפואת עור כמו שאמרתי, מאיפה יבואו הרופאים האלה. הם לא יגיעו מאיכילוב, הם לא יגיעו מבילינסון, רוב הסיכויים שהם יגיעו אם נדע לגדל אותם פה במקום, באוניברסיטה ובבתי החולים שלנו כאן.

יש עוד כמה דברים שהם מאוד מעניינים, אנחנו שמנו פה יחסית הרבה מיטות טיפול נמרץ. אם מסתכלים על הפרופורציות זה יותר ממה שמקובל, אבל זה עוד דבר שכדאי להבין, במדינת ישראל מספר מיטות טיפול נמרץ בבתי החולים נמוך מאוד. הסטנדרט המקובל, נגיד באירופה, זה ש-5% מהמיטות יהיו טיפול נמרץ, ארה"ב מגיעה אפילו לעשר, בישראל אנחנו ב-3%-2%, למה? כי זה מאוד מאוד יקר, אלה מיטות יקרות, זה הרבה כוח אדם. מפתח כוח אדם שנמצא בטיפול נמרץ של רופאים ואחיות הוא הרבה יותר גבוה ממיטה רגילה. פה יש 52 מיטות מתוך ה-600, זה סטנדרט מאוד מאוד גבוה. זה סטנדרט יותר גבוה מסורוקה.

זו המגמה העולמית?

כן, זה הכיוון. בסופו של דבר בתי החולים הופכים להיות יותר ויותר, אם תרצו לקרוא לזה, טיפולים נמרצים והרבה דברים שהם יחסית בנאליים, אשפוז חריף בבית וכן הלאה, יוצאים החוצה. אז פה מסתכלים קדימה ואומרים הרבה יותר מיטות טיפול נמרץ למרות שבתפעול השוטף של בית חולים הם מאוד מאוד יקרות.

אני רואה בהערות פנימיות לשקול להפחית פעמיים, דווקא במחלקות הקטנות, מה יש עוד להפחית שם?

כן. לא היה צריך לכתוב להפחית, יכול להיות שהיה צריך לכתוב לאחד. אתה יכול לקחת קומה בבית חולים ולהגיד בוא נשים את אף אוזן גרון, עיניים ועור ביחד. אז מבחינת המועצה המדעית יש את המיטות, הכול יופי, רופאים יכולים להתמחות, מבחינת איך מחזיקים את המקום הזה אז האחיות יכולות לתת טיפול גם לחולה עם בעיית עין וגם לחולה עם בעיית עור. לומדים את זה וזה אפשר לעשות. אגב באמריקה זה מאוד מאוד מקובל שיש קומות שלמות.

זה מסמך המלצות שלך?

זה מסמך הבריאות ואנחנו תרגמנו את ה-600 מיטות ואת השלבים א', ב', ג' שכתובים בהחלטת הממשלה, תרגמנו את זה. אם נוריד את זה למטה תראו שבסוף שלב ג' נגמרים 600 ויש שלבי ביניים.

כשאתה מתקצב פה, אני רואה תקצוב, אתה מתקצב רק את ההקמה או גם משהו בעלויות כוח האדם?

לא, פה זה נטו בינוי, בינוי תשתיות.

בלי הצטיידות?

בלי הצטיידות ובלי עלויות כוח אדם. ההצטיידות לדעתי עוד לא בפנים.

לא, זה תמהיל און טופ, כמה מיטות יהיו בכל תחום ותחום.

אבל עם הצטיידות?

אתה דואג לכסף? אני אדבר עוד מעט על הכסף.

צריך להבין, יש כל מיני הצטיידויות, הצטיידות משקית, מיטות וכן הלאה. מה שהכי חשוב כמובן, ועל זה עוד אין לי תשובה, זה הנושא של הטכנולוגיות, כמה MRI, כמה CT, כמה אולטרסאונד, הדברים האלה כבדים, הם נורא משמעותיים. היום אי אפשר בלי זה.

הערה קטנה, מתמהיל המיטות הזה עובר מהרופאים למהנדסים, אנחנו מתרגמים את זה מה שנקרא לפרוגרמה טכנית, סדר גודל, זה 140,000 מטר מרובע, כל מחלקה כמה מטראז', בהתאם לפרוגרמה של משרד הבריאות, כמה שמים טכניקה וכן הלאה, סדר גודל של 140-150,000 מטר מרובע ומזה מוסיפים עוד שטחים נלווים וכן הלאה. אחרי זה עלויות בינוי, עלויות הצטיידות, אבל זה המרכז, זה תמהיל המיטות, זה מה זה ייתן.

פה בעצם זה שלושת השלבים שמופיעים בהחלטת הממשלה. אמרתי, שלב ראשון הוא רק חדרי ניתוח, אנחנו נצטרך בכל זאת סביב חדרי ניתוח לשים מעל 200 מיטות, לפני ניתוח ואחרי ניתוח. בשלב הבא נוספות עוד ונוספות עוד וב-2032 בהחלטת ממשלה מבשיל ה-600 מיטות.

יש עוד סוגיה אחת אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה, הזכרתי קודם, זה סוגיית התחרות. בהחלטת הממשלה עצמה מדובר שאחת המטרות היא יצירת תחרות, תחרות פירושו שייכנס פה גורם אחר שאולי הוא קיים, באופן טבעי מי שיתמודד פה על מכרז זה כנראה קופות החולים למרות שבוועדה של החשכ"ל מובילים גם אופציה לגורם פרטי להיכנס, לא רק קופות החולים, אבל זה כמובן כרגע מה שעובדים בוועדת החשכ"ל, זה על תנאי הסף, למי שיוכל להתמודד במכרז, שזה תנאי סף פיננסיים, הנדסיים ומשפטיים.

זהו, זאת הסקירה ואם תרצו לשאול יותר לפרטים.

אז מה ההמלצות שלך כיועץ לחשכ"ל למנוע את הקניבליזציה של כוח האדם ביום שזה יקום? איך אנחנו רואים את הנולד בהכשרת כוח האדם העתידי המוגדל בנגב שיתמוך בבינוי הזה?

כרגע אנחנו הולכים לשים בתנאי הסף למי שיזכה במכרז לתפעול המקום שהוא יתכנן את התכנית איך הוא יעשה את זה. נניח שהמתמודד הוא קופת חולים מכבי, שיש לה גם את אסותא, אז היא צריכה לתאר לנו איך היא מכשירה את כוח האדם כדי שביום שבית חולים נפתח יש לנו מתמחים בכל שלבי ההתמחות.

אבל זה לא מונע קניבליזציה. היא תגיד לך: אל תדאג, אני אמצא רופאים.

תראה, לתת תשובה שאסור לקחת רופא מסורוקה, אני לא חושב שאפשר.

לא, זה לא התשובה, אבל העלאת המאגר, והאם זה משהו שמתוקצב, כי להגיד שזה חשוב בלי לתקצב פעולות לא נגיע.

אני יכול לדבר רק על מה שאנחנו עושים, שזה הכנת מכרז לזכיין להפעלת המקום.

אבל אתה גם ציינת שהזכיין הזה צריך לתת תשובות להיערכות בכוח אדם.

נכון, אמת.

אז מראש הוא יכול לדרוש ממך בהצעה שתיתן לו גם 200 מיליון שקל בשלוש השנים הקרובות להכשיר רופאים ולשלוח אותם להתמחויות.

לכאורה זה יכול לקרות.

אני אתן עוד קצת סקירה.

חכה רגע. קודם כל נמצאים איתנו חבר הכנסת יוסף עטאונה וחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי והם איתי בוועדה לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל. אז אני רוצה שתהיה להם אפשרות לשאול אותו.

אבל אני ארצה לענות דווקא על השאלה ששאלת.

כן, אבל אם יש לכם משהו אליו.

זו שאלה לגבי לוחות הזמנים. רבות דובר על זה והייתה החלטה של הממשלה לאחרונה, בשבוע שעבר היה משהו, השאלה מה לוח הזמנים.

נכון לעכשיו, שוב, יש החלטת ממשלה שאומרת שאת שלב א' הם מטילים עלינו להיות עם בית חולים מוכן ב-2028. זה שלב א'. אנחנו עושים הכול כדי להגיע לזה. כרגע על הפרק זה לזרז את תוצאות המכרז ככל שאפשר.

של מי תהיה ההפעלה ומי יהיו הבעלים?

זה המכרז.

ממשלתי או –

לא, כרגע החלטת הממשלה היא לא ממשלתי בשום אופן. אני יודע שיש הרהורים על זה במשרד הבריאות בפורמט החדש שלו, חושבים על זה אולי אחרת, אבל אם ירצו לשנות יצטרכו לשנות החלטת ממשלה. בהחלטת הממשלה נאמר במפורש לא גורם ממשלתי, בשום אופן לא, ככה כתוב.

זה יתקדם יותר מהר.

קודם כל המון תודה וזה שאתה שם לי זה כבר הרבה יותר מרגיע כי אנחנו יודעים כמה זה היה תקוע ואני בטוח שיהיה לך את כל הכתפיים וגם הדיגניטי של באמת מוטה כללית או משהו כזה, זה ברור לי מאליו. אני רק אומר שאני אשמח שאולי נחשוב על זה יחד. בזמנו כשהוצאנו נייר עמדה לרשות לפיתוח הנגב דיברנו על אחת האפשרויות של המודלים, אני חושב שכדאי לחשוב על זה, של הדסה עין כרם והדסה הר הצופים, גם אם זה לא יהיה כללית. כלומר ברור שאם כללית זוכה במכרז אז הגיוני שלא יהיה קניבליזם. יש לזה את החסרונות של - - -

הבנתי שהוגדר שזה לא יהיה.

זה לא נאמר רשמית.

יש לזה חסרונות של חוסר תחרות, אבל כללית, אני יודע ששינתה את דעתה ואני הבנתי שהיא כן מתעניינת בזה. במודל שהיה לנו בזמנו עם שלמה מור-יוסף, שהיה גם מנהל סורוקה מזמן וגם אז הוא היה המנכ"ל של הדסה, אני יכול לשלוח לכם את הנייר הזה - - -

אבל הרבה דברים השתנו.

לא, ברור, אבל אני חושב שהשאלה פה, עם כל זה שלא גילינו לך פה את אמריקה, היא שאלה מורכבת. האירוע של אסותא, אני לא צריך לספר גם לך, האירוע של אסותא אשדוד היה טראומה מאוד גדולה לכל המערכת וחייבים פה לערב את כל השחקנים.

למה זה היה טראומה?

הקניבליזם.

לא חשבו מראש על כמות הרופאים והאחיות ומשכו - - -

אבל היה שם עוד משהו באסותא, במקור זה היה צריך להיות פרטי וזה הולאם.

לא, בסדר, אני מדבר אחרי שכבר היה ברור שזה יהיה ציבורי ואחרי שגם הורידו את השר"פ למזלנו, זו דעתי. אני רק אגיד דבר אחרון, אתם תחליטו, עוד פעם, אתה מפוזיציה וזה, אבל חייבים חייבים חייבים ל - -

אנחנו בעד שתדבר מפוזיציה.

- - לערב את האוניברסיטה. אני יודע שהיא מאוד מעורבת, אבל ברור שבסופו של דבר, בטח עם תכנית אילנות ששמעתם עליה - - -

אתם בוועדת ההיגוי?

אין לנו שום קשר לאוניברסיטה.

אז לסיטי לינק היה וזה נראה לי טעות - - -

ועדת המכרזים הזאת לא קשורה לאוניברסיטה בכלל.

אבל יש מקום לעשות את זה?

לדעתי כדאי.

אגב זה יכול להיות טוב כי בסוף בסוף בסוף בית החולים הזה יצטרך שדות ללימוד סטודנטים, כי סיכוי לקבל רופאים בנגב הוא רק אם הם לומדים באוניברסיטת בן גוריון.

לא רק זה, גם הסיכוי שרופא יבוא ואין לו מינוי אקדמי ושהוא לא יכול לעשות מחקר וזה בית חולים שהוא – זה בכלל לא יעלה על הדעת, זה ברור שנשיא אוניברסיטת בן גוריון, ויכול להגיד רוקני - - -

אז אני מציע, נדב, ש-א', תכתבו לחשב הכללי מכתב רשמי של הנשיא שאתם מבקשים להיות חלק מוועדות ההיגוי.

אנחנו היינו, זה מוזר לי שצריך - - -

יש צוות היגוי להקמת בית החולים?

אני אתן לכם סקירה כללית. זה פחות התחום שלי, אבל אני בכל זאת גם בהנהלה המצומצמת של משרד הבריאות ואני יודע, איילת גרינבאום, הניהול האסטרטגי וספי, המשנה למנכ"ל, עיקר התחום שלהם, כאב הראש שלהם, יודעים מה צריך, יודעים מה קיים בארץ, לוקחים קדימה. רק כשנכנסתי לחדר אהוד אמר: אנחנו לא מתעסקים בבנייה, אנחנו צריכים רופאים ואחיות. זה ידוע. הטראומה כביכול או לא של אסותא ידועה, יודעים שצריך פה מספיק רופאים וצוות אחיות וגם מינהל ומשק, אם לא נביא מספיק אז יהיה קניבליזם, העלות של הרופאים תעלה, המצאי קיים, סכום אפס, יודעים, גם בעוד שלוש שנים עומדים לפרוש הרבה רופאים, יוצאים לפנסיה, ועושים את הכול, גם האוניברסיטאות בארץ, אני פחות בקי בתחום הזה, גם פה בבאר שבע וגם בכל הארץ, גם באחיות וגם ברופאים, כדי שנהיה מוכנים ושלא יהיה מחסור. זה עיקר עיקר הבעיה.

מה השיקולים במקום להרחיב את סורוקה להקים תשתית חדשה, בית חולים חדש?

לא, סורוקה הורחב בצורה דרמטית, בסוף יש גבול.

גם יש גבול למיטות של בית חולים. הוא די מוגבל. הוא יכול עוד קצת לגדול, עוד שתי קומות, אתה מכיר יותר טוב ממני את זה, אבל - - -

אני אענה. יש כל מיני שיקולים. אני חושב ששיקול אחד אמרתי, זה שיקול ביטחוני אמיתי, אי אפשר בסוף שחצי מדינת ישראל תלויה ב-280 דונם, וזה השיקול העיקרי, ב', תחרות. בסוף תחרות, אנחנו יודעים, במערכת הבריאות מייצרת שיפור דרמטי בשירות. חוויתי את זה על בשרי כמנכ"ל כללית, התחרות גזלה מעל 50% מזמן העיסוק שלי כמנכ"ל. כמובן מבחינת כללית זה נגד מכבי שזה נגיד המתחרה האסטרטגי. בסוף כדי לעמוד בתחרות, בכל מקום אנחנו ראינו איזה תקלות שירות יש, איך משפרים, כי זו הדרך שלך להתחרות על ליבו של המטופל ושל האזרח. הנגב זה המקום היחידי בארץ שאין תחרות בין בתי החולים, יש רק אחד, וזה ההיגיון הגדול - - -

ולמרות זאת אנחנו שומעים את ההערה - - -

למה אין הסטה לצמיחה של כוח אדם?

אם מדינת ישראל מתכננת 2,000 מיטות פה היא יכלה גם לתכנן 2,000 מיטות בסורוקה, הגודל לדעתי זה לא הבעיה העיקרית. הבעיה העיקרית, לטעמי, וזה כתוב בהחלטת הממשלה, התחרות.

רגולציה, תחרות ולשפר שירות.

חייבים להשקיע, במקביל להחלטת הממשלה להקים מוסדות רפואה, להשקיע בגידול וצמיחה של כוח אדם.

אז במשתמע הממשלה לא רואה אופציה שההפעלה תהיה של כללית.

התשובה היא כן, במשתמע כן.

התשובה היא כן, מכל הבחינות שהבנו.

יש דוברים שהציגו את היתרונות של כללית בהפעלה עתידית?

קודם כל ארבע קופות החולים הופיעו בפני ועדת החשכ"ל לפני שלושה חודשים והביעו את דעתם. כולם אמרו שהם מאוד רוצים לקחת את זה על עצמם, כללית הציגה את המודל של רבין, זה בית חולים בילינסון ובית חולים השרון, שני בתי חולים באותה עיר, בית חולים אחד גדול, בית חולים-על, אוניברסיטאי, כל מה שאתם רוצים יש, ובית חולים השרון זה בית חולים שהוא הרבה יותר בית חולים של המון המון פעילות, המון קופות, המון ניתוחים, המון פתרון לקהילה שסביבו ואתה חוסך המון בבירוקרטיה, בלוגיסטיקה, באדמיניסטרציה אם זה מאוחד כמו שקיים שם. נדב דיבר על הדסה, זה בעצם אותו דבר, וכללית הציעה לעשות את זה פה.

אנחנו אגב במכרז שכרגע מכינים, בתנאי הסף כתבנו איזה שהוא משפט שאומר שהגוף המתחרה לא יכול להיות שהוא יחזיק מעל 50% מנתח השוק בנגב. שזה די עושה - - -

זה משפט לכללית.

זה בעצם משפט שלא מאפשר לכללית - - -

רוצים את התחרות.

הוא די מוציא אותם מהתחרות. זה כרגע נמצא שם. המשפטנים טוענים שזה בסדר ואפשר לכתוב כך.

יש לי שאלה. יש החלטה על שדה תעופה נוסף במדינת ישראל, האם התכנית הזו מתכתבת עם שדה תעופה שעלול או עשוי לקום פה בדרום, בנבטים? שזה כולל גם את הגידול הדמוגרפי, גם את מנחת המסוקים.

התשובה היא לא, אבל - - -

מה הקשר למנחת? מיועד לגידול דמוגרפי זה - - -

הדבר הטוב זה תיירות רפואית שיכולה להיות.

המשרדים מתכתבים אחד עם השני?

כל משרדי הממשלה מתכתבים, אבל למנחת אין קשר לבית החולים, בית החולים צריך מנחת מסוקים משלו, אבל הכמה אנשים שיבואו למנחת זה - - -

זה כן אומר ששני העוגנים, שזה כבר כנראה יקום, צריך להאיץ את ההקמה וזה יקום בנבטים, הדיון על שדה התעופה בנבטים לא הוכרע, אבל אם שני העוגנים האלה יהיו במרחב הזה זה מוסיף כמה עשרות אלפי עובדים במרחב, זה לבד. זה לא משפיע על התכנון, אבל על ההיבטים הכלכליים.

כוח אדם, הדאגה הראשית, זו דאגה ידועה, מטפלים בזה במשרד, ידוע שבלי זה לא יהיה - - -

לא, מטפלים זה לא מספיק טוב.

מטפלים עם לוחות זמנים מול האוניברסיטאות.

אורי, כמה כסף מושקע היום בהון אנושי עתידי לבית החולים הזה? הרי אומרים שהוא יקום עוד חמש שנים, אומרים.

אומרים.

לא יקום. שבע שנים?

עוד לא פורסם המכרז.

לא, בסדר, אני אתן גם את לוחות הזמנים.

בשבע השנים הללו יש המון מעשים שלכם על כוח אדם, האם מישהו משקיע היום תקציב בכוח אדם?

כן, אני לא יודע את הפרטים כי זה פחות התחום שלי, אבל בוודאות כן.

אז אנחנו נבקש דוח לוועדה על זה.

אני לא מכיר.

בסדר, תשאלו, תקבלו את התשובות.

אז תמשיך להגיד לגבי הקמה, תקציבי תכנון, תקציבי פיתוח.

עוד כמה מילים. מדובר על בית חולים חדשני, בית חולים שיש לו את הצד הקליני, האוניברסיטאי והמחקרי חד משמעית, מה שמייצר סביבו מרכזי מצוינות כמו שיש במרכזים הגדולים, יש גם בסורוקה. אנחנו רוצים לעודד את זה, שיהיה בכל הפלטפורמה, ביוטק וכן הלאה, שיבואו לדרום, זה חלק מהעניין.

שתי גישות עכשיו בדיונים נחלקות בין האוצר, בתוך האוצר, אג"ת, חשכ"ל וכן הלאה, אחת, מכרז תקציב, נותנים לנו תקציב, אנחנו בוחרים את היועצים, בוחרים את החברות, מתכננים, בונים וכן הלאה. זה צד אחד. שיטה שנייה PPP, שהיא כיום הרווחת בעולם, שאנחנו מגדירים מה אנחנו רוצים, מאפיינים ונותנים לחברה כמו סולל בונה, מנרב, ישפרו, מהחברות הגדולות בארץ או בין-לאומיות, מאפיינים בדיוק מה אתה רוצה, הם מממנים, הם לוקחים את היועצים, הם בונים, הם מתחזקים. שיטה שיטה, יתרונות חסרונות, דיונים.

יש מודל כזה היום בבתי חולים?

רוב בתי החולים בעולם ככה הם מוקמים.

לא, בארץ.

בארץ לא הקמנו ככה. אני הייתי 17 שנים בהדסה, הקמנו מעבדות בשיטה שאני מאפיין והכול, אבל בדיוק ככה.

אין מה להשוות.

אין מה להשוות, בשיטה הזאת בית חולים - - -

התקבלה החלטה כזאת?

לא, עדיין אין החלטה.

לא, דיונים מאוד חמים. זה דבר אחד. אנחנו כרגע מאפיינים לשתי האפשרויות. אמרתי, בכל מקרה אין מצב שאנחנו נתכנן, לא משנה באיזה שיטה, בלי שיש לי גורם ברקע מי הולך להפעיל אותו, בין אם זה שיבא, תל השומר, הדסה, קופת חולים כזאת או אחרת, אני לא בונה כי אני יודע שאם אני בונה בתנאים של משרד הבריאות, אם אני בונה ל-X זה יהיה טוב, אם אני בונה ל-Y זה יהיה טוב, אבל אם אני אבנה, לכל אחד יש טיפה את הניואנסים שלו ואין מצב שאני חותם על פרוגרמה בלי שהמנהל הרפואי יש, הבינו את זה, ולכן במקביל יש את ההחלטה מי יתפעל את בית החולים כאשר אם זה בשיטת - - -

תן לי להבין מה אתה אומר. אתה אומר שהתכנון המפורט לא יגיע לסיומו עד שיש זכיין?

שני זכיינים.

לא, אבל אתה אומר שאתה מחפש את הזכיין המפעיל כתנאי לבנייה.

חד משמעית, נכון, לשלב הראשוני של הבנייה.

והתנאי לבנייה זה בעצם תנאי לתכנון מפורט.

נכון.

מה שאתה בונה זה מה שתכננת.

נכון, נכון.

אז עד שלא יהיה זכיין לא נכנסים לתכנון מפורט?

ולכן גם עכשיו במקביל אנחנו גם על זה עובדים, מי זהות המפעיל. נאמר הדסה - - -

בקיצור שני מכרזים, זה מתחיל במקביל.

מתי זה יוכרע?

זה ממש בקרוב, אני לא יודע את הזה, אבל - - -

בקרוב? אנחנו אנשי הנגב שמענו את זה ב-2014, עוד שנה ואתה עשור בקרוב.

התשובה היא בחשכ"ל, מי שמוציא מכרזים זה חשכ"ל.

מה הם אומרים? יש להם הגבלות תקציב?

וגם החלטת הממשלה הטילה עליו את זה.

בתקציב המדינה החדש יש פעימה?

אני אתן עוד קצת סקירה כללית מה הם אומרים ואיפה אנחנו נמצאים וכן הלאה. נאמר פה כבר שקופת חולים כללית וסורוקה זה לא – הרגולטור פה והוא רומס את כל שאר קופות החולים ואין תחרות וכן הלאה, נאמר, ונאמר גם לא ממשלתי. אם זה לא זה ולא זה אתה לא משאיר כל כך הרבה שחקנים בשוק, אסותא, קופות החולים הקטנות, הדסה, כן או לא. מנסים עכשיו לחשוב עוד פעם שזה כן יהיה גורם ממשלתי של בית חולים-על. אחד מהדברים של שיבא, שיש לו יכולת לגייס, כי שאר הגורמים לא נראים לנו כל כך דומיננטיים. לכן יש ויכוחים האם בכל זאת להכניס גורם ממשלתי כמו בית חולים ממשלתי גדול.

תן לנו טווח זמן, חצי שנה, שנה.

אני מעריך שבפחות מחצי שנה תהיה החלטה.

החלטה?

כן, מי זה הגורם. אי אפשר להתקדם. המכרז, אני מעריך בטווח של גם פחות משנה, משהו כזה, חצי שנה. אנחנו כרגע בתנאים - - -

שנייה, המכרז לבינוי ייצא אחרי המכרז לזכיין, מפעיל?

אני לא חושב שזו בעיה של לוחות הזמנים, אבל אי אפשר להתחיל לעבוד, הזכיין לבינוי, הוא לא יכול להתחיל אם אין לו את המפעיל.

נכון. בין אם זה שיטה שאנחנו בונים או בין אם זו שיטה שיזם בונה, מתכנן, בונה ומתחזק, בשלב של התכנון הראשוני, אני יכול לצאת להתחיל לגייס מתכננים וכן הלאה, בשלב של התכנון הראשוני, בשלב די ראשוני, עברנו גם את תמהיל המיטות ופרוגרמה הוא כבר צריך - - -

מתי יהיו מכרזים? שלושה חודשים, חצי שנה? שנה?

אני מעריך בשנה הקרובה, אולי פחות, קשה לי לתת כרגע זמן. עיקר הדיונים הם מול האוצר.

מה מונע את המכרזים?

א', דיונים מי זהות המפעיל, נתנו די וטו, לא על כללית ולא על ממשלתית, והשחקנים האחרים, לא יודע אם הם מספיק יכולים או מספיק רוצים.

גם על הממשלתי הטילו וטו?

כן. שוב, זה בהחלטת הממשלה, כתוב במפורש.

אבל אתה אומר שיש חשיבה מחדש?

נכון. על זה בעיקר הדיונים עכשיו.

התב"ע אושרה, נכון?

כן, התב"ע אושרה ב-21'.

מיכאל, לדעתי התפקיד שלך, ואנחנו מכירים הרבה שנים, אתה יכול לעשות את זה, זה פשוט ביזיון של – אתה יודע, אהוד הצטרף לזה לפני דקה, זה בטח לא שלו, זה שלא יצא עד עכשיו מכרז זה פשוט ביזיון.

גררו רגליים.

פשוט האוצר, זה הדרך שלו – היום האוצר לדעתי במקום אחר ממה שהוא היה והתמ"א גם עזר לזה, אבל אתם ככנסת, אני בטוח שאתם יודעים - - -

עושה רושם שהאוצר מדברים איתנו ברצינות.

למרות שיש פה יותר רצינות, עדיין, אם לא יהיה מישהו שישגע להם את השכל כל יום: למה אין מכרז? למה אין מכרז? אז זה לא ייצא.

אני מסכים איתך. כשמשרד הבריאות הציג את עקרונות התקציב שלו בממשלה הוא נתן התייחסות לבית החולים הזה?

כן, יש את האומדנים. שוב פעם, תלוי באוצר.

עכשיו, כשהציגו לפני שבוע.

באוצר הם עוד לא – בין אג"ת לחשכ"ל יש חיכוכים גם ביניהם, בתוכם, באיזה שיטה הולכים, והמשמעות התקציבית היא גם בהתאם. כי אם זה יזם אז נותנים לו חלק, זה לא בטוח שזה כסף, או שווה ערך כסף וכן הלאה, יש גם הרבה שיטות, עם יועצים פיננסיים וכן הלאה, זה עיקר הדיונים אצלם. אנחנו מוכנים מבחינת התמהיל ואם ירצו שאנחנו נבנה יודעים כמה זה.

כמה זמן המכרזים האלה התעכבו ביחס למה שתכננו במקור? זה מתגלגל שנים.

מ-2014.

לא, ב-2014 החלטת ממשלה, אבל מהיום שקם צוות, שהעמידו לרשותכם את הכלים הראשוניים להניע?

לדעתי עכשיו אנחנו בערך שבעה-שמונה חודשים מאז שהתחילו. 1 בינואר, אם אני זוכר נכון, החבר'ה דיברו, אני רק הצטרפתי, דיברו על זה שחצי שנה עברה.

מרגע שמה?

שבעצם הוקמה ועדת החשכ"ל.

עכשיו עושה רושם שמדברים איתנו ברצינות.

מה הפעימה התקציבית שתושקע בהקמה בשנה-שנתיים הראשונות ובהון אנושי, אם יש הקצאת כסף?

אני לא יודע, אני לא מכיר את הפרטים, מה השקיעו כסף, או מול האוניברסיטאות, מול המועצה להשכלה גבוהה, וכמה הוגדלו מספר סטודנטים, חד משמעית, בכל האוניברסיטאות. כמה וכן הלאה, תשאלו את השאילתות, תקבלו את התשובות. אני פחות בקי בתחום הזה.

טטיאנה ויוסף, באיזה שנה עשינו את הבג"צ?

2019. אחרי שלוש שנים של מיצוי הליכים.

ב-2019 עשינו בג"צ במועצת הנגב נגד מדינת ישראל על גרירת הרגליים בהקמת בית החולים. אז זה טיפה התקדם, אבל עדיין הרגליים הולכות לאט.

אני רוצה עכשיו לקיים דיון.

נעשה את זה.

כל הגורמים סביב שולחן אחד.

נעשה את זה.

תשאלו מראש את השאלות ואז נדע להביא את המספרים.

בייחוד בנושא התקציבי שנראה שזה קצת באוויר.

מה עוד חשוב לך לספר לנו?

מה עוד? אז דיברנו על האישיו של כוח אדם, מרכז חדשנות, תב"ע כבר יש, לכל בית החולים, 600 מקימים בשלב הראשון, שתי גישות איך להקים שבכל אחת מהן אנחנו צריכים, איך שלא יהיה, את הזהות של מי שיפעיל כבר מהיום הראשון, בגדול, שיהיו איתנו ביחד ויאשרו לתכנון הראשוני, גם על פי הפרוגרמה של משרד הבריאות. אני יכול לתכנן ומנהל בית חולים כזה יחליט ככה ויחליט ככה, האם מלר"ד ילדים נפרד, ביחד, מראש, לחוד, אגף כזה, איך מקימים, ואם אתה מתכנן לאחד עבור קונספציה של אחר אז זה טיפה משתבש, אז ידוע שצריך גם להחליט זהות של המפעיל די בקרוב.

הבנתי. נציג המחוז, נכון? בבקשה.

ביקשתי להתייחס דקה בקצרה לגבי הנושא של כוח אדם, הוא פה נדון בהרחבה ופרופ' דודסון אמר שחייבים לגדל אותו כאן בדרום, אני חושב שיש עוד חלופות. יש חלופות, לפחות שלוש שאני יכול כאן ככה בשלוף. הכי בנאלית זה התמריץ הכספי שהיה בדרום והיה מאוד מוצלח.

היה מוצלח לרופאים, לא לאחיות.

כן, לרופאים, אבל אחיות אולי זה טיפה פחות בעיה בכל זאת. אמר לי רופא המחוז, המצב הזה טיפה משתפר לאחרונה, אני מקווה שבשנים הקרובות. רופאים זה סיפור, אנחנו יכולים לדעת תיאורטית שבע שנים קדימה. דרך אחרת הדוגמה האישית. אני גר ברחובות, אני עובד פה. הפסיכיאטר המחוזי שלי גר ברמת השרון, הגריאטר שלי גר בגדרה והרוקח שלי גר בראשון. חבר שלי, פרופ' דוידוביץ', גר בתל אביב ועובד בדרום.

למה אתה מלכלך?

למה?

כי זה לא נעים לי.

מה המחסור של הרופאים בקהילה? אנחנו שמענו שיש מחסור של מעל 1,600 רופאים.

דבר נוסף, יש עכשיו מבול - - -

לא, אבל מה הפואנטה שלך שכולם באים מבחוץ לעבוד כאן, שזה אפשרי? הסטטיסטיקה לא תומכת בך, הרופאים של בן גוריון, רובם לא נשארים. הדור החדש של הרופאים לא נשאר.

השאלה אם מתייחסים לזה ואיך כי אני רואה איך בית הספר לבריאות הציבור, ספציפית, של אוניברסיטת בן גוריון מצליח לייצר אינסנטיב. אתם רוצים, אני יכול להמשיך עם רשימת השמות. איתמר גרוטו שגר בהוד שרון, רן בליצר שגר בתל אביב.

הוא עובד בבית החולים?

לא בבית החולים, אבל הם כולם באוניברסיטת בן גוריון.

אז מה? אני מחפש רופאים לבית חולים חדש.

אתה משווה מרצה שבא לשמונה שעות הרצאה או ארבע שעות לרופא ש - - -

מיכאל מסתכל על זה לעומק, הוא רוצה שאנשים יחיו בנגב.

לא, נניח שהייתי יכול להביא רופאים מתל אביב, אבל 40 שנה האוניברסיטה קמה והם לא באים מתל אביב, הם עוזבים לתל אביב.

תן להם תנאים פה.

נניח שזה אפשרי, זה לא באמת קרה.

זה חלק מהתמרוצים, תן להם את התנאים פה אז יותר ויותר תצליח למשוך.

ודבר נוסף זה המבול הגדול שמגיע עכשיו מרוסיה. הרבה אנשי מקצוע, אנחנו עוסקים בזה גם, במקרה יש לי מישהי שמרכזת את הנושא ברמת המשרד, הרבה, ואנחנו מדברים פה על שנים קדימה.

זאת הזדמנות. אני אספר לך סיפור, שתדע. החבר שלי מרכז לאור משימות פרויקט להביא רופאים מרוסיה לנגב, הוא חצי שנה מחפש מימון של משרד החינוך לאולפן שלהם. 50,000 שקל שילמדו עברית, עוד לא מצאנו 50,000 שקל על פרויקט של מאות מיליונים.

אבל זאת בדיוק הבירוקרטיה.

מיכאל, אולי אפשר אולפן עברית בסורוקה - - -

כן, אני אחבר אותו אליכם. העלייה באה ואתה שואל איפה האולפנים. זאת הזדמנות אמיתית, אבל המעשים של הממשלה בתחום הם לא - - -

צריך החלטה על הפחתת בירוקרטיה.

הכרה בתעודה שלו.

הדרך הכי טובה לחבר'ה האלה ללמוד עברית, להשתלב, זה לא אולפן, זה להיכנס לעבודה ישר, תוך חודשיים הוא מדבר.

אנחנו גם פה באיחור של זמן, מי שיש לו הערות קצרות של דקה ואנחנו מסכמים.

מעל 1,600 רופאים שחסרים במערכת, רובם מהקהילה, נכון? השאלה שלי איך ישפיע המחסור הגדול של רופאי הקהילה, כולל מומחים בקהילה שנותנים רפואה שניונית בקהילה, איך הקמת בית החולים החדש תשפיע על המחסור הגדול של רופאים בתוך הקהילה, כולל מומחי-על שצריכים לתת ייעוצים בקהילה.

זה יחמיר את המצב.

חוץ מזה שלבית חולים יש מרפאות חוץ והם יכולים לקבל את הטיפול הזה בקהילה.

זה לא התחום שלי, אבל אני יכול להגיד לכם מי האנשים במשרד הבריאות, תשאלו את השאלות, תקבלו תשובות, זה כאב הראש הכי גדול. על זה בעיקר חושבים, הקהילה, הקניבליזם, המצאי הכללי, זה ידוע.

בדיוק, הקניבליזם זה בעיקר מהקהילה.

וגם מבית חולים.

יותר מזה, מורה, עד שהוא נהיה מנהל בית ספר זה שש שנים וזה וזה, עד שנהיה מנהל בית חולים, עד מנהל מחלקה, זה 25 שנה. ידועה הבעייתיות.

אז קודם כל אני רוצה להגיד לכם תודה, לאנשי המקצוע ממשרד הבריאות, מהמחוז, מירושלים, אני יודע שזה קצת הכביד עליכם הדיון, אבל אנחנו ועדה בכנסת וכשאנחנו רוצים דיון יהיה דיון. שר הבריאות טיפל בזה אישית אז אני שמח שהצגתם לנו. אני חושב שהארתם את עינינו. התכנון הפיזי נראה מרשים, אפילו מעורר השראה, אבל בניין ומדשאות וחדרים בלי אנשי המקצוע הטובים ביותר שיוכלו לשרת את תושבי הנגב זה דבר שלא נוכל לחיות איתו.

אנחנו נדרוש מהממשלה כמה דברים. אחת, שהמכרזים ייצאו, גם מכרז ההקמה וגם מכרז ההפעלה. שתיים, בגוף המכרזים האלה אנחנו נדרוש שתהיה התייחסות לבניין הכוח, לבניין כוח האדם והכשרתו כבר מהיום הראשון. גם אם הצהרת הממשלה שבית החולים יקום בעוד חמש שנים, שאני חותם על זה שזה לא יקרה, אבל גם אם זה יהיה שש שנים זה אומר שכבר היום אמורים להיות מתמחים בבתי חולים אחרים שהם העתודות של בית החולים הזה. ולא מפריע לנו שמתמחה אורתופדיה יתמחה עכשיו בסורוקה ויילקח לשם, זה win win לכולם כי אנחנו פותרים בעיה עכשיו ויוצרים עתודות אחר כך. אז אנחנו נדגיש מאוד את היבטי כוח האדם בסיפור הזה של בית החולים ועמידה בלוחות הזמנים של הקמתו.

הוועדה מבקשת מכם לצרף את אוניברסיטת בן גוריון כגורם שותף. ולך אני אומר, לא יכולים לוותר על זה גם בהיבטים הפיזיים כי כשאין את המחשבה האנושית בחשיבה הפיזית מפספסים, ואין את הזיקה בין מחקר – אתה יודע, ביעד מתכננים, אז מה שיפה בתכנון אדריכלי זה שאין איתו בעיות, כי הוא תמיד יפה, נכון? הלב הפועם, הריאה הירוקה, הכול טוב.

זה גם חשוב, חשוב מאוד.

מאוד מאוד, אני בניתי כמה בניינים, אבל תכנון כזה שלא יקשיב, כששמתם את הסיסמה מחקר ובוועדת היגוי למכרז אין נציג של המחקר אנחנו בבעיה, זה היישום. אנחנו דורשים שבן גוריון יהיו חלק מהחשיבה, שיישבו שם, שיתייבשו, אם ידברו על ברזלים ישמעו ברזלים, אבל אם מישהו אומר שזה האזור של המחקר וזה אולי לא תכנון נכון פיזית לעולם של מחקר, אולי צריך buffer בין מחקר לבין – אולי מי שידרוש שהמחקר יישב בתוך בנייני בית החולים כמו שבסורוקה, הקומה השישית המקורית הייתה בניין הפקולטה לרפואה.

בכל אחד ממרכזי העל בבתי החולים הגדולים זה כבר בפנים.

ודווקא הניסיון של סורוקה לימד אותנו שהשילוביות הזאת יצרה יתרון, במיוחד שקשה פה בנגב. אז אוניברסיטה ובית חולים שעובדים ביחד, יש בזה מורכבות ומתחים, אבל יש גם סינרגיה ומינוף ועוצמה ומשרות כפולות, שזה תמריץ לרופא גם להיות רופא, גם להיות מרצה, לגדל את הדור הבא אצלו. הדבר הזה משמעותי.

הוועדה תתכנס על הנושא הזה ותעשה בקרה על הממשלה. אמל, אנחנו נוציא מכתב לשר הבריאות שממקד את הדברים הראשוניים שאנחנו רוצים שהוא ישים אליהם לב מהסיור ושיבוא לתת לנו דין וחשבון בקרוב על הנושאים האלה, אבל אנחנו קודם כל נוציא לו מכתב מה אנחנו דורשים שיטפל ממה שלמדנו בסיור.

אני רוצה להודות לטטיאנה וליוסף שהיו פה ולכל הצוות שלי ולאמל, מנהל הוועדה, לממ"מ. זה סיור ראשון של למידה, אנחנו עוד נשוב בתקווה שהכול יהיה יציב ונעשה בקרה על ההתקדמות. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.