פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת הכספים
06/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט"ו בשבט התשפ"ג (06 בפברואר 2023), שעה 12:30

הצעת תקציב בנק ישראל לשנת 2023, בהתאם להוראת סעיף 20(א)(ג) לחוק בנק ישראל, התש"ע-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אחמד טיבי
חמד עמאר

אמיר ירון - נגיד בנק ישראל, בנק ישראל

אסתי שוורץ - מזכירת הועדה המוניטרית והמועצה המנהלית, בנק ישראל

רחל צימלס - מנהלת יחידת תכנון וכלכלה, בנק ישראל

אייל חדד - מנהל מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל

עינת גרינפלד - מנהלת קשרי ממשל, מחלקת תקשורת, בנק ישראל

שולמית גרי - מנכ"לית, בנק ישראל

אייל חדד - מנהל מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל

שלומית ארליך

טמיר כהן

אתי אפלבוים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקציב בנק ישראל לשנת 2023, בהתאם להוראת סעיף 20(א)(ג) לחוק בנק ישראל, התש"ע-2010

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת תקציב בנק ישראל לשנת 2023, בהתאם להוראת סעיף 20(א)(ג) לחוק בנק ישראל, התש"ע-2010.

אני מקדם בברכה את נגיד בנק ישראל, אמיר ירון. על-פי החוק הוא אמור להציג את תקציב בנק ישראל. אנחנו לא מצביעים על התקציב הזה אלא רק שומעים את הסקירה.

אדוני הנגיד, אני רוצה לשאול אותך שאלה שלא נוגעת לתקציב אבל היא נוגעת לך כנגיד. אני אגיד לך את ההרגשה שלי, שאני לא מדבר על זה הרבה. יש מציאות שבה יש ויכוח פוליטי בחברה הישראלית, ויכוח חוצה מחנות באופן החמור ביותר. בקדנציה הקודמת, לפני הקודמת, היו הפגנות ליד הבית של נתניהו. גם היום יש הפגנות ולמעלה ממחצית האוכלוסייה סבורים שצריך את הרפורמה הזאת. אני אחד מהם. אני חושב שצריך רפורמה מכיוון שהכוח שקיבל בית המשפט העליון הוא כוח יותר מידי גדול. כמובן שצריך לשמור על הכוח שלו אבל לעשות בזה סדר.

אני כל הזמן תולה בך תקוות. אתה נגיד בנק ישראל. אתה היועץ של הממשלה ואתה האיש שלנו שעוסק בנושא הכלכלי. לפתע אני שומע אותך מדבר על זה שלרפורמה המשפטית יכולה לפגוע בכלכלה. יש פה ויכוח פוליטי שיורד לשורשו של עניין. זה לא שני אנשים שמתווכחים עם כל האוכלוסייה. פחות מחצי כאן ויותר מחצי כאן ואומרים שצריך את הרפורמה הזאת. למה אתה צריך להביע עמדה בעניין הזה?

תראה, אתה לא חייב לענות לי.

אתה נוזף בו והוא לא צריך לענות לך? תן לו לענות.

לא נוזף בו.

אתה נזפת בו. הוא הביע את עמדתו ואתה נוזף בו באופן ציבורי.

רגע. אם אחמד טיבי אומר שאני נוזף בך, אני חוזר בי. אני לא מתכוון לזה. אני מתכוון באמת לנושא עצמו. אני מכיר את הנושא הכלכלי. אני כמובן לא מגיע לנגיד בנק ישראל ואני כמובן לא מגיע לכלכלנים אבל זה תהליך שמתקיים. עם זה ובלי זה, עוד לפני שהיתה רפורמה משפטית כל סעיף - - -

מהלך משפטי, לא רפורמה משפטית. עושים מהלך משפטי.

כל סעיף בהסכם הקואליציוני שפתאום גילו אותו, מייד היו התקפות, הפגנות והכול. האם זה נכון. אני לא נוזף, אני רק רוצה לדעת. תסביר האם אתה חושב שנגיד בנק ישראל צריך להביע עמדה כאשר למעלה ממחצית מתושבי ישראל סבורים אחרת? אדוני הנגיד, איך שאתה רוצה אם נזפתי אני חוזר בי, ממש לא.

לא, תגיד שאתה נוזף בנוזף.

תיארתי לעצמי שאולי תהיה שאלה כזאת.

כנראה שאתה מכיר אותי.

היות וכל התבטאות בהקשר הזה מקבלת תעודה של 8 בסולם ריכטר, בחרתי פה להיות מדויק ודווקא להקריא מהכתב.

קודם כול, נתחיל. דירוג אשראי של מדינה נקבע לפי מספר רחב של פרמטרים משקף את יכולת החזר החוב של המדינה. אני רוצה להגיד שהכלכלה הישראלית חזקה עם דירוגי אשראי גבוהים. זה לא מצב רגעי. מצב הכלכלי בישראל איתן כבר במשך עשורים. צלחנו את משבר הקורונה ואת היציאה המאתגרת ממנו בצורה טובה יחסית. נכון להיום, כפי שהתכוונתי להציג לכם פה, המשק הישראלי מתמודד עם אתגרים כלכליים, שרבות מהמדינות מתמודדים איתם.

אבל אפשר לומר בבטחה שמצבנו טוב ביחס למרבית הכלכלות המפותחות. המשק הישראלי נמצא בתעסוקה מלאה, עם צמיחה מרשימה. האינפלציה בישראל, שאנו כמובן נחושים בבנק ישראל למגר אותה, גם היא יחסית נמוכה לעולם. ישראל היא מדינה עם יחס חוב תוצר שירד, ואשר כבר חזר לרמתו טרום משבר הקורונה. הגדרתי זאת כנכס אסטרטגי ואני עדיין מתייחס אליו ככזה.

ככלכלן אציין בהקשר זה כי מחקרים רבים הראו שמוסדות חזקים ועצמאיים הינם מרכיב חיוני לקיומה של כלכלה מפותחת ומשגשגת. בהתאם, חברות דירוג האשראי בוחנות גם תחומים אלה. לכן חשוב להבטיח המשך שמירה על מאפיינים אלה בכל תהליך שיקודם. בזה עניתי לך על כל השאלות ששאלת, אמרת או נזפת.

אני מודה לך.

אני לא מסכים. אני ואחמד טיבי על פי רוב מדברים באותה שפה. אבל אני אומר לך, שלא התכוונתי לנזיפה. אם זה השתמע כך, אני חוזר בי.

אבל אני אומר לך, תאמין לי, הנושא הזה כואב לי מאוד. למה כואב לי מאוד? מכיוון שאני הייתי באופוזיציה בקדנציה הקודמת. לא ראיתי התערבות כאשר פגעו בנו, בציבור שלם. לא ראיתי התערבות כזאת שבאה ואמרה והביעה דעות. אבל עמדתך לא מקובלת עלי אבל אני מכבד אותה. אני סבור שאתה נגיד בנק ישראל טוב, מצוין ובסדר גמור. אני אמרתי את דעתי. אף אחד לא עזר לנו ששנה וחצי לא היה סידור לילדים שלנו במעון. אף אחד לא התערב, לא בית המשפט ולא בנק ישראל.

אגב, בנושא הזה אנחנו תמכנו במציאת סידור. אבל מה היית עושה, אתה ואנשי ש"ס, אם מישהו היה פוגע בבאבא סאלי, למשל? זה ציפור הנפש שלכם? בוודאי שהייתם מתקוממים.

הבאבא סאלי היה מטפל בו.

יש אנשים שחושבים שאהרון ברק הוא המקביל ואתם בול מכסחים אותו, עושים אותו אויב העם.

קודם כול, אהרון ברק עדיין חי והוא יכול להגיב בעצמו. אהרון ברק, בעזרת ה', עד 120 ובאריכות ימים, יכול להגיב. מה אתה משווה?

אני לא חושב שהנושא הוא אהרון ברק. הנושא יותר מאהרון ברק.

מה אתה משווה בכלל?

אני נתתי דוגמה שהוא מבין.

המהלך שהם עושים הוא מהלך - - -

אחמד, על-פי הדת, לא עושים כזאת השוואה.

זה יביא את ישראל למקום אחר לגמרי. אין אחד שלא מאמין שצריך לעשות רפורמה במדינת ישראל אבל לא מהלך משפטי מה שאתם עושים עכשיו.

איפה הוא נמצא? אצל מי הוא נמצא, אצל אהרון ברק?

הופכים את מדינת ישראל למדינה דיקטטורית, לא מדינה דמוקרטית.

אני נגד אלה שעולים על דחפור D9.

אגב, הם לא פה.

עכשיו הם עולים יותר מ-D9. הם משתלטים על בית משפט.

גם על הכנסת עולים ב-D9. בית המשפט שמגיע ורוצה להתערב פה בחוקים, אז תפסיקו לבלבל. תגן קודם כל על המקום שאתה נמצא פה. קודם כל על הכנסת תגן. על הכנסת שבית המשפט רוצה להתערב לך בכל דבר.

הגיע הזמן שנגן על בית המשפט.

תגן קודם כל על הכנסת.

אדוני הנגיד, בבקשה, הבמה לרשותך.

קודם כל, תודה כבוד הרב גפני. אני רצה לומר לאלה שחדשים פה. כמידי שנה אנחנו מגיעים להציג את תקציב הבנק. כמו שהרב אמר, זה לא לאישור, זה לתקציב.

זאת הפשרה שהגענו אליה אז בשעתו.

בדרך-כלל אני נותן איזו מצגת לפני שאנחנו עוברים לטבלאות של התקציב. אנחנו נותנים מצגת על מצב הכלכלה. היות והיינו פה ממש לפני מספר שבועות, אני אעביר היום את המצגת בצורה תמציתית ואז מייד ניגש לאחר מכן להצעת התקציב. פרופסור שוקי שמר שהוא יו"ר המועצה המנהלית שלנו בקטע הזה הוא יפתח ויציג את התהליך של בניית התקציב וקבלת ההחלטות לגביו. לימינו יושבת המנכ"לית, הגב' שולמית גרי, והיא תציג את נושא התקציב הזה, פחות או יותר להבין את התהליך.

(מוצגת מצגת)

כפי שאמרתי, היינו פה בתקופה האחרונה אז באמת רק הדגשים. כמו שכולכם יודעים, מדינת ישראל אנחנו כלכלה פתוחה. אנחנו בכל זאת גלויים בכל מה שקורה בעולם. ביציאה מהקורונה היו זעזועים גדולים. גם מחירי אנרגיה, אתם רואים בכתום את מחיר הגז, בעיקר מה שקרה באירופה עם אוקראינה ורוסיה.

החוזה של מכולות משנחאי ללוס אנג'לס הגיע מעל 12,000 דולר והוא עכשיו חזר. כל התמונה הזאת בגדול היא תמונה טובה והלחצים הללו ממתנים את האינפלציה בעולם. אתם רואים בצד שמאל איפה השוק אומר ריביות בארצות הברית יהיו. הן נושקות בערך ל-5 אבל התמונה היותר מעניינת, וזה אולי ההבדל הרב לעומת מה שהיה לפני חודש לעומת עכשיו, זה ששנת 2022 נגמרה טוב יותר ממה שציפו לפני בערך חודשיים. מה שאתם רואים בצד שמאל זה התחזיות של ארצות הברית על פי הFED-. אתם רואים את 2022, 2023, 2024. אתם רואים באפור ש-2022 הולכת להסתיים טוב יותר ממה שציפו התחזיות לפני רבעון. לעומת זאת, 2023 בפגיעה יותר גדולה. כנ"ל אנחנו רואים את אותה תופעה, פחות או יותר, באירופה.

נושא שאין פה על הגרף והוא מרכזי בעיניי זה הנושא של סין. באיזו מהירות הם יצאו מחיסון עדר. זה ישפיע, פעם אחת, לטובה מבחינת הסחר העולמי, אבל גם עלולה להיות לזה השקעה בדיוק על השקף של מחירי הסחורות.

אתם יודעים מה הולך לקרות שם? יש איזה אינדיקציות? סין היא שחקן מרכזי בכלכלה העולמית.

יש אינדיקציות. כבוד הרב, לא סתם הזכרתי את זה כי אני חושב שזה פרמטר מקרו גלובאלי שתהיה לו השפעה. אנחנו לא יודעים באיזו מהירות, אבל ברור שהם מתקדמים לקראת יציאה מאותם סגרים. הם היו בפעילות יחסית לא מלאה. הם יחזרו לפעילות יותר מואצת. מצד אחד, זה ישפיע לטובה על הסחר והפעילות, אבל מצד שני, עלול גם להשפיע על אותם כוחות של מחירי סחורות וכיוצא בזה בצד האינפלציה.

אנחנו רואים את השווקים. כמובן, אנחנו יודעים מה היה ב-2022. בקצה ב-2023 הם החלו טוב. השוק הישראלי כרגע הוא קצת בפיגור לעומת השווקים האחרים.

כבוד הרב, אתה ראית את זה אבל אני חושב שזה עדיין שווה לומר. כלכלת ישראל צמחה לפני הקורונה בצורה יפה, מעל 3% לתקופה ארוכה. בזמן הקורונה התכווצנו התכווצות כואבת של 2.2%. צריך להבין, בקנה מידה עולמי זאת התכווצות יחסית קטנה. אנחנו הייטק שלא יכול היה לעבוד מהבית. עם כל מה שהיה פה, עדיין המשק הישראלי הצליח להתנהל בצורה די טובה. היה פה סיוע פיסקאלי בסוף. צריך להסתכל עליו בפרספקטיבה. הסיוע הפיסקאלי בקורונה היה 6.5% תוצר. החציון של ה-OECD הוא 7%, כך שלא בהכרח כל נקודה בקופסאות קורונה אפשר היה לומר בהכרח שהיא טובה, אבל בזום אאוט, בראייה כוללת, היה פה צעד טוב. הוא מתבטא, בין היתר, בזה שההתכווצות היתה יחסית קטנה לשאר העולם.

בירוק אתם מייד רואים את הזינוק הגדול של 8.6%. תכף אני אראה לכם שנסיים את שנת 2022 מעל 6% צמיחה.

דיברתי על היחס של חוב-תוצר ועל זה שזה נכס אסטרטגי. כשהושבעתי בבית הנשיא בדיוק הגענו ל-60%. זה הקו האפור לפני הקו האדום בחלק צפון מזרחי שם. בעקבות הקורונה עלינו לכמעט 73% ועכשיו אנחנו ב-61%.

אתה מציג תמונה ורודה.

אני אומר שאנחנו במצב טוב.

הוא מציג תמונה אמיתית.

זה גם עדכון לעומת פעם שעברה.

מי אשם התמונה הוורודה? הממשלה הקודמת?

אני לא נכנס להאשמות, אני מציג לך עובדות כרגע.

אם לא טוב, אז הממשלה הקודמת שנה וחצי ואם טוב - - -

הכול בסדר. ראיתי שאתם הולכים להירדם.

אל תדאג, לא נרדם.

מאוד מעניין מה שאתה מדבר.

דווקא מאוד מעניין לשמוע.

אנחנו חושבים שאת שנת 2022 נסיים מעל 6% אבל אין ספק שיש איזו האטה בקצה. אנחנו לא אי בודד, ברור שיש האטה. הראיתי לכם מה קורה בעולם. כרגע אנחנו התחזית שלנו לשנת 2023 היא בעצם מסוף דצמבר. ככל שאמרתי שסין ודברים כאלה ישתפרו, זה עלול לשפר גם את מצבנו, אבל אנחנו טיפה מתחת ל-3%. ב-2024 מתקדמים כמעט לקצב הצמיחה - - -

אתם צופים עלייה באבטלה?

אנחנו צופים. אתה רואה את שיעור האבטלה שהוא עולה שם. זה לגילאים עיקריים. צריך להיות זהיר במספרים, אם אתה אומר מ-15 או מ-25. אתם רואים גם את יחס חוב התוצר.

תכף אני אכנס לאינפלציה. הנה יש לך את שני הגילאים. זה שיעור התעסוקה במשק, הוא גבוה. הקו האפור זה לפני קורונה. אתם רואים שמעל גיל 25, זה הגילאים העיקרים, למרות ההתמתנות בקצה, אנחנו עדיין מעל 2019. לכן אנחנו אומרים ששוק העבודה הוא הדוק. המשק עדיין עובד בצורה הדוקה.

נושא השכר הוא נושא שיגיע לדיונים פה. אתה רואה פה את המגמה הכללית. בכחול זה השכר הנומינאלי, בכתום זה השכר הריאלי. אבל אם אתה פותח את המניפה לתוך מה יושב בתוך זה, אתה רואה למעלה למעלה את ההייטק. המשולש הקטן זה מה היה קו המגמה של ההייטק וקו המגמה של ההייטק הוא יותר גבוה משאר המשק. זאת אומרת, ההייטק צמח עוד מעבר לקו המגמה שלו שגם כך הוא הגבוה במשק.

אגב, אולי בגלל הצמיחה הזאת בשכר של ההייטק, זה מה שקורה היום בהאטה ובפיטורים של ההייטק?

ינון, שלום, קודם כל, טוב לראות אותך.

עולם ההייטק צמח. יהיו כאלה שיגידו שאולי חלק מהתוכניות וכיוצא בזה היו ברמה כזאת או אחרת שאולי כן הצדיקה או לא הצדיקה את רמות השכר אבל זה טבעי. אנחנו רואים את נסד"ק יורד. אנחנו רואים גם את הצמצומים בחו"ל בתחום הזה.

אני שואל כי לאחרונה אנחנו שומעים שכל מיני חברות הייטק מצמצמות את הפעילות שלהן. ראינו גם את גל הפיטורין האחרון.

דיברתי על שוק עבודה הדוק. כשאנחנו מסתכלים איפה המשרות הפנויות, הן נמצאות בשני קצוות. מהנדסים, אנשי תוכנה. יש לי שקף על ההייטק.

יש השפעה של עליית הריבית על הענף?

תראה, עליית הריבית משפיעה בוודאי באופן גלובאלי.

אני שואל ספציפית על ההייטק.

אני חושב שבאופן יחסי פחות. זה תחום שהוא מאוד מאוד קשור להון אנושי ולטכנולוגיה.

וגם להשקעות.

ולהשקעות. מניות הטכנולוגיה ירדו. אנחנו רואים צמצומים גם בחו"ל. היו הערכות כאלה ואחרות. אין ספק שיש פה חברות שיצמצמו או שכבר צמצמו.

השאלה היא, האם זאת מגמה של ירידה וצמצום או שנראה את זה כתקופה שעוברת?

תן לי להגיע לזה. יש לי שקף על זה.

אני רק רוצה לחדד את העניין שאני מדבר עליו. ברגע שהשכר שלהם היה גבוה, יכול להיות שאנשים עשו את האקזיט שלהם ואחר-כך עברו למקומות אחרים וחלקם אולי גם עזבו את הארץ לכל מיני משרות בחו"ל.

היום המשרות הגבוהות בשכר, הן אלה של אנשים שאולי הלכו. אבל יש מקומות שהם עדיין בשכר הנמוך יותר. השאלה שלי, האם כל הפיטורים האלה הם בגלל סוג של בועה של ההייטק? כל-כך הרבה השקיעו פה במדינה ואנחנו זוכרים - - -

יש לי שקף, תן לי להגיע לשם.

האם יש ביקושים שהמדינה לא מספקת אותם, למשל, מהנדסים?

ברור שלפחות לפני ההאטה הזאת וגם כיום יש לנו חוסרים בתחומי הטכנולוגיה באופן כללי. ברור אנחנו יודעים שזה הקטר של המשק שלנו, ואנחנו צריכים לאורך זמן לראות עוד ועוד אנשים עם המיומנויות הנכונות גם אם הם לא מגיעים להייטק. יש עוד תחומים בהם המיומנויות האלה הן רלוונטיות.

אתה תיתן לנו נתון כמה מחסור יש לנו במהנדסים?

לא הבאתי את זה אבל תסמוך עלי שאני אומר לך שבשני הקצוות אנחנו רואים חוסר בשירותים כמו מסעדות וכיוצא בזה ובעולמות האלה של הנדסה, תוכנה וכיוצא בזה. יש ירידה מסוימת בביקושים אבל עדיין יש שם הרבה משרות פנויות.

אני אעבור על השקף הזה. הראיתי אותו כמה פעמים. הוא בעצם מנתח את שלושת המשברים הגדולים: ב-2001 ה-dot com, הקורונה ו-2008. בכחול זה המצב של היחס חוב תוצר ובכתום מה קרה אחרי המשבר. אתם רואים שבמשברים הקודמים, לדוגמה, היחס חוב תוצר לא השתנה ובמשבר האחרון באמת הוצאנו כספים והיחס חוב תוצר עלה.

מה שמעניין זה צד ימין. אתם רואים שהתוצר לנפש ירד מ-6% למינוס 2.3 ב-dot com. זה היה אירוע שחיבר את המשבר הזה וגם היתה אז אינתיפאדה.

אני אעבור על השקף הזה. זה דברים שעשינו. מי שירצה, ניתן לו אחר-כך את השקף עם כל הדברים שעשינו בזמן הקורונה, כולל הנושא הזה של הייעוץ הכלכלי. הסיוע הפיסקאלי שהיה חשוב מעבר לכל הצעדים המוניטאריים.

רק מילה על ההייטק לפני שנחזור לזה. אז כמו שאמרתי, ההייטק הוא הקטר של המשק. יש לכם פה מספר פרמטרים חשובים: 25% ממס הכנסה, מעל 50% של הייצוא, 15% מהתמ"ג.

הנה הגיוסים. קודם כל, אתם רואים דבר מעניין. למטה, הקו הכי תחתון זה הגיוסים. קודם כל, אתם רואים סדרי גודל לעומת אמריקה. אנחנו בשנת 2021 היינו 6% תוצר, גיוסים בשוק ההייטק. תיראו את אמריקה, כמה הם יותר נמוכים מאיתנו ובאפור זה אירופה. אז אתם מבינים את הדומיננטיות של התחום הזה.

בצד ימין אתם רואים את הגיוסים על פני זמן חודש בחודשו. באדום למטה זה לפני הקורונה, זה ממוצע של 2015 ל-2019. בסגול זאת שנת הקורונה. בשנת הקורונה עצמה גייסנו יותר. הקו העליון הכתום זה שנת 2021. זאת היתה, ינון, כולם קיבלו ווליואציות גבוהות. מתחת לזה זה שנת 2022. זאת אומרת, גם בשנת 2022, כבוד הרב, אתה רואה שהגיוסים היו בסדרי גודל אפילו מעל 2020. אבל מה? אתם רואים שבקצה יש התמתנות. בקצה, אין ספק, אנחנו חוזרים לרמות גיוסים חודשיים של בערך 2019 או משהו כזה.

זה לגבי השאלה שלך.

אתה מדבר על 2022.

אני מדבר על 2022.

גם בסוף 2022 היתה התמתנות מסוימת.

זה מה שהוא אמר.

אני אומר את זה. זה לגבי השאלה שהוא שאל, האם אנחנו ירידה או רק התמתנות. כרגע אנחנו רואים התמתנות. השאלה הגדולה היא מה יקרה גם בשווקים העולמיים, זה לא תלוי רק בנו.

לגבי החוסן שלנו. ב-2001 היינו בעיקר בתחום הטלקומוניקציה. רוב החברות קראו חברות חלום, dream companies. להרבה מהם לא היה מוצר. הן לא הרוויחו או לא היה להן תזרים. בעוגה הזאת אתה רואה היום כמה אנחנו מבוזרים בכל מיני תחומים. לא רק התחומים שישר עולים למוח מחקלאות ועוד כל מיני דברים אחרים. העוגה מצד שמאל מראה לך שכמעט ב-60% כבר יש להם איזה מוצר.

לכן אני אומר שנכון שיש התמתנות של התחום הזה, אין ספק, זה חלק מאותה ירידה. מה-6.3% צמיחה ל-2.8%, זה מבטא חלק מזה. אבל הנקודה שאני מנסה לומר פה זה שהבטן שלנו היא יחסית יותר חזקה ממה שהיא היתה באותו אירוע.

לגבי האינפלציה. אינפלציה אנחנו ב-5.3% כבר קריאה שנייה. הקו המקווקו שם זה העשירון התחתון של המדינות. יחד עם זאת, כאשר מנקים את מה שנקרא מזון ואנרגיה, בישראל אין מושג שנקרא אינפלציית ליבה, אז אנחנו עושים את זה ככה. אתם רואים שאנחנו כבר יותר קרובים למרכז הטבלה. זאת אחת הסיבות שלמרות הכאב, אין ברירה, אנחנו יודעים שהאינפלציה נמצאת בהרבה תחומים ותכף אני אראה לכם את זה.

אז קודם כל, האינפלציה באמת התחילה מהזעזוע היצע, בין היתר. אתם רואים את הקווים הכחולים בצד ימין, שזה תחומי האנרגיה וזה בצד של השכירים. אבל אתם רואים בצד שמאל את מדד הבלתי שכירים שנמצא כבר ברמה גבוהה. זאת דרך אחת מאוד עקיפה לומר, שהאינפלציה נמצאת בצד הביקושים וכשהיא נמצאת בצד הביקושים אז בוודאי בנק מרכזי צריך לפעול בכלים.

יש לנו שיטות נוספות. כל מי שלמד מבוא לכלכלה יודע שכשאתה מסתכל על עקומת הביקוש ועקומת ההיצע, אם עקומת הביקוש זזה וגדלה, אתה רואה גם את הכמות וגם את המחיר עולים. באינטואיציה הזאת אנחנו יכולים להסתכל על כל המדדים ותתי המדדים ולהסתכל האם גם הכמות וגם המחיר עלו ולפי זה, פחות או יותר, למיין אותם כמה מהאינפלציה היא ביקושים וכמה היא היצע.

אתם רואים בכחול שזה לא רק ההיצע. יש לנו פה ביקושים, זה חלק מכל התהליך של היציאה מהקורונה, החסכונות וכיוצא בזה שהיו. מה שכן, בקצה אנחנו רואים אור בקצה המנהרה. בצד ימין אתם רואים את האינפלציה לשישה חודשים מוכפלת בשתיים. זה נקרא הדינמיקה של האינפלציה ואנחנו רואים אותה מתחילה להתמתן. אנחנו גם רואים בצד שמאל, כמות הסעיף שבהם מעל ל-5% ול-3%, אתם רואים איך הם מתמתנים.

אתם זוקפים את זה לזכות השינוי בריבית?

יש פה שני אספקטים. גם הריבית בעולם ואתה מבין בזה, אבל כמובן גם במשק – צריך להבין, לריבית לוקח זמן להשפיע. זה לא דבר מיידי. יש את המטאפורה הקלאסית, שלוקח לזה זמן כמו שלפעמים למים חמים בבתים ישנים לוקח זמן עד שהם מגיעים אליך. אותו דבר פה. לוקח לזה זמן, צריך את אורך הרוח. רבותיי, אנחנו נחושים, האינפלציה תרד. ריבית ריאלית חיובית זה מצב נורמלי למשק. אתם רואים שהיא היתה מאוד מאוד שלילית ועכשיו היא בקצה. גם בהתחלה כל העקום הוא עקום ריאלי. לכן אנחנו אומרים שאנחנו בסביבה מרסנת ואנחנו מאמינים שהאינפלציה אכן תרד.

פה אני מביא לכם את התחזית.

אבל הריבית עושה נזק בזמן שהיא עולה כל-כך.

כבוד הרב. אני יודע, אני שומע את זה.

הנזק של האינפלציה הוא הרבה יותר גרוע.

השאלה, אם אי-אפשר לאזן ביניהם? היינו כל השנים בריבית אפסית לגמרי.

כבוד הרב. הסיכון הוא כלפי מעלה של האינפלציה, עם כל הדינמיקה עם כל הציפיות. אנחנו יודעים שברגע שהיא עוברת איזה טווח מסוים זה הופך להיות השיח, זאת הופכת להיות הפעילות. לכן המחיר של לא להתעמת עם האינפלציה היום, הוא יהיה הרבה הרבה יותר כואב אם לא נטפל בזה. לכן אנחנו נחושים ואנחנו נעשה את זה.

עכשיו אנחנו רואים פה מה הציפיות. זה לא מדע מדויק אבל בצד שמאל אלה התחזיות של 14 מהחזאים המקצועיים בישראל. אני בכוונה נותן אותם ולא את בנק ישראל, אבל אנחנו לא רחוקים מהם. אתם רואים שבערך מפברואר ואילך, כשמדד פברואר ייצא אי שם ב-15.3, אנחנו מתחילים לראות ירידות יותר ויותר מובהקות של האינפלציה. בצד ימין אתם רואים מה השוק עצמו מתמחר. בצד ימין אתם רואים את ההפרש בין אג"ח צמודה לאג"ח לא צמודה ואתם רואים שאנחנו נמצאים ב-2 ומשהו לאורך כל השנים.

עד כמה המדיניות הפיסקאלית של הממשלה, לא של בנק ישראל, היא משתנה משמעותי פה?

כבוד הרב, לא רק שאמרתי שאנחנו כרגע במצב טוב במשק. גם ה-6.3% הוא גבוה ביחס למדינות אחרות וגם ה-2.8 הוא עדיין גבוה לעומת התחזיות של המדינות האחרות. פה אנחנו רואים גם תמונה טובה לגבי האינפלציה.

אתה שואל אותי מה הם הסיכונים ומה הפרמטרים הנוספים שיכולים להשפיע?

פעם אחת אמרתי – חו"ל. אם הם לא יצליחו להוריד את האינפלציה, בהתחשב עם מה שאמרתי לגבי סין. הראיתי לך שבערך שליש מהמדד זה שכירים. אז קודם כל יש את זה. בתוך מדינתנו אנו, כמובן שיש את נושא השכר שיבוא לפתחכם. ראיתם שהשכר במגזר הציבורי, הקו האפור שם, לא עלה. ברור שיש הסכמי שכר פתוחים. צריך פה לבוא עם קומפנסציה אבל היא צריכה להיעשות בתבונה, להתפרס על פני זמן, משהו רב שנתי ושהתשלומים לא יהיו בהכרח כולם בצורה מיידית כדי לא להבעיר את האינפלציה מחדש. כמובן הנושא של תקציב פיסקאלי, לשמור על הריסון הפיסקאלי שאנחנו הראינו.

ככל שהדברים ילכו לטובת נושאים שהם תומכי צמיחה זה בסדר.

יש לי פה שקף אחד שרק משווה אותנו לשאר המדינות. זה שקף קצת מסובך אבל בגדול יש פה את האינפלציה בהרבה מאוד מדינות. בכתום זה היעד של הבנק המרכזי. בלבן זה הריבית ובכחול זה כמה הריבית זזה שם. המעוין הירוק זה מה היתה רמת האינפלציה שבה הבנק המרכזי החל להזיז את הריבית. כמו שאתם רואים, קודם כל, אנחנו בצד ימין של הטבלה.

יתרה מזאת, אתם רואים שאנחנו התחלנו בתהליך הריבית מהר מאוד כשהוא היה מעט מעל היעד. תיראו איפה זה לעומת מדינות אחרות. אני חוזר בפעם השנייה, אנחנו נחושים להחזיר את זה חזרה ליעד. כרגע, כל עוד באמת שלושת הסיכונים האלה שדיברתי עליהם לא יתממשו, אנחנו באמת רואים את האינפלציה חוזרת לכיוון היעד בחצי השני של השנה כמו שצריך ואז אפשר יהיה לנהל את זה משם.

תמיד עולה פה נושא הפיקדונות לעומת נושא הריבית על הפיקדונות.

הוא יעלה בשבוע הבא לדיון כאן בוועדה.

בסדר. אני רק רוצה להשאיר אתכם עם השקף הזה. צריך להגיד, אני לאורך כל הדרך אומר שאני רוצה לראות את הריבית על הפיקדונות עולה מהר. היא עלתה, היה פה שיפור מאוד מהותי. אני שמח ואני רוצה לראות את זה עוד יותר. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה. עשינו המון המון רפורמות כדי שללקוח תהיה אפשרות להיטיב עם עצמו בנושא הזה. לבחור לעבור בנק. שמנו את רפורמת הריביות ולאנשים יותר קל לראות איפה הריביות בכל מקום. אתם רואים פה את ריבית ה-FED בצד שמאל ואת הריביות בבנקים שם, כשיש שם אלפי בנקים, לעומת הריביות בישראל. היינו רוצים לראות את זה יותר טוב אבל זה נותן לכם איזה מימד ואיזו פרופורציה.

לגבי יוקר המחייה. ישראל מדינה יקרה על-פי הרבה מדדים. לא רק זה, יש פה גם אי שוויון בהכנסה. תכף אני אדבר על עוד אי שוויון וזה אי שוויון במיומנויות, שזה המפתח להזדמנויות בהמשך. אני מבין שסיימתם דיון בתחום הבינוי. תחום הדיור הוא אחד התחומים הכי חשובים לכל משק בית. צריך פה את כל האינסטלציה מהפשרות, עד רשויות, עד תמרוץ רשויות חזקות. לבנות תשתיות, וועדות. כבוד הרב, חייבים לעשות את זה. צריך להגיד, היו פה הרבה התחלות בנייה. אנחנו חייבים שהמומנטום הזה לא ייפסק בגלל השינויים.

השאלה, האם זה התחלות בנייה? צריך את היצע. יש היצע אבל ראה מי מחזיק את זה אצלו.

המדינה היא הגורם המרכזי.

אני אביא לך את הספר שיש בו יותר פירוט. כולנו מסכימים שצריך להגדיל את ההיצע ולהמשיך את מה שהיה. יש פה שקף - - -

זה שהמדינה לוקחת כסף מזוג צעיר שקונה דירה, זה דבר שהוא חסר היגיון ממש. היא לוקחת כסף ומעלה את המחירים. זאת אותה מדינה שאומרת כל הזמן שצריך להוריד את המחירים.

הרב גפני, אחד הפתרונות זה להוציא מרמ"י את הכוח. יש כמה דברים בנושא הזה ורמ"י הוא מקור הרשע בעניין הזה. זה מה שאני חושב.

אני רוצה להגיע לשוקי, אז אני רוצה לסיים.

הנושא השני הוא כמובן תחבורה. כולכם מבינים את הצורך בהשקעות במטרו ובשאר הגורמים המתכללים. דרך אגב, שתי הנקודות האלה הן לא בלתי תלויות. אם אתה רוצה לבנות בפריפריה כי שם יותר זול והאדמה יותר נגישה, אבל אתה חייב שאנשים יגיעו לעבודה. הדברים האלה הם לא עולמות נפרדים.

יש את הנושאים השוטפים של צריכה. יש לכם פה טבלה. אנחנו יקרים גם בתחומים האלה. פה היה מומנטום גדול של הורדת חסמי יבוא וגם פה חייבים להמשיך את זה. לוקח זמן לדברים האלה להשפיע.

לגבי אתגרי הטווח הארוך. השקף הזה הוא בעיניי השקף שאותי מאוד מטריד. השקף הזה מראה על הפערים במיומנויות על-פי עשירונים לעומת ה-OECD. אתה רואה שבצד ימין העשירון הגבוה ביותר, אנחנו אפילו טיפה טובים מהעשירון הטוב ביותר מה-OECD. אבל בעשירונים התחתונים, החלשים אצלנו מאוד מאוד חלשים, אפילו בהשוואה לחלשים של ה-OECD.

אנחנו יודעים שהמיומנויות וההשכלה זאת המקפצה הכי גדולה ולכן צריך שם לוודא שאנחנו לא נשארים באי שוויון כזה גדול בתחום הזה.

מה הגורמים לאי השוויון הזה?

צריך פה להשקיע בחינוך על כל מימדיו, במיומנויות שטובות לשוק העבודה.

אין לי זמן, אחרת לא נגיע לסוגיה שבגינה הגענו לפה. מי שירצה, לנורית יש את הספר. הוא מדבר על ההון האנושי, תשתיות, שוק דיור, אנרגיה, אקלים. בצד של הממשלה על תשתיות דיגיטליות וכיוצא בזה.

אנחנו מדברים על השקעה גדולה, מעבר למה שבדרך-כלל רגילים, בתחומי התשתיות בעיקר. בדרך-כלל יש בעיה שכשיש כסף אין תכנון וכשיש תכנון בדיוק נכנסים לשנה שאין כסף. אנחנו ממליצים, אולי אפילו ליצור בנושא של תשתיות תחבורה איזו קרן חוץ תקציבית שלא תהיה תלויה במחזור העסקים.

אני מסיים פה ומעביר לשוקי.

תודה רבה. דרך אגב, אדוני הנגיד, אני מתכוון להביא בשבוע הבא כנראה את החוק שלנו על זה שמחירי הריבית לא יעלו במשכנתאות.

אני לא יכול שלא להתייחס לזה.

אל תגיד שלא. אתה לא חייב להתייחס. אם אתה הולך להגיד שכן, אז תתייחס.

אני גם אנזוף, אנזוף חזק. אנזוף בשלישית. אני לא יודע אם אני אהיה פה, אני אשלח את הצוות המקצועי והם יראו לכם.

זה עוד לא פה.

זה יגיע לוועדת שרים לחקיקה.

אנחנו נגיע כשנצטרך להגיע. אני רק אומר לך. כבוד הרב, אני מכבד אותך. ההצעות האלה, עניינית, יחטיאו את המטרה. לא רק שהם יחטיאו את המטרה, הם יפגעו בעצם הנושא עצמו. יותר מכך, הם יפגעו גם תדמיתית וגם עניינית במה שאנחנו קוראים עיקרון השוק. חשוב ששוק יהיה שוק שפועל בתי תכנון מרכזי וזוהי דריסת רגל חזקה בתחום כזה. זאת בעיה לא רק עניינית. מה שיקרה בתחום הזה, קל מאוד להסביר לפי איך שאני מבין את החוק. גם תדמיתית הנושא הזה הוא לא טוב מבחינת הראייה איך הוא משפיע.

אני רק רוצה לומר לך דבר אחד. אתה ודאי יודע, אתה הרי לא מנותק מהציבור. יש מציאות שמחירי הנדל"ן עולים באופן דרמטי. לא היה דבר כזה שזה שעולה למעלה מ-20% בשנה. לא רק זה, זוג שבסוף מצליח להגיע לרכישת דירה, הוא לוקח משכנתא והוא מתכנן את החיים הכלכליים שלו. אני מדבר על שני בני זוג עובדים. פתאום מגיעה העלאת הריבית שהיא מוצדקת בגלל האינפלציה. לא יכול להיות שהמדינה תעמוד מהצד. היא גם לקחה כסף מהזוג הצעיר הזה. היא גם גבתה ממנו כשהוא רכש את הדירה מקבלן וגם אחרי זה היא אומרת שהיא עומדת מהצד. אז בנק הפועלים, למשל, אמר שהוא לא מעלה את הריבית למשכנתאות. אני רוצה להציף את הבעיה. זה מה שאנחנו מבקשים. זה לא שאני בא ומתווכח איתך כלכלית ואני אומר שמה שאתה אומר הוא לא נכון. אני אומר שמישהו צריך לקחת אחריות מול הזוגות הצעירים.

יש הבדל בין צעד וולונטרי לבין חקיקה. אתה מבין את זה. בסופו של דבר, אחרי החקיקה הזאת, אותו זוג ישלם יותר. השוק יתקן את עצמו. אני בעד צעדים וולונטריים.

לא. אני דורש מהממשלה להתערב.

בסדר, אבל לעצור פה, לא ללכת לחקיקה הזאת.

אמרתי את מה שאמרתי. אנחנו נביא יותר נתונים. אמרתי גם כשדיברתי על האינפלציה שצריך להבין שכל הצעדים האלה – אנחנו מבינים את הכאב. תאמין לי, שאנחנו יושבים עם כל הנתונים. אתה מכיר את מאגר נתוני האשראי. אין צעד שאנחנו עושים בלי להביא את הכול בחשבון.

אבל אני חוזר ואומר. פעם אחת, כדי להתמודד עם האינפלציה, כלי הריבית הוא הכלי המרכזי. צריך את אורך הרוח. כל עוד לא התממשו הסיכונים האלה, אנחנו רואים שאנחנו במסלול הנכון ולא צריך גם לפגוע בתהליך הזה, שגם פה יכולות להיות השפעות רוחביות. חלק מהבנקים, מה שאתה אומר - - -

לא, בנק אחד.

לא. אני דיברתי עם הרבה בנקאים, כולל אתמול עם איזה בנק ספציפי. ברור לי שהעלאת הריבית כואב להרבה זוגות. אנחנו מבינים את הכאב, אנחנו מבינים אותו. אבל אם אנחנו לא נטפל באינפלציה, הכאב יהיה הרבה יותר גדול. הרבה מאוד מהבנקים פועלים באופן פרטני מול הלקוחות שלהם בכל מיני תחומים של פריסות. אני אעצור פה.

אדוני הנגיד. אני הרי אומר את המילה האחרונה מפני שפה אני היושב-ראש. אתה מבין בכלכלה יותר ממני. אני בפוליטיקה מבין יותר ממך. אם לא נעלה את החוק הזה, אז לא ידברו למצוא פתרונות.

משהו קטן בנושא הזה. אולי לחדד את דבריו של הרב גפני. ראינו שבאמת פה מטפלים באינפלציה אבל בסופו של דבר זה פוגע בחלשים. צריך למצוא את המשהו המאזן הזה, את הפתרון לאותם לוקחי משכנתאות שגם ככה קנו את הדירה במחיר גבוה. עכשיו הריבית על המשכנתא עוד יותר גבוהה.

ינון, נתתי נאום שלם למה האינפלציה פוגעת במיוחד בשכבות החלשות ולמה צריך להתמודד עם זה.

שוקי שמר, בבקשה.

קודם כל, ט"ו בשבט שמח. זה משובב את הנפש להסתובב היום בכנסת ולראות את בני הנוער ואת כל החגיגה כאן. אני גם מקווה שרעידת האדמה בתורכיה שגם הורגשה בישראל תידום.

אנחנו נציג לכם היום את תקציב בנק ישראל כפי שאושר על-ידי המועצה המנהלית. כפי שאמר כבוד היושב-ראש, הרב גפני, זה מוצג לא לאישור. הוא היה אדריכל חוק בנק ישראל אז יש ועדה מייעצת מוניטרית שעוסקת בנושאים המוניטריים והפיסקליים. המועצה המנהלית שאני עומד בראשה כבר קדנציה שנייה וכבר שנה שישית מורכבת מחמישה חברים מקרב הציבור, הנגיד והמשנה לנגיד. היא נבחרת על-ידי ועדת איתור ונקבעת על-ידי הממשלה.

בשנת 2022, חשוב שתדעו, ערכנו 18 דיונים, מהם 4 דיונים בחודש דצמבר שעסקו בתוכנית העבודה ואישור התקציב של הבנק ל-2023, כפי שיובא לכם עוד מעט לידיעה.

מסגרת התקציב השנה היא 1.198 מיליארד בנוסף להרשאה להתחייב של 428 מיליוני שקלים. מסגרת התקנים היא 950 משרות. זאת לעומת 1.77 מיליארד בשנת 2022. יש פה גידול של 32 מיליוני שקלים שהם 2.9%. אנחנו נציג לכם את הסיבות לזה. בעיקרם: 27 מיליוני שקלים בתחום הפעולה בשיתוף נתוני אשראי, גידול של תקנים וגם עתודה כי יתכן שיהיו הסכמי שכר חדשים.

בדיונים של המועצה, אנשי החטיבות הציגו את תוכנית העבודה ואת המשאבים שנדרשו כדי שיצבעו את התוכניות ואת האסטרטגיה שמוביל הנגיד דרך המנכ"ל וחברי ההנהלה שנמצאים פה. יש פה תהליכי התייעלות, כפי שגם הצגנו לכם בשנים האחרונות. תהליכי התייעלות מאוד מאוד עקביים. מצד שני, לשמר את האפקטיביות של הבנק. אנחנו צריכים בנק חזק ומקצועי, בנק שיודע לבצע את תפקידו. אני יכול להחמיא לנגיד, שהוא לא רק נגיד שעוסק בפסגות של הכלכלה אלא הוא מצוי בפרטי הפרטים. אנחנו גם מרגישים שבזמן הדיונים הוא בקיא בכל הנושאים. כמובן גם המנכ"לית ושאר החברים שנמצאים פה.

אנחנו מאוד רגישים לנושא הסייבר. זה נושא מרכזי שאנחנו מעלים אותו שוב ושוב. אנחנו מאוד עוסקים בניהול סיכונים של הבנק. כל ראשי החטיבות באו והציגו את ניהול הסיכונים, כי בנק ישראל לא יכול להרשות לעצמו ויש צורך באפס סיכונים.

הנושא של הייצוג ההולם מאוד מעסיק את הבנק וגם אותנו כמועצה מנהלית. כל הנושא של תנאי השכר, שגם הבנק לא מורשה לעשות מה שהוא רוצה והוא צריך שהם יהיו מקובלים גם על הממונה על השכר. אנחנו דנים בכל הנושא של דוחות הביקורת בנושא של פניות הציבור. אתם יודעים שמאז שיש לנו את המערכת של ניהול נתוני האשראי, בנק ישראל לראשונה, למעשה, עוסק גם בשירות. הנושא של נתוני אשראי הוא מאוד מאוד רגיש, זה דיני נפשות. אם מישהו חלילה צריך איזה דבר ומישהו עושה טעות, זה יכול להרוס משפחות, זה יכול להרס עסקים וכדומה.

בסיכומו של דבר, לפני שאני נותן למנכ"לית -- -

אתה מדבר על המאגר?

כן, אני מדבר על המאגר.

אנשים פרטיים שהיתה להם בעיה בחשבון. אתם מפקחים על מצבים שלפעמים גם אחרי הזמן שהיו אמורים לצאת מהמאגר, הם עדיין נמצאים במאגר. אז הוא מגיע לחנות ורוצה לשלם ואז רואים שיש לו בעיה לאחר הזמן.

אנחנו נתייחס לזה.

אני רוצה שתדעו שבבנק ישראל ובמועצה המנהלית, אנחנו רגישים מאוד לכסף ציבורי. הרי לשם כך נוצר החוק, כי בנק ישראל יכול להשתמש בכל תקציב שהוא רוצה. אנחנו בוחנים בקפידה כל הוצאה שרק ניתנת.

אני אתן למנכ"לית לומר דברים.

שלום רב. אני מנכ"לית בנק ישראל מאוגוסט 2020. למעשה הצטרפתי במהלך הקורונה.

(מוצגת מצגת)

שוקי הציג לא מעט מהנתונים אבל אני אציג את השקף המרכז שמסתכל על תקציב בנק ישראל לשנת 2023. למעשה, אנחנו רואים שהגידול המשמעותי הוא באמת בנושא של שיתוף מאגר אשראי. השורה שמסומנת בצהוב זה הגידול המשמעותי. למעשה, מדובר פה בשדרוג של חומרה ותוכנה. אחרי שלוש שנים של פעילות המאגר מ-2019, היינו צריכים לעשות את השדרוג הזה. השדרוג הזה נדרש כדי שהנתונים יהיו מיטביים. כמו ששוקי ציין, מדובר פה בחיי אדם. הנתונים צריכים להיות מוגנים ברמת הגנת פרטיות ברמה מאוד גבוהה. זה בעצם השינוי המשמעותי בגידול התקציב. יש גם עתודה אצלי כדי לאפשר פרויקטים עתידיים לבנק שטרם הבשילו כדי פרויקט ממשי.

כשאנחנו מסתכלים על בנק ישראל, אנחנו תמיד מסתכלים על התפקידים על-פי חוק שהנגיד אחראי להם. הוא גם דיבר על לא מעט מהם, על היציבות המוניטרית ועוד ועוד נושאים שקשורים לפעילות.

אני רוצה היום להציג קצת דברים אחרים שלא כל הציבור מכיר אותם. דברים שבנק ישראל עושה למען האזרחים, כאשר האזרחים הם במרכז. דיברנו גם על מאגר נתוני אשראי. המאגר הזה החל לפעול באפריל 2019. הוא מרכז נתונים של כ-6.5 מיליון אזרחים. המטרות שלו הן הגברת התחרותיות במשק, הרחבת הנגישות לאשראי וצמצום האפליה במתן האשראי.

נכון לסוף 2022 ישנם 47 מקורות מידע ו-44 נותני אשראי שמחוברים למערכת. השימושיות שלו הולכת וגדלה. בשנת 2022 הוצאו כ-5 מיליון דוחות אשראי וכ-6.5 מיליון דוחות חיווי. עיקר הדוחות היו עבור המערכת הבנקאית אבל גם חברות כרטיסי האשראי. זה באמת מאפשר לבנקים ולחברות האשראי להתחרות על הלקוחות.

אנחנו כבר מקבלים חיוויים מהמשק שישנה איזו הוזלה בריבית של הלקוח השבוי, מה שקוראים אצלנו לקוח שבוי וזה כ- 0.3. זה המאגר עצמו.

אנחנו כרגע נמצאים בעיצומה של תוכנית להקמת מאגר נתוני אשראי לעסקים קטנים ובינוניים. זהו אתגר מאוד משמעותי שאנחנו רואים בתוכניות העבודה שלנו. למעשה, כ-53% מהתוצר במשק נרתם על-ידי עסקים קטנים ובינוניים. למרות זאת, ברמת האשראי, התנאים שהם מקבלים הם לא בהכרח מיטביים. שנת 2023 תוקדש לתכנון של המאגר הזה. אנחנו צופים שעם הקמתו, בעוד מספר שנים, הוא יביא להגדלת היצע אשראי לא רק לקמעוניים, לא רק לאזרחים אלא גם לעסקים קטנים ובינוניים ולהגביר את התחרות גם בשוק הזה.

הבנקאות הפתוחה זה עוד פרויקט לטובת הציבור. יצירת ממשק טכנולוגי מובטח API שבו הבנקים משתפים גורמים אחרים, נותני שירותים פיננסיים, בנתונים של הלקוח. כמובן שזה בהסכמת הלקוח מראש. זה דבר שיביא לשירות הרבה יותר, לניתוח יותר טוב של מצב חשבון הבנק של הלקוח, להצעות ערך של אותם גופים שיוכלו להתחבר לחשבון וגם הוא יביא להתייעלות ולהשוואת תנאי אשראי.

המעבר של חשבון בקליק שהושק בספטמבר 2021 הוא מעבר מקוון ומהיר. הוא מעבר אוטומטי, די דומה לנושא של העברת המספר בחברות הסלולאר שהיה בזמנו. עד לסוף נובמבר הוגשו 96,000 בקשות למעבר בקליק ועברו 67,000 לקוחות מבנק לבנק. גם אלה שלא עברו, חלקם הגדול שיפר את תנאי ניהול החשבון שלהם וניהול האשראי שלהם בבנק שלא נתן להם לעזוב אותו.

השוואת הריביות של הבנקים באתר בנק ישראל. גם הריבית על פיקדונות וגם הריבית על הלוואות למעשה מוצגת בשקיפות באתר בנק ישראל. הריבית של כל הבנקים במדינת ישראל נמצאת שם והאזרחים יכולים לעשות השוואה פשוטה של כל הנתונים ולהחליט לאיזה בנק הם רוצים ללכת.

יש השפעה של בנק ישראל על הנושא הזה?

על גובה הריבית שהבנקים גובים? התשובה היא לא. דיבר על זה הנגיד ואם ירצה ירחיב על זה בהמשך. עצם ההשוואה הזאת יוצרת את התחרות כי כאשר יש שקיפות יש תחרות.

הרפורמה במשכנתאות להגברת השקיפות נכנסה לתוקף באוגוסט 2022. זאת רפורמה שבנק ישראל הוביל. למעשה, בנוסף לסל משכנתא ספציפי שכל בנק רשאי להציג, הוא מציג שלושה סלים זהים בתנאים זהים ללקוחות, על-מנת שיוכלו להשוות תפוחים לתפוחים ולקבל את ההחלטות המתאימות שלהם ולשפר גם פה את התחרות.

אני מתנצל, לא הייתי קודם כי הגיע הרב הראשי.

מה הסברת על הקרן לאזרחי ישראל? למה זה ירד ב-2023? יש איזה שוני? השתנה משהו? הרי התקציב עלה.

הכספים הגיעו רק ביוני 2022 וההנחה היתה שזה יגיע בשנת 2021 ויתחיל לעבוד ב-2022 לפי נתוני רשות המיסים. בסופו של יום הכסף הגיע ביוני ובאוגוסט התחלנו להשקיע אותו. זה חלק מהסיבות שלמעשה לא היה צורך - - -

למה ב 2022 התקציב היה יותר גבוה מאשר ב-2023?

היתה תכנית לתקציב השקעות בתשתיות, כמו מערכת של ניהול השקעות וכדומה. המערכת הזאת, למעשה, הושקעה בעיקרה על-ידי בנק ישראל במסגרת כלל פעולות חטיבת השווקים שלנו. חטיבת השווקים היא זאת שהולכת לנהל את זה. לא היה צורך לבזבז ופשוט לא בזבזנו את הכסף.

יש לכם צוות מיוחד שעוסק בזה?

כן.

אני העברתי את החוק. היתה לי בעיה בגלל שהייתי באופוזיציה. הייתי יושב-ראש ועדת המדע. טוב, זה רק תכנית אומנותית. יאיר לפיד היה שר האוצר. אמרו לו, איך אתה מעביר כל-כך הרבה מיליארדים לגפני, הוא יושב-ראש הוועדה, הוא מנהל את זה? הוא אומר: הוא היחיד בבניין הזה שלא מפחד מאגף התקציבים.

אסור לך להגיב.

אני לא מגיב, אמרת תכנית אומנותית.

באמת, אני העברתי את החוק והייתי אז באופוזיציה. יאיר לפיד העביר - - -

אני זוכר את הצעקות שלך גם בוועדת הכספים, הייתי חלק מהקואליציה. היו זמנים.

אז הכספים סוף סוף הגיעו והיום למעשה הקרן הזאת יש לה - - -

לכן שאלתי. יש לכם צוות מיוחד שעוסק בזה?

לשאלתך, אתה צריך להבין שלא כל הכספים נכנסו ב-2022. לכן מה שאתה רואה זה חלק מביצוע 2022 פלוס תקציב נוסף ב-2023, פלוס חלק מההתאמות שהצלחנו לעשות בתוך המנגנונים של בנק ישראל. אבל בסופו של עניין צריכה להיות תת מחלקה נפרדת שתעבוד בסיוע על-ידי חטיבת השווקים שלנו.

אתם מרוצים מהשימוש בכסף? אני מתכוון למטרות.

כרגע נכנסו בסך הכול 612 מיליון דולר. כרגע ההשקעות הן ברמה מאוד התחלתית.

אם אתה זוכר, למעשה החוק מגדיר שבשנים הראשונות, החל מהשנה הראשונה, 3.5% משווי הנכסים יועבר למדינה ויש מטרות ספציפיות שמדובר בהן. מהשנה העשירית מדובר בתשואה ממוצעת לעשר שנים. ההקצאה כמובן אמורה להיות חלק מהתקציב של המדינה.

לא חלק מהתקציב של המדינה.

שנייה. תקציב אבל למטרות ספציפיות.

אני זוכר שהעברנו את זה. זה כאילו קרן העושר. מגיע כסף ואם אתה או את מביאים את זה כדי לכסות גירעון של התקציב אז לא עשינו כלום.

לא לגירעון.

לכן זה לא חלק מהתקציב, זה משהו נפרד לחלוטין. זה החוק.

כבוד הרב, החוק והמטרות שהיו בחוק נעשו עם חשיבה ארוכת טווח, בין היתר החלקה בין דורית, הנושא של מה שנקרא Dutch disease.כל הדברים האלה היו חשובים ונשארו חשובים.

כן. מה זה עשינו? אני עשיתי. סתם.

נכון. המטרות שהוא אמור לשמש להן הן באמת למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, לפי החוק לפחות.

מישהו שאל על המספר הזה? אחמד טיבי לא פה.

לא, עוד לא. הוא רוצה לשאול על התעסוקה מבחינת המספרים.

על הרשימה של בנק ישראל לטובת האזרחים.

הרב גפני, אני מעלתי בתפקיד. אני לא העמדתי אותו במקום בשאלות.

למה היה צריך להעמיד אותו במקום? רק מה הוא אמר?

הוא שואל על הגיוון התעסוקתי.

שוקי הזכיר שזה נושא חשוב, שאנחנו כל הזמן הוא עומד כנר לנגד עינינו והיא תציג את הנתונים.

מאוד מסתכלים עליכם. אתה יודע שבכל דיון תקציב אנחנו מעלים את הנושא הזה מכיוון שמסתכלים על בנק ישראל. בנק ישראל מהווה דוגמה. הוא כן מקדם? לא מקדם? עובדים עם אוכלוסיות שונות.

אני אחזור בקצרה על מה שאמרתי. יש רגישות רבה מאוד גם בבנק לעשות כל מאמץ כדי להגדיל את הגיוון. לא רק במספרים ובאחוזים אלא גם במשרות במשרות בכירות. זה פרק בפני עצמו שחוזר שוב ושוב גם במועצה המנהלית וגם בבנק. יש בעיה של היצע וכדומה.

תודה, אם תוכלי לסכם.

רציתי להראות לכם עוד כמה פרויקטים שעשינו.

כן, אבל לא הרבה זמן כי אנחנו צריכים לסיים.

הגיוון זה השקף האחרון. דיברנו גם על רפורמת מסלול העמלות המיטבי, שהבנק בדיעבד מחייב את הלקוח רק לפי השימושים שהוא עושה ולא לפי עמלות גבוהות יותר. הוקמו שני בנקים דיגיטאליים שמגבירים את התחרות. מחברים פינטקים למערכות התשלומים של הבנק, מה שגם יוצר עוד תחרות ועוד אמצעים ללקוחות לקבל הלוואות ותנאים מפינטקים ומחברות אחרות. מי שכמובן עובר את הרישוי של רשות שוק ההון. ישנם הרבה מאוד תשלומים מתקדמים שאנחנו רוצים לקדם. למשל, הנושא של שיק דיגיטאלי. חלק גדול מהמחזורים במדינת ישראל, יותר מאשר בכרטיסי החיוב, מועברים דרך השיקים עם הבעיות שלהם. שיקים דיגיטאליים, בהנחה שנגיע להסכמה עם המשק בנושא הזה, יכולים לחסוך לנו גם טעויות בשיקים, חזרה של שיקים מסיבות לא נכונות ולקדם גם פה את אמצעי התשלום הזה.

שמעתי על הנושא של הלוואות. בדיון הקודם גם דיברנו על זה בהקשר של משכנתאות למגזר הערבי. המגזר הערבי מהווה כמעט 20% מאוכלוסיית מדינת ישראל ולוקחי משכנתאות הם פחות מ-2%, אם אני לא טועה בנתון. מה בנק ישראל עושה על-מנת להנגיש את המשכנתא לצעיר הערבי? מה שקורה היום זה השוק השחור שמשתלט שם וכל הנושא של העבריינות שמתפתחת שם. זאת נקודה מאוד חשובה שבנק ישראל חייב לתת את הדעת בנושא הזה, איך אנחנו מגיעים למצב שצעיר ערבי יכול לקבל משכנתא כמו צעיר יהודי?

הבעיה העיקרית נובעת מכך שבנקים נותנים הלוואות כנגד בטוחות. ככה זה עובד בכל מקום.

אני יודע ואנחנו מכירים את הבעיה של נושא רישום הקרקע במגזר הערבי. אבל אנחנו צריכים למצוא את הפתרון. לא יכול להיות שנשאיר את המצב מופקר בצורה כזאת של השתלטות של השוק האפור ואת כל הרציחות שאנחנו שומעים ורואים. זה מצב שבלתי אפשרי לסבול אותו. אני חושב שלבנק ישראל יש מקום בפתרון.

יזמתי ועדה בראשות המשנה, באופן כללי על הנושא של הכלה פיננסית. היא כמובן התמקדה בחשיבות, בין היתר, של הנושא של המשכנתאות במגזר. אנחנו נתנו הצעה ספציפית שאמורה לסייע בתחום. כרגע זה יושב יותר בצד של החשכ"ל.

מתי נראה תוצאות?

הוא צריך לראות אם הוא יכול לפעול בנושא הזה. הכוונה היא ליצור פול יותר גדול.

נכון. אחת ההצעות שעלתה בוועדה הזאת התייחסה בדיוק לנושא הזה. זאת בעיה משפטית ויש פתרונות שבנק ישראל הציע אבל זה לא מנוהל על ידנו.

אני רוצה לדבר כמה דקות על הגיוון בבנק. הנושא הזה קרוב מאוד לליבי. מאז הגעתי לבנק, אני ובעצם כל הבנק, נערך לדבר הזה. אנחנו בהחלט מתחילים לראות שיפור מסוים במספרים. עדיין לא היכן שהיינו רוצים לראות את זה אבל ישנה התקדמות מבורכת בנושא הזה. נעשתה הרבה מאוד עבודה בשנה האחרונה בקליטה של אוכלוסיות גיוון במפגשים עם כל האוכלוסיות. עם אוכלוסיות של חרדים, עם אוכלוסיות של ערבים, סטודנטים, אתיופים. למעשה, גם עם אוכלוסיות מוגבלות, על-מנת להביא אותם למודעות לבנק ישראל ולפעילות שלו ולהציע להם להצטרף אלינו.

אני רוצה להציג לכם נתונים. היום בבנק ישראל מועסקים סך הכול 110 עובדי גיוון. אנחנו רואים גידול מסוים מ-2020, שאז הם היו כ-10% מכלל האוכלוסייה של עובדים בבנק ישראל והיום אנחנו נמצאים ב-11.6%.

יש לך את הפילוח? למשל, עובדים עם מוגבלות יש כרגע 31. כמה היו בשנת 2021?

אני לא זוכרת פרטנית.

ינון, אנחנו נחזור אליך כי פשוט אני רואה את הלו"ז פה. הייתי חוזר אל ינון בצורה מסודרת.

כן. נחזור אליך ונשלח לך את הנתון. אנחנו רואים גידול. זה לא פשוט לנו בבנק ישראל. אנחנו נמצאים בירושלים וקצת בתל-אביב, בשונה ממשרדי הממשלה שמפוזרים בכל הארץ. אנחנו מאפשרים למי שעובד בצפון או בדרום, במרחק של מעל 80 קילומטר, לעבוד יומיים עבודה מהבית בעוד ששאר עובדי הבנק עובדים רק יום אחד. אנחנו מסייעים בשכר דירה למי שמגיע ממרחקים משמעותיים. אנחנו מפרסמים את בנק, מנסים להנגיש אותו לציבור.

אם אתם יכולים, תעבירו לינון את הנתונים.

27 עובדים עם מוגבלות היו ב-2021. היו 14 עובדים מהאוכלוסייה האתיופית, מהחברה הערבית 18 עובדים, 5 עובדים שהם עולים חדשים. יש פה את הנתונים מהשנה שעברה.

כמה חרדים?

אז גדלנו.

לא ראיתי את המגזר הדרוזי.

32 עובדים מהמגזר החרדי היו ב-2021 ועכשיו 39. בסך-הכול הם עלו בהכול. אין צורך שתעבירו.

למי שלא יודע, המועצה המנהלית מונה 7 אנשים. שוקי הוא היושב-ראש וחמישה מהם הם נציגי ציבור. הוא ביטא את זה בצורה הכי טובה שאפשר. יש פה רגישות מאוד גדולה ושולי עושה שעות על ימים לנסות לקדם את הנושא.

ביקשתי תשובה לגבי מאגר נתוני האשראי. שאלתי האם יש לכם מעקב אחרי אלה שאמורים לצאת מהנתונים שהיו מוגבלים ולא צריכים להיות מוגבלים יותר. אבל הם לא נמחקים ואז שהם מגיעים לחנות הם סובלים מחוסר נעימות. אני יודע שיש כאלה שעדיין חווים את זה.

אני הממונה על שיתוף בנתוני אשראי.

בחוק החדש במאגר נתוני האשראי הנתונים נשמרים בבנק ישראל ויוצאים לנותני האשראי שלוש שנים בלבד. זה החוק החדש. בחוק הקודם אכן היו מאגרים שהסתובבו בכל מיני מקומות והנתונים השליליים היו נשמרים שבע שנים. היום זה שלוש שנים.

אתה מציף עובדה שקיימת היום. זאת בעיה כללית ברמת החקיקה של הזכות להישכח. היום אין זכות להישכח. זאת אומרת, אם נותן אשראי ספציפי, אותו לקוח פגע בו, למשל, לא שילם הלוואה, לא פרע הלוואה בזמן, נותן האשראי שומר את הנתונים אצלו. זה לא במאגר. אם היום יוצא דוח, אחרי שלוש שנים כל נותן אשראי אחר לא יראה את זה, אבל נותן האשראי הספציפי שנפגע כן משתמש בזה.

אם, למשל, הוא קנה בחנות אושר עד ואחר כך הלך לשופרסל, כשבודקים לו את השיק, רואים שהיתה לו בעיה באושר עד אחרי השלוש שנים האלה.

את זה אני לא יודע.

אני מכיר מקרים כאלה.

שיפנו אלינו, יש פניות ציבור. במאגר זה לא נמצא, זה נמחק.

אני שואל אם יש לכם מעקב אחרי דבר כזה? האם אתם עושים מידי פעם מעקב מדגמי?

בהחלט. ככל שמתקבלות פניות כאלה הן מטופלות ברמה האישית לכל פונה.

כולל קנס לאותו אחד שמפר?

כשצריך את הקנסות, נותנים קנסות. נתנו קנסות לבנק לאומי. אני יכול להרחיב לך בהמשך.

אני רוצה שוב לומר תודה למועצה ולשוקי. אני רוצה להודות לך הרב.

שולי עברה פה על רשימה כשיצאת.

הבנתי את רוח הדברים.

רוח הדברים והמסר שהיא ניסתה לומר, פעם אחת, זה הנושא של הגיוון. אם ראית שם את הליסטה, בשנים האחרונות בנק ישראל שם כדגל את הנושא של תחרות, את הנושא של קדמה ובעיקר העברת כוח ללקוח בכל העולם הפיננסי.

אני מבקש להודות לך, אדוני בנק ישראל. אני מתנצל אם היה נשמע ממני איזה משהו. בכל מקרה, יש לי בקשה אליך. גם אם אתה נלחם נגד זה, אז בטונים יותר, אולי אני אצליח בכל זאת שהממשלה תתערב במשהו. זאת באמת בעיה חברתית מהמדרגה הראשונה. יכול להיות שזה לא כיוון הפתרון אבל שהעניין הזה יוצף. מישהו צריך לדאוג למשפחות החלשות.

אולי אפשר להשיג פשרה? תמתן את הרפורמה המשפטית והוא יוכל להביא את זה.

אני מודה לכם.

לא מקובלת עלי המילה רפורמה, מהלך משפטי.

אני מודה לכם על הצגת הדברים. היינו במסגרת החוק של הצגת התקציב ואני מודה לכם על כך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.