ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 09/08/2006

תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לווין)(דמי רישיון ותמלוגים)(תיקון), התשס"ו-2006.

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת הכספים

9.8.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ו באב תשס"ו (9 באוגוסט 2006), שעה 10:00
סדר היום
1. שינויים בתקציב לשנת 2006.

2. תקנות הבזק (תמלוגים) (תיקון), התשס"ו-2006.

3. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רשיון ותמלוגים) (תיקון), התשס"ו-2006.

4. התמודדות עם מצבם של אנשים עם מוגבלויות המתגוררים בצפון.

5. תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרשיון, בחינות, התמחות ואגרות) (תיקון מס' 2), התשס"ו-2006.

6. תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית), התשס"ו-2006.
נכחו
חברי הוועדה: יעקב ליצמן
- היו"ר





דוד טל - מ"מ היו"ר

אלחנן גלזר







אמנון כהן - מ"מ היו"ר

אבישי ברוורמן






ניסן סלומינסקי

מגלי והבה







ראובן ריבלין

יצחק וקנין







אבשלום וילן

שלי יחימוביץ






שי חרמש
מוזמנים
ריקי ארמן


- אגף תקציבים, משרד האוצר

עדי ויינברג


- אגף תקציבים, משרד האוצר

משה ברסימנטוב

- רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

גלית פלצור


- רפרנטית חקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

נטשה אפשטיין

- רפרנטית פנים ואיכות הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר

קרן טרנר


- רפרנטית תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

יובל פרידמן


- אגף תקציבים, משרד האוצר

אמירה חכמון

- אגף תקציבים, משרד האוצר

דודו אהרונוביץ

- אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר אסף כהן

- סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת

ערן ניצן


- רפרנט תמ"ת אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד ג'קי כהן

- יועץ משפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

זן זייצ'ק


- סמנכ"ל רגולציה וכלכלה, בזק בינלאומי

מיכל רפאלי-כדורי

- סמנכ"לית רגולציות, חברת YES
עו"ד נגה רובינשטיין
- יועצת משפטית, משרד התקשורת

ד"ר יחיאל שרשבסקי
- בריאות הנפש, משרד הבריאות

מלכה טל


- עובדת סוציאלית, משרד הבריאות

ד"ר יעקב פוליאקוב

- ראש שירותי הנפש, משרד הבריאות

ד"ר שלמה אליישר

- מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה

תמר הומינר


- סגנית מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

יצחק רוזנר


- עו"ס אחראי מוגבלויות בעיריית חיפה,

נציג השלטון המקומי ואיגוד העובדים הסוציאליים

פנחס ברויאר


- נציג ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי עבודה בישראל

תמרה ברנע


- נציגת ארגון הג'וינט

אמיתי שמאול

- מנכ"ל אגודת החרשים

שי אמראסי


- ארגון הנכים הכללי

אבי אורן


- יו"ר תכנית "מגן", מטה מאבק הנכים

דורון יהודה


- ארגון הנכים הכללי

מומו אלנקווה

- יו"ר ארגון נכי ישראל

ד"ר מריו שלו

-

דניאלה רימון

- נציבות מס הכנסה
ייעוץ כלכלי
- סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
- טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית
- תמר פוליבוי

1. שינויים בתקציב לשנת 2006
היו"ר יעקב ליצמן
אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון על סדר היום הוא העברות תקציביות. צלצלו אליי אתמול ממשרד האוצר, ואמרו לי שאקח בחשבון שחלק גדול מהאנשים של המשרד מגויסים. אמרתי שאני מקבל את זה. אם יש שאלות - אני אשאל אותן, ואם לא - הבעיה היא שלי, ואני מבקש שאף אחד לא יתערב. האם הגיע מישהו ממשרד התחבורה? לא. האם הגיעו מישהו ממשרד האוצר?
קריאה
תשאל מי נמצא, ולפי זה נעבוד.
היו"ר יעקב ליצמן
נעבור לעמוד 8 בחוברת, פנייה מספר 125. אנחנו מדברים על תקציב הרשות הארצית לשירותי דת.
ריקי ארמן
נכון, מדובר ב-20 מיליון שקל, שכבר ניתנו ואושרו על ידי הוועדה כתוספת קואליציונית לסיעת ש"ס. עכשיו מדובר בפיזור שלהם.
דוד טל
אז למה צריך לאשר גם את הפיזור, אם הסכום כולו מאושר?
ריקי ארמן
הסכום ניתן, ועכשיו לפי סדרי העדיפויות שלהם הם החליטו איך לפזר אותו ואיך להקצות אותו.
דוד טל
אז למה צריך את האישור שלנו? יש אישור של ה-20 מיליון שקל.
ריקי ארמן
אלה הנהלים, צריך אישור גם של הוועדה.
היו"ר יעקב ליצמן
אבל אני שואל משהו אחר. אחרי שאקבל תשובה, אהיה מוכן להצביע על זה ולתמוך בזה. בעמודים 8 ו-9 שלפנינו מה שאת אומרת לא מופיע. אני מוכן להגיד שחסר דף.
אבשלום וילן
לא ראיתי איפה יש פה 20 מיליון שקל.
היו"ר יעקב ליצמן
זה מה שאני אומר.
אבשלום וילן
איך זה קשור למצוינות במגזר הבדואי?
ריקי ארמן
זה ללא קשר למצוינות במגזר הבדואי.
שלי יחימוביץ
אז למה אתם שמים את זה ביחד? מה הקשר?
שי חרמש
זאת בטח התוספת - - -
היו"ר יעקב ליצמן
אני תומך, אבל אני אומר שלא רואים את זה.
אבשלום וילן
איך אני יכול להצביע, אם אני נורא רוצה לתמוך בשירותי הדת, ואני מאוד מתנגד - - -
היו"ר יעקב ליצמן
מכיוון שאני לא מוכן שתתמוך בשירותי דת, נשאיר את זה כך.
דוד טל
למה? הוא כבר רוצה לתמוך.
שלי יחימוביץ
תסבירי לי למה שניהם באותו סעיף.
ריקי ארמן
המשנה לראש הממשלה נמצא תחת משרד ראש הממשלה. כנ"ל נושאי דתות, שנמצאים בתוך משרד ראש הממשלה.
שלי יחימוביץ
אז את כל מה ששם נראה יחד באותו סעיף?
היו"ר יעקב ליצמן
יכול להיות, כי זה אותו משרד.
שלי יחימוביץ
מה הבעיה להפריד את זה לשני דפים? אולי יש משהו עמוק שאני לא מבינה.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מבקש שבפעם הבאה הפירוט יהיה מסודר יותר. מי בעד פנייה 125? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים - 1

פנייה מספר 125 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה.
אבשלום וילן
אני נמנע בגלל השיטה.
שלי יחימוביץ
אני רוצה לבקש, שבפעם הבאה יביאו לנו כל סעיף בנפרד.
שי חרמש
אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. במשרד המשנה לראש הממשלה בעמוד 9 יש 55 מיליון שקל הוצאה מותנית. האם זה עדיין המיליארד דולר שהבטיח בוש לפיתוח הנגב או שזה משהו אחר?
ראובן ריבלין
זה מהכספים שליברמן נמנע לגביהם.
ריקי ארמן
אני לא מנהלת את החלק הזה.
היו"ר יעקב ליצמן
אנחנו עוברים לתשתיות לאומיות בעמוד 10 – פנייה 128.
עדי ויינברג
הפנייה התקציבית נועדה לבצע שינויים פנימיים במשרד התשתיות הלאומיות, בעיקר בנושאי מחשוב וייעוץ, בהתאם לצורכי המשרד.
היו"ר יעקב ליצמן
ייעוץ למה?
אבשלום וילן
כמה כסף?
עדי ויינברג
האמת שאני לא יודעת.
דוד טל
איך זה יכול להיות, אדוני יושב הראש? עם כל הכבוד, אני חדש מאוד בוועדה, אבל אני יחסית ותיק מאוד בכנסת - 11 שנים - אני לא מכיר מושג כזה, שבא נציג משרד ואומר שהוא לא מבין ולא יודע.
עדי ויינברג
אני ממלאת מקום.
דוד טל
אין לי שום דבר אישי נגדך, אבל אני מצפה שמי שמגיע לפה, יידע לענות לשאלות חברי הכנסת, אחרת אני מודיע לך שאני מצביע נגד כל הקצבה, אפילו נגד שירותי הדת.
היו"ר יעקב ליצמן
אדוני שכח שאני באופוזיציה, ולכן אשמח שתצביע נגד.
דוד טל
אם חשבת שעשית לי משהו, אז ממש לא. אתה רק נותן לי עכשיו אפשרות להוציא יותר קיטור.
היו"ר יעקב ליצמן
אני אוהב לשמוע שפקידי האוצר אומרים פעם אחת שהם לא יודעים. הלוואי שכל פעם הם היו אומרים שהם לא יודעים.
דוד טל
אתה אומר: האומר לא יודע, חצי חכמתו בידו. אבל אני צריך את כל החוכמה, אחרת אני לא אדע איך להחליט.
היו"ר יעקב ליצמן
אני אמרתי בתחילת דבריי היום בבוקר, שאני הולך להקל, אם חסרים רפרנטים. אם יש שאלה עקרונית שמפריעה לך, אני מוכן לשים את הפנייה בצד.
דוד טל
אני מוכן להצביע רק על דברים שאני מבין.
אמנון כהן
הוא דיבר על העיקרון.
היו"ר יעקב ליצמן
בעיקרון הוא צודק.
דוד טל
אני רגיל להצביע על דברים שאני מבין. אם אני לא מבין, אני לא מצביע.
ניסן סלומינסקי
אני רוצה שתיתן הנחיה, שמאחר שאנחנו יודעים קצת לקרוא, שהרפרנטים לא יקריאו לנו את זה, אלא יגידו משהו אחר.
היו"ר יעקב ליצמן
הרפרנטים לא יודעים שאנחנו יודעים לקרוא...
ניסן סלומינסקי
תודיע להם את זה...רבותיי, תחליטו מה שאתם רוצים.
ראובן ריבלין
תשאל מה זה יצירת מידע והפצתו.
דוד טל
אני לא יודע.
ניסן סלומינסקי
מה זה ייעוץ?
היו"ר יעקב ליצמן
אנחנו נחכה עם זה.
דוד טל
אני חושב שקובי הבר לא קיבל צו 8. אני מציע להזמין אותו לכאן, כדי שיסביר לנו.
היו"ר יעקב ליצמן
נחכה עם זה.


אנחנו עוברים לעמוד 12.
שלי יחימוביץ
אני אקרא לכם במקום הרפרנטים מהאוצר: פנייה זו נועדה לתקצוב הרשאה להתחייב לשם מימון פרויקט - - -
היו"ר יעקב ליצמן
לא, זה לא באותו קצב ובאותו ניגון... האם יש פה רפרנט? אין רפרנט.


אנחנו עוברים לעמוד 14 – פנייה 130.
עדי ויינברג
הפנייה התקציבית נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב נציבות המים, ביניהם העברת 300,000 שקלים לייעוץ משפטי למכרזי התפלת מי ים ו-38,000 שקלים עבור פעולות המשרד, כמו: ציוד משרדי.
היו"ר יעקב ליצמן
זו פנייה קטנה. מי בעד פנייה 130? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 130 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
אנחנו עוברים לפנייה 131 בעמוד 16 – ביוב ומפעלי מים.
עדי ויינברג
הפנייה התקציבית נועדה לבצע שינוי פנימי בסעיף מפעלי מים, שעיקרו העברת כ-29 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב להקמת מערכות הולכה וטיפול בביוב ברשויות המקומיות.
דוד טל
האם זה כולל גם את הרשויות המקומיות, שיש להן גם חברות כלכליות של ביוב ומים?
עדי ויינברג
זה תלוי בסדרי העדיפויות של המשרד ובהתאם למי שמוכן לצאת לדרך. אני לא יודעת להגיד לך לאיזה רשויות זה הולך.
אמנון כהן
מי קובע באיזה רשויות מדובר?
עדי ויינברג
בדרך כלל מדובר ברשויות שיש להן תכנון.
אמנון כהן
מי בעד פנייה 131? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 131 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה.


אנחנו עוברים לעמוד 18 – פנייה 135. לא הגיע רפרנט תחבורה.
ראובן ריבלין
אבל אפשר לאשר את זה, כי כל הדברים הם פרויקטים לביצוע: מטרופולין תל אביב, כבישים בינעירוניים.
היו"ר יעקב ליצמן
עוד מעט אני אחזור לתחבורה, כי יש שם גם תאונות דרכים שם.
ראובן ריבלין
אדוני יושב הראש, בתחבורה אנחנו יכולים לאשר.
היו"ר יעקב ליצמן
אמרתי שאם לא יגיע רפרנט עד סוף הישיבה, אנחנו נבדוק את זה.

עמוד 20 - פנייה מספר 136 137 אישרנו כבר.


אנחנו עוברים לעמוד 23-24 פנייה 139.
שי חרמש
מה זה מאגדים?
דודו אהרונוביץ
הייתה לנו תוספת של 98.5 מיליון שקל שקיבלנו ממשרד האוצר. אחד הסעיפים היה למאגדים. קרתה טעות סופר, ולא תיקנו טעות. הסעיף התקציבי נכנס משום מה לאפוטרופוס הכללי לסעיף תקציבי אחר.
היו"ר יעקב ליצמן
זה הקיצוץ הכללי?
דודו אהרונוביץ
לא, המשרד מקבל. זה חולק לסעיפים. משום מה, השלושה מיליון שקל האלה עברו לאפוטרופוס הכללי.
היו"ר יעקב ליצמן
למה זה לא נכנס לחשבוני בטעות?
דודו אהרונוביץ
פעם אחת זה קרה, וזה תיקון טעות.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד פנייה 139?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 139 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה. אנחנו עוברים לעמוד 25, פנייה מספר 140.
משה ברסימנטוב
זה עבור תקציב הלשכה לשיקום נכים לתשלום תגמולים לנכי רדיפות הנאצים בעקבות פסיקת בג"ץ בעניין יהודי בולגריה.
היו"ר יעקב ליצמן
מה זה עניין יהודי בולגריה?
שלי יחימוביץ
זה מה שאישרנו פה.
היו"ר יעקב ליצמן
אתה מדבר על הצעת החוק. אתה רוצה להגיד לי שמקיימים את החוק?
שלי יחימוביץ
כן, אתה רואה את זה לנגד עיניך עכשיו.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד פנייה 140? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 140 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
פנייה 140 אושרה.


אנחנו עוברים לפנייה 141 142 - מים וביוב, משרד הפנים.
עדי ויינברג
"הפנייה התקציבית נועדה להעביר כ-64 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב - -
דוד טל
- - וכ-32 מיליון ש"ח בהוצאה עבור רשויות ניקוז" - -
עדי ויינברג
- - "לשם הסדרת נחלים ושיקום נזקי שטפונות" מהחורף האחרון.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד פניה 141 142? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 141 142 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה.

אנחנו עוברים לעמוד 30, פנייה 143 144 – משק המים.
עדי ויינברג
יש פה מספר שינויים: 45 מיליון שקלים בהרשאה –22 מיליון שקלים בהוצאה עבור מערכות מים ביו"ש; 100 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב עבור סיוע בהקמת מפעלים להשבת קולחים לחקלאות; שבעה מיליוני שקלים בהרשאה להתחייב ומיליון שקל בהוצאה עבור הקמת מתקן לטיפול בשפכים בשדרות, בהתאם להחלטת ממשלה.
ראובן ריבלין
את זה אנחנו קוראים.
עדי ויינברג
ו-105 מיליוני שקלים בהרשאה להתחייב עבור הקמת מערכות ביוב במגזר הלא יהודי.
ראובן ריבלין
למי מיועדים ה-100 מיליון שקל?
שי חרמש
להשבה.
ראובן ריבלין
ברור, אבל למי?
דוד טל
ראשי רשויות בקדימה...
שלי יחימוביץ
איזה מפעלים? מה, מקימים מפעלים חדשים?
שי חרמש
לא, אלה מפעלי השבה.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד פנייה 143 144? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 143 144 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה.


אנחנו עוברים לפנייה מספר 145 – החטיבה להתיישבות.
גלית פלצור
זה בדיוק מה שכתוב בחוברת.
היו"ר יעקב ליצמן
אנחנו מתקדמים, הרפרנטיות הקודמות הקריאו, ואת אומרת שאפילו לא צריך לקרוא...
שלי יחימוביץ
אני רוצה להבין איזה יישוב זה כרמל ואיפה זה.
גלית פלצור
זה בדרום הר חברון, וזה חלק מההסכמים עם המפד"ל על חוק ההסדרים.
אבשלום וילן
אבל המפד"ל באופוזיציה.
שלי יחימוביץ
איזה הסכם קואליציוני? הם באופוזיציה.
אמנון כהן
הם נמנעו.
שלי יחימוביץ
זה לא נקרא הסכם קואליציוני.
שי חרמש
חברת הכנסת שלי יחימוביץ, גם הם יהודים, גם להם מגיע.
שלי יחימוביץ
הסכם קואליציוני זה הסכם קואליציוני.
היו"ר יעקב ליצמן
לא, זה על-פי החוק.
אבשלום וילן
הכסף של החטיבה להתיישבות נמצא במשרד החקלאות. למה הבקשה פה היא ממשרד האוצר, ובפירוט זה לא מופיע כמשרד האוצר אלא כמשרד החקלאות.
גלית פלצור
כי זה חלק מהתקציב. כשמעבירים כסף לחטיבה להתיישבות, זה עובר דרך זה.
אבשלום וילן
אני יודע, ולכן אני שואל למה המקור הוא האוצר ולא כספי משרד החקלאות. את כותבת "שר האוצר מציע שינויים". אני רואה שאת מעבירה את הכסף ממשרד החקלאות, אז מאיפה מגיעים שני מיליון שקלים?
סמדר אלחנני
לא, זה רק מתוך משרד החקלאות. כל פנייה היא שר האוצר.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד פנייה 145? אתה נגד החטיבה להתיישבות.
אבשלום וילן
אם אתה רוצה ככה, נתחיל ככה.
היו"ר יעקב ליצמן
שני מיליון שקל.
אבשלום וילן
הקמת בית מדרש ביישוב כרמל תמורת זה שחבר הכנסת ניסן סלומינסקי מהאופוזיציה יתמוך.
היו"ר יעקב ליצמן
נכון, אז מה? מה הבעיה? הכל הונח על שולחן הכנסת. הכל רשמי ועל השולחן.
ראובן ריבלין
מותר לי לומר לכם משהו, אנשי הקואליציה? אל תצביעו נגד דבר שהוא בהסכם קואליציוני.
שלי יחימוביץ
זה לא הסכם קואליציוני.
היו"ר יעקב ליצמן
זה הסכם קואליציוני.
אבשלום וילן
זה לא הסכם קואליציוני, זה הסכם הבנות.
שלי יחימוביץ
זה לא הסכם קואליציוני.
ראובן ריבלין
אני חוזר בי, לא הסכם קואליציוני, אבל הסכם. השוחד הוא מנת חלקן של כל המפלגות. מה זה שוחד?
שלי יחימוביץ
איפה ראית הסכם תמורת הימנעות? לשלם כסף תמורת הימנעות? אתה ראית דבר כזה בימי חייך?
שי חרמש
מה זה מפתיע אותך?
ראובן ריבלין
אני רואה כל יום דברים שאני לא מאמין שאני רואה.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד פנייה 145? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 145 נתקבלה.
אבשלום וילן
רביזיה.
שלי יחימוביץ
איפה חבר הכנסת ברוורמן?
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה לא התקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הרביזיה לא התקבלה.
אבשלום וילן
עכשיו יש מלחמה בלבנון, ובזה אתה משקיע? אתה לא מתבייש? מה קרה לך?
שי חרמש
בית מדרש זה לא שטן.
אבשלום וילן
בית מדרש בכרמל.
ראובן ריבלין
הסכמה להימנע בתקציב תמורת הסדר החובות של הקיבוצים זה שוחד?
שלי יחימוביץ
היה דבר כזה?
אבשלום וילן
לא, לא היה דבר כזה.
ראובן ריבלין
אני הצבעתי בעדו, הייתי בלובי.
שלי יחימוביץ
אני לא מחויבת לדיל הזה, הוא נעשה מאחורי הגב של מפלגת העבודה, בלי התייעצות איתה, לא במסגרת הסכמים קואליציוניים, בצורה לא ג'נטלמנית.
אמנון כהן
הצבענו על זה.
שלי יחימוביץ
הצבעתי נגד.
היו"ר יעקב ליצמן
הודיעה לי הרפרנטית, שרפרנט תחבורה גויס בצו 8, ולכן אחזור עוד מעט לכל מה שקשור לתחבורה ונאשר את זה בלי הרפרנט.

אני עובר לפנייה 149 בעמוד 35. האם יש כאן מישהו ממינהל מקרקעי ישראל?
קריאה
גם הוא גויס.
היו"ר יעקב ליצמן
אני בעד אישור הפנייה, גם בלי רפרנט.
ראובן ריבלין
זה הוצאות של המינהל עצמו.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד פנייה מספר 149? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 149 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה.
סמדר אלחנני
אני רוצה לשאול לגבי פינוי תחנות משטרה בתל אביב. יש תחנת משטרה בצפון תל אביב, שעברו לדרום תל אביב. זה המגרש הכי יקר בתל אביב. המינהל צריך להרוויח על זה, לא להוציא על זה.
שלי יחימוביץ
אבל ההעברה עולה כסף.
סמדר אלחנני
את ההעברה המשטרה צריכה לעשות.
היו"ר יעקב ליצמן
אנחנו עוברים לפנייה מספר 151.
נטשה אפשטיין
מדובר על שתי קרנות של איכות הסביבה. הכסף נמצא בבנק, אלה הרי קרנות חוץ תקציביות.
ניסן סלומינסקי
בכמה כסף מדובר?
נטשה אפשטיין
אני לא זוכרת את המספרים בעל פה. סך הכל מדובר ב-4.8, אבל אלה שתי קרנות. זאת הוצאה שמותנית בהכנסה, הכנסה מאגרות.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד פנייה מספר 151? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 151 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה. אנחנו עוברים לעמוד 38 – פנייה מספר 153 154. האם נמצא רפרנט תעשייה, מסחר ותעסוקה? חבר הכנסת אבשלום וילן, בזה תתמוך כבר. האם נמצא רפרנט תיירות?
קריאה
הוא גם גויס לצפון.
אמנון כהן
את זה צריך לאשר.
היו"ר יעקב ליצמן
עכשיו כולכם חכמים. כשאני אומר את זה, אתם אומרים לא ואולי.
דודו אהרונוביץ
בסך הכל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מעביר פה כסף להגנות ים המלח.
דוד טל
למה לא משרד התיירות?
דודו אהרונוביץ
כי הוא איננו...
היו"ר יעקב ליצמן
הוא מסביר את זה, אבל הוא אומר שלא נמצא כאן הרפרנט. מי בעד פנייה מספר 153 154? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 153 154 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 155 – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הכשרה מקצועית לתשלומי ארנונה.
דודו אהרונוביץ
למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש שמונה מרכזי הכשרה ממשלתיים. זה תגבור סעיף הארנונה למרכזי ההכשרה.
סמדר אלחנני
הם לא ידעו כמה ארנונה הם יצטרכו לשלם בתחילת השנה?
היו"ר יעקב ליצמן
לא ידעו את האחוזים.
סמדר אלחנני
כולם יודעים.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד פנייה מספר 155? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 155 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 156 – תיאום הפעולה בשטחים. מי בעד פנייה מספר 156?
אבשלום וילן
האם הסעיף הזה לא עובר בוועדת תקציב הביטחון? למה הוא פה?
אמירה חכמון
תקציב תיאום פעולות בשטחים נידון בוועדת כספים, לא בוועדה המשותפת.
אבשלום וילן
אנחנו שם מצביעים על תקציב הביטחון ואנחנו גם מצביעים על תקציב המתאם.
טמיר כהן
אלה שני תקציבים נפרדים.
אבשלום וילן
אני יודע, אבל אנחנו מצביעים בשתי הצבעות נפרדות.
אמירה חכמון
עיקר הפנייה פה זה השתתפות של תקציב משרד הביטחון בתקציב תיאום פעולות בשטחים, בין היתר בגין פרויקט מרחב התפר.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד פנייה מספר 156? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 156 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה.
אבשלום וילן
אני לא עוצר את הפנייה, אבל אני מבקש לקבל תשובה, האם את תקציב המתאם מאשרים פה או בוועדה המשותפת.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מבקש לתת לחבר הכנסת אבשלום וילן תשובה.
אמירה חכמון
כל השינויים הפנימיים נעשים פה בוועדת הכספים.
היו"ר יעקב ליצמן
אנחנו עוברים לפנייה מספר 157 158. האם יש מישהו מהתעשייה, המסחר והתעסוקה?
דודו אהרונוביץ
בקשה 157 מיועדת להקמת נציבות חדשה לשוויון בעבודה.
משה ברסימנטוב
זה חוק שעבר בדצמבר 2005, שתוך שנה צריך לבצעו. מדובר בנציבות שוויון בעבודה.
היו"ר יעקב ליצמן
מה זה אומר?
שלי יחימוביץ
שוויון בעבודה.
משה ברסימנטוב
למנוע אפליה בין נשים לבין גברים - - -
היו"ר יעקב ליצמן
חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אנחנו נגד?
שלי יחימוביץ
אני בעד.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד פנייה מספר 157 158? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 157 158 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 165 166 – נוער בסיכון. אין רפרנטים, אבל אני רוצה לאשר את זה. מי בעד פנייה מספר 165 166? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 165 166 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה. אנחנו עוברים לעמוד 53, פנייה מספר 167 - מיגון בתי חולים בקו עימות ורכש לבית חולים ברזילי.
יובל פרידמן
הפנייה הזאת נועדה לתקצב הרשאה להתחייב למיגון בתי חולים. ההרשאה היא של 19,404,000 שקל. מדובר גם בתוכנית רכש רב-שנתית לבית חולים ברזילי להחלפה של מכשירי דימות.
היו"ר יעקב ליצמן
אני לא מוכן לעשות שום דבר, אם אתה לא מתחייב לאשר לנו רנטגן לבית חולים "זיו". בכמה כסף מדובר? בשני מיליון שקל?
מגלי והבה
אפילו מיליון וחצי.
היו"ר יעקב ליצמן
לא יכול להיות שכאשר מתחוללת שם מלחמה, יוציאו חולים במהלך הפצצות של קטיושות ויסכנו אותם.
ראובן ריבלין
אני רוצה להבין מהרפרנט של משרד האוצר מדוע אתם לא כורכים מצה ומרור, אלא כורכים שני נושאים שונים בתכלית בבקשה אחת. אני רוצה להבין מה כרגע החשיבות של בית חולים "ברזילי", לעומת הפנסיונרים של "ביקור חולים" בירושלים, או למה אתם מעדיפים את "ברזילי" לעומת "זיו" בצפת. פה יש דבר שברור שאי אפשר לסרב לו, מיגון בתי החולים. באותה הזדמנות שיש דבר שאנחנו לא יכולים לסרב לו, מכניסים גם רכש.
אבשלום וילן
כל נפגעי הקסאמים מועברים ל"ברזילי".
שי חרמש
זה בית חולים של עוטף עזה.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מחזק את חברי הכנסת מגלי והבה וראובן ריבלין. אנחנו יודעים שדבר כזה לא יכולים שלא לאשר, אבל עוד מעט תהיה פנייה אחרת ואנחנו לא נאשר אותה. אני אומר שחבל שנוריד את זה בסוף, כי הייתי עושה את זה בתחילת היום. אם אתה לא מודיע לנו כאן, שאתה מתקן את עניין הרנטגן בבית חולים "זיו" - - -
מגלי והבה
מיליון שקל וחצי.
שי חרמש
יש 10 מיליון דולר תרומה ל"ברזילי" שרוצה מאטשינג מהאוצר, ואי אפשר לקבל את המטשינג.
היו"ר יעקב ליצמן
אמרתי שאת זה נאשר. אנחנו לא ניתן לאף אחד כותרת שעיכבנו ציוד לבית חולים בקו עימות. אם לא נקבל כסף לרנטגן ב"זיו", בית חולים תחת אש, על סך מיליון וחצי שקל, אני מודיע לך כאן שלא נאשר כמה העברות.
אבשלום וילן
בית החולים "ברזילי" הוא גם תחת איום קסאמים. אני נפגשתי עם קובי הבר ודיברנו על העניין, ואתם משהים בכוונה את הפתרון. יש לו תרומה של 10 מיליון דולר, שאפשר לבנות מטשינג סביב רכש וכולי ולשחרר כדי שיוכלו לבנות. חבל שאתם סתם מעכבים את ז. אני לא מתנה פה שום דבר, אבל אני פונה אליכם לסיים את העסק הזה ולאפשר לו לבנות, כי הוא באמת במצב קשה.
אמנון כהן
מטשינג של חצי חצי?
שי חרמש
אפילו פחות.
יובל פרידמן
משרד הבריאות בשנים 2006-2008 קיבל תוספת תקציבית של 50 מיליון שקל בכל שנה לצורכי פיתוח. משרד הבריאות מחליט, על-פי סדרי העדיפויות שלו, איפה יותר דחוף לו לשים את הכסף. ההקצאה היא של משרד הבריאות.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מקבל כל מילה שאמרת, אבל ועדת הכספים תחליט לפי סדרי העדיפויות שלה איפה לאשר ואיפה לא לאשר. אני מבין שאני מקבל את ההסכמה של כל חברי ועדת הכספים. את זה נאשר היום, ואני גם לא אדפוק את מד"א, אבל אם אנחנו לא נקבל תשובה חיובית עד ההעברות התקציביות הבאות, אני מודיע לך שאנחנו נעכב העברות. את המיליון שקל וחצי עבור רנטגן לבית חולים "זיו" תוציאו את זה מאיזה סעיף שאתם רוצים.
אבשלום וילן
במקום בית מדרש בכרמל.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מוחה על הדברים שלך, גם בית מדרש חשוב. אם אתה רוצה, אתן לך דוגמאות מכאן. אני אתן לך דוגמאות מאיפה אפשר להוציא כסף.
דוד טל
הוא יתחיל לדבר על אשדות יעקב ועל גשר.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד פנייה 167? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 167 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה. אנחנו עוברים לעמוד 54 – פנייה 168 – מד"א ביו"ש.
יובל פרידמן
הפנייה הזאת נועדה לממן בחמישה מיליון שקל נקודות הזנקה של מד"א ביהודה ושומרון.
היו"ר יעקב ליצמן
כמה אתה מוסיף למד"א עקב המלחמה?
יובל פרידמן
יתנהלו דיונים עם מגן דוד אדום אחרי המלחמה או במהלכה, ונראה מה עושים הלאה. בינתיים שר האוצר נתן להם כבר שלושה מיליון שקל בבסיס התקציב על הצפון.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד פנייה 168? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 168 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה. רבותיי, אנחנו חוזרים למשרד התחבורה, עמוד 1 – רשות התעופה האזרחית.
ניסן סלומינסקי
מה זה "מימון התעשיות"?
אמנון כהן
רציתי לשאול שאלה את מינהל התעופה. יש שם כמה דברים שצריך לשאול. אם אתה מאשר, גמרנו.
היו"ר יעקב ליצמן
אין רפרנט. אתם לא רוצים לאשר? אני בעד לאשר.
ראובן ריבלין
קודם כל תאשר את עמוד 5.
היו"ר יעקב ליצמן
זאת פנייה 114 115. מי בעד פנייה 114 115? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 114 115 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה.
ראובן ריבלין
לגבי רשות התעופה האזרחית, נמצא פה חבר הכנסת אמנון כהן.
היו"ר יעקב ליצמן
הגיעה נציגה לתת הסבר על פנייה מספר 98.
קרן טרנר
רפרנט תחבורה גויס, יש שני רפרנטים לתחבורה. תעופה אזרחית היא בתחום של מי שגויס. יש פיקוח על אמצעי הטייס של התעשיות הביטחוניות. זה במימון התעשיות הביטחוניות. כל פעם רואים מה הצרכים שלהן ומה הן מממנות.
אמנון כהן
הרי מינהל התעופה הפך לרשות. הוא אמר היום שהוא מטיל אגרות על מנת לגייס כסף.
קרן טרנר
אבל זה לא קשור, כי זה מימון מלא של התעשיות הביטחוניות, שצריכות שיפקחו על אמצעי הטייס.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד פנייה 98? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 98 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה.
היו"ר יעקב ליצמן
אנחנו עוברים לפנייה 175 176 – חמישה מיליון שקל לכיבוי אש מהאוויר.
שי חרמש
לא צריך להסביר את זה, כי רואים את זה בטלוויזיה ערב ערב.
נטשה אפשטיין
סוף סוף התקשורת עשתה לנו את העבודה. זה תקצוב הקרן לכיבוי שריפות ממטוסים מהאוויר.
ניסן סלומינסקי
הם אומרים עכשיו שהם כבר עברו את החמישה מיליון שקל. חסרים להם כבר עכשיו כספים, והמלחמה עוד ממשיכה. כל הזמן יחזיקו אותם עם חבל וימשכו אותו?
נטשה אפשטיין
לדעתי, הם דיברו על החמישה מיליון שקל, שהם קיבלו בשבוע שעבר.
אבשלום וילן
הרי יש פה דבר אבסורדי. ועדת הכספים אחרי ה-11 בספטמבר הייתה צריכה לאשר ערבות למטוסי אל על באוויר. היא כונסה פה למשך שעתיים, כדי שהמטוסים יוכלו לנחות. פה בזמן מלחמה המטוסים האלה מכבים את השריפות בגליל. קראתי בעיתון לפני יומיים, שבגלל החמישה מיליון שקל האלה הם הפסיקו לעבוד יומיים. יש לי בקשה שהמטוסים האלה ימשיכו לעבוד לפי הצורך, ואם יהיה מחסור כספי, הוועדה תתחייב שהיא תמצא לזה מקורות.
ניסן סלומינסקי
לכן ביקשתי שיאשרו יותר כבר מראש.
אבשלום וילן
האבסורד זועק לשמים, הגליל נשרף ופה מחכים לאישור של הוועדה.
שי חרמש
יש פה בעיה יותר חמורה. המקור לזה הוא מענקי איזון לרשויות, נכון?
נטשה אפשטיין
זה לא ממענקי איזון, זה מאיזשהו תקציב שלא מנוצל ברשויות.
שי חרמש
אני לא מבין מה זה תקציב לא מנוצל ברשויות.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מכיר את רמי בלינקוב. רבותיי, הוא לא ייתן, אל תחשבו שעובדים עליו.
שי חרמש
מכיוון שאני מבין בזה, אני קורא שהורידו חמישה מיליון שקל ממענקי האיזון והעבירו את זה לרזרבה.
שלי יחימוביץ
הורידו את זה ממענקי האיזון? איך אתה יודע?
נטשה אפשטיין
זה לא בא מכסף שמיועד למענקי איזון. זה בא מכסף שמיועד לרשויות על שיפוי לאזרחים ותיקים שלא מנוצל. אנחנו רואים שהוא לא ינוצל עד סוף השנה, כי הרשויות לא דורשות את הכסף. זה כסף שהוא מתוקצב על-פי תחזיות ניצול, והוא לא מנוצל.
שי חרמש
אם כך, זה מאזרחים ותיקים ולא ממענקי איזון?
שלי יחימוביץ
אה, אזרחים ותיקים זה בסדר?
שי חרמש
לא, אזרחים ותיקים זה לפי תקן. אם כך, זה לא פוגע במענקי איזון?
נטשה אפשטיין
לא.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד פנייה 175 176? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 175 176 נתקבלה.
אבשלום וילן
שהמטוסים ימשיכו לעבוד כמה שצריך כדי לכבות שריפות.
היו"ר יעקב ליצמן
אם אני אקבל פנייה כזאת, אני מבטיח לכם שדברים כאלה מייד נעביר.


נעבור לפנייה מספר 150 – משרד הפנים.
נטשה אפשטיין
אלה כל מיני התאמות פנימיות בתקציב של משרד הפנים. זה מתאזן לאפס.
היו"ר יעקב ליצמן
כתוב בגין הבחירות.
נטשה אפשטיין
זה בין היתר מימון הבחירות וכל ההוצאות שהוציאו לפנקס בוחרים לדוגמה.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד פנייה מספר 150? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 150 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 161, 169 – בינוי ושיכון.
ניסן סלומינסקי
מדובר בשכירות ארוכת טווח לקשישים.
היו"ר יעקב ליצמן
אבל אני בכל זאת רוצה הסבר.
ניסן סלומינסקי
מאה אחוז.
היו"ר יעקב ליצמן
אין רפרנט לבינוי ושיכון, ולכן אני לא אעביר את זה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 162 163 – האם יש רפרנט לקליטה?
אמנון כהן
זה חשוב, צריך להעביר את זה. מדובר בעידוד יזמות לעולים חדשים בתעשייה, מסחר ותעסוקה.
ראובן ריבלין
התקיים על זה דיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
שלי יחימוביץ
בואו נאשר את זה.
דודו אהרונוביץ
תקציב על סך שני מיליון שקל מיועד לעידוד יזמות לעולים חדשים, לפתיחת עסקים ולמתן עזרה.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד פנייה מספר 162 163? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 162 163 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 170 – תקצוב מסלול תעסוקה.
שלי יחימוביץ
אבל על חשבון מה זה?
ראובן ריבלין
זה ויסקונסין?
דודו אהרונוביץ
לא, זה מסלול תעסוקה במיוחד למפונים מחבל עזה. כל מפעל או כל גוף שמעסיק מפונה מעזה, מקבל תוספת של 1,000 ש"ח עד ל-18 חודש.
ראובן ריבלין
לפי חוק פיצוי פינוי?
משה ברסימנטוב
זה לא מתוקף חוק, אלא זה מסלול שפועל מתוקף העבודה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. יש מסלול תעסוקה שמעודד תעסוקה של אוכלוסיות מיוחדות באזורים פריפריאליים, בין היתר גם של המפונים.
ראובן ריבלין
הייתה החלטת ממשלה בעניין?
דודו אהרונוביץ
כן.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד פנייה 170? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 170 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה.

בשבוע שעבר הצבענו על פנייה 116, 118. זאת פנייה שצריכה להיות 116 עד 118. הצבענו על זה כבר, אבל אני מביא את זה שוב להצבעה. מדובר בפנייה 116, 117 ו-118. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 116-188 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה, וזה היה תיקון טעות שנעשתה בשבוע שעבר.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 002-25 – העברה מתקציב 2005 ל-2006.
קריאה
זה תקציב של הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים.
ניסן סלומינסקי
למה נוצרו עודפים? יש לנו רגישות מיוחדת לנכים.
סמדר אלחנני
אנחנו לא מקבלים דוח על ביצוע העודפים.
ניסן סלומינסקי
האם העודפים האלה הם מראש "קניפעל"?
משה ברסימנטוב
זה כסף שיוצא.
ניסן סלומינסקי
למה הכסף הזה לא נוצל ב-2005?
משה ברסימנטוב
הוא נוצל ב-2005. נוצרה התחייבות ב-2005, אבל התשלום בפועל נעשה ב-2006, ולכן עבר הכסף מ-2005 ל-2006.
ניסן סלומינסקי
זה עודף מחויב כבר?
משה ברסימנטוב
בוודאי, זה עודף מחויב.
סמדר אלחנני
לא תמיד, לפעמים העודפים הם לא מחויבים.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד בקשה 002-25? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

בקשה מספר 002-25 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הבקשה אושרה.


אנחנו עוברים לבקשה מספר 13007, 13008. אין תאריך על הדף. מי רוצה להסביר את זה? מדובר במשרד ראש הממשלה.
נטשה אפשטיין
הרפרנט גויס בצו 8.
היו"ר יעקב ליצמן
אתם רוצים לאשר את זה? אלה עודפים.
שלי יחימוביץ
לאן הם הולכים?
היו"ר יעקב ליצמן
אני מציע לאשר את זה. אלה עודפים מחויבים של ראש הממשלה מ-2005 שעוברים ל-2006. מי בעד בקשה 13007, 13008? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

בקשה מספר 13007, 13008 נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הבקשה אושרה.

2. תקנות הבזק (תמלוגים) (תיקון), התשס"ו-2006

3. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רשיון ותמלוגים) (תיקון), התשס"ו-2006.
היו"ר יעקב ליצמן
אנחנו עוברים לסעיף הבא: תקנות הבזק (תמלוגים) (תיקון), התשס"ו-2006 ותקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רשיון ותמלוגים) (תיקון), התשס"ו-2006.
נגה רובינשטיין
הבאנו לכאן שני סטים של תקנות: תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) ותקנות הבזק (תמלוגים).
שלי יחימוביץ
הכוונה לכבלים?
נגה רובינשטיין
לא, מייד אגיע לכבלים. התקנות מתייחסות לחברות המפ"א (מפעיל פנים ארצי), לחברת "בזק", חברת הוט והחברה שמספקת את הטלפוניה, חברות הרט"ן וחברות המב"ל (מפעיל בין-לאומי). בנפרד, יש תקנות שמתייחסות לחברות הלוויין, אבל יש חברה אחת שהיא YES. אנחנו מקדמים תיקון מקביל, שיחול גם על חברת הכבלים.
שלי יחימוביץ
על כל פנים, כל זה לא מתייחס להוט?
נגה רובינשטיין
כרגע לא. הוט מוסדרת בוועדת כלכלה לצורך הזה. מכיוון שזה תיקון שהוסדר במסגרת חוק ההסדרים, אנחנו נמצאים תחת המטריה של ועדת הכספים. המקרה של הוט הוא מקרה אחר.
אבשלום וילן
אבל כתוב פה "בהקשר זה יצוין, כי הפחתה דומה מוצעת גם לגבי...בעלי הרשיון לשידורי טלוויזיה בכבלים".
נגה רובינשטיין
נכון, ההסדרה היא הסדרה שווה.
שלי יחימוביץ
אבל אני למשל לא רוצה לאשר את זה להוט. האם העובדה שאנחנו מאשרים את זה משליכה גם על הוט?
נגה רובינשטיין
לכל ועדה יש כמובן את הפררוגטיבה שלה. להגיד שאין משמעות לזה שאת מאשרת לאחד וכן מאשרת לשני - - -
שלי יחימוביץ
אנחנו לא צריכים לאשר להם, הם עוצרים את הכספים לחדשות המקומיות, הם מנוולים.
נגה רובינשטיין
החדשות המקומיות כרגע זה עניין אחר, אבל כרגע זה מוסדר בחוק, והשידורים שלהם מסתיימים ב-31 בדצמבר. זאת לא החלטה עצמאית שלהם.
שלי יחימוביץ
זה נכון, אבל בינתיים הם עצרו את התשלומים.
נגה רובינשטיין
אנחנו כרגע בענייני YES.
היו"ר יעקב ליצמן
תעשי כמוני, אל תכניסי את הוט ואת YES. תישארי עם טרנזיסטור, זה מספיק.
שלי יחימוביץ
אבל כיוון שלא אנחנו מאשרים את הוט אלא ועדת הכלכלה, אם אנחנו מאשרים את זה באופן גורף, ועדת הכלכלה תאשר את זה.
אבשלום וילן
זה לא שייך.
שלי יחימוביץ
היא אומרת שכן.
היו"ר יעקב ליצמן
זה כאילו את אומרת שאת לא רוצה לאשר את הוזלת תעריף חברת החשמל, כי את כועסת על איזה בית ברחוב אלנבי.
שלי יחימוביץ
לא נכון, אתה מגחיך את זה.
היו"ר יעקב ליצמן
אולי תסבירי מה זה כבלים.
שלי יחימוביץ
יש YES ויש כבלים, ואלה שתי חברות שונות. ברגע שאנחנו מאשרים ל-YES, באופן אוטומטי אנחנו מאשרים גם לכבלים, ואנחנו צריכים באיזושהי צורה להחזיק להם את היד על הברז, כי הם מתנהגים בצורה מחפירה.
נגה רובינשטיין
זה לא באופן אוטומטי.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מניח שגברתי תצביע נגד. מכיוון שזאת תהיה הצבעה דמוקרטית, אם יהיה רוב, נאשר.
שלי יחימוביץ
אולי נוסיף סייג, שזה לא חל אוטומטית?
נגה רובינשטיין
זה לא חל, כי התקנות של הכבלים לעניין השידורים הן תקנות אחרות. בפני הוועדה יש שני סטים של תקנות, שהן תקנות שלא נוגעות לשידורי הכבלים. תקנות הכבלים הן תקנות נפרדות שמובאות בפני ועדת הכלכלה בנפרד עם הפררוגטיבה שלה לקבל החלטה בעניין הזה.
היו"ר יעקב ליצמן
על מה בכלל מדובר כאן?
נגה רובינשטיין
עד עכשיו דיברתי על הכותרת. מהות התקנות היא הפחתה מדורגת של התמלוגים שמשלמות אותם שווקים שהזכרתי, החל משנת 2006 עד שנת 2010, כאשר בכל שנה מוצע להפחית שיעור של חצי אחוז, מ-3.5% עד 1% בשנת 2010.
ראובן ריבלין
פורז אימץ את זה.
שלי יחימוביץ
אם פורז אימץ את זה, אני נגד.
נגה רובינשטיין
אנחנו מקדמים את התיקון הזה יחד עם משרד האוצר על בסיס חשיבה ארוכת שנים, שנעשית במשרד התקשורת ועל בסיס המלצה של ועדה ציבורית, "ועדת קרול", שחבר הכנסת ריבלין משבתו כשר התקשורת מכיר אותה היטב. אני מציעה שדוקטור אסף כהן, סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת, יפרט את הרציונלים להפחתה שאנחנו מציעים כאן.
היו"ר יעקב ליצמן
עד לרגע זה אני לא מבין מילה אחת.
ניסן סלומינסקי
היא העבירה את הכדור למישהו אחר.
אסף כהן
חברות התקשורת כוללות את התקשורת הנייחת - שהיא היום בזק והוט שרק התחילה לספק תקשורת נייחת - ארבע חברות סלולר, שש חברות שמספקות שירותי טלפון לחוץ לארץ.
היו"ר יעקב ליצמן
צריך רשיון לזה?
ראובן ריבלין
בוודאי.
ניסן סלומינסקי
הם צריכים רשיון ומשלמים כסף.
אסף כהן
וגם החברות YES והוט, כולן על פי חוק צריכות לשלם תמלוגים למדינה. התמלוגים האלה הם בנוסף לכל התשלומים האחרים: תשלומי מס הכנסה לחוד, תשלומים עבור רשיון לחוד.
דוד טל
זה בנוסף גם לכל הזיכיונות שאנחנו נותנים להם.
שלי יחימוביץ
הם צריכים לשלם תמלוגים, מה זה האלטרואיזם הזה?
אסף כהן
התמלוגים נקבעו כאחוז מסוים מתוך ההכנסות. גם אם החברה מרוויחה או מפסידה כסף, היא צריכה לשלם תמלוגים. זה עסק עתיק, שנעשתה בו פעם רפורמה אחת בשנת 2001, כשאז היה שר התקשורת ראובן ריבלין. אז הרפורמה דיברה על האחדה של שיעורי התמלוגים - החברות שילמו אז תמלוגים בשיעורים שונים - והורדתם עד התייצבותם בשנת 2003 על 3.5%.


מבחינת היקפים, למשל בשנת 2005 החברות שציינתי ישלמו למדינה בגין תמלוגים סדר גודל של כ-600 מיליון שקל.
שי חרמש
זה ה-3.5%?
אסף כהן
נכון. מתוך ההכנסה החייבת, יש הגדרות מה היא בדיוק הכנסה חייבת וכדומה. בשנת 2002 התמנתה ועדה ציבורית לבדוק את התחרות בתחום הטלפוניה הנייחת. היא עסקה בנושאים מסוימים תחום הטלקום בכלל. מדובר בוועדה ציבורית בראשותו של מר רן קרול.

הוועדה הזאת הגישה המלצות בנושאים של פתיחת השוק לתחרות, ובין היתר התייחסה לנושא התמלוגים בעניין החברות שעליהן דיברתי. הוועדה המליצה שם - אני אצטט כמה מהנקודות - שהתמלוגים מהווים נטל מס נוסף על חברות התקשורת, מס מסוג זה אינו ראוי להתקיים בעולם של תחרות. היא אמרה שהתמלוגים הם תוספת משמעותית לתשלומי מס הכנסה, בהם מחויבות החברות על-פי חוק.
דוד טל
האם משרד האוצר מסכים לדברים הללו?
אסף כהן
ענף התקשורת מופלה מבחינה זו מענפי משק אחרים בכך שנטל המיסוי החל עליו גבוה מרמת המיסוי הקבועה בחוק לכלל החברות במשק.
שלי יחימוביץ
מה זה כלל החברות? תמלוגים לא כל חברה צריכה לשלם.
אסף כהן
נכון, לכן הם משלמות את כל מה שכל החברות אמורות לשלם, כולל מס הכנסה, וחוץ מזה גם תמלוגים.
שלי יחימוביץ
בסדר, זאת לא אפליה, זה משהו הגיוני לחלוטין שהם ישלמו תמלוגים.
אסף כהן
הוועדה חשבה שלא, ולמה? כי בענף הבינלאומי חברות מתחרות אחת בשנייה ולא מחזיקות איזשהו זיכיון או איזושהי בלעדיות. הן מתחרות, ולכן אין הגיון כלכלי לקחת מהן את התמלוגים. הוועדה אמרה שאין רציונל כלכלי לקחת תמלוגים מהחברות האלה. היא גם התייחסה לתמלוגים האלה כמו כל מיסוי. הוועדה הזאת אישרה גם הורדה במס החברות, מתוך איזשהו הגיון כלכלי.
שלי יחימוביץ
ההורדה במס החברות חלה על כולם.
אסף כהן
אבל ההגיון אמר שהקטנת מס חברות מסייעת גם לחברות, גם לצרכנים.
שלי יחימוביץ
זה לא הוכח מעולם, אבל לא חשוב.
אסף כהן
נכון, אבל זה מה שנטען. אבל התמלוגים הם עוד יותר מעוותים ממס החברות. אני אתן לכם דוגמה מענף הטלוויזיה הרב-ערוצית. הטלוויזיה הרב-ערוצית הפסידה בשנת 2005 לפני תשלום תמלוגים סדר גודל של קצת מעל 500 מיליון שקל.
דוד טל
אולי הם לא יודעים להתנהל טוב?
שלי יחימוביץ
אבל מה הקשר לרציונל של התמלוגים? אתה אומר שאין רציונל בתמלוגים, וזה דבר מדהים. אתה אומר דבר והיפוכו.
היו"ר יעקב ליצמן
אז מה? אנחנו עושים את זה כאן כל הזמן...
אסף כהן
כשחברות, למשל, מפסידות חצי מיליון שקל, הן לא משלמות מס הכנסה. אין להן מס הכנסה, יש מס הכנסה על רווחים ולא על הפסדים. לעומת זאת, אותן חברות, למרות שהן הפסידו חצי מיליון שקל, נתנו צ'ק של 80 מיליון שקל למשרד האוצר בגין נושא התמלוגים.
היו"ר יעקב ליצמן
משלמים תמלוגים גם אם מפסידים?
סמדר אלחנני
כן, זה כמו שכר דירה.
שלי יחימוביץ
זה לא כמו שכר דירה, זה שימוש במשאב.
אסף כהן
זאת נקודה מאוד חשובה, אבל אני רוצה להמשיך את הנקודה הקודמת לפני כן. הוועדה המליצה "להמשיך את מדיניות הפחתת שיעור התמלוגים החלה על בעלי רשיונות התקשורת עד ביטולם בעתיד". יישום המלצה זו ייעשה בהדרגה, ובהתאם לשיקולים פיסקליים של תקציב המדינה. הוועדה אמרה שאין הגיון בתמלוגים, אבל זה בכל זאת זה מקור הכנסה יפה למדינה, וגם כשמפחיתים אותו, צריך לעשות אותו בהדרגה.
שלי יחימוביץ
אני מתנגדת לקביעה, שאין הגיון בתמלוגים, כי זאת הנחת המוצא שלך.
סמדר אלחנני
יש הגיון עצום בתמלוגים.
שלי יחימוביץ
אם הוועדה קבעה, אני חייבת להסכים?
אסף כהן
מתי אתה לוקח תמלוגים? ההגיון אומר שאתה לוקח תמלוגים או כשיש לך איזשהו מונופול שיש לו רנטה מונופוליסטית, ואתה אומר "בואו ניקח חלק מהרנטה המונופוליסטית דרך תמלוגים", או כשאתה נותן איזשהו משאב מוגבל, ודרך זה אתה אומר שתקבל החזר על החזר על המשאב המוגבל. במקרה הזה שני הדברים לא מצדיקים את התמלוגים בחברות התקשורת, ומדוע? כי כשיש לנו כבר מונופול אחד, כמו בזק, התעריפים שלו מפוקחים והדרך למנוע ממנו את אותה רנטה מונופוליסטית נעשית דרך הפיקוח על התעריפים. כאשר אנחנו מדברים על משאב מוגבל, אם לחברות הסלולר הוקצו תדרי דור שלישי בסוף שנת 2001, וזה משאב מוגבל, הן שילמו תמורתם מעל מיליארד שקל ובנוסף הן משלמות סכומים לא קטנים תמורת השימוש באותם תדרים מדי שנה. מכיוון שהשימוש במשאב מוגבל מטופל בענף התקשורת, הנושא של פיקוח על רנטה מונופוליסטית מטופל בענף התקשורת, הוועדה אמרה שאין רציונל כלכלי לקחת על הכל גם תמלוגים.


אני מזכיר שהוועדה הגישה את המלצותיה בסוף 2002. ההמלצות אושרו על-ידי שר התקשורת, מר ריבלין, ובהחלטת ממשלה. מכיוון שיש המלצות כאלה יפות שאומרות שלא צריך את התמלוגים, אלא צריך לבטל אותם באופן הדרגתי, בהתאם לשיקולים פיסקליים וכדומה, ולקח לנו יותר מדי שנים להגיע עם תוכנית להפחתת התמלוגים, התוכנית שבסופו של דבר מוצעת כאן מוסכמת על משרד האוצר, ומדברת על הפחתה הדרגתית מ-3.5% ועל הורדה של 0.5% בשנה, עד הגעה ל-1% בשנת 2010.
שלי יחימוביץ
מה עם אפס אחוז? אם זה כל כך לא צודק ולא מוסרי, למה שישלמו?
אסף כהן
קשה לי להתווכח אתך על הנקודה הזאת באופן אישי, אבל אני אגיד את הדברים באופן יותר משרדי-ממלכתי.
שלי יחימוביץ
אגב, מה אתה חושב באופן אישי?
אסף כהן
אני חושב שצריך לבטל אותם, ביטול הדרגתי עד ביטולם המוחלט.
ניסן סלומינסקי
גם אם הן מרוויחות הרבה?
ראובן ריבלין
הן משלמות מס הכנסה. אני אסביר לך מה ההגיון, למרות שההגיון לא היה אז טוב. בא שר שהיה מיועד למשרד המשפטים, ואמר לו ראש הממשלה: תהיה שר התקשורת. אמרתי לו: מה אני מבין בתקשורת? מינו אותי לשר התקשורת. התחלתי ללמוד כל לילה במשרד עד 23:00, כי התביישתי שאם מחר בבוקר ידברו אתי לא אבין על מה מדברים. הייתה אשת תקשורת מאוד רצינית במערכת, שלא פמפמה לי, אלא הטיפה לי על העניין. קודם כל, היא עיתונאית עם דוקטרינה.
היו"ר יעקב ליצמן
היא יושבת בוועדה כחברת ועדת הכספים?
ראובן ריבלין
גם יושב פה שר תקשורת לשעבר בוועדת הכספים, אנחנו יודעים מי זה? היא אישה הגונה ועיתונאית הגונה, למרות הדוקטרינה האישית שלה והאמונה האישית שלה.
שלי יחימוביץ
בגלל הדוקטרינה, לא למרות.
ניסן סלומינסקי
לא, למרות.
ראובן ריבלין
למרות. אני רואה בביקורת שלה ביקורת הוגנת, ולכן החלטתי שאני צריך ללמוד את העניין. אכן הנושא של מונופוליזם ששרר בענף התקשורת חייב פתיחה לתחרות. פתיחה לתחרות הייתה מהפכה, שכל כולה התחילה בגלל ההטפה של התקשורת "מדוע אין תחרות?".
שלי יחימוביץ
אני מעולם לא הטפתי לתחרות, אתה מתבלבל. אני לפעמים בעד מונופול.
ראובן ריבלין
לפעמים היית אומרת דבר מבלי שהיית כאן. מדוע שאנחנו נשלם בעד שיחת טלפון שמונה שקלים, כאשר אפשר לשלם שמונה אגורות? רק אם נפתח את זה לתחרות. לכן ביקשנו לראות, איך פותחים את זה לתחרות.

מה ההגיון מאחורי תמלוגים? כאשר המדינה לוקחת משאב שנתון לה, היא נותנת את זה לאיזשהו משקיע, שעושה במשאב רווחים או עסקים, ואומרים לו: לא מעניין אותנו איך אתה מנהל את העניינים, אתה משלם כפי שאמרה סמדר אלחנני שכר דירה שגלל שימושך במשאב של המדינה. המשאב הזה שווה תמלוגים, שקבענו פעם ל-8%. לאחר מכן פתחנו את השוק לתחרות. הזעקה יצאה מבזק, לא מהבעלים ומבעלי ההון, אלא מהעובדים, שאמרו שברגע שאנחנו מורידים את התמלוגים, הם ייכנסו לתחרות ויהיו מאוימים על ידי אנשים חדשים, "באנדלינג" וכל אותן תשתיות שיצרנו. הקמנו את "ועדת קרול", שישבה על המדוכה, ובסופו של דבר הוציאה מסקנות שהולכות לרוחב כל נושא התחרות. היו לי הרבה הסתייגויות לגבי אמירותיה, אבל בסופו של דבר מצאנו את הנוסחה שהתקבלה על-ידי הממשלה.


משום מה, שר האוצר החליט שלא ניתן להעביר את נושא התקשורת, כאשר יגיעו לנושא שבו הכנסת תיתן דעתה לעניין זה, דבר שאני התנגדתי לו. אני חשבתי שהכנסת צריכה לדון בכל נושא הפתיחה לתחרות ובכל "ועדת קרול" כהצעת חוק נפרדת ובאה לידי גיבוש על ידי הכנסת בשבעה תמימים במהלך עניינים רגיל. החליט משרד האוצר שהוא רוצה להביא את זה בדרך של חוק ההסדרים. לכן זה הגיע לכאן ולא לוועדה של חבר הכנסת אמנון כהן. לכן אנחנו מצווים לדון היום בשאלות עקרוניות מבחינת ניהול המשק במדינה לעומת הנושאים שוועדת הכספים מטפלת בהם. אם הדיון הזה היה נערך בוועדת הכלכלה, אני מתאר לעצמי, שהוא היה מייחד שלושה, ארבעה שבועות לדיונים רק בנושא זה.


"ועדת קרול" היא ועדה שנתקבלה על-ידי כל אלה שהיו חברי ועדת הכלכלה באותה עת, ביניהם חברי הכנסת דוד טל ווילן. זה כמובן מפגש רצונות ופשרות בין כל מיני מאבקים בתוך מקבילית הכוחות של ניהול המשק ומשק התקשורת.


בהחלט יכול להיות מצב שבו היום מפירים בצורה בוטה זכיינים שונים את התנאים שלהם. אני לא מציע לעשות איתם חשבון, כאשר מדובר במשק כולו, כי אם למשל חטאו הכבלים, מדוע שהלוויין יסבול? או אם חטא הלוויין, מדוע שהכבלים יסבלו, או כל חברות השיחות הבינלאומיות? כשיש תקנות שחלות על כל הדברים שקשורים למערכת התקשורת בישראל, אני מציע שנתייחס אליהן כאל דבר שהוא מערכתי. כאשר יבואו הכבלים וידרשו מאתנו דברים שהם מיועדים ומיוחדים רק להם, אז נבוא ונתחשב.
אמנון כהן
אם זה לא יגיע לפה, היא חוששת שזה יעבור לשם.
ראובן ריבלין
אני לא מציע שבהינף יד ניקח אחריות על עצמנו, זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. אתה לא יכול לעצור את כל התקשורת בארץ רק בגלל שהכבלים, שלא בצדק - - -
דוד טל
אתה לא צריך שום דבר, אתה רק מאפשר להם לשלם 3.5% במקום 1%. אגב, הראש הזה שאמר שצריך לשלם 3.5% תמלוגים הוא הראש ההוא ממשרד האוצר.
ראובן ריבלין
אני ראיתי בקשות של חברי כנסת, שהיו הרבה יותר תמוהות בעיניי מאשר מתווה שאושר גם על ידי הממשלה וגם על ידי הכנסת בחוק ההסדרים. תבקש בקשה לבטל את "ועדת קרול", אבל בינתיים זה מה שנקרא מסלול אוטומטי, שבאנו ואישרנו אותו בעבר. אם אתה רוצה היום לעשות רביזיה בגלל שלא משדרים את החדשות המקומיות, זה דבר חשוב ביותר. תמלוגים הם דבר הגיוני, כאשר אתה מקבל משאב שהוא מוגבל ונותנים לך את הרשות לעשות בו כבתוך שלך באופן בלעדי.
היו"ר יעקב ליצמן
אתה ממליץ לאשר את זה או לא?
ראובן ריבלין
בוודאי שאני ממליץ לאשר. ברגע שפתחת לתחרות, אתה הסכמת מראש שאתה תוריד את התמלוגים, כי בסופו של דבר המדינה תקבל את אותו כסף.
שלי יחימוביץ
יש שני דברים שונים: האחד זה סנקציה שאני רוצה להפעיל על הכבלים, בגלל שהם מתנהגים בצורה מחפירה, ולא מעבירים כספים ומנסים לקבוע עובדה מוגמרת עוד טרם פקיעת החובה שלהם לתקצב את החדשות המקומיות. תוך שהם יודעים שיש חקיקה בדרך, שנועדה לחייב אותם להמשיך, הם כבר חונקים אותם ולא מעבירים כספים.
ראובן ריבלין
אני מדבר על ערוץ טלוויזיה שעלה לשידור, ובחיים לא מילא אפילו תנאי אחד מתנאי המכרז שהוא הלך אליהם. אם הייתי יודע שאלה תנאי המכרז, הייתי מגיש את המכרז בעצמי, כי הוא היה אומר "הממשלה תשלם לי".
שלי יחימוביץ
זה עניין אחד. אני חוששת לאשר פה את ה-5% האלה או כמה שזה לא יהיה, כי זה ישליך מייד גם על הכבלים, ואותם אנחנו צריכים להחזיק קצר.
היו"ר יעקב ליצמן
מישהו חושב שלא משדרים חדשות - - -
שלי יחימוביץ
ליצמן, גם אתה שלא רואה טלוויזיה, תסכים אתי שדווקא החדשות המקומיות חשובות לפריפריות ולעיירות הפיתוח.
היו"ר יעקב ליצמן
עוד מעט יגיעו להסדר.
שלי יחימוביץ
זה דבר אחד, שאני שמה אותו בצד ולא לוקחת אותו בחשבון.


אני חולקת לחלוטין על ההנחה, שברגע שיש תחרות צריך לשחרר מתשלום תמלוגים. משלמים תמלוגים על שימוש במשאב. מבחינתי, זמן אוויר זה משאב טבע, שהמדינה מעניקה לזכיין והוא צריך לשלם עליו. אם יש תחרות, שכולם ישלמו אותם תמלוגים וימשיכו לקיים ביניהם תחרות.

חבר הכנסת ריבלין, אני מסרבת לקבל את טענתך שמדובר בעדכון אוטומטי ואנחנו כבר לא צריכים לעשות שיקול ערכי. אני יושבת פה ובודקת כל דבר לגופו באופן ערכי מחדש, ואני מתנגדת להצביע בעד זה. זה לא נכון. הנחת היסוד שהם לא צריכים לשלם תמלוגים היא הנחה שגויה, ואני לא רוצה לסייע לה. אני ממליצה להצביע נגד.
אמנון כהן
ללא קשר לנושא הזה, קראתי ידיעה שחברת אורנג' סגרה את האפשרות שמירס ייתן לאזרחים להתקשר לחוץ לארץ. האם הידיעה הזאת נכונה?
היו"ר יעקב ליצמן
זה לא שייך.
אמנון כהן
אם נציגי המשרד פה, רציתי לשאול האם זה נכון. אין לי בעיה שיתנו לי תשובה בסוף.
היו"ר יעקב ליצמן
אני צריך להתחשבן אתך, כי הלכת לרדיו לתקוף אותי בגלל שני מיליון שקל. אני צריך להגיב על זה בזמן שאתה יוצא החוצה. אם אתה מדבר שם, אני אדבר כאן.
ניסן סלומינסקי
באיזה רדיו?
היו"ר יעקב ליצמן
זה פירטי, כי ברגע שאנחנו יושבים כאן והוא יוצא החוצה לדבר, זה לא פייר. תסתכל על איזה שטויות אנחנו מדברים, על שני מיליון שקל לבית כנסת במצב כזה. אתה רוצה שאני אתחיל לפתוח את הפה על קיבוצים שקיבלו פה כסף? מה זה ים המלח ומי זה ים המלח? אל תהיה תמים אתי.
אבשלום וילן
אל תמשוך אותי בלשון.
היו"ר יעקב ליצמן
אני אצא החוצה לתקשורת, ואני אגיד שקיבלתי שני מיליון שקל לבית כנסת, אבל מה קיבל ים המלח. בכל אופן, תהיה ישר ותגיד שאתה עומד לתקוף אותי, כדי שאתקוף אותך גם.
סמדר אלחנני
הנקודה שאני רוצה להעלות בפני חברי הכנסת היא עוד יותר עקרונית ממה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ. אני לא קראתי את הדוח של רן קרול, אני צריכה להסתמך על הציטוטים מתוך דוח קרול. אני מצטערת שאני הולכת לחלוק עכשיו על עמיתי ממשרד התקשורת.
דוד טל
את רומזת שיש אפשרות שהוציאו דברים מהקשרם?
סמדר אלחנני
לא קראתי את הדוח.
היו"ר יעקב ליצמן
את הולכת להגיד לנו שאת חולקת על - - -
סמדר אלחנני
אני חולקת על זה, בגלל הכיוון. מה הם אומרים?
ראובן ריבלין
כדאי שתקראי את דוח "ועדת קרול" קודם.
סמדר אלחנני
אני אקרא, אבל אני אומרת מה הכיוון. חבר הכנסת ריבלין, אני מצטערת שאנחנו לא בדיוק באותו כיוון. הם אומרים פה שלא צריך לשלם תמלוגים.
אמנון כהן
זה מצריך דיון מעמיק.
סמדר אלחנני
דיברו על ים המלח, אז אני אביא לכם כדוגמה את ים המלח. המשאב ששמו ים המלח, החברה שמנצלת אותו משלמת תמלוגים למדינת ישראל, וכולנו נהנים מכך שיש למדינה הכנסות.
נגה רובינשטיין
כי מדובר במשאב מוגבל, וזאת בדיוק ההבחנה.
סמדר אלחנני
כיוון שיש די הרבה דיונים על התקשורת, גם הקווים האלה מוגבלים, הצבא רוצה אותם והתקשורת רוצה אותם, אחרת לא היה צריך לתת רישיון. אם זה לא מוגבל, לא צריך לתת רשיון. אני רוצה לעצור פה את המגמה, שאומרת שלא צריך לשלם תמלוגים.

חבר הכנסת ליצמן, אתה אמרת שאתה לא צופה בשידורי הלוויין. אלה שצופים בשידורי הלוויין, משלמים דרך התשלום שלהם לחברת הלוויין שמשלמת תמלוגים למדינת ישראל. הם בעצם חוסכים לקבוצה שאיננה מסתכלת בטלוויזיה ונותנים לה פיצוי.
היו"ר יעקב ליצמן
את רוצה לשכנע אותי לצפות בשידורי הצלחת?
סמדר אלחנני
אם אתה שואל אותי, דרכיך הן דרכים נכונות, אבל אני מנסה להביא לפה את הצד הכלכלי. הם אומרים שהתמלוגים האלה, ברגע שמשלמים אותם, מתגלגלים על הצרכן. לאו דווקא. התמלוגים עשויים להקטין להם את הרווח, לא את העלות לצרכן, אלא את הרווח של החברות. התמלוגים ושכר דירה זאת אותה נקודה.
ראובן ריבלין
כאשר נמכרה בזק בהפרטה, האם הבעלים שרכש אותה ידע על דוח "ועדת קרול" והאם הוא לקח אותו כחלק מהתנאים?
סמדר אלחנני
אני לא יכולה לענות על זה. צריך תמיד לחשוב על אלה שאינם נהנים מזה, ועל כל אוצרות הטבע שמדינת ישראל מעמידה לרשות חברות. אי אפשר בקלות כזאת לוותר על תמלוגים.
אבשלום וילן
תודה ליושב ראש. אם אני צריך לסדר ראיון ב"קול ישראל", אסדר אותו.

אני חושב ששר התקשורת לשעבר צודק. אני מדבר כחבר כנסת שרגיש למשאבי הלאום ולחלוקה שוויונית לא פחות פה מעמיתיי בשמאל.
שלי יחימוביץ
אני לא בשמאל, אני במפלגת העבודה.
אבשלום וילן
אני חושב שהיום צריך לשאול איפה עומדת מפלגת העבודה בעקבות המלחמה הזאת.
היו"ר יעקב ליצמן
אתה תומך בזה?
אבשלום וילן
כל זמן שבזק הייתה מונופול, היא גם התנהגה כמונופול, ומי ששילם את המחיר היה הצרכן. כאשר החלטנו על פתיחה לתחרות, מטבע הדברים, חלק מהאינסנטיב שחברות ייכנסו זה הורדת התמלוגים. חברת הכנסת יחימוביץ, את מסתכלת על דבר אחד, על הממשלה, ואני מסתכל על הצרכן. צרכן הטלפוניה ישלם פחות, וזה העיקרון.
שלי יחימוביץ
מי אמר לך? אני לא מאמינה שאני שומעת את זה. ממתי הקלות על חברות מקלות על הצרכן? ספר על זה, זה פשוט לא נכון.
אבשלום וילן
זה בכל העולם. אני יכול לתת לך דוגמאות.
שלי יחימוביץ
זה ממש לא נכון.
אבשלום וילן
את לא מכירה את הנושא. קחי כדוגמה את הסלולר במזרח אירופה. מדינות מזרח אירופה מהסלולר גובות הון ענק.
מגלי והבה
חברת הכנסת שלי יחימוביץ צודקת.
היו"ר יעקב ליצמן
עד לרגע זה האופוזיציה תומכת והקואליציה מתנגדת.
שלי יחימוביץ
אני רוצה לדעת, האם הם התחייבו שהם מורידים מחירים בהתאם להפחתה בתמלוגים?
אבשלום וילן
כאשר נפתחה תחרות, בקווים הבינלאומיים המחירים ירדו לשליש.
שלי יחימוביץ
בבנקים יש תחרות.
אבשלום וילן
אין תחרות בבנקים. את לוקחת דוגמאות ממין שאינו מינו, ולכן את עושה טעות.
שלי יחימוביץ
כך גם בהפרטת בתי הזיקוק.
אבשלום וילן
בתקשורת בכל הדוגמאות האחרות זה מוריד מחירים.
שלי יחימוביץ
דוגמה אחת הבאת לי.
אבשלום וילן
גם ההתניה הזאת לא מוסרית כשיטה. זה שחבר הכנסת ליצמן על מכונת רטנגן באופן חד-פעמי עושה מהלך כזה, בסדר.
שלי יחימוביץ
אני שמתי את ההתניה בצד. אני מתנגדת להפחתת תמלוגים.
אבשלום וילן
אני חושב שכמו שקרה במחירי השיחות הבינלאומיות וכמו שקרה גם בדברים אחרים, במקרה הזה הצרכן ירוויח.
שלי יחימוביץ
זה מוצר חדש לגמרי, זה כמו שתגיד לי שטייפרקורדר ירד במחיר.
ראובן ריבלין
חשבו שאני מטורף, כשאני אמרתי שבשנת 2006 תהיה חדירה של אינטרנט בארץ של - - -
אבשלום וילן
חברת הכנסת יחימוביץ, דווקא בשוק התקשורת יש הרבה מאוד דוגמאות שהתחרות הורידה מחירים.
סמדר אלחנני
התחרות הורידה את המחירים, לא הורדת התמלוגים.
שלי יחימוביץ
הורדת מס חברות השפיעה על הצרכן? היא לא השפיעה על הצרכן.
ראובן ריבלין
יש הבדל בין מס לתמלוגים, כי מס את משלמת על רווח.
אבשלום וילן
ההתנגדות היא לתמלוגים כשיטה.
אבישי ברוורמן
אני מבקש שקודם כל הגברת רפאלי תביא שתי דוגמאות, ואחרי זה אדבר.
מיכל רפאלי
אני מייצגת את YES וחברת הלוויין.
מ"מ היו"ר דוד טל
כן, חבר הכנסת ברוורמן? אדוני, אינך רשאי להעביר את הזכות שניתנה לך למישהו אחר. אינך רשאי, אבל אני מאפשר לגברת רפאלי לדבר.
מיכל רפאלי
אני שנים רבות בענף הזה. אני גם הייתי יושבת ראש מועצת הכבלים. מזה שנים אני מכירה את הנושא. אני מבקשת להגיד שני דברים לחברת הכנסת יחימוביץ. קודם כל, במשק הזה יש מאות חברות מצליחות, חלקן מצליחות הרבה יותר מחברות התקשורת. אף אחת מהן, לא תנובה, לא אמדוקס, לא נייס, לא תדיראן, לא משלמת תמלוגים. החריג הוא ענף התקשורת. החריג נולד לפני הרבה שנים.
ראובן ריבלין
חברת החשמל משלמת תמלוגים וגם חברות בז"ן - - -
מיכל רפאלי
מונופולים משלמים. היום אין מונופולים בענף התקשורת, כולם מתחרים בכולם תחרות עזה, כאשר עבור חלק מהחברות התחרות קשה במיוחד.
מ"מ היו"ר דוד טל
האם אי אפשר שתהיה גם תחרות עזה, ככל שתהיה עזה, וגם שישלמו תמלוגים? אם היית אומרת שמדובר באפס אחוז תמלוגים, אולי הייתי יכול להבין, אבל אם את מורידה את זה מ-3.5% ל-1%, למה 1% זה בסדר ו-3.5% זה לא בסדר? למה 2.5% זה בסדר ו-4% זה לא בסדר?
מיכל רפאלי
אתה ממש עוזר לי. קודם כל, אני מסכימה אתך שזה צריך להיות אפס תמלוגים. אני חושבת שזה צריך להיות אפס תמלוגים. אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול, שכולנו מקווים שה-1% הזה ירד פעם לאפס.

גם חברת הכבלים וגם הלוויין משלמות בנוסף ל-3.5% תמלוגים האלה 8% מהכנסותיהן להפקות מקור, הן יוצרות כל שנה 280 מיליון שקל עבודה לתעשיית היוצרים, תרבות ישראלית וחומרים ישראלים.
מ"מ היו"ר דוד טל
אני חושב שכמו שלפואד סניורה היה צריך לתת טישו, עכשיו ניתן טישו לחברות האלה. גברתי, על דעת זה החברות הללו נכנסו למכרז ולרשיון ולכל שאר הדברים הללו. על דעת זה הן נכנסו, והן ידעו שזה בסדר.
שלי יחימוביץ
ואחרי שהן נכנסו הורידו להם תמלוגים.
מ"מ היו"ר דוד טל
את רוצה שאני אזכיר לך על דעת מה נכנסו ערוצי טלוויזיה, למשל ערוץ 10, ולאחר מכן הורידו להם את הרגולציה ועוד הורידו ועוד הורידו?
מיכל רפאלי
כל חברה במדינת ישראל יכולה לבוא למשרד התקשורת, לקחת רשיון ולהקים לוויין. יכול להיות שהיא תשאל אם זה כדאי, אבל אם היא לא תשאל, היא יכולה לקחת רשיון, להקים 10 לוויינים ולהתחרות. זה לא משאב מוגבל. אנחנו משתמשים בלוויין עמוס, שהוא הלווין הכי יקר שיש, אבל הוא הלוויין של המדינה. זה לא משאב של אף אחד. אנחנו משלמים על זה מיליונים. יכולנו להשתמש במשהו אחר ולשלם חצי. אנחנו חברה מסחרית, כשעלינו לאוויר, ביקשו מאתנו לעבוד עם הלוויין הישראלי. אנחנו עובדים אתו. זה לא משאב של אף אחד.
שלי יחימוביץ
מה הקשר?
מיכל רפאלי
אנחנו לא יושבים על משאב של אף אחד.
שלי יחימוביץ
האוויר.
מיכל רפאלי
תדרים לווייניים הם לא משאב של אף אחד.
שלי יחימוביץ
עמוס זה כלי עבודה, זה לא משאב. הם משתמשים בו כמכשיר, אז מה הם מתהדרים בזה שהם משתמשים בעמוס?
אבישי ברוורמן
קודם כל, תחרות טובה לכל מדינה. אם חס וחלילה יתחילו לדבר על כך שתחרות היא לא טובה, אני חוזר על מה שאמר חבר הכנסת וילן לגבי הבנקים. הבעיה היא שיש מונופול של שני בנקים גדולים. אם היה בנק שלישי גדול ועוד בנק רביעי, זה היה משפר את התחרות. בענף התקשורת נעשו פעולות ברוכות מאוד לגבי התחרות. גם תחרות לא יכולה להיות פראית, ולכן צריך להגן על זכויות עובדים. אני חושב שבענף התקשורת בסך הכל יש הצלחה במדינת ישראל בכיוונים בהם היא הלכה.


דיבר פה חבר הכנסת אבשלום וילן על התרבות. לצערי, היום בטלוויזיות ובתקשורת כולם רוצים להביא למקסימום של מספר צופים. התוצאה היא המכנה המשותף הנמוך ביותר ודרגת הגירוי הגבוהה ביותר, וזה חלק משקיעת המערב. את זה, לצערי, לא נפתור בוועדת הכספים. פה יש בעיות הרבה יותר עמוקות, כשהולכים על המסרים הנמוכים ביותר רק כדי לעשות כסף.


אני מצטרף לידידי שר התקשורת לשעבר, שיש שמועות שאולי אפילו הוא יהיה נשיא בישראל. אני חושב שבמקרה הזה אנחנו צריכים להמליץ על דוח "ועדת קרול". אני חבר רק בוועדות הכספים והכלכלה. הייתי שמח אם לאחר מכן יתחילו דיונים הרבה יותר עמוקים בוועדת הכלכלה לגבי כל נושאי התקשורת והתחרות, אבל לא הייתי עכשיו מעכב את זה. אני תומך בעמדת משרד האוצר להעביר את הנושא הזה.
דן זייצ'ק
מדברים פה הרבה על משאב, ויש פה התייחסות כוללת לכל שוק התקשורת.
שלי יחימוביץ
אני רוצה למחות על זה שאנחנו נותנים רק ללוביסטים אינטרסנטים לדבר, ולא שומעים למשל נציג של הציבור.
מ"מ היו"ר דוד טל
כל מי שנרשם, קיבל זכות דיבור.
שלי יחימוביץ
אבל אנחנו לא ידענו שזה יתפתח לדיון כזה, ולכן לא הזמנו אנשים שיכולים לייצג אינטרסים של הציבור או השקפה אחרת.
אמנון כהן
את מייצגת את הציבור.
מ"מ היו"ר דוד טל
מי שירצה להתייחס לנושא, יוכל להירשם, ואני אאפשר לו. אם תרצו שנדחה את הדיון הזה ושיהיה המשך דיון, נדחה אותו. אולי גברתי מציעה להקים ועדת משנה קטנה שתעסוק בנושא הזה, בלי כל הפורום הגדול?
דן זייצ'ק
יש פה התייחסות מאוד נרחבת לנושא המשאב. אצלנו בתחום הבינלאומי פתחו את השוק לפני שנה לתחרות, ונכנסו עוד שלוש חברות לשוק. אין פה שום משאב של המדינה, שאנחנו משתמשים בו. אנחנו מתחרים גם בחברות בינלאומיות אחרות, לדוגמה: אנחנו עושים רשתות בינלאומיות לספקים בארץ ומתחרים עם חברות, כמו T&AT שפועלת בארץ, ואין לה רשיון, ולכן היא לא משלמת תמלוגים. זה יוצר איזשהו עיוות בסיפור שלנו מול החברות הארץ. אנחנו מתייחסים פה לכל שוק התקשורת - התחום הוא פתוח לחלוטין, כל מי שרוצה, יכול להיכנס ולקבל קידומת. נכנסו שלוש חברות, אין פה אף משאב.
מ"מ היו"ר דוד טל
אני רוצה להבין על דעת מה קבעו שתשלמו 3.5% תמלוגים, אם במשרד האוצר - או מי שקבע את המכרז - לא סברו שזה משאב מוגבל?
דן זייצ'ק
כשפתחו את השוק לתחרות בשנת 1997 , קבעו מכרז והכניסו את קווי זהב וברק ונתנו להם זיכיון ובלעדיות עד שנת 2002. בשנת 2002 נפתח השוק לתחרות כוללת. עכשיו אין זיכיון, המחירים ירדו בצורה משמעותית, רק ששכחו לבטל את התמלוגים. הזיכיון נכון היה לתקופת המכרז לתקופה מוגבלת עד 2002. פתחו את השוק לתחרות, אין פה שום מגבלה, אין פה שום משאב. אנחנו מתחרים בחברות בינלאומיות אחרות שפועלות בארץ, ובגלל שהן לא כפופות לחוק פה, הן לא משלמות תמלוגים. יש פה תחרות על המחירים. אפשר לראות שהמחירים בתחום הזה יורדים.
מ"מ היו"ר דוד טל
אבל אתה עדיין סבור שזה יהיה מעוות, מפני שעדיין יגבו מכם 1%.
דן זייצ'ק
אני חושב שהיה צריך לבטל את זה, ברגע שנתנו רשיונות לכל המפעילים האחרים.
מ"מ היו"ר דוד טל
ואם לא ביטלו את זה, יכול מאוד להיות שיש סיבה לזה. אם זה משאב מוגבל, אתה מסכים אתי שצריך לשלם תמלוגים. גם אם מורידים את התמלוגים מ-3.5% ל-1%, עדיין אתה משלם תמלוגים.
דן זייצ'ק
אני חושב שההתייחסות אלינו צריכה להיות נפרדת. אומנם אנחנו נכנסים תחת כל התקנות האלה, אבל בתחום הבינלאומי ניתנו רשיונות, אין שום משאב, אין שום מגבלה.
מ"מ היו"ר דוד טל
אסף כהן, אולי תסביר אתה מדוע בכל אופן "ועדת קרול" שעשתה עבודה נפלאה, כפי שאמר שר התקשורת לשעבר, הותירה על כנה לפחות 1%?
ראובן ריבלין
היא לא עשתה עבודה נפלאה, לא אמרתי שהיא נפלאה. היא עשתה עבודה שבאה לידי ביקורת ציבורית של הכנסת בצורה ממצה, ויש בה הגיון רב בהורדת תמלוגים. אני לא נותן לה ציונים.
מ"מ היו"ר דוד טל
בסדר, אל תיתן ציונים. אני סבור שאם נשענים על הטענה שזה לא משאב מוגבל, צריך לפטור את זה בכלל מתמלוגים. אם בכל אופן משאירים 1%, באותה מידה הייתי יכול להשאיר 2% ו-3%.
אבשלום וילן
אבל למה לא לעשות את זה יותר בהדרגה?
ראובן ריבלין
האמת היא שאנחנו פתחנו תחרות, ולא ידענו אם התחרות תצליח או לא. לא רצינו לפטור מתמלוגים אדם, כאשר הוא נמצא בתחרות שלא קיימת. אמרנו שנפתח לתחרות, נראה האם התחרות מתפתחת, ואז נפחית את התמלוגים.
שלי יחימוביץ
אבל אין התניה כזאת, זה לא נכון. אתה בעצמך שזה לא אוטומטי. אתה אומר בעצמך, שזה תהליך שלא מותנה בכלום, לא בהורדת מחירים.
ראובן ריבלין
אסביר לך למה זה אוטומטי. זה אוטומטי בהתניה אחת, שאכן התחרות יצאה לדרך, והיא מתממשת הלכה למעשה. באים אנשי משרד התקשורת, ואומרים: בהתאם ל"וועדת קרול", פתחנו את השוק לתחרות, ואכן התחרות קנתה לה שליטה בתוך כל המערכת הכלכלית הישראלית.
שלי יחימוביץ
"ועדת קרול" קבעה את ההורדה עוד לפני.
ראובן ריבלין
אם למשל היינו רואים שהתחרות לא הייתה תופסת תאוצה, היינו צריכים לכנס את ועדות הכנסת, על-פי בקשת הממשלה, ולבטל את אותו דבר שאנחנו אישרנו, ולכן זה בא בפרוצדורה הזאת. ההנחה - שיכול להיות שהיא הנחה לא נכונה - שהתחרות אמנם בעיצומה ומתנהלת, היא הנחה שניתנת לערעור.
שלי יחימוביץ
אני בכלל לא מקבלת את ההתניה הזאת.
מ"מ היו"ר דוד טל
סדר היום עמוס לעייפה. אני חושב שהנושא הזה מאוד עמוק ויש לו עוד פנים אחרות שלא דנו בהם. נמצאים פה גם אנשי האוצר שרצו להאיר את עינינו. אני חושב שאנחנו נדחה את הדיון הזה לעת אחרת, ונמשיך בסדר היום.


הגיע יושב הראש. אני אבקש שנדחה את ההצבעה לעת אחרת, מכיוון שיש לנו סדר יום עמוס.
היו"ר יעקב ליצמן
אנחנו נצביע בעוד שתי דקות.
שלי יחימוביץ
לדעתי, אתה צריך למחות, חבר הכנסת דוד טל.
שי חרמש
אני לא מבין למה צריך לדחות את זה.
היו"ר יעקב ליצמן
בגלל שסדר היום עמוס, נצביע בעוד שתי דקות.
ערן ניצן
קודם כל, אני רוצה להדגיש שהמהלך בוודאי נעשה בשיתוף עם משרד ושר האוצר. על שולחן הוועדה גם מונח אישור שני השרים. אנחנו שותפים למהלך הזה, מכוח הוועדה הציבורית, שבה גם אנחנו ישבנו וכן לאמירה הכלכלית שלה בנוגע לתמלוגים, שבסופו של יום בוודאי בשוק תחרותי מסתכמת לא באיזה גליק גדול, אלא בעיקר בייקור שירותים, שבסוף מושתתים על הצרכנים.

מהטעם הזה ומהטעם שאנחנו מזהים את התמלוגים כעיוות, אנחנו רוצים לתקן את העיוות הזה. זה מסתדר יחד עם מדיניות האחדת המס. הרבה פעמים אנחנו נאבקים כדי לבטל הטבות מסוימות מהטעם הזה. מאותו טעם אנחנו חושבים שגם ראוי לבטל את הצד השני במקרה הזה, שבו יש עודף של מס.


חשוב לי מאוד לציין לגבי המתווה, ש"וועדת קרול" מתארת שהדבר הזה ייעשה תחת מגבלה תקציבית. המגבלה התקציבית היא זאת שהכתיבה את המתווה שמוצע לוועדה, והיא זאת גם שמסיימת את המתווה בשלב הזה ב-1%.

צריך להבין שטכנית אצלנו בבית כשאנחנו שותפים למהלך מן הסוג הזה, אנחנו כותבים בהפסד ההכנסות בשנה ובכל השנים שמלוות את המהלך הזה את אובדן ההכנסות הזה. אנחנו מוגבלים תחת ההגבלות הפיסקליות אצלנו, ולכן במשא ומתן יחד עם החברים ממשרד התקשורת כרגע נקבע המתווה הזה.
דוד טל
זה נתון לשינוי בעתיד.
ערן ניצן
בתיקון תקנות אפשר לעשות את זה. המתווה שנקבע הוא בהתאם למגבלות שאנחנו מצויים בהן ובהתאם להבנות.
ראובן ריבלין
אם החברות ירוויחו והמדינה תרוויח כל כך הרבה כסף ממס הכנסה, האם במקום 2010 אפשר יהיה לקצר את התקופה ל-2008?
ערן ניצן
אני מניח שאתה לא מצפה שאני אשיב על זה.
ג'קי כהן
אנחנו הגוף שמפקח על ערוץ 2, על ערוץ 10 ועל הרדיו האזורי. יושבת-ראש מועצת הרשות השנייה פנתה לשר האוצר ולשר התקשורת בבקשה, שיופחתו התמלוגים גם לזכייני ערוץ 2 וזכיין ערוץ 10, בין היתר בשם עיקרון השוויון. למעשה, מה שמגיע עכשיו בפני הוועדה זאת הפחתה לכבלים, ללווין, לחברות התקשורת האחרות, הטלקום, בזק וכולי.
ראובן ריבלין
אתה מדבר בשם ערוץ 2 או גם בשם ערוץ 10?
ג'קי כהן
לא, אני לא מדבר בשם ערוץ 2.
ראובן ריבלין
כי ערוץ 10 עוד לא התחיל לשלם את הגרוש הראשון, שהוא על-פי המכרז היה אמור לשלם.
דוד טל
הוא עוד לא התחיל לקיים את ההתחייבויות שלו, שעל דעתן הוא קיבל את הזיכיון.
ג'קי כהן
ערוץ 10 נמצא במצב אפילו הרבה הרבה יותר חמור מזה שתיארה הגברת רפאלי.
שלי יחימוביץ
להם לא מורידים תמלוגים - למה? אני מוחה.
ג'קי כהן
ערוץ 10 הפסיד בחמש שנים 600 מיליון שקל. הוא ממשיך לשלם תמלוגים, מדי פעם באיחור, אבל הוא משלם תמלוגים בסכומים לא קטנים.
היו"ר יעקב ליצמן
אני לא החלטתי מה אני מצביע. אני אשמע את התשובות.
שלי יחימוביץ
אני מצביעה נגד וגם חבר הכנסת והבה נגד. חבר הכנסת ריבלין, אתה באופוזיציה.
דוד טל
הקואליציה מצביעה נגד.
נגה רובינשטיין
נשאלה כאן שאלה לגבי הפרטת בזק. המתמודדים הפוטנציאליים בהליך ההפרטה ידעו שזה המהלך, לא רק מכוח דוח "ועדת קרול" ואימוץ הממשלה של דוח קרול.
שלי יחימוביץ
המכרז לא היה לפני?
נגה רובינשטיין
ממש לא, מכרז בזק היה בקיץ 2005.
סמדר אלחנני
איך אפשר היה להבטיח להם משהו, שלא אושר?
נגה רובינשטיין
וגם מכוח מכתב שנכתב מ-20 באפריל 2005, מכתב של משרדי האוצר והתקשורת אל רשות החברות הממשלתיות, שהודיעו שזאת כוונת המדינה. כמובן שאי אפשר לכבול את הוועדה בעניין הזה, אבל המשקיעים הפוטנציאליים בבזק ידעו שזה הכיוון וזאת המדיניות שאומצה על-ידי הממשלה. מדובר בעניין ארוך טווח, לא מדובר באיזושהי גחמה.
שלי יחימוביץ
על סמך זה הם הלכו למכרז? זה מה שקבע? מה פתאום.
נגה רובינשטיין
בעניין הרשות השנייה, הרציונלים שאנחנו דיברנו עליהם כאן ודוח "ועדת קרול" מתייחסים למפעילות התקשורת, שלגביהן אנחנו הבאנו את התקנות שנמצאות כאן. אני מבינה שהועברה פנייה לשר האוצר ולשר התקשורת. משרד התקשורת ומשרד האוצר יבחנו אותה. ככל שהם ימצאו את הרציונלים ואת ההצדקות, הם יגיעו לכאן עוד פעם. מדובר בעניין נפרד לחלוטין.
אמנון כהן
שאלתי מה בנוגע לאורנג'.
ראובן ריבלין
אדוני יושב הראש, בתור נציג האופוזיציה, אני בעד התקנות. יחד עם זה, אני לא צריך להיות המביא והמוציא של הקואליציה - שהממשלה תדאג שיהיה לה פה רוב.
שי חרמש
כשר התקשורת לשעבר, השכל הישר - - -
ראובן ריבלין
אני יצרתי את השכל הישר, אבל אמר המשורר, "לא רוצים לישון, רוצים להשתגע" - אז שישתגעו.
דן זייצ'ק
אני רוצה לומר עוד משהו.
שלי יחימוביץ
אבל דן זייצ'ק דיבר כשלא היית, אדוני יושב הראש. לא מספיק שאין כאן נציג לציבור, אלא רק לבעלים ורק לאינטרסנטים?
היו"ר יעקב ליצמן
מי אני? איזה אינטרסים יש לי?
שלי יחימוביץ
אדוני יושב הראש, אני מדברת על הלוביסטים שיושבים כאן ולא על חברי הכנסת. אנחנו שמענו אך ורק אנשים שרוצים להוריד את התמלוגים.
היו"ר יעקב ליצמן
אין לי אינטרסים, את מאמינה לי?
שלי יחימוביץ
גם לי אין אינטרסים.
היו"ר יעקב ליצמן
אז אני מייצג את הציבור. אני אחליט כרגע מה אני הולך להצביע.
שלי יחימוביץ
אבל אנחנו שמענו הרצאות מלומדות רק מפי אנשים שיש להם אינטרס לא לשלם. אני רוצה לשמוע אינטרסים של הציבור.
נגה רובינשטיין
לנו יש אינטרסים - - -?
שלי יחימוביץ
כן.
היו"ר יעקב ליצמן
אני לא מקבל את זה. אני מוחה על זה ולא מקבל את זה. יש כללי משחק. אני למשל מאוד מעריך את חבר הכנסת וילן שתקף אותי. אלה כללי המשחק, זה פריימריס. הוא הולך לפריימריס, אני אלך לפריימריס. הפריימריס שלו הם לא הפריימריס שלי, הוא הפריימריס הכי טוב שלי. אבל אני חייב להגן על הפקידים, אני מוחה על זה. תפקידי להגן על הפקידים.
שלי יחימוביץ
אבל שמענו לוביסטים רק של צד אחד.
היו"ר יעקב ליצמן
אני חושב שאת היית הלוביסטית הכי טובה לעניין הזה.
שלי יחימוביץ
לא נכון.
היו"ר יעקב ליצמן
את עבדת כל כך קשה, שכמעט גייסת את חבר הכנסת דוד טל.
שלי יחימוביץ
מה כמעט? חבר הכנסת טל, אתה לא מצביע נגד?
היו"ר יעקב ליצמן
הוא ניסה לדחות את ההצבעה היום.
שלי יחימוביץ
זה היה בתום לב...
היו"ר יעקב ליצמן
גם הלוביסטים זה תום לב...
נגה רובינשטיין
חבר הכנסת כהן שאל שאלה בעניין אחר לחלוטין, על קבלת שירות. זה נושא אחר, אבל ככל שאתה מכיר את הפרטים, עמדת המשרד היא שהשירות שניתן כרגע לא עומד בתנאי הרשיון. יצא מכתב בעניין הזה לחברות הרלוונטיות. הן לא נמצאות כאן.
אמנון כהן
מירס לא עומדת בתנאי הרשיון?
נגה רובינשטיין
מכיוון שהחברות הרלוונטיות לא נמצאות כאן בעניין הזה וכיוון שנשמעו טענות בפני המשרד על חשיבות השירות, המשרד יבחן את זה בתקופה הקרובה.
דן זייצ'ק
דיברתי קודם, אבל עלו פה כל מיני טענות שצריך להשיב עליהן.
שלי יחימוביץ
אז למה עוד פעם? לא מספיק שיש פה לוביסטים, אז הוא עוד ידבר פעמיים?
היו"ר יעקב ליצמן
אני לא מוכן לקבל את זה. לא יכול להיות שיהיו כאן שני יושבי ראש, זה לא אלוף פיקוד צפון כאן. אמרתי שיהיה פה איזון, אם תרצי להגיב, אני אתן לך שוב להגיב. אני לא שמעתי אותו, מותר לי לשמוע אותו?
דן זייצ'ק
עלו פה טענות רבות נגד הפחתת התמלוגים בגלל משאב שנמצא במחסור. בתחום הבינלאומי אין לנו שום משאב במחסור. לכן אני חושב שרוב ההתנגדויות לא רלוונטיות לגבינו.
שלי יחימוביץ
אני אגיד תגובה כללית. קודם כל, אני מתנגדת לחלוטין להורדת תמלוגים. אין שום קשר בין תחרות לבין תמלוגים. אפשר לקיים תחרות יפה מאוד גם עם תמלוגים. אני מתנגדת לטיעון הבסיסי, שתמלוגים הם דבר לא הגיוני.

כמו כן, אני גם לא מסכימה עם ההנחה, שאם נוריד תמלוגים, המחירים לצרכן ירדו, מה גם שאין התניה כזאת. כשנכנסו הכבלים והלוויין לעסקה הזאת, הם ידעו שיש תמלוגים. בדיעבד הפעילו לובי מאוד חזק, שפועל גם כאן מאוד חזק, וגרמו להורדת תמלוגים. לצערי הרב, לא שמענו כאן נציג אחד של הציבור, שייצג את הציבור. חבר הכנסת ריבלין, אני לא מקבלת את הצעתך, שאנחנו צריכים להתייחס לכל הצבעה בוועדת כספים באופן טכני ולא להפעיל שיקול דעת עקרוני. אנחנו צריכים לבחון מחדש את ההצעה הזאת, היא לא הגיונית, היא לא נכונה, היא לא צודקת, היא אינטרסנטית והיא לא שוויונית, כי ערוץ 2 וערוץ 10. לכן אני ממליצה להצביע נגד, למרות שאני חברה בקואליציה.
ראובן ריבלין
בוודאי, איזו שאלה. בתור אופוזיציה אני מצווה לא לחשוב.
שלי יחימוביץ
למרות שאני חברה בקואליציה, אני ממליצה לא להצביע
ראובן ריבלין
יש לי קושי אינטלקטואלי להצביע נגד דבר שאני בטוח שהוא נכון.
שלי יחימוביץ
אז אל תצביע.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מבקש מכולם לעזוב את החדר, מלבד פקידי ממשלה וחברי כנסת. אנחנו עומדים להצביע. מנהל הוועדה ישאל כל אחד איך הוא מצביע.
דוד טל
אני נגד.
אמנון כהן
אני אומר בהמשך.
שלי יחימוביץ
אני נגד.
ניסן סלומינסקי
אני בעד.
מגלי והבה
אני נגד.
אבישי ברוורמן
אני בעד.
ראובן ריבלין
אני באופוזיציה, אז אני אצביע אחרון.
אבשלום וילן
אני בעד, למרות שאני באופוזיציה.
שי חרמש
אני בעד.
ראובן ריבלין
אני מצרף את קולי לתומכים, כי אני רואה שיש להם רוב.
היו"ר יעקב ליצמן
אני נמנע.
דוד טל
אלא אם כן הוא יצביע נגד, ואז יהיה תיקו.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מצביע כך בגלל הטלוויזיה.

הצבעה

בעד – 6

נגד – 3

נמנעים – 2

תקנות הבזק (תמלוגים)(תיקון), התשס"ו-2006 ותקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לווין) (דמי רשיון ותמלוגים) (תיקון), התשס"ו-2006 נתקבלו.
היו"ר יעקב ליצמן
שישה חברי כנסת תומכים: ריבלין, חרמש, וילן, סלומינסקי, גלזר וברוורמן, שלושה חברי כנסת מתנגדים ושני חברי כנסת נמנעים.
שלי יחימוביץ
נלחמנו כמו אריות, נפלנו כמו זבובים...
היו"ר יעקב ליצמן
אנחנו הצבענו על תקנות הבזק (תמלוגים) (תיקון), התשס"ו-2006 ועל תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לווין) (דמי רשיון ותמלוגים) (תיקון), התשס"ו-2006.
דוד טל
אתה מבין שזה חל מינואר 2006. אני מבקש רביזיה.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר יעקב ליצמן
הרביזיה לא נתקבלה. ההצבעה נסתיימה.
נגה רובינשטיין
אני רוצה לציין שהתקנות חלות החל מהאחד בינואר 2006, ויש לנו אישור של משרד המשפטים לעניין הזה. זה מופיע בתוכן.

1. המשך – העברות תקציביות לשנת 2006
היו"ר יעקב ליצמן
יש פנייה ששכחנו קודם של משרד התחבורה בעמוד 18.
קרן טרנר
כחלק מאישור תקציב 2006 וההסכמים שנלוו לו, הוחלט על-ידי הממשלה על הפחתה רוחבית ועל קיצוץ רוחבי בין כל המשרדים. בגלל לחץ הזמנים הייתה תקנה אחת, וכרגע המשרד רוצה שההפחתה לא תבוא מהתקנה הזאת, אלא מתקנה אחרת.
היו"ר יעקב ליצמן
מי בעד פנייה 135? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – 1

פנייה 135 נתקבלה.
אבשלום וילן
אני נמנע, כי אני חושב שלקחת ממע"צ זאת שערורייה.
היו"ר יעקב ליצמן
הפנייה אושרה, תודה רבה.

4. התמודדות עם מצבם של אנשים עם מוגבלויות המתגוררים בצפון
היו"ר יעקב ליצמן
אנחנו עוברים לסעיף הבא: התמודדות עם מצבם של אנשים עם מוגבלויות המתגוררים בצפון. פנייה זו עלתה על-ידי חבר הכנסת אורון, שלא מרגיש טוב היום. אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה. מייצג אותו חבר הכנסת וילן.
אבשלום וילן
חבר הכנסת אורון שוכב עם חום גבוה. אני מאחל לו החלמה מהירה. אני מציע שיואב קריים, שמצוי בנושא, יציג את הנושא כדי שנחסוך זמן.
יואב קריים
מאז תחילת המלחמה, מטה מאבק הנכים בתיאום עם הג'וינט מנהל תוכנית לפינוי אנשים עם מוגבלויות מהצפון. מדובר בכל סוגי המוגבלויות: נכים פיסית, עיוורים, חירשים, נכי נפש, אנשים וילדים עם פיגור, אנשים עם אוטיזם. עלות התוכנית מאז תחילת המלחמה עד היום הייתה כ-200,000 דולר מתרומות שהלכו ונגמרו. זאת הייתה עלות תוכנית הפינוי עד היום, שנתרמה על-ידי הג'וינט וקצת על-ידי גופים פרטיים במשק שנאותו לתרום. אנחנו חושבים שהגיע הזמן שמדינת ישראל גם תיכנס לפעולה ותדאג לאזרחים עם מוגבלות.

חשוב לומר שאנשים עם מוגבלות נמצאים גם בימים כתיקונם במצב חירום. מצב החירום החדש הזה הביא לסיטואציה, שגם אנשים לא יכולים להגן על עצמם, כי חלקם לא יכולים לרדת למקלטים, חלקם לא יכולים לשהות בהם, חלקם אפילו לא שומעים את האזעקה. הרשתות החברתיות עליהן אנחנו נסמכים בימים כתיקונם התפוררו, משום שאנשים נמלטו על נפשם.
שלי יחימוביץ
אתה יכול לספר לנו מה אתם עושים?
יואב קריים
אנחנו מאתרים חדרים נגישים בבתי מלון במחיר הכי זול שאנחנו יכולים למצוא, מסדרים הסעות ומפנים אנשים, בעיקר לירושלים כרגע, כי שם נמצאו חדרים. אנחנו שולחים להם את ההסעות.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
אם יש נכים באזור הצפון, שאין להם יכולת להגיע לבד לאותם חדרים, האם יש איזשהו גוף של המדינה שיכול לבוא אליהם ולהעביר אותם למקום אחר? אני מדבר על משרד הבריאות, משרד הבריאות, ביטוח לאומי.
יואב קריים
נכון להיום יש אנשי מקצוע נפלאים ב"רווחות", שעושים עבודה טובה שכרוכה במסירות נפש. הבעיה היא שעד היום המדינה לא סיפקה להם כלים ומשאבים לפינוי, ולכן הם מפנים אלינו.
אבישי ברוורמן
כמה כסף?
יואב קריים
המדינה הגיעה לאיזשהו הסכם עם הג'וינט של שקל מול שקל. כרגע מדובר על כשלושה מיליון שקל לשבועיים הבאים, ומייד שלומי יפרט.
שלי יחימוביץ
האם מקובל עליכם השקל מול שקל?
יואב קריים
אני אישית חושב שהמדינה צריכה לתת יותר, אבל כרגע זה יפתור לנו את הבעיה.
ראובן ריבלין
אדוני יושב הראש, יש לי הצעה לסדר. קודם כל, כמובן שאנחנו בדאגה ובאהבה שומעים את החברים שמופיעים אצלנו בכנסת פעמים רבות. הטענה שלהם מוצדקת לחלוטין. יחד עם זה, אנחנו לא גוף שיכול לאשר תקציב. לכן הפחד שלי הוא לא מהממשלה, אלא הפחד שלי הוא שלא תתגבש איזושהי אשליה כאילו שכאשר תשכנעו אותנו אנחנו יכולים לעשות משהו. זה דבר חמור מאוד, משום שאחר כך אומרים: באנו לכנסת, ולא יצא דבר. אנחנו לא גוף שיכול להקציב, אנחנו יכולים לאשר או לדחות.

אדוני מנהל הוועדה, האם הוזמן לכאן נציג משרד האוצר?
טמיר כהן
התשובה היא כן.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
יש השפעה רצינית לוועדת הכספים. היא גם יכולה לבקש ולדרוש, ולכן אנחנו נשמע את הטיעונים וגם נשמע את נציגי משרדי הממשלה. יכול להיות שהדברים בטיפול, והם לא יודעים. אם יש דברים שנופלים בין הכיסאות ולא מטופלים, נעלה את הבקשה ונוכל לטפל בה כמובן.
דורון יהודה
פונים אלינו הרבה נכים, לאו דווקא בתקופה הקשה הזאת, אלא עוד לפני התקופה הקשה, בטענה שהם צריכים לבנות מקלטים. בדרך כלל כשבונים מקלטים, בונים אותם עם מדרגות. לא בונים אותם מותאמים לנכים. אי אפשר להגיד לנכה ללכת לשירותים עם בור במקלט. גם אם יש מקלטים, הם לא מתאימים לאוכלוסייה שלנו.

לכן אני אומר שהיו צריכים לשבת ולחשוב - היום זה כבר מאוחר - איך נותנים מענקים לנכים על מנת שתהיה אפשרות לבנות מקלט שיתאים למגבלות של נכה עם בעיות מוטוריות ובשעת צרה כזאת יוכל ללכת לכל מקלט.

כבר שלושה, ארבעה ימים אני מצלצל ללשכת ראש הממשלה ולכל מיני גורמים ואומר: יש בית הבראה שלם סגור עם מפתח וציוד בבית יערי בכפר ויתקין, שיכול לאכלס קבוצה גדולה של נכים, ואני מדבר על סביבות של 150-200 איש. זה מקום שנכים היו עושים בו סמינרים. מדוע לא לפתוח את אותו מקום? אני מדבר ומדבר, ואף אחד לא מקשיב.

בנוסף לכך, אנחנו יודעים שיש הרבה משרדים ומבנים שלמים של המוסד לביטוח לאומי, שעדיין לא הצליחו להשכיר אותם או למכור אותם.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
מי יכול לתת לנו נתונים? כמה נכים נמצאים בצפון, ועדיין לא מצאו איזושהי מסגרת במרכז?
דורון יהודה
צריך לחשוב גם על הזמן שלוקח לנכה להגיע מביתו למקלט.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
צריך לפנות אותם למרכז הארץ לתקופה מסוימת.
אבי אורן
אני רכז תוכנית "מגן", שהוקמה עם פרוץ המשבר על-ידי מטה מאבק הנכים. אני עצמי חבר מאבק הנכים. אני מחזיק בידיי את הנתונים של שלושת השבועות האחרונים. תוכנית "מגן" שמשמעותה "מענה גמיש לנכים". היא הייתה אמורה לסייע למצוקות הנכים.
שלי יחימוביץ
האם זאת התוכנית שיואב קריים דיבר עליה?
אבי אורן
כן, תוכנית "מגן" עברה שינויים במהלך כל שלושת השבועות האחרונים. תוכנית "מגן" גם הייתה אמורה לתת מענה בנושאים הבאים: אירוח, פינוי אנשים בעלי מוגבלות שלא יכולים לשהות באזור הצפון, הסעות, טרנספורטציה נגישה של נכים מאזור הצפון לאזור המרכז, מזון ותרופות - לנכים יש קושי להגיע למזון ולתרופות - וטיפול רפואי ספציפי באזור המרכז. יש אנשים שנמצאים במרכז שבועיים ושלושה שבועות לפעמים, ולמעשה, יש להם צרכים שלא יכולים להיענות אלא בקהילה שלהם. אנחנו מנסים להנגיש את הצרכים האלה עבורם.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
וזה בתקצוב של 200,000 דולר של הג'וינט?
אבי אורן
הג'וינט עומד מאחורי כל הפרויקט הזה. יש תרומות ספורדיות שמטה מאבק הנכים גייס, אבל הן בשוליים. כל הפרוייקט הזה הוא של הג'וינט.

הגיעו למטה בשלושת השבועות האחרונים כ-2,500 פניות, מתוכן קרוב ל-1,500 פניות ישירות של נכים. הפניות מגיעות מגופים שונים: מהעמותות אלו"ט, אקי"ם, אח"א, המרכז לעיוור ומשרד הביטחון - שזה דבר שצריך לחשוב עליו, איך זה שמשרד הביטחון מפנה אלינו למטה מאבק הנכים ואנחנו נותנים להם פתרונות.

אנחנו נותנים פתרונות לכל סוגי הנכויות. יש חמישה סוגי נכויות: נכויות גפיים, נכויות רפואיות, נכויות חושיות, נכויות נפשיות ונכויות שכליות.


לפי הנחיית הג'וינט, אנחנו עובדים בצורה של מחזורי אירוח, קרי: חמישה לילות בבתי מלון, רובם בירושלים או במקומות אחרים בארץ.
שלי יחימוביץ
ומה קורה כשנגמרים החמישה ימים?
אבי אורן
לצערנו, אנחנו משתדלים לעשות להם גם סדנאות לחיזוק ולחוסן בחמישה ימים על-ידי שורה של מתנדבים, של אנשי מקצוע ושל פסיכולוגים.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
האם נשקלה האפשרות להעביר אנשים למבנה פנוי שמתאים לצרכים של הנכים?
אבי אורן
כל הניסיונות שעשינו למבנה כזה כשלו מבחינת נגישות.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
אומרים שיש מקום שכן מתאים.
אבי אורן
אני לא מכיר את המבנה שמדובר עליו.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
כמה קיבלו מענה וכמה לא קיבלו מענה?
אבי אורן
קרוב ל-400 חדרי אירוח בבתי מלון נתרמו על-ידי הג'וינט. כ-1,000 משפחות לא קיבלו טיפול. קיימנו מעל ל-200 הסעות נגישות מיוחדות לנכים.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
זאת אומרת שהיו 2,500 בקשות.
אבי אורן
השבוע היה שבוע שיא בפניות, זאת אומרת מאז המטחים על חיפה עלה מספר הפניות. מספר הפניות הוא פונקציה של המצב הביטחוני.
קריאה
יש גם כאלה שלא יכולים לפנות.
אבי אורן
אנחנו נתקלים באנשים שהיו באירוח וחזרו לצפון, ובגלל שהם לא יכולים להישאר בצפון, הם מבקשים שוב לצאת מהצפון.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
הכסף שהיה נגמר?
אבי אורן
אנחנו מקבלים סיוע מהג'וינט. נמצאת פה מי שעומדת מאחורי כל הפרויקט הזה, תמרה ברנע, והיא תוכל לומר לכם.

מטה מאבק הנכים מטפל לא בנכה לבד, אלא בנכה כמשפחה גרעינית. הפתרונות שהמדינה מציעה זה להעביר את הנכה לבית אבות. קשה לנכה בן 30, שלפעמים הוא אבא לילדים קטנים, לשהות בבית אבות גריאטרי בלי המשפחה שלו. לפעמים הילדים תלויים בנכים, גם אם הם נכים.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
אז נשאיר אותו בצפון ולא נעביר אותו לבית אבות? מה לעשות, זה מצב חירום עכשיו. אז לפחות את המבוגרים אפשר להעביר לשם ואת הצעירים למקומות אחרים, הוסטלים למיניהם.
אבי אורן
מטה מאבק הנכים רואה באידיאולוגיה שלו חשיבות גדולה מאוד בהיצמדות למשפחה הגרעינית, ואני מדבר על הנכה ועל ילדיו.
מומו אלנקווה
אתה לא יכול להפריד נכים מהילדים שלהם.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
אני מבין, אבל זה מצב חירום. להשאיר את הנכה ואת כל המשפחה בסיכון בצפון? אם יש מתוך 2,500 מקרים רק 400 פתרונות, 2,100 מקרים עוד לא פתרנו.
אבי אורן
בהתחלה הצענו את האופציה הזאת לאנשים, אבל אנשים לא נפרדו מהילדים שלהם. הם לא רצו להיפרד מהילדים שלהם. ילדים נכים לא רוצים להיפרד מהוריהם. 85% מהפניות אלינו הם של הורים נכים או של ילדים נכים מתחת לגיל 18.
שי אמראסי
אני חבר במטה מאבק הנכים ואני גר בצפון. בשבוע שעבר ובשבוע שקדם לו סיירנו כמעט לאורך כל הצפון חבר'ה בריאים, אני ועוד בחור נכה. לקחנו יוזמה אישית ועברנו בבתים של נכים, שאנחנו מכירים דרך רשויות הרווחה ודרך מקומיים שמכירים את הבעיות בכל מקום. עברנו גם במקלטים וגם בבתים. המצב קטסטרופלי. הגענו לצפת, וראינו שני נכים שמתגוררים בדירה, שהחשמל בה נותק כי נפלה קטיושה בבניין. שלושה ימים לא הצליחו לסדר את התקלה בחשמל של הבניין עצמו. המעלית בבניין לא עבדה. שלושה ימים הם נשארו תקועים בבית ואכלו שאריות של אוכל, כי כל תושבי השכונה עזבו.
אבשלום וילן
עובדי הרווחה לא ידעו על זה ולא הגיעו לשם?
שי אמראסי
אין מספיק אנשים לטפל בדברים האלה.
שלי יחימוביץ
אף אחד לא ידע שהם שם?
שי אמראסי
רק אחרי יומיים גילו אותם עובדי הרווחה שעשו סיורים. יומיים הם ישבו שם. התמונה הולכת ונהיית גרועה יותר, ככל שהזמן עובר.

עובדי הרווחה ברשויות המקומיות ובעיריות באמת מנסים למצוא פתרונות. לוקחים את הנכים, את הקשישים או תשושי כוח ומעבירים אותם למרכזים ציבוריים בעיר שהם מרחבים מוגנים כביכול. אתם צריכים לחשוב על אנשים שיושבים כבר שבוע וחצי ושבועיים במרחבים מוגנים כאלה, או מקלטים שכבר הצליחו להגיע אליהם למרות המוגבלות שלהם. הנכים שם יושבים עם טיטולים, עם קטטרים, עם שקיות שתן ועם בעיות שונות מכאן ועד הודעה חדשה. סביבם יושבים ילדים בריאים ואנשים רגילים מן היישוב.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
איזה פתרון אתה מציע?
שי אמראסי
אתמול ישבנו בישיבת סיעה של מפלגת העבודה עם שר הביטחון. גם שר הביטחון וגם חברי המפלגה חושבים שהמלחמה היום היא בעורף. מכיוון שהמלחמה היא בעורף, צריך לאגם משאבים ולהקים איזה צוות אד הוק של משרד האוצר ושל משרד הביטחון. אנחנו מציעים לפנות את כל הנכים והמוגבלים, שאין להם פתרונות ביישובים שלהם, כאשר ל-95% מהם אין פתרונות - וזאת בקשה אישית שלי בתור נכה בעל משפחה ושל כל הנכים שאני מדבר איתם - עם הילדים שלהם והמשפחה, לפחות את האישה ואת הילדים שלהם, לאזור בטוח עד יעבור זעם.

לא ייתכן שבמדינת ישראל, מדינת רווחה, ישאירו את החוליה החלשה במלחמה שמתנהלת בעורף. זאת לא מלחמה שמתנהלת בצבא, זאת מלחמה שמתנהלת בעורף. לא ייתכן שישאירו אותנו שם, כי אין מה לעשות אתנו. שר הביטחון אמר שגם עליו לא מקובל העניין הזה של נדבנים שצריכים לעזור.
שלי יחימוביץ
אני הייתי בישיבה הזאת. אני כועסת אליך, שי.
שי אמראסי
חברת הכנסת שלי יחימוביץ צודקת, הדיון אתמול היה באמת בעיקרו על ביטחון.
שלי יחימוביץ
גם שלך.
שי אמראסי
גם שלי, את העלית את העניין החברתי שם.
שלי יחימוביץ
אני היחידה שדיברתי על זה, אתה דיבר על ביטחון ואמרת "תיכנסו בהם".
מ"מ היו"ר אמנון כהן
דבר אליי עכשיו ולא אל חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אתמול העלית את הבעיה בנוכחות שר הביטחון. הוא אמנם שר ביטחון, אבל לא פחות מכך הוא רגיש לכל אלה שיושבים כאן. לכן שאלתי האם בסוף הדברים שהעלית היו איזה שהם סיכומים.
שי אמראסי
אתמול הפנינו את הדברים האלה לשר הביטחון אני וחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני לפחות הבנתי שלא נתנו פתרון וגם לא ניתן איזשהו מענה מיידי. אני חושב שבגלל ששר הביטחון מודע פחות או יותר לבעיות, צריך לפנות אליו שוב.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
לא היה סיכום?
שלי יחימוביץ
הוא לא העלה את הדברים האלה אתמול.
שי אמראסי
לא אני, אבל את העלית, מה זה משנה? זה לא מקובל עליי, הוא מוסר דיווח לא נכון.
שלי יחימוביץ
אני ממש כועסת עליך. אתמול היית בסיעה ולא פתחת את הפה בעניין הזה.
פנחס ברויאר
אני רוצה לדבר מפן אחר, כי דיברו פה על כמה דברים שיהיו ישימים, כנראה, במלחמה הבאה, שלא תיפול עלינו. יהודה דורון דיבר על בניית מקלטים. האם ניתן לבצע את זה השבוע או בשבוע הבא? הציעו פה לקחת משפחות. בסך הכל יש כרגע בישראל 650,000 נכים ואנשים עם מוגבלויות. הם ובני משפחותיהם זה 2.5 מיליון איש. זה כל מדינת ישראל מחדרה עד חיפה, בלי הצפון, כי בצפון יש עוד מיליון.


אתמול העבירו כ-500 תושבי קריית שמונה, ללא הבחנה, לבית הבראה במרכז הארץ - אני לא יודע מדוע לא רוצים לפרסם איפה הוא, אנחנו יודעים איפה זה - בלי לשאול אותם, האם הם זקנים, האם הם נכים.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
זאת תוכנית התרעננות כזאת.
פנחס ברויאר
לנו יש רק בצפון "רק" 7,500 נכים, כולל אלמנות. יושב פה מזכיר הצפון בחיפה. לו היו קובעים איזושהי יחסיות - ואני אומר שלא צריך לקבוע יחסיות, כי לנכים יש קדימות הרבה יותר רצינית מאשר כל אזרח אחר, כי הם לא מתנועעים ולא ניידים, יש להם בעיות - ובשלושה אוטובוסים מתוך ה-10 מביאים אותם לאותו בית הבראה, שהוא נגיש לכל נכות, ואני מדגיש לכל נכות, כי אין שם מדרגה אחת מיותרת, היו עושים פעולה.

הג'וינט, עם כל הכבוד, מתפאר פה עם 200,000 דולר. אני חושב שזה לעג לרש.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
קודם כל, תודה רבה.
פנחס ברויאר
בוודאי תודה לכל מי שנותן, אבל אני שואל האם אנחנו צריכים להסתמך על הג'וינט או על גיידאמק. יש ממשלה במדינת ישראל, יש כנסת, ואפשר לפתור חלק מהבעיה בלי עלויות, כי כשעיריית קריית שמונה תעביר 100 נכים לנתניה, שם יהודה דורון גר, אין בעיה.
מומו אלנקווה
אנחנו מחלקים כל השנה סלי מזון למשפחות נכים במצוקה ומסייעים ומוציאים לבתי מלון משפחות שלא ראו מעולם בתי מלון. אנחנו הפכנו גם מזה מספר שנים כתובת לציבור הנכים. אנחנו נתקלים בתופעות, שלא רצינו להוציא החוצה לתקשורת, כי זה יהיה אסון. התקשורת רודפת אחריי להביא את המקרים האלה, ואני הודף זאת בגופי. מספיק המצב שהמדינה נמצאת בו. מבחינתנו, נסראללה ניצח את הנכים. דעו לכם שנסראללה ניצח את הנכים. יש סיפורים כואבים של משפחות בלי אוכל, של ילדים שפתאום שומעים אזעקה ועוזבים הורים נכים ובורחים, והם לא אשמים. זאת בושה וחרפה. המדינה לא הקדישה רגע מחשבה על הנכים. היא לא חשבה עלינו, היא לא יודעת איפה הם נמצאים. דיברתי בזמנו עם האלוף יוסף מישלב, שאני חייב להגיד שהוא לא תפקד נכון. אני בניתי אתו תוכנית ליום מצוקה, ליום חירום, ולא עשו דבר בחמש השנים האלה.

יש מרכזי ספורט של נכים, כמו: ספיבק. צריך לחייב את המקומות האלה לקלוט נכים. אז לא יעשו ספורט עכשיו, אנחנו בזמן מלחמה. צריך לחייב את כל הגופים שמקבלים תקציבים מהמדינה לקלוט נכים, כי הם נגישים ויש בהם מקלחות. בזמן מלחמה לא עושים ספורט.
יצחק רוזנר
הנתונים הם מאוד מאוד קשים. 70% מאלפי הפניות שהגיעו למוקד החירום העירוני היו עקב מצוקות של אנשים, חלק גדול מהם אנשים עם מוגבלויות, כל הנכויות שיואב ציין. צוינו כאן כל הבעיות לגבי הפינויים. כמובן שאנחנו גם נעזרנו בפעילויות האלה, אבל מכיוון שהמספרים כל כך גדולים, גם מטה המאבק של הנכים וגם משרד הרווחה לא ענו אלא על חלק מהבעיות.

מה הבעיות שעדיין קיימות בקהילה? אני חושב שצריך לתת עליהן את הדעת ולתת להן פתרון על-ידי הממסד ולא על-ידי הארגונים. בקהילה יש לנו זוגות של אנשים נכים, זאת אומרת בעל ואישה שהם נכים. פינוי שלהם למלון לא פותר את הבעיה. האנשים האלה נאלצים להישאר בקהילה וצריך לעזור להם. יש הרבה מאוד משפחות שיש להם ילדים במצב סיעודי, ילדים עם פיגור עמוק, כאשר הילד משמיע קולות. משפחות כאלה נקרעות תחת הנטל ביום יום, והן גם לא יכולות להיעזר בפינוי הזה, כי משפחה כזאת לא יכולה להגיע למלון.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
אתם לא יכולים לאתר מרחב מוגן בעיר, כמו מתנ"ס או בית ספר לשעבר, שכן יכול להתאים לצרכים ולהעביר לשם כמה משפחות?
יצחק רוזנר
במסגרת הפעילות הזאת נעשו פעולות כאלה, זאת אומרת אותרו מרחבים מוגנים. בגלל המצוקה הקשה ובגלל הלחץ של כלל האוכלוסייה, מרחבים גדולים, כמו קניונים גדולים, פונו להפעלת והעסקת אלפי ילדים בעיר, שגם הם סובלים מאותו מצב. בהיבט של הקהילה, אנחנו עשינו מאמץ. אנחנו פינינו ליקנעם מעון יום לפעוטות גילאי 1-3 עם נכויות התפתחותיות, אבל גם כאן אני מדבר מההיבט של השלטון המקומי. כדי לפנות, אנחנו צריכים מערך הסעות גדול מאוד. פיקוד העורף מבקש מאתנו להצמיד לכל ילד כזה מלווה אחד, כלומר: זה מגדיל לנו את ההוצאות. הרשות המקומית בשלב זה מממנת את זה.

איתרנו מבנים מחוץ לקהילה. ביקנעם הפעלנו את הפעוטות הנכים. אנחנו העברנו קצת מהאנשים הנכים למקומות מוגנים בבתי הספר לחינוך מיוחד, אבל זה פותר רק חלק קטן מהבעיה.


יחד עם האגודה למען העיוור, הוצאנו קרוב ל-200 - מתוך 1,400 - אנשים עיוורים ליום חופש. הסכומים הם פנטסטיים. הרשויות והעמותות לא יכולות לממן את זה. אני מבקש שתיקחו בחשבון שצריך לעזור לרשות המקומית, כדי שהיא תוכל לעזור.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
נתחיל עם משרדי הממשלה. לא משנה לי הסדר, אבל אולי נתחיל עם משרד האוצר. אני חושב שמשרד האוצר צריך להקים צוות ייעודי ומקצועי, שירכז את כל התחום בשיתוף עם הארגונים והג'וינט והמשרדים: משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, הביטוח הלאומי וכל מי שנוגע בדבר. צריך לחשוב על איזשהו מטשינג עם התקציב. אנחנו מודים לארגון ג'וינט שלקח על עצמו את המשימה, אבל זה כמובן לא בא במקום התפקיד של המדינה. הייתי רוצה לשמוע, איך המדינה פותרת את הבעיה הכאובה הזאת של אנשים חסרי אונים.
ראובן ריבלין
אדוני יושב הראש, אנחנו לא דנים דיון מערכתי על מלחמת 2020. אנחנו דנים כרגע בבקשה של עמותה שמטפלת בנכים, שצריכה היום מטשינג מהמדינה.
מומו אלנקווה
גם אנחנו.
ראובן ריבלין
אכתוב לכם את זה בפתק, כל אחד יקבל ממני כמה פתקאות שהוא רוצה. האם משרד האוצר יכול להקציב להם כסף?
משה ברסימנטוב
יותר נכון שאת המענים שניתנים במסגרת הזאת יציג מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה, כי ניתנים מענים, ואני אסביר איך בכל זאת הממשלה עובדת בנושא הזה. כל משרד ממשלתי רלוונטי, לעניין הזה משרד הרווחה, מרכז את הצרכים של האוכלוסיות ומעביר את הפניות למשרד ראש הממשלה ולמשרד האוצר.
ראובן ריבלין
אדוני יושב הראש, כל הסיפורים האלה על משרד הרווחה ועל משרד האוצר, תאמין לי, כבר עברנו שמונה מלחמות. יש פה בקשה של אנשים שלקחו את הטיפול לידיהם בפועל. אם אני אבוא למשרד הרווחה, הוא יאמר לי ללכת למשרד האוצר. הרשויות המקומיות כבר אפילו לקחו על זה טרמפ וכבר רוצות תקציבים מיוחדים לדברים שהן עושות במסירות נפש. האם אפשר לתת לארגון הנכים ולעמותה שקמה, שהג'וינט עוזרת לה היום, את המטשינג?
משה ברסימנטוב
מייד מנהל אגף השיקום יציג את המענים שהוא מספק, והוא מספק מענים. אני רק אומר שהדרך הנכונה שבה גם אתם תרצו שהדברים יעבדו היא שאתם לא תפנו אליי, אלא שהאוכלוסיות הרלוונטיות יפנו למשרד הרלוונטי.
ראובן ריבלין
למה הן באו אלינו?
משה ברסימנטוב
אם משרד הרווחה יפנה אליך ויאמר לך שהוא לא קיבל מענים ממשרד האוצר, נקיים את הדיון הזה, אבל אנחנו לא עובדים כך.
שלמה אליישר
אולי נתחיל קודם כל מהסוף. אנחנו אתמול ניהלנו שיחה עם נציגי הג'וינט. הגענו להסכמה עקרונית על מטשינג, שהג'וינט ייתן 330,000 דולר וגם אגף השיקום של משרד הרווחה ייתן 330,000 דולר. בעקבות ההסכמה העקרונית הזאת פנינו למשרד האוצר, ואכן קיבלנו אישור של מיליון וחצי שקל מטעם אגף השיקום, משרד הרווחה. קיבלו תקצוב מיוחד ממשרד האוצר לעניין הזה.
שלי יחימוביץ
אנחנו סידרנו את זה - - -
שלמה אליישר
שכל אחד ייקח את הקרדיט...
מ"מ היו"ר אמנון כהן
אנחנו רוצים פתרונות, לא מחפשים את הקרדיט. אני בכל אופן אישי לא מחפש קרדיט, העיקר שתיפתר הבעיה.
שלמה אליישר
אנחנו ביקשנו להעביר את המיליון וחצי שקל, ואני מקווה שהיום ועדת פטור בחשב הכללי תאשר את הבקשה.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
איך זה עובר פיסית? האם כבר הייתה בקשה למשרד האוצר והוא אישר אותה?
שלמה אליישר
קיבלנו כבר אישור.
ראובן ריבלין
עם כל הכבוד, לא כך שואלים. אני אשאל, האם זה בתקציב משרד הרווחה?
שלמה אליישר
אנחנו קיבלנו תקציב ייעודי ממשרד האוצר.
ראובן ריבלין
האם הוא נמצא אצלך?
משה ברסימנטוב
הם תוקצבו, מן הסתם זה יגיע לוועדת הכספים.
שלמה אליישר
קיבלתי אישור כרגע.
ראובן ריבלין
תוך 10 שניות נעביר לך את זה.
שלמה אליישר
הכסף הזה צבוע לנושא הזה. אנחנו סיכמנו יחד עם הג'וינט, שהיום נקיים תהליך של פטור ממכרז, נעביר את המיליון וחצי שקל לג'וינט, הג'וינט מצדו ייתן מטשינג של 330,000 דולר. כל הכסף יעבור ל"מגן", כלומר: למטה החירום שנמצא במטה מאבק הנכים. זה, למעשה, הגוף שיפעיל את כל הפתרונות הנדרשים. אגף השיקום שותף באופן מלא לפעילות של "מגן".
מ"מ היו"ר אמנון כהן
מעבר לתקציב שאתם נותנים, יש מבנים שאפשר להשתמש בהם. יש מקומות שאולי הם יכולים לאתר אד-הוק לחודש, שבועיים, שלושה שבועות. הארגון בעצמו לא יוכל להרים את זה. צריך אולי לבקש בקשה מסודרת ולעשות מיפוי של מבנים שלא משתמשים בהם כרגע ולבדוק האם אפשר להתאים אותם לצרכים מסוימים, כך גם אפשר לחסוך כסף רב.
ראובן ריבלין
כמה שעות ייקח לך להביא לנו את הבקשה להעברה תקציבית?
משה ברסימנטוב
יש כרגע דיון.
שלי יחימוביץ
אנחנו מוכנים לחכות כאן עכשיו. אנחנו נחכה כאן שעתיים.
משה ברסימנטוב
הדברים כבר מתחילים לזוז.
סמדר אלחנני
מוציאים את הכסף לפני שיש אישור.
שלמה אליישר
הפתרון הזה שדיברתי עליו ניתן בעיקר לאנשים עם נכויות, שגרים בביתם בקהילה. יחד עם זאת, צריך להזכיר שיש לנו מספר גדול מאוד של מסגרות חוץ ביתיות: פנימיות, הוסטלים, מערכי דיור מוגן, של אנשים שגרים באזור הצפון. אנחנו נאלצנו לפנות מפנימיות, מהוסטלים וממערכי דיור מוגן למעלה מ-250 אנשים עם טווח רחב של נכויות למסגרות דומות באזור המרכז ובאזור הדרום.


לגבי השאלה שלך, המצב לא קל. בוא נשים את הדברים על השולחן, אנחנו מנסים לאתר כמה שיותר בתי מלון שנגישים לאנשים בכיסאות גלגלים ומסגרות נוספות אחרות.
דורון יהודה
אני מדבר אתך על מקום גדול, שיש בו קרוב ל-300 חדרים.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
הוא יבדוק את העניין. אם יש עוד מקומות שאתם חושבים שהם מתאימים מבחינת תנאים פיסיים, גם מועדוני הספורט שדיברו עליהם, צריך לעשות להם הסבה כרגע בגלל מצב החירום. אתם בודקים את זה?
שלמה אליישר
בוודאי. גם הקמנו מטה חירום בצפון. האנשים שלנו עובדים בצפון יחד עם מטה המאבק במרכז. גם מפקחים של אגף השיקום מקיימים תורנויות.
מלכה טל
לצערי, אין תיאום בין המשרדים, וזאת בעיה מרכזית. משרד הבריאות עבד לבד לגמרי. בלי לבדוק בציציות של אף אחד, פינינו כל חולה כרוני וכל קשיש, כולל נכים, שפנו למוקדים שלנו. מתוך ה-500 פינויים, 250 היו מוגבלים בכיסאות גלגלים.

ביזמתנו פנינו למטה המאבק, למר רוני שכטר, שלא נמצא פה. כשירות הסוציאלי הצענו להם עזרה. הקמנו שני מוקדים גם בחיפה וגם בצפון למתן פתרונות בכל, כולל פינוי של משפחות.
אבי אורן
אני מקבל בקשות לעזרה ממשרד הבריאות.
מלכה טל
אנחנו עם רוני עבדנו על פינויים. כל הזמן אנחנו מציעים להקים מטות ברמת מחוז של כל הגורמים המטפלים כדי שנעבוד ביחד. אנחנו מבזבזים המון כסף וכוח אדם.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
ועדת הכספים תפנה למשרד ראש הממשלה. כל משרד עובד לפי תפיסת עולמו. אנחנו חושבים שצריך להקים מטה משותף לכל משרדי הממשלה ולארגונים ביחד, שיישב במקום מוגדר ושיהיה בו איגום משאבים.
שלי יחימוביץ
זה דבר אלמנטרי שעוד לא קרה. אין דבר כזה, לפני יומיים זה עלה כרעיון במשרד ראש הממשלה, וזה עוד לא קיים.
משה ברסימנטוב
אני יודע שמשרד ראש הממשלה מרכז כזאת - - -
מ"מ היו"ר אמנון כהן
ממתי? מהיום בבוקר?
משה ברסימנטוב
אני יודע שלא רק מהיום בבוקר, אלא מזה כמה ימים. אני גם יודע שמנכ"ל משרד הרווחה קיים עם ארגונים - - -
מ"מ היו"ר אמנון כהן
חברי הכנסת, אנחנו נפנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שיעשה תיאום בין כל משרדי הממשלה וימנה אחראי מטעמו שירכז את כל הפעילות הזאת בין הארגונים ובין משרדי הממשלה.
ניסן סלומינסקי
גם עם ארגוני הנכים.
יצחק רוזנר
והרשויות.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
יהיה נציג לכולם. מטרת הדיון של חבר הכנסת אורון הייתה להעלות את הבעיה שאין מטשינג של המדינה. התבשרנו גם על-ידי משרד הרווחה וגם על-ידי משרד האוצר, שהמטשינג קיים ושהוא ייצא לדרך. אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות, אנחנו לא משרד ייעודי שמטפל בדברים. לכן כל משרד יעשה את עבודתו. במקום שיש בעיה, נעשה תיווך, אבל אין לנו סמכויות נרחבות כמו משרד ממשלתי. המטרה הייתה לבדוק האם המדינה משתתפת במטשינג. תוך כדי הדיון גילינו שיש אי תיאום בין משרדי הממשלה, ולכן ועדת הכספים תפנה למשרד ראש הממשלה, בבקשה שיקים צוות, ועדה או מישהו שירכז מטעמו את כל משרדי הממשלה, ארגוני הנכים, רשויות מקומיות שקשורות לעניין הזה, וכל אחד על-פי צרכיו והאזור בו הוא גר יטופל. אם תרצו להמשיך ולדבר, דברו.
אבישי ברוורמן
אני בדרך כלל מקשיב פה יותר ולא מדבר. אני רוצה לומר שלושה דברים. לפני הישיבה הזאת, ישבתי עם תמי ברנע, ושמעתי ממנה את הדברים. לגבי הכסף הבעיה נפתרה. המטשינג כאן נפתר, יקפידו לבצע אותו.


הבעיה פה היא הרבה יותר חמורה. בעיית הנכים זאת רק דוגמה אחת. למרות שיש כספים, הבעיה פה היא ההתנהלות של כל הממשלה הזאת והקודמת וזאת שלפניה. הבעיה היא שלא מסוגלים לבצע. הפתרון שלך הוא פתרון שכל אדם שיש לו ניסיון לא רק בדיבור אלא גם בביצוע מבין אותו. אמר פה מומו שכבר יש תוכניות מגירה לכל הדברים האלה. חסרים מתאם, איש ביצוע ושר שיודע לעבוד, כי אין שר למדינת ישראל. הייתי מקצץ את מספר השרים לחצי, כי יש פה עודף השרים, אבל בנושא הזה הייתי ממנה שר.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
במקומך הייתי מתפטר מהקואליציה.
שלי יחימוביץ
אלא אם הוא בעצמו היה שר.
אבישי ברוורמן
גם אני אמרתי שיהיו חמישה שרים, ומספיק עם ההתקפות האישיות שלך עליי כל הזמן. למפלגת העבודה היו מספיקים חמישה שרים.
שלי יחימוביץ
אם היית אחד מהם, זה לא היה עולה כאן.
אבישי ברוורמן
מספיק כבר, אנחנו פה בשביל הציבור, לא בשביל מפלגת העבודה.
שלי יחימוביץ
אם היית שר, זה פשוט לא היה עולה. לא הכל פוליטיקה, יש גם דברים עקרוניים.
ניסן סלומינסקי
פתרנו את הנושא של המטשינג. קודם כל, בושה למדינה שזקוקה למטשינג מהגו'ינט.
מלכה טל
נכון.
ניסן סלומינסקי
עשינו את זה בעל כורחנו כדי לגמור את הסיפור הזה. מכאן ולהבא אין מטשינג. אם מישהו רוצה לתרום, שיתרום, אבל יש מדינה.


זה סכום שיספיק רק לקצה. אני חושב שבשבוע הבא דרכך או דרך יושב-ראש הוועדה צריך לזמן לכאן את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי הוא למעשה הממונה על משרד הרווחה. אין שר שם. צריך לקיים דיון יסודי איך פותרים את הנושא של אנשים עם מוגבלויות.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
נעביר את הבקשה ליושב ראש הקבוע.
ניסן סלומינסקי
כמו שאנחנו עושים איגום של כל משרדי הממשלה, אנחנו צריכים לעשות איגום של כל ארגוני הנכים, כדי שלכולם יהיה פתרון.
שלי יחימוביץ
חברים, אני רוצה להגיד לכם שזה מאוד נדיר שבאים עם בעיה ספציפית, ועוד באותה ישיבה, ובאורח פלא - כמובן צריך לומר שלא בזכותנו, כי לנו אין כוח - הבעיה הזאת נפתרת. זאת סיטואציה מאוד יוצאת דופן שאני רוצה לברך עליה, אבל מדובר בטיפה בים. כולנו מודעים לעומק הזוועה, ההזנחה וההפקרות שהתגלו כאן. מה שקרה כאן זה מה שקרה בניו-אורלינס, החלשים נשארו מאחור, ואתם הנציגים שלהם.


לא סתם כעסתי על שי. כעסתי עליו כי אתמול - והוא לא היה היחיד - הוא ישב בישיבת סיעה של מפלגת העבודה, ובמקום לומר את הדברים שהוא אמר כאן לעמיר פרץ, הוא בחר לתת סקירה ביטחונית יסודית ולהגיד "תיכנסו בהם ותעשו כך ותעשו כך". הוא לא היה היחיד, ישב גם הנציג של הגמלאים, שגם אמר "תיכנסו בהם, תעשו את המהלך הטקטי הזה ולא את המהלך הטקטי הזה", במקום לדבר על הגמלאים שנשארו מאחור. ישב נציג של ההסתדרות, שלא דיבר על העובדים וגם נתן הצעות טקטיות.

אני אומרת שאתם חייבים לקחת את הכוח הפוליטי שלכם, כמו הכוח שיש לשי כמזכיר סניף, וללכת אתו למפלגות ולא להפקיר את השטח. הנושא שלכם יותר חשוב מהעניינים הביטחוניים, כי המלחמה הזאת תיגמר והבעיות האלה יישארו מאחור. אני ממש מפצירה בכם להשתמש בכוח הפוליטי שלכם ולא להפקיר הזדמנויות כאלה כמו ישיבות סיעה כאלה, שגם אתם תמצאו את עצמכם משתתפים בהן.
מריו שלו
אנחנו מדברים על פתרונות, והכל טוב ויפה. לאלה שהגיעו למרכז עם בעיות רפואיות קשה למצוא פתרונות. אני במקרה רופא, אז יותר קל לי, אבל אתמול טיפלתי באישה שאין לה תרופות. היא גם סובלת פיסית וגם נפשית וגם אין לה פתרונות. האישה רצתה להתאבד.
יעקב פוליאקוב
כל האנשים חברים בקופות חולים. כאשר הם פונו לאזורים שונים בארץ, בעזרת הקופה אליה הם שייכים הם יכולים לפנות לכל סניף בקופה ולקבל תרופות. זה ההסדר שקיים בין כל קופות החולים והוא מתואם עם משרד הבריאות.
מריו שלו
הוא לא עובד, אין תרופות כרוניות.
יואב קריים
מריו מדבר מניסיון, הוא כבר פונה על ידינו לפני מספר ימים למלון בירושלים.
יעקב פוליאקוב
העיקרון קובע שכל אדם בעזרת הקופה שהוא שייך אליה יכול לקבל את התרופות. כשהוא נמצא באזור הצפון יש מרפאות מאוחדות של הקופות, שנותנות שירותים. אם הוא עבר למרכז, שיפנה לקופה אליה הוא שייך ויקבל את התרופות.
יחיאל שרשבסקי
משרד הבריאות יעבוד גם מול הג'וינט וגם מול משרד האוצר. יש נקודה שלא עלתה ונראית זניחה. היום כל השכירים מקבלים את השכר שלהם מהמעבידים שלהם. יש אלפי נכים שעובדים במפעלים מוגנים, מרוויחים לפעמים 500 או 600 שקל, וזה חלק מהמחיה שלהם. הם צריכים לקבל את המשכורת שלהם, גם כשהמפעלים לא עובדים ואין להם מאיפה לתת. על האוצר לתת את השכר הממוצע שהם קיבלו בחודש הקודם, כי זה חלק מהמחיה שלהם.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
זה לא בהסדר?
יחיאל שרשבסקי
זה לא בהסדר של השכירים, כי הם לא נקראים שכירים, ולכן חייבים לדאוג, שגם הם יקבלו את מאות השקלים הבודדים האלה.
נציג ארגון החרשים
אני רוצה לדבר על שני נושאים קטנים של היום יום, כי צריך לפתור בעיות של יום יום. יש לנו בעיות קטנות, כמו: ביפרים שנגמרו לנו, אלה ביפרים שקיבלנו לאחר מאבק גדול. היו לנו X ביפרים שקיבלנו לאחר המלחמה. הם חולקו בסיוע של משרד הרווחה בצפון, והם נגמרו. אנחנו צריכים לקבל אישור לקבל ביפרים חדשים. אנשים נמצאים בצפון, ואין להם תקשורת.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
מי צריך לתת לזה פתרון?
מלכה טל
זה תקציב.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
תכניסו את זה פנימה.
נציג אגודת החרשים
כל הערוצים נרתמו למען החרשים בנושא של כתוביות ושפת סימנים. הערוץ היחיד, שלצערנו, לא עשה אפילו צעד אחד קדימה זה הערוץ הראשון.
ראובן ריבלין
ברור, כי יש לו אגרה...
מ"מ היו"ר אמנון כהן
תפנה לשר התקשורת עם העתק לוועדת הכספים.
ראובן ריבלין
התייעצתי עם יושב ראש הוועדה ועם היועצים המשפטיים. מדובר פה בעניין ספציפי, שהוא הבקשה העיקרית. למרות שכל הבעיות שהועלו בפנינו מצריכות מענה, לא נוכל לפתור אותן, אם לא יהיו בקשות ספציפיות. יש בקשה ספציפית. אני מציע שוועדה זו כרגע תסמיך את יושב ראש ועדת הכספים, יעקב ליצמן, לאשר את ההעברה התקציבית. מכיוון שכרגע יש לך ישיבה שהעניין הזה היה על סדר יומה, נא להצביע.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
קיבלנו הסכמה של כולם, הצבענו והסכמנו על זה פה אחד. הסמכנו את יושב-ראש הוועדה להעביר את הפנייה התקציבית בנושא הזה, בלי לכנס את הוועדה. הדיון הזה תם, אבל לא נשלם סדר היום. אנחנו ממשיכים בסדר היום תוך שתי דקות.

5. תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרשיון, בחינות, התמחות ואגרות) (תיקון מס' 2), התשס"ו-2006.

6. תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית), התשס"ו-2006.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
אנחנו עוברים לתקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרשיון, בחינות, התמחות ואגרות) (תיקון מס' 2), התשס"ו-2006 וכן תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית), התשס"ו-2006.
סמדר אלחנני
זאת הפחתת אגרה. זה בסדר גמור, זה גם לא כסף שהולך למדינה.
דניאלה רימון
מובאים לכאן כמה עניינים. הראשון שבהם הוא הפחתה חד-פעמית של 20% מהאגרה השנתית, החלה על תאגידים ועל קרנות. במקביל גם מובא איחור מועד התשלום השנה לאחד בספטמבר. אנחנו קיווינו לקיים את הדיון עוד קודם לכן. היה צריך לשלם באחד באוגוסט, וישלמו באחד בספטמבר. זו הוראת שעה לשנה זו.


מעבר לכך, יש כמה עניינים טכניים בעיקרם. השנה חברו כמה גורמים. הפעילות בשוק ההון הייתה גורפת, לשמחתנו, מה שגרם לעלייה באגרות תשקיף שנגבות. כבר עתה עד יולי גבינו 14.6 מיליון באגרות תשקיף, כשהצפי השנתי היה 12.5 מיליון שקל, כך שאנחנו צופים עוד לגבות אגרות נוספות. יש ריבוי נבחנים, יש יותר תאגידים מדווחים השנה ויש הרבה יותר קרנות השנה, ולכן אנחנו גובים יותר כסף מההערכה התקציבית שקיבלנו. אנחנו הבטחנו מראש, שבכל עת שיתאפשר לנו אנחנו נבצע הפחתה.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
אז למה לא קבעתם 30% הפחתה?
דניאלה רימון
כי זה הצפי. אנחנו היום נמצאים בחודש אוגוסט, וסוף השנה זה דצמבר. אנחנו גם בתקופה לא רגילה עכשיו. בסופו של דבר, מדובר בהערכה, כי קשה להגיע למספר מדויק.
ראובן ריבלין
אני מניח שאם היית אומרת 30%, הייתי שואל אותך למה לא 40%.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
לכן אני שואל למה 20% ולא 30%.
דניאלה רימון
בשנה שעברה הבטחנו 15%, בשנה שלפני כן 20%. אנחנו רואים שפחות או יותר בזה מדובר.

לגבי נושאים נוספים, אנחנו התבקשנו - האמת היא שזו הייתה גם בחלקה יוזמה של ועדת האגרות הבין-משרדית - שעדכון האגרות שלנו יהיה חד-שנתי במועד קבוע בינואר.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
מה היה עד היום?
דניאלה רימון
בחלק מהמקומות זה היה דו-שנתי ולגבי הבורסה זה היה גם יותר מזה, אבל אין טעם בזה בסביבה אינפלציונית הקיימת בשנים האחרונות. פעם אחת בשנה באחד בינואר יהיה עדכון. אני יודעת שמנסים במשק בכל התקנות שיש בהן אגרות להגיע ליישור קו ושמנגנון ההצמדה גם הוא יהיה פשוט להבנה ביחס למדד שפורסם לאחרונה, ולא איזה מנגנון היסטורי שהיה קבוע בתקנות.


דבר נוסף שאנחנו מסדירים כאן - אנחנו קובעים שמנהל הקרן שחב בתשלום האגרה יהיה מנהל הקרן במועד התשלום, וזאת מפאת חילופים שנעשים במיוחד בעת האחרונה אחרי בכר של מיזוגים ופיצולים בתוך הקרנות וכדי שלא נצטרך לרדוף אחרי החב בחבות. הם עושים ממילא שיפויים בהעברות ביניהם, וכשהם יסתכלו דרך ה"חור" של המועד, הם יידעו מי צריך לשלם את האגרה.


באשר למועד התשלום של מנהלי הקרנות, להבדיל מתאגידים מדווחים, שכאשר מגיע מועד הסיום שלהם, הם בדרך כלל במצב לא אטרקטיבי, כי ניירות הערך שלהם נמחקו מהמסחר ויש להם בסך הכל 10 מחזיקים או 35 מחזיקים, ואז אנחנו בדחק תוך 30 יום לגבות מהם את האגרה, כי אחרת לא נראה אותם, למנהלי הקרנות יש עדיין חובות דיווח והם קיימים גם לאחר מועד הסיום שלהם, לאחר הפירוק או המיזוג של קרן מסוימת, כי אותו מנהל נשאר בזירה, ועליו חבות התשלום. לכן מצאנו שלגבי הקרנות ניתן לקבוע, שמועד התשלום יהיה מועד התשלום באוגוסט או בינואר, לפי העניין, ולא נצטרך את ה-30 יום האלה.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
לא הבנתי, האם זה יהיה פעם אחת בשנה בינואר?
דניאלה רימון
מועד התחילה של קרנות הוא אחרי מועד התשלום. האגרה שלנו היא יחסית, היא פר התקופה היחסית שקיבלו את השירות במהלך השנה.
ראובן ריבלין
מאה אחוז, זה פרופורציונלי לזמן מתן השירות.
דניאלה רימון
דרגת הקרן היא חשובה, כיוון ששיעור האגרה קבוע בהתאם להון העצמי ולשווי הנכסים המנוהל של הקרן. אנחנו מבקשים שההודעה על דרגת קביעתה תהיה עד ה-10 לחודש, כדי שתהיה שהות להוציא לה דרישת תשלום.

גם ביועצים זו אותה תמונה. אנחנו מבקשים שהשינוי במדד יהיה גם לכיוון ירידה, ולא רק לכיוון עלייה לטובת משלמי האגרה.
ראובן ריבלין
הדברים ברורים ובהירים, ועוד הובהרו שוב על-ידי הגברת.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
אם כך, אנחנו מעלים להצבעה את תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרשיון, בחינות, התמחות ואגרות) (תיקון מס' 2), התשס"ו-2006 ותקנות ניירות ערך (אגרה שנתית), התשס"ו-2006. מי בעד?

הצבעה

בעד - 3

נגד – אין

תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרשיון, בחינות, התמחות ואגרות) (תיקון מס' 2), התשס"ו-2006 ותקנות ניירות ערך (אגרה שנתית), התשס"ו-2006 נתקבלו.
מ"מ היו"ר אמנון כהן
התקנות אושרו פה אחד. שתהיה לכם הצלחה בהמשך הדרך.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05

קוד המקור של הנתונים