PAGE
9
ועדת הכספים

26.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' באדר תשס"ז, 26.2.2007, שעה 12:20

1. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16)(הגדרת זכאות), התשס"ו-2005 (כ/112) – החלת דין רציפות.
2. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לנצרך וביטוח לאומי), התשס"ו-2006
(פ/1126), של חבר הכנסת משה גפני.

3. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ו-2006 (פ/855/17), של חבר

הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת.

4. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הכנסה מקצבת תגמולים), התשס"ו-2006
(פ/824/17), של חברת הכנסת קולט אביטל.

5. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ו-2006 (פ/303/17), של חבר

הכנסת אורי אריאל.

חברי הוועדה: חיים אורון – מ"מ היו"ר

אלחנן גלזר

שלי יחימוביץ

ראובן ריבלין

חה"כ משה גפני

משה ברסימנטוב
- אגף התקציבים, משרד האוצר

עליזה ג'אן
- מנהלת פניות ציבור, הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

שי סומך
- משרד המשפטים

גדעון בן-ישראל
- יו"ר הסתדרות הגמלאים

אורלי אלכס
- מרכז הארגונים לניצולי שואה

צילה רזניק
- מרכז הארגונים לניצולי שואה

חנה שולנר
- מרכז הארגונים לניצולי שואה

רחל ביאלה
- נציגת ארגון הגג של ניצולי השואה

דוד קשני
- פורום הדיור הציבורי

שגית אפיק

אפרת קוצ'ינסקי

סמדר אלחנני

טמיר כהן

טלי רם


1. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16)(הגדרת זכאות), התשס"ו-2005 (כ/112) – החלת דין רציפות
2. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לנצרך וביטוח לאומי), התשס"ו-2006
(פ/1126), של חבר הכנסת משה גפני

3. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ו-2006 (פ/855/17), של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת

4. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הכנסה מקצבת תגמולים), התשס"ו-2006
(פ/824/17), של חברת הכנסת קולט אביטל

5. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ו-2006 (פ/303/17), של חבר הכנסת אורי אריאל

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש להסביר מה היתה כוונת היושב-ראש הקבוע באשר לישיבה היום - שבעצם צריכה להיות אשרור של העבודה בוועדת משנה שהיתה לפני שבוע, והיא אומרת שאת החוק – שהוא במקרה החוק שלי - - -

תיקון 16?

לא. תיקון 15.

החוק שלי – שחלק מהנציגים באו בגללו – הוא לא על סדר-היום.

כתוב: 112.

1126, של חבר הכנסת גפני.

החוק שעניינו ה-1 בינואר 47' לא עומד היום על סדר-היום.

כתוב שכן.

יותר מאשר להסביר אני לא יודע, כי אין לי שום כלי אחר. אמרתי לכם שהיות והחוק הזה הוא לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נדון בו יחד עם החוקים האחרים, ומה שהוחלט ביום שני, שאנחנו הולכים לדבר על החוק הזה עם שר האוצר.


החוק הזה עומד כרגע לקראת קריאה שנייה ושלישית, ואם אנחנו לא רוצים להפיל אותו, זה המסלול שאנחנו, כל חברי הכנסת, בחרנו בו - ללכת לדבר עם שר האוצר, כאשר אמרו נציגי הארגונים: החוק הזה מבחינתנו הוא בעדיפות העליונה.


מעבר לכך, היות והחוק איננו במחלוקת, אין לנו מה לעשות. אנחנו לא יכולים להצביע עליו כרגע בקריאה שנייה ושלישית, משום שאם נצביע עליו – הוא ייפול. את זה אמרתי לכם כאשר נפגשנו ביום שלישי שעבר, וזה המצב שבו אנחנו עומדים היום. לא קרה דבר מאז ועד היום, חוץ מדבר אחד – שכל חברי הכנסת מסכימים על כך.


עומדות על הפרק עוד חמש הצעות חוק אחרות. האחת, הצעת החוק של חברי הכנסת כחלון ודוד טל, שעניינה החלת דין רציפות. אני מציע שנצביע על כך שאנחנו מעבירים אותו למליאת הכנסת להחלת דין רציפות.

תצביע.

אני לא יכול לעשות את זה כך. בסוף יטענו שאנחנו סתם מורחים את זה.

לא סתם, אנחנו מכירים את החוקים, אנחנו תומכים בהם, אנחנו רוצים שהם יעברו.

שתי נקודות שצריך לדעת. אל"ף, העלות התקציבית – היא נאמדה על-ידי ה- מ.מ.מ. בין שניים ל- 10-11 מיליארד שקלים.


הנקודה השנייה שצריך לדעת – שעשוי להיות מצב שבו אנחנו נחליף כסף גרמני בכסף ישראלי, כי חלק מהאנשים הללו מקבלים היום תגמולים מתוקף הסכם לפי קרן סעיף 2 ואולי גם קרן זיכרון אחריות לעתיד – הסכמים של תשלומים שנעשו בין ועידת התביעות לממשלת גרמניה, והם נעשו בגלל שלא ניתנים תשלומים אחרים, ואם יינתן תשלום קבוע, אנחנו נוותר על הכסף הגרמני, כי אי אפשר שיינתן אותו דבר.

האם הטיעון הזה ייחלש כשנדון בו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית?

לא.

אז זה מה שאנחנו מבקשים.

התקציבים הם כבדי-משקל .

אנחנו מודעים לכל הטיעונים האלה, הרי אנחנו לא מתחילים את הדיון פעם ראשונה. התכלית של הישיבה כעת היא לאשר לחוק הזה החלת דין רציפות, את ארבעת החוקים שקשורים בכפל הקצבה להעביר לקריאה ראשונה, ולקיים את הדיון המהותי על-פי בקשת שר האוצר על כל החבילה הזאת ביחד.

כולל החבילה של תיקון 15?

כולל כל חמשת החוקים שעוסקים בנושא. זאת כוונת הדיון.

לגבי הדיון עם שר האוצר אני רוצה להעיר הערה שלמעשה אולי תדריך אתכם. השיטה של פקידי האוצר זה להגזים. אני ישבתי כשדנו בחוק של יורי שטרן ז"ל, זה כבר היה מוכן לקריאה שנייה ושלישית, היה צורך רק בהצבעה.


קם פקיד של האוצר וטען שאי אפשר כי המשרד שלו יהיה עסוק בכך שבע שנים - שבע שנים- והוא לא יכול לשתק את המשרד, ולכן לא הצביעו אז, וזה ירד. אחר כך היה איזשהו הסכם קואליציוני וכו'.


אני טוענת כך. המכשול זה המספר שהאוצר נתן – 60 מיליון. זה מוגזם, אבל כדי שלא נתווכח – אנחנו אומרים מספר 20, הם אומרים 60, יש כאן מרכז מחקר ומידע – יש צורך לדרוש מהפקיד האחראי שיגיש רשימה שמית של האנשים האלה, עם הערכת התוספות, ואז נדע מהו המספר הריאלי. ואז, כשתפנו לשר האוצר, תדעו במה מדובר.

שר האוצר יודע, הוא כתב את החוק.

אני לא פותח דיון. אותי לא מעניין כמה החוק עולה.

אותך לא, אבל אותם כן.

סליחה, שאלתי אתכם לפני שבוע. אם אתם רוצים להחליף אותנו – אין בעיה, אבל אם אתם לא רוצים להחליף אותנו – תנו לנו לנהל את העניין כפי שאנחנו חושבים.


אותי, לגבי ה-1 בינואר 47', לא מעניין כמה החוק עולה. אני אומר שאדם שהיה בגרמניה ב-1 בינואר 48', ומסיבות ביורוקרטיות לא נשמרה זכותו, צריך לקיים את זכותו - זה 60 מיליון, זה 20 מיליון, זה 300 מיליון - וזה מוסכם על חברי הוועדה.

מתי?

תשאירו את הקטע הזה לנו.

חמש שנים אתם טוענים אותו דבר.

הבעיה היא שהבעיה נפטרת – בטי"ת. יום-יום מתים אנשים רבים. כל יום שעובר – מתים אנשים.

אתם מונעים מאיתנו להצביע עכשיו.

גדעון, אני מרגיש פעם נוספת כמו התלמיד שבא לשיעור, שהמורה כועס עליו בגלל התלמידים שלא הגיעו לשיעור. אם אתם יודעים להסדיר את העניין לבד – תסדירו אותו לבד. אנחנו עושים הכי טוב שאנחנו יודעים – כל חברי הכנסת פה – כדי לקדם את הנושא הזה. סיכמנו על מסלול משותף, והיושב-ראש הקבוע של הוועדה ליצמן הלך לשיחה אישית עם שר האוצר שאמר: תסכמו את הדיון הזה ונשב על כל החבילה ביחד. אני לא מכיר דרך יותר קצרה.


לכן, אני מעמיד להצבעה. מי בעד החלת דין רציפות על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16)(הגדרת זכאות), התשס"ו-2005, (כ/112)?


ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

הבקשה להחיל דין רציפות על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16)(הגדרת זכאות), התשס"ו-2005, נתקבלה.

הוחלט להחיל דין רציפות.

צריך למחוק את שמו של יצחק כהן מההצעה.

אחר כך יש ארבע הצעות חוק, ופה אני מבקש לציין עניין עקרוני. ההצעות אינן זהות. בחלק מההצעות – כמו שלי – מופיעה קצבת זקנה. בחלק מההצעות מופיעות כל הקצבאות.


אני מציע שלקריאה ראשונה אנחנו נעביר את ההצעה הרחבה, ונקיים את הדיון האם זה רק זקנה, האם זה כל הזקנה, האם זה מדורג, וכו' וכו'.

של חבר הכנסת גפני זה גם רק זקנה, לא?

רק בהצעה של חברת הכנסת קולט אביטל זה רחב. כל היתר זה קצבת זקנה.

אני מציע כעת ורסיה אחרת - אם תסכימו - אני אדבר עם חברת הכנסת קולט אביטל. אני מציע שנתאחד כרגע על הנוסחאות של חבר הכנסת גפני, שלי ושל חבר הכנסת אורי אריאל – וחברת הכנסת קולט אביטל שתסכים איתנו להיות אחידה, כי זוהי גם מטלה, לא עלינו, כדי להעביר אותה, ואנחנו מחליטים להעביר אותה בנוסח הזה בקריאה ראשונה.

נציין את שמה של חברת הכנסת אביטל, אבל בנוסח הזה.

כן. זאת אומרת, למזג את כל ההצעות להצעה אחת.

מי בעד מיזוג הצעות החוק?

ה צ ב ע ה

בעד מיזוג הצעות החוק – פה אחד

כולם בעד המיזוג. מי בעד העלאת הצעות החוק לקריאה ראשונה?


ה צ ב ע ה

בעד העלאת הצעות החוק לקריאה ראשונה – פה אחד

הוחלט להעלות את הצעות החוק לקריאה ראשונה.

צריך לקבל עלות תקציבית מהאוצר.

למעלה מ- 5 מיליון שקלים.

אני צריכה לקבל עלות ספציפית.

170 מיליון שקל - הצעות החוק לגבי נכי רדיפות הנאצים.

על כפל הקצבה – 170 מיליון?

170 מיליון לשנה?

170 מיליון לשנה.

ועל הראשונה – 60 מיליון, כבר כתוב.

האמת היא שתיקנו את האומדן שלנו ל- 50 מיליון.

ואתם מתנגדים? האם זוהי הצעת חוק תקציבית או שאתם מסכימים לה?

- - -

המסלול שציין היושב-ראש הוא ברור. יהיה דיון מאוחד. זוהי שאלה של סדרי עדיפויות.

כרגע אתם מסכימים למתווה?

הם לא מסכימים.

- - -

אתה יכול לא להסכים בקריאה שנייה ושלישית. כרגע אתה מסכים שכך אנחנו נעביר את זה, עד קיום הדיון.

אני מציע שהדיון יהיה לפני ההצבעה על קריאה ראשונה. למה שהדיון עם שר האוצר לא יהיה לפני קריאה ראשונה?

הבנתי עכשיו מה שמעירים לי, והם צודקים. הדיון לא יהיה לפני הקריאה הראשונה – אני מבין בדיוק למה, גם אתה.


אם אנחנו הולכים במתווה – לא צריך להשיג 50 קולות בקריאה הראשונה. אם אנחנו בעימות – אני מציע שנשאיר את העימות, או את ההסכמות, לקריאה שנייה ושלישית.


לכן, תנו לנו את האפשרות להעביר את הצעת החוק – זה מה שהסכמנו – להביא לאותו מצב, ואז יתקיים פה הדיון.

אני לא יכול בשם הממשלה. צריך לראות מה הממשלה הצביעה כשזה עלה בוועדת שרים לענייני חקיקה, אין לי סמכות.

תשאל את שר האוצר אם הוא מסכים.

זה לא הולך כך. בכל מקרה, צריך להעלות את זה לוועדת שרים.

לא צריך לשאול אותו. אנחנו נשאל את הממשלה לפני ההצבעה. אם הם לא ירצו – נביא 50 חברי כנסת.

אני לא אומר זאת כדי לעכב שום דבר.

אתה צודק, זה לא מתפקידך.

תבדוק את הרעיון הזה עם השר.

כשיש הבטחה שלכם שלא מתקדמים?

יש הבטחה שלנו שאנחנו עולים מדרגה עם החוקים האלה, רושמים אותם באותו מקום, ומקדמים את הדיונים.

אדוני היושב-ראש, אין הבטחה שלי על שום דבר.

אני מקריא לך את עמדת הממשלה שנמסרה במליאה, אנחנו הולכים על-פיה: שר האוצר ביקש להודיע – אומר השר יעקב אדרי – שברמה העקרונית הוא תומך בשינוי. שר האוצר רגיש מאוד לנושא הזה, לא במקרה הוא גם איש שיזם כמה דברים בנושא. הוא ביקשני להודיע שהוא יעשה ככל יכולתו בעניין זה, הוא מבקש לתמוך בהצעות, ובלבד שזה יהיה מתואם עם שר האוצר. דיברתי עם המציעים, והדבר על דעתם. ככל שזה יקודם, כן ייטב. תודה לכם.


זה נותן לנו אפשרות להתקדם עוד שלב, ללכת עם זה – ואני מקווה לא בעימות. את העימות – אם יהיה – נעשה בשלב הבא.

אני נאמן למה שנאמר לי במליאת הכנסת. אני מקבל את המתווה שהצעת, זה המתווה הנכון. אנחנו צריכים לעזור לנכי רדיפות הנאצים שלצערנו, הולכים ומתמעטים. אין ויכוח לגבי העניין הזה, זה המתווה הנכון.


אבל, עלול מאוד להיות שהמתווה הזה יכול להתפרק בשלב כלשהו. יש פה סכומים שאינני יודע מאיפה הם נולדו, אני לא יודע על כמה אנשים מדובר, וזה עלול להתפרק.


אם זה עלול להתפרק – אין הסכמה שלי. בחוקים יש הסכמת ממשלה, כך העברנו את זה גם במליאת הכנסת.

את החוק של גפני נעביר ב-50.

לא. ממש לא. אני לא מבין למה אתה משחק לידי האוצר. הממשלה תמכה, האוצר מתנגד.

הממשלה לא תמכה.

הממשלה תמכה.

מה אתה מציע לעשות?

אני מציע ללכת במתווה הזה. במידה שהמתווה מתפרק, מסיבות כלשהן, אנחנו הולכים במסלול הרגיל – לא על החוק שלי; על כל שלושת החוקים, כל אחד לפי עניינו.

אנחנו נשארים פה כולנו. היחידים שכנראה נשארים פה זה אנחנו. הם הולכים לממשלה, לכל מיני מקומות, אנחנו נשארים פה, וגם אתה עכשיו.

שאלה אם הממשלה לא הולכת...

אם נחליט שאנחנו הולכים לעימות – ואנחנו מבינים את המחיר של העימות, גם ביכולת להביא חברי כנסת – זה בידינו, החוק נשאר בידינו. אלה הצעות חוק פרטיות שנשארות בידינו.

אני לא בטוח שאנחנו צריכים 50 חברי כנסת, משום שהממשלה תומכת.

הממשלה לא תמכה.

חברים, תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 12:45.