פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2

הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעות חוק
בנושא ביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור
15/02/2023

הכנסת העשרים וחמש
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה
לדיון בהצעות חוק בנושא ביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור
שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור
יום רביעי, כ"ד בשבט התשפ"ג (15 בפברואר 2023), שעה 9:05

הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של חה"כ אופיר כץ , שרן מרים השכל, שמחה רוטמן, עודד פורר, זאב אלקין, ינון אזולאי, מאיר כהן, אוהד טל, משה סולומון, לימור סון הר מלך, אלמוג כהן, משה סעדה, בועז ביסמוט, אביגדור ליברמן, יבגני סובה, שרון ניר, יוליה מלינובסקי, חמד עמאר, מירב בן ארי, רון כץ, סימון דוידסון, שיר סגמן, יסמין פרידמן, טטיאנה מזרסקי, מיקי לוי

בקשה לדיון מחדש של יושב ראש הוועדה

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
יוסף עטאונה

אביטל שטרנברג - עו"ד, ראש תחום יעוץ, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נדב גולני - עו"ד, רפרנט אוכלוסין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טאהר חסנין - מתמחה, משרד המשפטים

נעמה פלאי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת
תומר רוזנר
ברק קובוביץ

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, פ/373/25 כ/946

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023.

אנחנו רוצים לדון ברוויזיה שהוגשה על סעיף 1(ב1)(3) וסעיף 2(א1)(3).

מי בעד פתיחת הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אנחנו נדון ברוויזיה. אנחנו נפגשים כאן שוב. לאחר הדיון היו לנו עוד פגישות ושיחות לקראת ההצבעה שתהיה במהלך היום, בצוהריים. החלטנו להוסיף לחוק סעיף מטרה ולהשמיט את הסעיף הראייתי. תכף נקריא אותו אבל אני רוצה להקדים ולומר שהקדשנו שעות רבות לחשיבה על החוק הזה כאשר המטרה שלנו היא שזה יהיה חוק שיעמוד, יחול וייושם בדומה למה שקורה במדינות אחרות וכפי שעלה מהסקירה הבין-לאומית שקיבלנו אתמול.

אנו רוצים שבחיי המעשה הוראות החוק יאפשרו את ביטול האזרחות וההרחקה בנסיבות המתוארות בסעיף המטרה ובהוראות החוק. הוויתור שלנו על הסעיף הראייתי הוא משום שאנו סומכים על כך שמעשים גוברים על מילים. אנחנו קוראים לשר הפנים ולבית המשפט שידון בהליך ובבקשה של השר לתת תשומת לב יתרה לעמדת המחוקק שמגיע כאן עם 106 חברי כנסת – אולי גם יותר – שזה רוב מוחלט, שאני לא מכיר חקיקה כדוגמתו.

עמדתנו בעניין הזה ברורה ותתבטא בסעיף המטרה שאנו בטוחים שיכובד בהליך באופן בו לא תהיה משמעות לאמירה או להצגה של הרשות הפלסטינית שכאילו אולי אין לו מעמד אצלה. להפך.

סעיף המטרה שאנחנו מבקשים להוסיף מביע במילים ברורות את הרציונל והתכלית שאנו כמחוקקים של החוק זה רואים לנגד עינינו. מעשיה של הרשות הפלסטינית, בעצם זה שהיא מעבירה למחבל תשלום בשל מעשה הטרור, מעידים כאלף מונים שהיא רואה בו חלק ממנה. זה יותר חזק ויתר קובע מכל דבר אחר שהרשות הפלסטינית אולי תגיד או תציג בפני בתי המשפט.

ממעשיה של הרשות הפלסטינית עולה העובדה הברורה שיש לראות בו באופן חד משמעי כמי שמשתייך לרשות ושבעצם זה שהוא מקבל את התשלום ממנה הדבר מלמד כאלף עדים על כך שהוא ויתר בשל כך על מעמדו וניתק את זיקתו מישראל ומכאן שישנה הצדקה ברורה להרחיקו מישראל.

היועץ המשפטי יקריא את סעיף המטרה שנוסח כדי לבטא את כוונת המחוקק באופן ברור שיאפשר את יישומו המלא של החוק.

לפני סעיף 1 יבוא:

(1א) מטרה

מטרת חוק זה היא לקבוע הליך ייעודי לביטול האזרחות או הרישיון לישיבת קבע בישראל והרחקתו מישראל של מי שנדון למאסר בפועל בעקבות הרשאה בביצוע מעשה טרור והוכח שהוא מקבל תגמול בעד מדשה הטרור מהרשות הפלסטינית או מטעמה.

נסיבות כאמור מעידות על השתייכותו של אותו אדם לרשות הפלסטינית שמעשיה מביאים לכך שאדם כאמור הוא חלק ממנה ומצדיקות את ניתוק זיקתו לישראל והרחקתו לשטחי הרשות הפלסטינית.

סעיף 1(ב1)(3) הסיפה, החל במילים "לעניין זה" – תימחק.

סעיף 2(א1)(3) הסיפה, החל במילים "לעניין זה" – תימחק.

עכשיו תקריא את הסעיפים בנוסח המתוקן.

נתחיל בתיקון חוק האזרחות.

סעיף 1(ב1)(3):

ביטל בית המשפט את אזרחותו של אדם כאמור בסעיף קטן זה ולא נסתרה החזקה האמורה בסעיף קטן (ב)(2), יורחק האדם מישראל בתום תקופת ריצוי עונשו לפי סעיף 13 לחוק הכניסה לישראל, לשטחי הרשות הפלסטינית ולא תותר עוד כניסתו לישראל.

תיקון חוק הכניסה לישראל, סעיף 2(א1)(3):

ביטל שר הפנים רישיון של אדם כאמור בסעיף קטן זה ולא נסתרה החזקה האמורה בסעיף קטן (ב), יורחק האדם מישראל בתום תקופת ריצוי עונשו, לפי סעיף 13, לשטחי הרשות הפלסטינית ולא תותר עוד כניסתו לישראל.

אני רוצה לחדד שההודעה והשינוי הם על דעת היועצת המשפטית שגית אפיק וגם על דעת הייעוץ המשפטי לממשלה ואני אשמח לשמוע את עמדתכם בעניין. אתם כבר לא אומרים שיש מניעה חוקתית ובמקרה שתהיה עתירה, אתם תגנו על החוק בבג"צ.

בוקר טוב. מבחינתנו כרגע אין מניעה. עדיין ישנם קשיים. אנחנו נגן גם תחת הקשיים. להבטיח מה תהיה ההחלטה של בית המשפט, אנחנו לא יודעים. קשיים ישנם, מניעה אין. נגן על ההצעה.

תגנו בכל הכוח כמו שאתם יודעים להגן.

כמו תמיד.

אנחנו נבקש יותר מתמיד.

אני רוצה להוסיף על מה שאמר היושב ראש ולהדגיש שההחלטה של חברי הכנסת כאן להוסיף את סעיף המטרה, מצביעה על העובדות כפי שהמחוקק ראה אותן, אם ההצעה הזאת תתקבל כמובן. הבסיס העובדתי שביסס את כל ההצעה, כפי אמר היושב ראש, שמעשיה של הרשות הפלסטינית מעידים על כך שהיא פורסת את החסות שלה על אותו מחבל. לכן כל ראיה שתובא מהרשות הפלסטינית שמתכחשת כביכול לאותם מעשים, ייוחס לה משקל אפסי אם לא התייחסות אליה בכלל. זאת אומרת, הדגש צריך להיות – מי שיקרא את הפרוטוקול וינסה להבין מה המהלך שנעשה כאן – השמטת הסיפה בנושא ראיה מהרשות הפלסטינית, אין משמעותה שהמחוקק מוותר על העמדה לפיה מדובר בראיה אפסית או חסרת משמעות כלשהי, אלא בכך שהדבר יילמד מתוך סעיף המטרה שבעצם בו המחוקק מראה את הבסיס העובדתי שהביא אותו לחקיקה עצמה.

כל מטרת החוק היא לשלול אזרחות. נותנים פרשנות שכאילו ברשות הפלסטינית יש לו מעמד ואין לו. יש לו אזרחות ישראלית וכל מטרת החוק אותו אתם מביאים ומציעים היא לשלול לו ולבטל לו את האזרחות שלו. הלכה למעשה אין לו שם שום מעמד.

אומרים חברי הכנסת שמחוקקים את הצעת החוק הזאת שיש לייחס חשיבות רבה למעשיה של הרשות הפלסטינית. במעשיה ובכך שהיא משלמת לו תשלום, לאותו אדם, למעשה היא מחזקת את הזיקה שלו אליה ורואה בו כמי שמשתייך אליה והוא לעומת זאת - או לא לעומת זאת – מקבל את התשלום הזה על עצמו ולכן גם הוא בעצם מחזק את הזיקה שלו לרשות ורואה את עצמו כמי שמשתייך אליה. זה בעצם סעיף המטרה וזה מה שנאמר כאן לאורך הפרוטוקולים.

עובדתית אין לו שום מעמד ברשות הפלסטינית. גם לפי החוק הבין-לאומי.

אבל כבר דנו בזה.

הרשות הפלסטינית רואה אותו כחייל שלה, היא אומרת את זה באמירות של המנהיגים הפלסטינים, היא אומרת את זה בחוק של הרשות הפלסטינית שצריך לדאוג לו, שרואים אותו כחייל ולדאוג למשפחה שלו ונותנים להם הטבות.

חלק אינטגרלי מהחברה.

חלק אינטגרלי מהחברה. בדיוק. נותנים להם הטבות בלימודים, באוניברסיטה.

יש לו אזרחות.

הבן אדם הזה במעשיו, כאשר הוא רוצח יהודי על רקע לאומני, הוא בוגד במדינת ישראל ואני חושב שבכל מדינה מתוקנת, מי שפועל נגד המדינה בצורה הכי קשה שיכולה להיות – הוא לא ראוי להיות אזרח במדינה ולקבל זכויות מהמדינה. לא יכול להיות שהוא ירגיש ויגיד בכל מקום שהוא פלסטיני לפני שאני ישראלי ולקבל מהם הטבות, ואז כשאומרים לו אין בעיה, בגדת במדינה שלנו, רצחת כאן על רקע לאומני, תעבור להיכן שאתה מרגיש שייך, למקום ממנו שלחו אותך לרצוח אבל פתאום אין לו מעמד.

נגמרה החגיגה לקחת כסף מהרשות הפלסטינית ולחיות ולקבל ביטוח לאומי ממדינת ישראל.

אנחנו מדינת חוק וכל מי שעובר על החוק בתוך מדינת ישראל, הרי יש מערכת משפט ומי שעושה דברים מובא לבית המשפט ומקבל את הדין. אתה מתעלם.

אני מתעלם, גם ישלם את העונש וגם ישלם את המעשה שהוא עשה למדינת ישראל. לא יתכן שבן אדם יפר אמונים למדינה שהוא חי בה וימשיך לחיות כאילו הכול בסדר.

מי שעובר על החוק, יש מערכת בית משפט שהיא תיתן את הדין.

גם במקרה הזה היא תיתן את הדין.

הערה פרוצדורלית לעניין הזה. המשמעות של התוספת היא לא חזקה אבסולוטית. זאת אומרת, אותו אדם יוכל לנסות להוכיח שאכן אין לו מעמד ברשות הפלסטינית. בהמשך, ככל שהעמדה שלו לא תתקבל ותישלל האזרחות שלו או תושבות הקבע, הוא כמובן רשאי לפנות לבית המשפט ובית המשפט יבחן את הדברים. הפתיח לא משנה את הדברים האלה באופן דרמטי. זאת אומרת, האיש עדיין יכול להוכיח שאין לו מעמד ברשות הפלסטינית בכל מקרה ומקרה אינדיבידואלי.

אבל בהליך הזה הוא יכול לנסות להוכיח לא באמצעות הרשות הפלסטינית.

גם באמצעות הרשות הפלסטינית. זאת המשמעות של מחיקת התוספת.

לא הבנתי. נניח שהוא הביא איזשהו מסמך מהרשות הפלסטינית. מה קורה אז? הם יגידו שהם לא מכירים בו, לא ניתן לו מעמד ולא נקבל אותו.

המשקל של המסמך הזה.

המשקל של הראיה הזאת יהיה ככל הנראה מאוד מאוד נמוך נוכח הפתיח. עדיין יהיה משקל מסוים. יש הבדל בין מכתב סטנדרטי על ידי פקיד בדרגה נמוכה לבין מכתב בן עשרה עמודים שמתייחס ספציפית לאדם ומגיע מנושא משרה בכירה ברשות הפלסטינית. שר הפנים ישקול את הדברים. זה מה שכבר אמרתי אתמול. אנחנו סומכים על שר הפנים שיבחן את האישורים האלה וידע לאיזה אישור לתת משקל ואיזה אישור ניתן לא לתת לו את המשקל ולהתעלם ממנו.

אני לא מדבר על אורך העמודים וכמה עמודים יהיו. אני מדבר על האם זה יהיה הדבר היחיד או אם זה יהיה אחד מבין חמישה טיעונים כדי להפריך את הטענה. איפה זה נכנס? נגיד יהיו מחמישה מקומות.

קשה לנו מאוד כרגע לבחון מצבים שיהיו בעתיד ושאנחנו לא יודעים מה יהיו הנסיבות שלהם. לנו היה חשוב שידיו של האיש לא תהיינה כבולות. הוא יוכל להביא איזו ראיה שהוא רוצה ויחד עם זאת אנחנו סומכים על שר הפנים שידע לשקול את טיב הראיות שבפניו ובהתאם לפתיח, להקדמה שעכשיו אתם מוסיפים, ידע גם לתת את המשקל. אבל לא יהיה לזה בהכרח משקל אפסי, תלוי בנסיבות העניין.

יהיה לזה משקל נמוך, נכון?

אני מעריכה שכן, אבל שוב, זה תלוי במסמך.

אם יהיה מסמך, יכולים לתת לזה משקל גבוה ולהכריע לפי המסמך?

אנחנו סומכים על שר הפנים שידע לבחון את המסמכים האלה היטב ולדעת.

יותר מזה. אנחנו כחברי כנסת, כוונתנו כמה שיותר להוריד את האופציה הזאת שהרשות תהיה עם איזושהי סמכות ראייתית בעניין. אנחנו טוענים שיש את הענישה אבל יש את החלק שהוא ההרתעה. אנחנו רוצים כמה שיותר להרתיע וכמה שיותר לסיים את המצב האבסורדי הזה שהם ממשיכים לחיות כאן במדינת ישראל כאזרחים ולשלוח אותם בחזרה לרשות. לכן אנחנו מוסיפים את הסעיף הזה כדי לומר שזו מטרת החוק, שנדע את זה מראש וזאת הכותרת. כשבית המשפט יראה, הוא יבין שזו הכוונה. אין כןא משהו אחר. 106 חברי כנסת החליטו על הנושא הזה.

אני רוצה לחדד את הרציונל. הרי בסוף מי שרוצה לשמור על אותו מחבל ולדאוג לו, לו ולמשפחה שלו, זאת אותה רשות ששולחת אותו לרצוח. היא אומרת לו לך לרצוח ואנחנו אחר כך נדאג לך.

היא משלמת לו.

היא אומרת את זה באמירות מפורשות. הם מפרסמים את זה - הם לא מתחבאים מאחורי זה – באמצעות החוקים שלהם. בתקנות שלהם שקראתי אותן, נאמר לפי מה הם מקבלים כספים, עזרה ותמיכה לאוניברסיטאות, לבתי ספר, לבריאות. זאת אומרת, זאת הרשות שמתמרצת אותם, דואגת ושומרת שנים קדימה בשביל שירצחו יהודים. זה לא שהיא סטטיסט מהצד. לכן אין הגיון שמי שכל כך דואגת לאותו מחבל, היא בסוף תבוא בפנינו ותיתן לנו טיעונים שאנחנו נצטרך לקבל אותם כאשר המטרה שלה היא לא באמת להביא את האמת אלא המטרה שלה היא שלאותו מחבל יהיה הכי טוב שאפשר. אם מבחינתו של המחבל הכי טוב שאפשר זה להישאר בוואדי ערה, אז הם יביאו איזה מסמכים שהם רוצים כדי להוכיח שהוא כן צריך להישאר בוואדי ערה. זה מה שהם יעשו וזה ברור לכולם.

לכן אין שום הגיון שיהיה בכלל משקל לאותה רשות ששולחת את הבן אדם לרצוח ואחר כך כמובן היא תגן עליו לפי איך שהוא מוצא לנכון לחיות את החיים שלו. זה אבסורד ואסור ליפול למלכודות האלה שהם מוציאים כל פעם מחדש.

אני רוצה לומר שככל הנראה הרשות הפלסטינית תקבל כאן החלטה יותר מערכתית איך היא מגיבה לנושא הזה. אנחנו מכירים את זה מהסיפור של ויתור על אזרחות ירדנית אל מול ירדן בסיטואציה הזאת של מסמך שצריך להביא. אנחנו נדע להתמודד עם כל סיטואציה שתובא בפנינו. אנחנו מקבלים מסמכים ואנחנו יודעים להתמודד איתם. אנחנו נפעל בהתאם לסעיף המטרה שמדבר על המשקל הנמוך ביותר שצריך להינתן לאותו מסמך וזה בעצם נותן את הפתרון לקושי שהוצג סביב הסיפה של אותה חזקה שנכתבה במקור.

שאלה. היום בחוק אין סמכות לשר הפנים לשלול ולבטל אזרחות?

כן.

מה שנוצר כאן זה מסלול ייעודי למי שמקבל כספים בגלל אותה זיקה שהוא יצר.

היום יש מסלול אבל הוא יותר ארוך ויותר מסובך.

היום יש סמכות או אין סמכות לשר הפנים?

יש סמכות.

כאן יש את התוספת של קבלת התשלום שמחזקת למעשה את הזיקה. היום יש סמכות בחוק הקיים.

תומר, להוסיף משהו?

לא.

שגית?

לא.

אני אמשוך את ההסתייגות לסעיף המטרה שרצינו להוסיף וגם אתה תמשוך את ההסתייגות שלך ושל עמית הלוי לסעיף שהוסיפו עם המטרה. הייתה הסתייגות לסעיף מטרה, גם וגם, והייתה הסתייגות שלי לסעיף מטרה לבד. ברגע שאתה מכניס את זה לגוף החוק, אני מוריד יחד עם אלקין.

אז בעצם נשארה ההסתייגות של הסעיף שהורדנו אתמול?

לא. הפכת את זה לחוק.

הסעיף שהורדנו היום, האם הוא נשאר כהסתייגות?

לא. הוא הופך להיות נוסח.

תומר, חמש דקות רשות דיבור. לעמית יש שתי הסתייגויות.

אם כך, נעבור להצבעה על הנוסח שהוקרא.

מי בעד? 2. מי נגד? 1. מי נמנע? אין.

הצבעה
אושר

אושר. ההצעה התקבלה. תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 09:25.