פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת הכספים

19.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ז (19 בדצמבר 2006), בשעה 13:30

ס ד ר ה י ו ם

פרק ז' כולו (סעיפים 32 עד 39) (מסים)

מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006
נכחו
חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

שי חרמש

דוד טל

שלי יחימוביץ

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין
מוזמנים
בועז סופר

- סגן בכיר למנהל אגף המסים המאוחד, משרד האוצר



פרידה ישראלי

- משרד האוצר



שאול מרידור

- משרד האוצר



ניר קלינגר

- התאחדות המלאכה והתעשייה



ארנון וולוצקי

- נציג מסעדות אתניות



עו"ד אלון גלרט

- לשכת סוכני הביטוח



נסים בובליל

- נשיא התאחדות הקבלנים



סרוגו ראול

- מ"מ נשיא התאחדות הקבלנים



נסים צ'ליק

- חבר התאחדות הקבלנים



משה טופורובסקי
- משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים



יצחק גורביץ

- מנהל כספים, התאחדות הקבלנים
ייעוץ משפטי
שגית אפיק



ג'ודי וסרמן



אפרת קוצ'ינסקי



אריקה וסר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

פרק ז' כולו (סעיפים 32 עד 39) (מסים)

מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006
היו"ר יעקב ליצמן
אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. אני מודיע לפרוטוקול שהישיבה תסתיים היום בשעה 3:45 ולא יותר. ההמשך יהיה מחר. האוצר ביקש שנדון בפרק המסים.
שגית אפיק
34.
תיקון חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004).

בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004, התשס"ג-2003, בסעיף 45(א), במקום "8%" יבוא "18%" והסיפה, החל במלים "ואולם בשנת המס 2006" – יימחקו.
בועז סופר
הסעיף הזה הוא חלק מהמסים. לבקשת הרב ליצמן הסכמנו לפצל את זה כי חלק מחברי החלק לא היו. הנושא של היטל על עובדים זרים באשר הוא, ולא משנה באיזה סקטורים, הוא חלק מאותה מדיניות ממשלתית שהתחילה לפני מספר שנים. המדיניות הזו אומרת את הדבר המאוד ברור הבא: יש כוונה ורצון לייקר את העסקתם של עובדים זרים כדי להביא לגידול בשיעור ההשתתפות וקיטון בשיעור האבטלה במשק הישראלי.
היו"ר יעקב ליצמן
כדי לצמצם עובדים זרים בארץ. תגיד את זה בעברית פשוטה.
בועז סופר
אין ויכוח. התוצאה של צמצום העובדים הזרים, היא זאת שאני אומר.
היו"ר יעקב ליצמן
למה לא לאסור עובדים זרים בארץ? אני כמובן לא חושב מה ששאלתי, אבל נמשיך.
בועז סופר
נושא של ייקור העסקת עובדים זרים נעשה במספר מישורים וירחיבו לאחר מכן אנשי אגף התקציבים. הצעד הראשון שנעשה הוא העלאת ההיטל, או יצירת היטל ל-8 אחוזים. בחוק ל-2003 ו-2004 ביקשנו להעלות את זה ל-40 אחוזים, בחלוקה לחקלאות ל-20 אחוזים, בהסכמה שהושגה בתיווך היושב-ראש סוכם שייעשו שני דברים: הראשון, יינתנו נקודות זיכוי בגין העובדים הזרים רטרואקטיבית מ-2003, קרי, מועד תחילת ההיטל של 8 אחוזים. במקביל, רק לגבי 2006, תיקבע הוראת שעה שמעלה את ההיטל מ-8 ל-10 אחוזים באופן רוחבי ללא הבדל בענפים.
ראובן ריבלין
איזה השפעה יש למדיניות העסקת העובדים הזרים בישראל על התקציב? יכול להיות שאני מסכים שצריך לצמצם, אבל אני שואל אם אתה חושב שראוי שזה יהיה בחוק ההסדרים.
דוד טל
לא. קודם כל, לפי סעיף 121 אנחנו מבקשים לפצל את הסעיף הזה.
בועז סופר
ההשפעה של העלאת ההיטל מ-8 ל-18 אחוזים, יש לה השפעה נוספת של כ-250 עד 300 מיליון שקלים.
סמדר אלחנני
אם היא תשיג את מטרתה, לא תהיה תוספת אלא יהיה אפס הכנסות.
בועז סופר
אני מאוד מודה לסמדר שסייעה לי להסביר את הפסקה הבאה שאומרת שמרגע שאנחנו מציעים להעלות את ההיטל מ-8 ל-18 אחוזים, במקביל אנחנו מבקשים להסדיר, כפי שעשינו בעצם עד היום בהוראת שעה, את נושא נקודות הזיכוי לעובדים זרים.
ראובן ריבלין
האם הממשלה מתכוונת לשכנע במדיניות מסוימת באמצעים של תקציב ולא מתוך מגמה להשיג תקציב על-מנת לשפר את תקציב המדינה אלא להשתמש במכשיר פיסקאלי כדי ליצור מצב שהמטרה היא בכלל לא פיסקאלית? השאלה אם המקום הוא חוק ההסדרים.
היו"ר יעקב ליצמן
לפני שנה, ב-14 בדצמבר 2006, דנו על הנושא הזה של העובדים הזרים והגענו לפשרה. האם אדוני זוכר את הפשרה?
בועז סופר
ודאי.
היו"ר יעקב ליצמן
אולי אדוני יאמר את הפשרה אליה הגענו אז ונראה מה קורה אתה היום.
בועז סופר
הפשרה הייתה שלשנת 2006 בלבד יעלה ההיטל. העלאת ההיטל נעשתה רק לגבי 2006 ולא רטרואקטיבית. נקודות הזיכוי נעשו רטרואקטיבית, קרי, הקלה רטרואקטיבית. זו הייתה הפשרה. אנחנו סיכמנו שלקראת שנת התקציב 2007 אנחנו נבוא ונציע מדיניות מסודרת. אתה לא חייב לקבל את המדיניות שאנחנו מציעים אבל אנחנו באים ומציעים בצורה מסודרת. כיוון שאני מתורגל בשאלות לגבי התקציב, אני סבור שכאשר אנחנו באים ומציעים העלאה של היטל שהוא אמור להוסיף לקופת המדינה 250 עד 300 מיליון שקלים, טענה סמדר שאם וכאשר, אז אם וכאשר גם לא נצטרך לתת את אותן נקודות זיכוי. אם אנחנו נותנים נקודות זיכוי שהן שוות ערך בקירוב להעלאת ההיטל ל-18 אחוזים, כלומר, התוספת, ההשפעה בהיבט הפיסקאלי היא כאפס.
היו"ר יעקב ליצמן
נדמה לי שהצעת ב-2005 שבשנת 2007 יהיה 8 אחוזים.
שגית אפיק
ההצעה המקורית הייתה 40 אחוזים. בוועדה הגעתם לפשרה ביחד עם יושב-ראש ועדת הכספים על 10 אחוזים.
קריאה
עם ירידה ל-8 אחוזים.
היו"ר יעקב ליצמן
לצערי זה שאתה אומר, זה לא מוסיף. אני מכבד את זה, אבל אני רוצה שהמוסמכים יאמרו את הדברים. לא בכדי אני שואל, כי הפרוטוקול מונח לפניי ואני יודע בדיוק מה היה.
ראובן ריבלין
אתה סיכמת עם חבר הכנסת ליצמן שלקראת שנת 2007 אתם תבואו ותביאו את המדיניות החדשה של הממשלה. האם אתה חושב שאני צריך לדון בזה ב-20 לדצמבר, כאשר יש לי שלושה ימים לדון בכל חוק ההסדרים וחוק התקציב? האם אתה חושב שאני לא צריך לשמוע צדדים הנוגעים בדבר כדי לגבש עמדה? האם אתה חושב שאני צריך לקבל את דבריך ולהחליט על-פי מה שאתה מבקש מבלי הצורך לתת אפשרות לאנשים שנוגעים בדבר להביע את עמדתם? אם להביע את עמדתם, אני צריך לקיים דיון מעמיק. נוכל לסיים את זה במהלך חקיקה רגיל.
היו"ר יעקב ליצמן
אם הוא מקבל את מה שסיכמנו לראשונה, אין בעיה.
ראובן ריבלין
אני מקבל את מה שהיה לפני שנה. אם היה טוב לפני שנה, יהיה גם טוב השנה. כאשר רוצים לשנות בצורה שהיא בהחלט משמעותית, ותקציב המדינה, אם זה יצליח, זוכה בנתח גדול, אבל נדמה לי שאנחנו פה מחסלים דבר שיכול להיות שראוי שנחסל אותו.
בועז סופר
אני כן חושב שזה חלק מהתקציב. התקציב הוא מדיניות כלכלית חברתית של הממשלה. לומר שהעלאת ההיטל על עובדים זרים והרצון לתמרץ עבודה של ישראלים זה לא חלק מהתקציב ולא חלק מהמדיניות הכלכלית, זו יכולה להיות אמירה לגיטימית אבל אני לא מקבל אותה, ברשותך.
דוד טל
ירידה באבטלה של 5, 6, 7 אחוזים?
בועז סופר
המציאות מוכיחה שהאבטלה ירדה משיעור של 10.6 אחוזים ל-8.3 אחוזים. מדובר בעשרות אלפי אנשים.
דוד טל
הכול היה בגלל זה?
ראובן ריבלין
אני חושב שהדברים שאמר סגן הממונה על התקציבים הוא דבר בעל משמעות רבה. אם למשל זה הוריד את האבטלה בצורה רצינית, זה דבר שראוי שנדון בו. לכאורה אני אפילו מסכים אתך, אבל אתה לא חושב שאני צריך לשמוע את הנוגעים בדבר?
אמנון כהן
זאת לא הסיבה היחידה לכך שהאבטלה ירדה.
בועז סופר
לא אמרתי שזו הסיבה היחידה לירידה באבטלה, אבל אני גם לא חושב שיש תשובה שתספק אותך בעניין הזה. כשאני אומר 250 מיליון שקלים, אתה אומר לי לא זה. כשאני אומר שזה חלק מהדיון על התקציב, אתה אומר לי לא זה.
ראובן ריבלין
תמיד כשאני בא לאגף תקציבים והם לא יודעים שאני חבר כנסת, אני בא בעילום שם, אני שומע לחשושים על האידיוטים האלה בכנסת שלא מבינים כלום ושאין להם מושג מה הם עושים. לכן אני רוצה להבין את מה שכתוב כאן. אני רוצה לשמוע מה ההשפעות ומה ההשלכות.
אורית נוקד
אם אפשר להעביר אלינו את הפרוטוקול בו נאמרו הדברים.
שגית אפיק
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004, שאם אתם זוכרים היא למעשה פוצלה על-ידכם ונדונה ב-14 בדצמבר 2005.
בועז סופר אומר
"בשבוע שעבר הייתה פגישה לא פורמאלית של חברי הוועדה. הרב ליצמן הציע שנעלה את זה ל-10 אחוזים מ-2006 וניתן 2.25 נקודות זיכוי לעובד זר, כולל את ימי העבר".
פרידה ישראלי ממס הכנסה אומרת
"החל משנת 2006. ב-2007 יהיה ריק".
בועז סופר
"ב-2007 חוזר המצב הנוכחי אל נקודות זיכוי של 8 אחוזים".
בועז סופר
זה יגיע ל-8 אחוזים ואין נקודות זיכוי.
היו"ר יעקב ליצמן
אנחנו יודעים שאין נקודות זיכוי. חי זה מספר מצוין, אבל לא במס הכנסה. ברור שצריך להוריד ונראה כמה.
אבשלום וילן
בועז, אתה לא בא בידיים נקיות.
ראובן ריבלין
אני מציע לומר שהאוצר לא בא בידיים נקיות.
אבשלום וילן
מדינת ישראל, אגף המסים, האוצר, אתם לא באים בידיים נקיות. ישבנו שלוש שנים, ואני מודיע לפרוטוקול שאם אתה חושב שבנקודת הזיכוי אתה יכול לקחת אותם, על-פי החוק הבינלאומי והאמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהם, אתה לא יכול. אתה יודע את זה. אתה יודע את הבעייתיות המשפטית.


הקואליציה רוצה להדיח את יושב-ראש הוועדה, אבל לא ניתן להם. לפחות תחכו שייגמר תהליך ההדחה. יושב-הראש הקודם של הוועדה, שר האוצר היום, אברהם הירשזון, אני הגשתי את הרביזיה והוא קיבל את הרביזיה בגלל הבעייתיות, ואת הפשרה התחלנו אתו. אתם ניסיתם גם אז להתחכם.
בועז סופר
אדוני הציע 12 אחוזים ומחצית נקודות הזיכוי.
אבשלום וילן
אתם לא קיבלתם את זה.
בועז סופר
אנחנו קיבלנו את זה. יש פרוטוקול ואפשר לראות שקיבלנו את זה. אתה סירבת לקבל את הפשרה שלך.
היו"ר יעקב ליצמן
יש לי רושם שאם תציע הצעה, היא תתקבל.
אבשלום וילן
קיבלנו את הצעת הפשרה של יושב-ראש הוועדה לאחר שלוש שנים של דיונים. עברו חודשיים. אתה יודע מצוין שחקלאים - ולא בעלי מסעדות - בטח אלה שמייבאים לצרכים רפואיים, לא יעמדו באחוזים האלה.
היו"ר יעקב ליצמן
מה אתה מציע?
אבשלום וילן
סעיף 121. נפצל אותו, נשב אחרי כן, נדבר במתינות ונחליט. החקלאים לא יכולים לעמוד בזה.


יש פה עוד בעיה. גם את הביטוח הלאומי צריך להכניס וגם את היטל המעסיקים. אני מציע לפצל לפי סעיף 121.
ראובן ריבלין
הצעה, כי אחרת אני אתנגד התנגדות מקדמית. לפני שאתם נכנסים לדיון. אם יש לך הצעה מהותית ששומרת על סטטוס-קוו, אין לי בעיה.
היו"ר יעקב ליצמן
אין לי שום הצעה.
ראובן ריבלין
אם אין הצעה, הדבר הזה חייב ללכת לפיצול ולדון בו משום שהנושא הוא לא נושא תקציבי. הנושא התקציבי בא כדי לכפות על שינוי מדיניות.
אבשלום וילן
לפני שלוש שנים אנחנו באנו בהצעה שב-2007 יהיה עד 10 אחוזים ולא יותר, אבל מה שאתה הצעת כאן, את ה-8 ושליש, שהקרן הזאת תהיה בתוך מס המעסיקים. כלומר, לא פעם אחת תטיל 8 אחוזים או 18 אחוזים, אחרי כן 8 ושליש. הכול ביחד, 10 אחוזים.
שי חרמש
כאן מופיעה תוכנית להבראת המשק. להבנתי הבראת המשק זה יצירת מקורות נוספים, הכנסה נוספת, יצוא נוסף. מה שבאים לעשות כאן כרגע זה להטיל עלויות נוספות על ענף מוטה יצור – חקלאות - שיקטין את כושר התחרות. מדובר בעוד הוצאה של 94 מיליון שקלים כי ב-250 מיליון, 64 מיליון הם רק הסקטור החקלאי. אני יכול לומר לכם שהקואליציה תצביע על פיצול וזה לא יעבור. הצעתי היא להוריד גם את ה-10 אחוזים.
היו"ר יעקב ליצמן
לכל אחד יש את האני מאמין שלו וכל אחד חושב שמה הוא עושה, זה לטובת המדינה.
אורית נוקד
ברמה העקרונית אני בעד הקטנת מספר העובדים הזרים, אבל אני חושבת שלכל כלל צריכים להיות חריגים. נושא החקלאות שממילא נמצאת במשבר הוא חריג. אנחנו יושבים בסוף דצמבר עם שמש כזו, ואני חושבת שכל העלאה של המס תפגע בציבור החקלאים. אני גם לא רואה את העובדים הישראלים שירוצו לעבוד במקומות האלה.


לכן אני חושבת שצריך לפצל, ושנית, אני מעריכה שאני אצטרף להצעות שהועלו על-ידי חברי הקואליציה.
דוד טל
כנציג הבכיר של הקואליציה, הצעתי כבר לפצל לפי סעיף 121.

אני רוצה להזכיר את חטאיי היום כאשר בשבתי על כיסא אחר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, דנתי בנושא הזה כשנתיים. בפירוש לא ראיתי את ההצלחה הגדולה של החוק הזה, חוץ אולי מהכסף שייכנס לקופת המדינה. לא נתתי לנושא הזה לעבור, אבל לאחר מכן בתרגילים שונים ומשונים, כאשר העבירו את זה מוועדת העבודה לוועדת הכספים, הנושא הזה עבר.


כפי אמרתי בתחילת דבריי, אני לא רואה את ההצלחה הגדולה. אם ניקח את הפרוטוקולים – ואני לא נמצא באכסניה של ועדת העבודה ואני לא יכול להוציא את הפרוטוקולים משם – תשמע מה אמרו אנשי האוצר. הם ראו בעיני רוחם שהאבטלה עומדת לרדת פלאים, ב-50 ו-60 אחוזים. כך הם דיברו אתנו. העוזר של סילבן שלום אמר זאת. לא ראיתי את ההצלחה הגדולה, שזאת בעצם עיקר המטרה, מעבר למטרה שהאוצר רצה לגבות בצורה כזו או אחרת עוד מס. הם קוראים לזה היטל, אבל אני רואה בזה מס ישיר אפילו. אני לא רואה את ההצלחה הגדולה בירידה שמציינים כאן, שהייתה ירידה באבטלה, כי היו עוד כמה גורמים נוספים במשק הישראלי שגרמו לירידת האבטלה.


אני רוצה להתייחס לענף החקלאים. ראיתי את החקלאים בעבודתם ובאמת הם עובדים מאוד מאוד קשה. אנחנו מעלים להם פעמים את מחיר המים, את מחיר הדשנים ואנחנו לא יכולים לספק להם עובדים. אדרבא, יואילו בטובם אנשי האוצר לספק להם עובדים, אני ארד מכל הטענות שלי, אבל הם לא יכולים לספק להם עובדים. המשמעות היא שהירקות יירקבו, האנשים האלה עובדים ובסוף השנה מוציאים כסף מכיסם. הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת משום שהמס הזה, ההיטל הזה שעומדים להטיל עליהם יעמיס עליהם, יעיק עליהם ואני בטוח שחלק גדול מהם לא יוכלו לעמוד בו.


מתפארים אנשי האוצר שבתחום של הבניין למשל זה עזר מאוד והרבה מאוד אנשים הלכו לעבוד בבניין, ואכן זה כך, הלכו לעבוד בבניין אבל לא כפי שמתפארים. אגב, המחירים בבניין שנתנו לפני שנתיים ושלוש, לא היו נמוכים. כל המטרה הייתה להשוות את עלות העבודה של עובד זר לעובד אחר כאן, והייתה מטרה להשוות אבל המחירים לא היו רחוקים אז והם גם לא רחוקים היום. כך שאין להם במה להתפאר ואין להם מה להראות.


אני חושב שאם אנחנו נאשר את הדבר הזה, זה לא יהיה נכון. אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת ריבלין שצריך לבחון את זה. אני רוצה לתת להם אפשרות לשכנע אותי כי אולי אני טועה, אבל לצורך שכנוע אי-אפשר לדון בדיון כזה כמו שקיימנו לגבי משרד הביטחון כי זה צריך להיות דיון עמוק. אני רוצה לאפשר לשאול ולבועז לשכנע אותי שאני טועה, ואם אני טועה, אני אומר שטעיתי.
ראובן ריבלין
כנציג בכיר של הקואליציה, אתה מבקש שנצביע על 121? תבקש מהיושב-ראש.
דוד טל
ביקשתי.
ראובן ריבלין
אני מבקש התייעצות סיעתית. ההתייעצות נגמרה ואני מסכים.
היו"ר יעקב ליצמן
אני עומד לקיים התייעצות עם חבר הכנסת ריבלין. אני מבקש התייעצות לשתי דקות בחדר שלי. אני רוצה לשאול, האם המשלחות שבאו לכאן, אחרי ששמעתם את חברי הכנסת, רוצים לומר משהו?
קריאה
לא.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מבקש התייעצות סיעתית.

התייעצות סיעתית
היו"ר יעקב ליצמן
המשך הדיון על הסעיף הזה יהיה ביום ראשון.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים