כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכספים

9.05.2006

הכנסת השבע–עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"א באייר תשס"ו (09.05.2006), בשעה 10:00

1. זכויותיו של בן/בת הזוג של ראש ממשלה מכהן

2. התקציב לשנת 2006-סקירת שר האוצר

מנחם בן ששון - היו"ר



שר האוצר אברהם הירשזון



חה"כ זבולון אורלב



חה"כ חיים אורון



חה"כ זאב אלקין



חה"כ ראובן ריבלין



חה"כ יעקב מרגי



חה"כ יעקב ליצמן



חה"כ משה גפני



חה"כ אבישי ברוורמן



חה"כ אלחנן גלזר



חה"כ משה שרוני



חה"כ דוד טל



חה"כ שלי יחימוביץ



חה"כ ישראל כץ



חה"כ אמנון כהן



חה"כ ניסן סלומינסקי



חה"כ ג'מאל זחאלקה



חה"כ אחמד טיבי



חה"כ אביגדור יצחקי



צביה שמעון – סמנכ"לית משרד ראש הממשלה



עו"ד יעל כהן – משרד ראש הממשלה



מאיר בינג – רפרנט ממשל ומינהל, משרד האוצר



קובי הבר - משרד האוצר

סמדר אלחנני

הלית מגידו

טמיר כהן

מיטל בר-שלום

1.זכויותיו של בן/בת הזוג של ראש ממשלה מכהן

2.התקציב לשנת 2006-סקירת שר האוצר

שלום,
אני פותח את הישיבה. הישיבה מחולקת לשני חלקים. בחלק הראשון אני אבקש לאשר ועדה ציבורית לרעיית ראש הממשלה. אחרי הוועדה הציבורית אנחנו נמנה ועדה שתטפל במסקנות הוועדה.


בחלק השני של הישיבה שר האוצר יתארח כאן, ואנחנו נקיים דיון על התקציב. כידוע לכם, אני עדיין לא בקואליציה. לכן, אני לא חושב שזה נכון שאני אנהל את הישיבה. את הישיבה היום ינהל חה"כ בן ששון. הוועדה הציבורית שמינינו לפני כמה שבועות, בנושא ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון, סיימה את עבודתה. אני מניח, שהיום נקבל את המסקנות.

היום זה יגיע.

אם זה יגיע במהלך הישיבה, אני אבקש מהחברים לאשר את זה. אין שום בעיה עם המסקנות של הוועדה, ואנחנו נאשר את זה מיידי או מחר.

אני מציע את למנות את יורם גבאי ואת פרופסור גבי שליו כחברי הוועדה הציבורית שיחליטו על זכויות רעיית ראש הממשלה, ואחר כך אנחנו נעביר את זה אלינו.

המילה זכויות לא קיימת בחוק.

היות וראש הממשלה אין דירה משלו, ביקשתי מאותה ועדה שתטפל גם בנושא הזה. הם הסכימו, והם יטפלו בזה. אני מביא את זה להצבעה. הדבר אושר פה אחד. הם יחליטו, ואחר כך אנחנו נעביר את זה אלינו. ביקשתי מאותה ועדה שאני מבקש למנות לעסוק גם בנושא הזה.

אני רוצה להעלות נושא לסדר לפני ששר האוצר יגיע. התקציב הזה הונח בכנסת ה-16. באותה הזדמנות היה לי הכבוד לכהן כיו"ר הכנסת וקיימנו דיון לגבי חוק ההסדרים עם ראש אגף תקציבים, בנוכחות שר האוצר לשעבר ובנוכחות היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו הבאנו לפניהם את דאגתנו הרבה מהיקף חוק ההסדרים, כפי שהובא לכנסת. היקף זה חרג הרבה מאותן אמות מידה שאנחנו ביקשנו. אנחנו ביקשנו לעצב את חוק ההסדרים כחוק אשר מאפשר לממשלה לבצע את התקציב ולאשר חוקים נלווים, אשר יש להם השפעה ישירה על תקציב המדינה לאותה שנה.

ברבות השנים חוק ההסדרים הפך להיות חוק עוקף כנסת, משום שהפרוצדורה של העברת החוקים ב-3 קריאות לאחר דיון מדוקדק על כל פרט ואות בנושאים כבדי משקל, כמו רפורמות במשק. בית המשפט הגבוה לצדק גם הוא העיר הערה. איננו חושב, שחברי הכנסת צריכים לפנות לבית המשפט הגבוה לצדק יתר על המידה הדרושה. היה טוב אם היינו יכולים לפתור את כל הנושאים כאן. לממשלה נוח להעביר חוקים בלילה, ולאיים שהממשלה נופלת אם לא. אנחנו מעבירים חוקים, שבית המשפט הגבוה לצדק אמר, שהם ניצול לרעה של הליכי הכנסת. אני מבין את המצוקה של הממשלה לגבי 45 יום. עם זאת, כבר אז אנחנו הסכמנו שנסכים מראש על פיצול אותם סעיפים בחוק שמהווים פרקים שלמים, ואנחנו לא יכולים לדון בהם במסגרת חוק ההסדרים. הסכמנו שיש גם חוקים שירדו לחלוטין, כמו חוק המים. אני מבקש תשובה ברורה מהממשלה, שתבוא ותאמר לנו איך אנחנו מצמצמים את היקף חוק ההסדרים, כפי שהוגש לנו אתמול, משום שחוק ההסדרים הזה יותר גרוע מכל אותם חוקים, שהביאו את בית המשפט הגבוה לצדק לתת את הערתו, שהיא הערה חד משמעית. בשלב זה עדיין לא מתערבים, אבל טוב תעשה הכנסת אם לא תניח בפני מכשול ולא תאפשר הגשת חוק תקציב במסגרת כזו, שהיא חוק עוקף כנסת.

מי המציא זאת?

משה שחל ומשה נסים.

אני רוצה לציין, כי אני הוזמנתי לדיון אצל יו"ר הכנסת, והוא ביקש מה שהוא דרש היום.

הוא רק לא דרש מספיק אז. הוא היה צריך לדרוש שלא יהיה חוק הסדרים בכלל.

זה שייך לוועדת הכנסת. היא תחליט מה הולך לאן. אני מניח שזה יעלה בצורה חריפה בוועדה. אז גם ועדת כספים סוברנית להחליט, לאיזה דברים אנחנו עושים פיצול. אנחנו עשינו את זה הרבה פעמים, חלק בהסכמה וחלק במרד. אני לא רוצה להיכנס לשאלה, האם יש או אין רוב לתקציב.

האם ועדת הכספים יכולה לדון במסגרת חוק התקציב במעמד עולי הפלשמורה? זה דבר שהוא באמת בנפשה של המדינה. קל מאוד להעביר זאת באמצע הלילה מבלי שנדע מה אנחנו עושים.

החוק מדבר על 45 יום, שהתחילו לפני שבוע ימים. חברי הוועדה יצטרכו לעבוד הרבה שעות כאן בשעות וימים לא סבירים. אני מכבד מאוד את שר האוצר. הוא היה יו"ר הוועדה. אני מקווה שהוא יהיה רחמן עם חמלה.

אתה יודע כמה זמן לקח לי לשכנע את שרון שהוא יהיה יו"ר ועדת הכספים?

זה טוב שאנחנו מדברים על מה שהיה פעם, כיוון שגם התקציב שהיה פה דרך פה כבר פעם.

יש מנהג בכנסת, שאין מפריעים לחבר כנסת בהופעתו הראשונה. אני שהרב ליצמן יחזור ממושבי הקואליציה כדי לנהל את הוועדה הזאת באופן מקצועי. שר האוצר הנוכחי היה יו"ר של הוועדה הזאת, ואנחנו נשב כתלמידים, נלמד בסבלנות ונדע כיצד התקציב הזה יוגש. אני יודע שיש בעיה של פרדוקס. חברים שהביאו את התקציב הזה ככתבו צריכים עכשיו להתנגד אליו, אבל עם פרדוקסים חיים לא רק בחיים הפוליטיים.

אנחנו נשמע את שר האוצר. אנחנו מברכים אותו עם היכנסו לתפקיד. אנחנו יודעים שההצלחה שלו היא ההצלחה שלנו, ולכן כולנו נחלץ למשימה, להביא תקציב נאה למדינת ישראל.

אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הוועדה, לכבוד לי להיות פה אתכם היום. בשבילי זאת סגירת מעגל. הייתי יו"ר ועדת כספים ומאוד נהניתי מהתפקיד הזה. זאת ועדה חשובה, שיכולה להוציא תחת ידיה דברים מאוד חשובים לכלכלת ישראל.

אנחנו מדברים היום על תקציב שהיה. התקציב הזה אושר בממשלה הקודמת. כיוון שתמו ימיה של הכנסת, התקציב הזה לא הובא לאישור הכנסת. לכן, מחובתנו הראשונה כאנשים שיש להם אחריות לכלכלה של מדינת ישראל, להעביר את התקציב הזה במהירות האפשרית. אני נחוש, להעביר את התקציב הזה במהירות האפשרית. אני מבקש מחברי הוועדה לעבוד איתי ביחד כדי להעביר את התקציב הזה במהירות האפשרית. לגבי התקציב לשנת 2007, אני אביא אותו לוועדת הכספים בזמן. כיו"ר ועדת הכספים שיתפתי את כל חבריי הוועדה. אני מתכוון לשמוע את כל חברי הוועדה ולהקשיב להם. יכול להיות שלא נענה לכל הדברים, אבל תהיה הקשבה וחשיבות רבה למה שאומרים חברי הוועדה. בואו נתאחד כולנו להעביר את תקציב העבר במהירות האפשרית, כדי להתכונן לעבודה על תקציב העתיד.

כאשר נכנסתי לוועדת הכספים, הנושא הראשון שעמד בפני היה התוכנית הכלכלית, שהביא שר האוצר, בנימין נתניהו. היו חילוקי דעות בינינו, שנערכו בחדר הסגור בלשכתו או בחדר הזה. שנינו הבנו, שכדי לשנות את המצב הכלכלי במדינת ישראל הוועדה צריכה לקבל החלטה מהירה, לא לשנות מהדברים ולהוכיח לעולם כולו שישנה הנהגה כלכלית במדינת ישראל. היום, כאשר אנחנו מדברים על תקציב שהיה צריך לעבור לפני 5-6 חודשים, אני אומר לכם, כי יש לנו את אותה אחריות. בואו נעביר אותו ונתחיל להתמקד בתקציב החשוב יותר, תקציב של 2007.

אבל הציבור אמר לא לתקציב הזה. מה עשו חצי שנה במשרד האוצר? האם הם חושבים שאנחנו אידיוטים? על זה הליכוד התרסק. על זה בנימים נתניהו קיבל את מה שקיבל. איך אתם לא מתביישים להביא את זה?

לא היו בחירות.

לא היו בחירות. פקידי האוצר עושים מה שהם רוצים.

אני נכנסתי עכשיו למשרדי, ואני מתכוון לשמוע את חברי הוועדה. אני תמיד הייתי שומע גם את חברי האופוזיציה. לא כל החוכמה ניתנה במקום אחד. אני אודה לכם, אם תתנו לקובי הבר לפרט את עיקרי התקציב.

שיפרט במה התקציב הזה ישתנה בקריאה שנייה ושלישית.

כל הנושא של השינויים הקואליציוניים יובאו בפירוט במסגרת דבריו של קובי הבר.

חשוב שתסביר, מה הולך להשתנות לקראת הקריאה השנייה והשלישית לפני ההסכמים הקואליציוניים. תסביר, האם אתם חושבים שצריך לשנות משהו.

בואו נתאזן ונקשיב לדעות המקצועיות. אין צריך להדריך את פקידי האוצר ושר האוצר.

אני שמח להציג את המדיניות הכלכלית ואת תקציב 2006. מתוקף הנסיבות אנחנו עושים את זה באיחור, ולאיחור הזה יש משמעות כבדה. מעבר לשיקולים החקיקתיים הפוליטיים של 45 יום, יש לאי העברת התקציב משמעויות כלכליות משקיות מאוד כבדות. כיוון שאין לי ספק, שזה רק הדיון הראשון ועוד יהיו לנו עוד הרבה מאוד דיונים, חשוב להציג גם את המסגרת הכוללת וגם את התמונה היותר רחבה. פעם אחרונה שחברי הוועדה הקודמת שמעו אותנו באוצר, היה בסוף חודש אוגוסט. החברים החדשים לא שמעו מאיתנו את התמונה הזאת.

כאשר אנחנו גיבשנו את אותה תפיסת מדיניות כלכלית של הממשלה, שבחלקה הותאמה קדימה, כללנו את היעד הראשון, יעד על של המשק הכלכלי, שזה להשיג צמיחה במשק של 3% לפחות בשנה. אנחנו לא מדברים על שנה אחת, אלא על מחזור כלכלי ארוך ככל הניתן עם צמיחה של 3% לפחות. נראה לכם איפה היינו בעבר ואיפה אנחנו בשנתיים האחרונות. אם נגיע בשנת 2010 למספר הנומינלי של 20,640, שבמחירי כוח קנייה יעלה אותנו בסולם ההשוואתי בין המדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהן, אנחנו נשיג את המטרה.

שכחת להגיד מה התל"ג לערביי ישראל.

כדי להשיג את אותו יעד על של השאת הצמיחה, אנחנו מעריכים שיש 6 יעדי מדיניות, יעדים תשתיתיים שחייבים להשיג אותם, שהם הבסיס לכל משק כלכלי מודרני ומתפתח.

הראשון, הוא נושא של מדיניות פיסקלית אחראית. אנחנו מדברים על 3 מרכיבים, הנדרשים היום בכל הכללים של המשקים המפותחים, בעיקר בעולם גלובלי שהמשקיעים יכולים להחליט, אם היום הם פה ומחר הם שם. הראשון, הוא נושא של הקטנת ההוצאה הציבורית כאחוז מהתוצר. כדי להקטין את ההוצאה הציבורית כאחוז מהתוצר, השיטה הכי טובה לכך היא שהתוצר יגדל בקצב הרבה יותר מהיר מקצב גידול ההוצאה. הדבר השני הקריטי, הוא נושא החוב כאחוז מהתוצר. זה הפרמטר שמשמש את הבפר למשברים. אם חלילה ניקלע לאיזו האטה כלכלית, חשוב שנגיע אליה כמה שיותר מאוחר עם חוב כמה שיותר קטן. זה מה שיאפשר לאותה כנסת או ממשלה את מרחב הגמישות בקבלת החלטות, מה שלממשלה של 2003 לא היה.

הוצאות הממשלה יקטנו או יגדלו?

יגדלו. אני אפרט על כך בהמשך. לגבי הפחתת שיעורי המס, זה מגיע מאותה ראייה של שוק תחרותי, שאמור להתמודד מול השווקים המתפתחים של מזרח אירופה, דרום אמריקה, המזרח הרחוק. היום אפשר לתאר את הכלכלה הישראלית, כאחת שנכנסה בשנת 1985 נכנסה לתוך משפך מסוים שנע בתוך תעלה של עולם שנפתח. גמישות קבלת ההחלטות היום, הגמישות המקרו כלכלית היא הרבה יותר מצומצמת לאלה שמקבלים החלטות. צריך תמיד להבין, מה המשמעות של אותן החלטות.

היעד הבא שלנו, הוא הנושא של הגברת ההשקעות בהון אנושי ובהון פיזי. בהון אנושי צריך לדבר על 4 רבדים: החינוך הטרום היסודי, התחום בגיל בתי הספר היסודיים, תיכון והשכלה גבוהה. אני משוכנע, שהממשלה החדשה תדע לטפל בנושאים האלה. אני אומר את עמדתי האישית בנושא הזה, אי אפשר לעשות בתחום הזה טיפול של בום טרח. זאת צריכה להיות תוכנית ארוכה ויסודית, עם ראייה לטווח ארוך. בחינוך אין פתרונות קסם של מהיום למחר. אנחנו נצטרך להשקיע הרבה מאוד בהשכלה הגבוהה, עם דגש על הנושא המחקרי. אם ב-15 שנים האחרונות הממשלות השקיעו נכון בכל מה שקשור בהרחבת הנגישות והבעיה הצטמצמה משמעותית, בשנים הבאות צריך להשקיע בנושא המחקרי, ואני חושב שנעשה את זה.

בשנתיים-שלוש האחרונות הממשלות קיבלו שורה של החלטות בנוגע להון הפיזי, בתחום ההשקעה בתשתיות כבישים, תשתית רכבת, תשתית גז טבעי, נמלים ושדות תעופה. לגבי כל מה שקשור בהון פיזי, עיקר המאמצים בקדנציה הקרובה יהיה במבחן הביצוע והיישום. התקציבים אושרו, התוכניות אושרו והוועדות אישרו את מרבית הדברים. עכשיו מבחן הביצוע, הוא המבחן על הרשות המבצעת. אם ניישם את התוכניות שהצבנו לעצמנו, בשנים 2010-2011 תמונת התשתיות הפיזיות, כבישים, רכבות, גז טבעי, נמל כרמל א, תשתית חדשה של שדה תעופה באילת, המדינה תיראה אחרת.

הנקודה השנייה המקרו כלכלית וחברתית הכי חשובה שמונחת לפתחנו בשנים הקרובות, והיא הבעיה המרכזית של המשק הישראלי, הוא שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. בשנתיים האחרונות אמנם הצלחנו להעלות את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה וכיום הוא עומד על 55.7%,אך עדיין אנחנו נמצאים כ-8%-10% פחות מהממוצע של מדינות ה-O.C.D. מי שמבין את המשמעות של שיעור ההשתתפות בכוח העבודה, מבין את עומק הבעיה החברתית שהדבר יוצר, מבין שהמשק הישראלי מפסיד פוטנציאל של 200,000-250,000 איש מחוץ למעגל התעסוקה. אם היינו רוצים לתרגם את זה למשפחות, היינו רואים שזה יכול להקביל לעלייה של 600,000-800,000 איש למדינת ישראל.

האם יש יעד לעניין הזה?

כן. אנחנו הצבנו לעצמנו יעד בתחום הזה, והוא למצוא את עצמנו בשנת 2010 עם לפחות 60% שיעור השתתפות בכוח העבודה.

הנושא הבא, הוא חיזוק האוכלוסיות החלשות. הנושא הזה יורחב משמעותית.

אולי תגלה לוועדה שאתם הולכים לייקר את מחיר מוצרי החקלאות הבסיסיים.

מי הם האוכלוסיות החלשות?

האם מוציאים מוצרים מפיקוח וגורמים לעלייה במחיר שלהם?

אנחנו רוצים להבין, מהי ההגדרה של אוכלוסיות חלשות.

הנקודה הבאה, היא עידוד התחרות ונושא ההפרטות. בנוגע לתחרות, אין ספק שזו הדרך הודאית לשיפור הפריון במשק הישראלי. במבחן התוצאה, בכל מקום שנכנסה תחרות, המחירים ירדו והשירות השתפר. אפשר להסתכל על תחום הסלולרי, תחום התחבורה הציבורית, תחום השיחות הבינלאומיות וכל תחום אחר. זה הדבר הוודאי לשיפור הפריון והוזלת המחירים.

בנוגע להפרטות, באותם מקומות שאנו חושבים ששם זה נכון, אנחנו נבצע את ההפרטה. עכשיו על הפרק יש את הפרטת וזן, שאושרה בוועדה. גם שם זו לא הפרטה רגילה, אלא הפרטה עם פיצול והגברת התחרות.

הנקודה הבאה, היא ייעול השירות הציבורי ושיפור השירותים לאזרח. זה יעד קבוע ומתמשך. אף אחד לא יכול להגיד, שאין מה לשפר אצלנו בשירות הציבורי. יש הרבה מה לעשות. צריך להכניס מערכות חדשות, להשקיע במיקור חוץ, דברים שבכל העולם מבצעים אותם. אין לי ספק, שהתוצאה תהיה שהשירותים לאזרח יהיו הרבה יותר טובים. זה נכון, שחלק מהמהלכים דורשים הבנות והסדרים עם העובדים, אבל אין לי ספק שנגיע לזה.

הנקודה האחרונה, היא שיפור וייעול מערכי הרגולציה. המשק הישראלי לא סובל מעודף רגולציה. אנחנו לוקים ברגולציה לא יעילה. אפשר להסתכל על הרבה מאוד תחומים. בדרך כלל כולם רוצים להסתכל על הרגולציה בשוק ההון. אנחנו שוכחים שיש לנו כמעט בכל תחומי החיים רגולציה לא יעילה, כמו בתחום המים, התרופות והמזון. היום בשביל להביא תרופה שאושרה על ידי ה-F.D.A לוקח חצי שנה עד תשעה חודשים. אותו דבר בתחום המזון ובתחומים אחרים. אין לי ספק, שאנחנו צריכים להשקיע בתחום הזה. זה מהלך לא קל, כי הוא לוקח סמכויות ממשרדי ממשלה ומרכז אותן במקום אחד. כדי שרגולציה תהיה יעילה, הכלל הפשוט הוא שתהיה תחנה אחת. כדי ליצור תחנה אחת, צריך לוותר על סמכויות. אדוני שר האוצר, לפעמים אלה גם סמכויות שלך. מבחינת המשק זה אחד הדברים שישחרר את צווארי הבקבוק וחסמי השקעות ממדרגה ראשונה.

אפשר לראות שתי בעיות עיקריות של המשק הישראלי. אפשר לראות את הסייקל הכללי מסוף שנת 2000 עד שנת 2003. הבעיה השנייה, זאת חוסר היציבות בצמיחה. יש שנים בהם הצמיחה היתה גבוהה ויש שנים שבהן הצמיחה היתה נמוכה. המטרה שלנו היא צמיחה קבועה בשיעור שעולה על 4%. כאשר אנחנו מדברים על צמיחה של 3% לנפש המשמעות היא של 4.7% במונחי תוצר. את שנת 2005 סיימנו עם צמיחה של 5.2%, צמיחה יפה. כאשר בנינו את תקציב 2006 הערכנו שהצמיחה תהייה סביב ה-4%. היום יש חזאים במשק שמעריכים שהצמיחה תהיה מעל 4%. היום אי אפשר לדעת ברזולוציה מדויקת, האם השיעור יהיה 4.3% או 4.5%. אני יכול להגיד, שאנחנו כממשלה צריכים לעשות את מרב המאמצים ליצור את התשתית כך שבמדינת ישראל הצמיחה תהייה הרבה יותר גבוהה. אנחנו לא יכולים לקבוע מה תהיה הצמיחה, אנחנו לא יכולים לכוון אותה ואנחנו לא יכולים להתחייב עליה. כל מה שאנחנו יכולים לעשות, הוא ליצור את התשתית הכלכלית לצמיחה גבוהה. כמובן שלצמיחה יש פרמטרים נוספים, הסחר העולמי, המצב הגאו- פוליטי. כל אחד מהוקטורים האלה משפיע על הצמיחה. מה שאנחנו יכולים לעשות, זה מה שבידנו, ושם צריך לעשות את המקסימום.

אותה תמונה ניתן לראות בתוצר לנפש. אפשר לראות איזה אובדן היה למשק בשנים 2001-2003. שנת 1999 שהיתה שנה לא משברית, אבל היו בה פספוסים כלכליים מבחינתנו, עלתה במחיר כבד למשק הישראלי. המשמעות של צמיחה שלילית, היא שרמת החיים יורדת. כאשר הצמיחה השלילית קיימת, היא לא מתפלגת בירידה שלה באופן אחיד. אני לא מכיר פרמטר כלכלי מדיד וכמית אחר שניתן להציב אותו כיעד. ודאי שלנו הכלכליים יש מודלים יותר מסובכים, אבל כאשר בוחרים יעד הוא צריך להיות פשוט ובר השגה.

השקף הבא הוא החשוב ביותר, על מנת להבין את פער הציפיות שבו אנחנו נמצאים. מדינת ישראל נמצאת בתוצר לנפש של 55% ביחס לארצות הברית, וב-30% תוצר לנפש פחות ביחס למדינות מערב אירופה. לדבר הזה יש משמעות אחת, העוגה שניתנת לחלוקה היא הרבה יותר קטנה. לנו יש גם הוצאות ביטחון יותר גדולות והוצאות ריבית יותר גבוהות. המשמעות היא, שאנחנו רוצים למצוא את אותם נושאים שאנחנו אומרים לגביהם, בואו נאמץ חקיקה אירופאית. צריך לזכור, העוגה אצלנו הרבה יותר קטנה והרבה יותר קשיחה. עדיין אנחנו מוציאים פי 3 על ביטחון ממדינות אחרות. עדיין אנחנו מממנים ריבית הרבה יותר גבוהה על גירעונות העבר, שחלקם תוצאה של פעולות מאוד חשובות, כמו מימון קליטת עלייה של שנות ה-90, וחלקם תוצאה של אילוצים, כמו מלחמות ישראל, וחלקם תוצאה של מדיניות של שנים עם גירעון גבוה.

השקף הבא מתאר את הבעיה המקרו כלכלית – חברתית החשובה ביותר, שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. אפשר לראות את השינוי שחל מאז 2003, הן בירידה בשיעורי האבטלה והן בעלייה בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה. אם לא היתה עלייה בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה, שיעור האבטלה היום היה נמוך מ-8%. עדיין הדבר החשוב, הוא שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. קשה להסביר את זה, כי מדד האבטלה הוא כואב וחשוב וצריך לשאוף להוריד אותו למינימום. תמיד תזכרו, כי שיעור ההשתתפות בכוח העבודה הוא החשוב ביותר.

למה זה לא בא לידי ביטוי באחוז הנמצאים מתחת לקו העוני ובהעלאת רמת החיים?

נותנים לנו ממוצעים ועובדים עלינו בעיניים.

38% מהאנשים שחיים מתחת לקו העוני, הם אנשים עובדים.

הנושא הבא שהוא בעל חשיבות מרובה, הוא נושא החוב הממשלתי. אפשר לראות מה עשה לנו המשבר הכלכלי והמיתון העמוק של שנת 2001-2002. משנת 2003 אנחנו בתהליך הורדה של החוב. השפעה של מיליארד שקל בחוב, זה 60 מיליון שקל בהוצאה. אנחנו מדברים על הריבית של הממשלה ועל פרמיית סיכון של המשק הישראלי. כאשר מישהו יתמכר את פרמיית הסיכון של מדינת ישראל באחוז אחד גבוה יותר על חוב של למעלה מ-500 מיליארד שקל, זה עוד 5 מיליארד שקל ריבית.

לפעמים אנחנו מתווכחים פה על מיליונים בודדים, כאשר פרמיית הסיכון של המשק הישראלי יכולה להוביל אותנו לגידול הוצאה של 5 מיליארד שקל, שלאף אחד אין שליטה עליו. אף אחד גם לא יציע להפסיק לשלם חובות. המטרה של כולם היא לראות איך אנחנו מורידים את פרמיית הסיכון של המשק הישראלי. כדי להוריד את פרמיית הסיכון, צריך להוריד את החוב.

אפשר לראות את התהליך של שנות ה-90, ומה קרה לנו בשנות המשבר.. אני אראה לכם מה קרה באותן מדינות שאנחנו מגדירים אותן כמדינות רווחה. אפשר לראות פה את ההשוואה הבינלאומית. אפשר לראות שישראל נמצאת בקצה השמאלי של שיעור ההוצאה ביחס לתוצר. אין ספק, במבחן התוצאה כאשר ממשלה מוציאה פחות, הסקטור הפרטי מוציא יותר. השאלה שצריכה להישאל תמיד, היא על מה הממשלה מוציאה ועל מה היא לא מוציאה, ומה הם סדרי העדיפות של הממשלה. צריך פחות להסתכל על הטוואי. זה דיון אחר. אני יכול להגיד, כי בקווי היסוד של הממשלה מתקציב 2007 קצב ההוצאה ישתנה. במקום קצב גידול של אחוז אחד, יהיה קצב גידול של אחוז 7, שמשקף את קצב גידול האוכלוסייה. קצב גידול של אחוז 7 בגידול ההוצאה התקציבית, משמעותו קצב העולה על קצב ההוצאה לנפש. למשל, לתקציב הביטחון אין שום קשר לקצב גידול האוכלוסייה. תקציב הביטחון הוא מוצר ציבורי והוא נגזר מהאיומים, מהגבולות ומהבעיות הביטחוניות. אין לו שום קשר לגידול האוכלוסייה.

גם להזדקנות אין.

אני אומר, כי בקווי היסוד של הממשלה יש שינוי בקצב ההוצאה כך שמשנת 2007 קצב ההוצאה יעמוד על 1.7%.

זה בגלל ההסכמים או שזה תוכנן מראש? האם זה מופיע בתקציב?

זה יהיה בשנת 2007. בשקף הבא אפשר לראות איך מדינות, כמו פינלנד, שוודיה, דנמרק וצרפת פועלות בשנים האחרונות בכל הנוגע לשיעור ההוצאה הממשלתית. ברור שאי אפשר להשוות בינינו לבין מדינה אחרת. כל מדינה היא שונה. אני לא בטוח, כי בניתוח כלכלי מפורט היינו אומרים, כי אנחנו רוצים את המודל הזה או הזה. מדינת ישראל צריכה לקחת את הדברים הטובים מכמה מודלים. המגמה אומרת, כי אנחנו לא פועלים בריק כלכלי, אלא אנחנו עושים את מה שאנחנו מחויבים לעשות, מה שגם מדינות אחרות הבינו שצריך לעשות.

אפשר לראות שהיה תהליך באמצע שנות ה-90 של ירידה בנטל המס. שנות המשבר הקפיצו אותנו בחזרה. בשנת 2005 נטל המס עלה, כי נטל המס הוא סך ההכנסות שהממשלה גובה חלקי התוצר. קרו שני דברים: אותן הפחתות מסים הרחיבו את בסיס הגבייה, והצמיחה. מבחינתנו, הפרמטר הכלכלי החשוב, הוא שיעורי המס. אין לנו שום אינטרס שנטל המס יגדל על חשבון האוכלוסייה, אבל אם נטל המס גדל על ידי הרחבת הבסיס ומגזרים נוספים שקודם לא שילמו מסים מתחילים לשלם מסים, זה מבורך.

לתיירות יש קורלציה אדירה למצב הביטחוני. מהרגע שהיתה ירידת מדרגה ברמת הטרור, התחלנו לראות חזרה של התיירות. אנחנו מסתכלים על ענף התיירות כענף מאוד חשוב משני טעמים: ענף התיירות הוא ענף ייצוא וענף שהוא עתיר עבודה. אנחנו מדברים על אותם חתכים באוכלוסייה שבהם יש בעיות של אבטלה, אלה בעיקר בעלי השכלה נמוכה ואלה שנמצאים בפריפריה. אנחנו במשרד האוצר השתדלנו כמה שיותר לסייע למשרד התיירות.

גם בנושא קו הייצור התעשייתי, קו המגמה של העלייה. יש לנו עלייה במדד הייצור התעשייתי. עד הרבעון האחרון של 2005 ראינו גידול מאוד יפה בייצוא ובצריכה הפרטית. ראינו גם עלייה של הפדיון הריאלי בנושא של המסחר והשירותים. אלה פרמטרים שמעידים על השיפור במצב הכלכלי ושיפור של מצבם של האנשים במדינת ישראל.

השקף הבא מתייחס למשהו שפעם היה אימת המשק הישראלי, הנושא של מאזן התשלומים והחשבון השוטף. בשנתיים האחרונות יש שיפור דרמטי במצב החשבון השוטף. לא צריך לנוח על זרי הדפנה. אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה. בשנתיים האחרונות רואים שיפור מאוד יפה בכל אחד בפרמטרים הקשורים לכלכלה הישראלית. האם השיפור הזה מספיק? לא. האם אנחנו קרובים ליעדים? לא. אנחנו מאוד רחוקים מהיעדים האלה. האם אנחנו הגענו ליציבות? אנחנו לא באותה יציבות. זה מעורר בנו חשש לפעמים. בשנת 2000 הצמיחה היתה אחרת, היתה בסקטור מסוים, אבל היא היתה חזקה מאוד. תראו באיזו קלות המשק הישראלי נזרק למשבר. נכון שזו תוצאה של משבר בטחוני והאטה עולמית, אבל אנחנו מחויבים לראות איך אנחנו מכינים את המשק הישראלי לתרחיש שיכול לקרות. הכלכלה חיה על מחזורים. החובה של כולנו, היא לראות איך אנחנו מובילים את עצמנו לכך שהסייקל הכלכלי הנוכחי יהיה כמה שיותר ארוך, ושלקראת סופו אנחנו נהייה מוכנים להתמודד נכון עם האטה. זו המשימה הכי חשובה ביעדים המקרו הכלכליים של המשק הישראלי.

האם נוכל לקבל את הדברים הכתובים?

כל חומר שאנחנו מציגים פה, נשאר ומונח בפני חברי הוועדה.

כל חומר שתרצי, תקבלי. אם יש חומר נוסף שתרצי, את מוזמנת לצלצל ולבקש. אנחנו נשמח לעזור.

תקציב 2006- על פי ההסכם הקואליציוני, הגידול בתקציב 2006 יישאר ברמה של אחוז אחד. יעד הגירעון, הוא אותו יעד שקבוע היום בחוק, הוא לא יעלה על 3%.

אבל ההסכמים הקואליציוניים הם יותר מאחוז אחד.

יהיה קיצוץ פלט ברווחה, בחינוך ובבריאות. אנחנו רוצים לדעת, איך אפשר לגשר בין הערכות שמושמעות כאן לבין מה שהבטיחו לציבור.

אני אציג את סדרי העדיפות, כפי שהם מופיעים בספרי התקציב המונחים לפניכם. כל מה שנחתם בהסכמים הקואליציוניים כולל השינויים, ההתחייבות בנושא קצבאות הילדים, קצבאות הזקנה וסל הבריאות, יבוא לידי ביטוי לפני קריאה שנייה ושלישית.

כמה זה באחוזים?

חשוב להדגיש, שבספרים המונחים לפניכם היו החלטות על שינוי בסדרי העדיפויות. ביטחון אישי בא לידי ביטוי בתקציב של המשרד לביטחון פנים, שב"ס ומשטרה. במשטרה הכחולה היו תוספות של מעל 450,000,000 שקלים. ההחלטה על סל הבריאות עוד לפני ההסכמים הקואליציוניים דיברה על 310,000,000 מיליון שקלים. חלק מהמחיר, היה זה שלא היה תקציב. אם בתקציב שמופיע לפניכם דובר על 220,000,000 שקלים, במונחים שנתיים זה הפך להיות 310,000,000 מיליון שקלים. ישנה גם תוספת של 200 כיתות לימוד נוספות מעבר למה שמתוקצב בבסיס תקציב משרד החינוך, שזה 500 כיתות, ומעבר להסדר עם הפיס שנותן עוד כיתות.

הממשלה הקצתה 160,000,000 שקלים שנמצאים במשרד ראש הממשלה כרגע, שמתוכננים לתוכנית רב שנתית להשקעות במגזר המיעוטים. בתחום התשתית התחבורתית יש התייחסות לכבישים בהיקף של 19 מיליארד שקלים שנפרסת על 6 שנות מימון.

הממשלה הקצתה משאבים נוספים כדי להכפיל את ההסכם עם תגלית, פרוייקט שמביא עולים למדינת ישראל ל-10 ימים. הבאת עולים לא רק על ידי הסוכנות היהודית אלא גם על ידי גופים פרטיים. דובר גם על תוספת של 50,000,000 שקלים לפרוייקט מסע, פרוייקט לוקח נוער יהודי ומביא אותו לתקופות יותר ארוכות לארץ, מתוך כוונה ששהייה לתקופה כזאת תמריץ אותם לעשות עלייה.

מדובר גם על עידוד יציאה לעבודה. מדובר על תוכנית של הרחבת שעות הפעילות של מעונות היום. מדובר על תוספת של שעה, מ-7:00 או עד 17:00, תלוי בבקשת ההורים באותו מקום. בנוסף, תהיה תוספת של צהרונים לילדי גן החובה. נוצר מצב אבסורדי שבאותם מקומות שהיה יום לימוד ארוך או פנימיות יום לילדים בכיתות א'-ג', לילדי הגן מאותן משפחות זה לא ניתן. כך באותה משפחה היה ילד בגן חובה שסיים בשעה 13:00. זו תוכנית רב שנתית שיש לה מספר היבטים מאוד חשובים, הן בעידוד ליציאה לשוק העבודה, והן בגידול בהכנסה הפנויה של אותו משק בית. מבחינתנו, זו תוכנית מאוד חשובה כי היא משיגה את היעדים שרצינו.

הממשלה הקצתה סכום של 80,000,000 שקלים להמשך עידוד התיירות, נוגע בעיקר לשיווק תיירות והשקעה בתשתיות. אנחנו בהסכם רב שנתי כדי להביא את תקציב המדען הראשי למיליארד ו-700. הוא היה סביב המיליארד מאתיים בשנת 2003. החוכמה במדען הראשי היא לא רק בהקצאה. אנחנו עשינו שם גם שינוי מבני, על מנת להוביל את הכסף של המו"פ לשני מקומות יותר חשובים, לפרוייקטים בסיכון היותר גבוה. השיטה היום מעודדת לתת את הכסף לחברות קטנות ולא לגדולות. טבע, מוטורולה E.C.I, יכולות לגשת אבל בגלל שהעלינו את שיעור הריבית על החזר התמלוגים, אין להם כדאיות לקחת מהמדען הראשי כאשר הם יכולים לקחת אשראי בנקאי. מתי כן הם ייקחו את זה ממנו? כאשר הסיכון בפרוייקט הוא גבוה. שם אנחנו כמדינה רוצים להיות מעורבים. אנחנו רוצים להיות מעורבים במו"פ בסיכון גבוה, כי אז ההשפעה החיצונית היא הרבה יותר חשובה מבחינתנו.

הממשלה קיבלה החלטה על תוכנית רב שנתית לחיזוק ירושלים, העיר העתיקה, הר הזיתים,עם דגש איך אנחנו ממנפים את זה, כדי שהתוכנית תחזיק עצמה גם עם היבטים תיירותיים. אנחנו לא רוצים שתהיה השקעה בתשתית שאחרי שנתיים- שלוש תיהרס.

האם זה כולל התיישבות?

אל תדאג. ה-60,000,000 שקלים האלה הולכים לעמותת אלעד.

על פי הסיכום, מוכוונת תיירות בירושלים. בנגב, ההשקעה היא התחלה של יישום התוכנית הכוללת שהממשלה קיבלה. אנחנו עובדים כרגע ברמה הפרוייקטאלית. יכול להיות מדובר על העתקת בסיסים לנגב, מכון ביו- טכנולוגי.

האם מדובר רק על הנגב או גם על הגליל?

בהקצאת המשאבים אנחנו שמים דגש על נגב. אנחנו מדברים גם על תשתיות פיזיות והשקעות נוספות. מבחינתנו, הנושא הוא חשוב מאוד.

בתוך הרפורמות המבניות, אנו מדברים על נושאים של עידוד התעסוקה, עידוד התחרות, רגולציה, פיתוח התשתיות וייעול השירות הציבורי.הנושאים האלה מופיעים בתוך מסגרת התקציב, ואנחנו נציג זאת בצורה יותר מפורטת. בנושא של התחרות, דובר על נושא של שמים הפתוחים. בנושא של רגולציה, יש שם את הנושא של רשות סחר הוגן ורשות המים. בתחום של התשתיות יש תוכנית חומש לכבישים.

יש פרוייקט חשוב מאוד, שדרוג מי הקולחים. המשימה שלנו, היא לנסות לקחת את כל מתקני הטיהור שקיימים היום ולהעביר אותם מרמה שניוניים לרמה שלישונית שמתאימה לכל הגידולים החקלאיים והשתייה האקראית. אם אנחנו נצליח לעשות את זה ונביא עוד 200 או 300 מיליון רוב שמקבילים למים שפירים, זה ייתן מענה טוב יותר לחקלאות, וזה גם זול יותר מאשר מתקני הטפלה. כאשר משתמשים במים מושבים אתה יכול לנצל את כל המדרג, מהזרמת נחלים, טיהור מי תהום ומענה לחקלאות.

אני לא יכול לומר בביטחון, כי המצגת זהה למצגת שראינו לפני חצי שנה, אבל היא דומה מאוד.

היא זהה ממש. אני בודקת כל הזמן.

השאלה הנשאלת, היא למה אין תקציב במשך חצי שנה. אם מביאים לנו מצגת של שנה שעברה, אז למה הכל מחכה לקריאה שנייה ושלישית. מדובר על כל הדברים שעליהם היתה מערכת בחירות. קרה משהו בישראל. על פי המצגת הזאת, הכל היה בסדר. הציבור לא נתן בונוס גדול לביצועים של הממשלה בתחום הכלכלי.

אני לא קיבלתי תשובה מדוע בשנת 2006 מדובר על 1% ובשנת 2007 הוא 1.7%. אני ידעתי משר האוצר לשעבר, כי אחוז אחד כתוב בתנ"ך ולכן אסור לפרוץ זאת. מהרגע שמפירים את הדברה ה-11 בעשרת הדברות, לא נאמר כי זה רק לגבי שנה הבאה. כתוב, שזה גם יכול להיות השנה. אנחנו מדברים על מיליארד וחצי שקל. הויכוח הוא לא, שאני תמיד רוצה יותר. קובי יגיד לי, אתה תמיד רוצה יותר. אני לא רוצה להסתיר, שהגשתי הצעת תיקון לחוק ואני אגיש אותו גם הפעם והוא לא סותר אף אחד מהגרפים שלכם, שגודל התקציב יהיה פונקציה של הצמיחה בשנה הקודמת. אם בשנה הקודמת היתה צמיחה של 5.2%, התקציב יכול לגדול ב-2.6% וכל הפרמטרים הבינלאומיים יישארו. 2.6% מתוך 5.2% כולם נבלעים על הורדת התקציב. כל העקומות שהוצגו פה היו תוצאה של שנות המיתון ולא של גידול בהוצאה. הכל ביחס לתל"ג. לא הצלחתם להוריד את התקציב בהיקף הצמצום בתל"ג, אחרת היתה קטסטרופה עוד יותר גדולה. אם יש צמיחה במשק, ומכל שקל צמיחה 20% מתגלגל למס ו-80% בידי הציבור, איזה עיקרון כלכלי זה סותר? אני מוכן להביא דוגמאות ממדינות אירופה, בהן התמונה של הממשלה של הרחבה, היא לא כמו שאתם מציגים אותה.

אני מבין את הראש של האוצר, אבל אני לא מבין את הראש שלכם. הם באו ואמרו לכולכם, שאם אתם רוצים כסף לקשישים זה יבוא על חשבון תקציב החינוך, הבריאות או הביטחון. הבור הזה צריך להתמלא מחולייתו. אני יודע, שאתם בונים על אי ביצוע של חצי שנה וכל מיני טריקים ובורות שיש לכם בתוך התקציב, ואני מקווה שאנחנו נחשוף אותם. אנחנו נחשוף תקציבים מנופחים של החזר חובות שבסוף נשאר עודף, גם תקציבי ריבית. מבקרת המדינה אמרה, כי עמידה ביעד הגירעון מתחת היא לא בסדר, כמו עמידה ביעד הגירעון מעל. אם יעד הגירעון היה 3 ועמדתם ב-2, מישהו לא הוציא את האחוז הזה.

אני מסכים להורדת החוב. היה אפשר לרדת יותר, אבל השר בחר לא לרדת בחוב אלא להוריד את נטל המס ב-11 מיליארד שקלים. מה היה קורה אם היה מוריד 5.5 מיליארד בחוב? זה לא ויכוח תיאורטי. אפילו הנגיד אמר לו, אתה מוריד יותר מדי, תלך לחוב. אני חשבתי, שצריך להוריד פחות בנטל המס, אבל את מה שמורידים להוריד בחוב. זאת מערכת הרבה יותר מאוזנת. אתם הורדתם את נטל המס בשיעורים גבוהים במס הישיר. למה אני צריך לקבל 1,200 שקלים נוספים בתלוש של ינואר? מה היה קורה לחבר הכנסת אם היה נשאר בנטל המס של שנה שעברה? אתם תצטרכו לבוא בשבוע הבא ולומר, איך מאזנים. שואלים חברי הכנסת, תגידו מאיפה מביאים את הכסף על בסיס של תקציב סגור. למה לא לבוא ולהגיד, כי הקדמתם את ה-1.7 בחצי שנה.

אתה מדבר על תקציב של 310,000,000 שקלים בתחום סל התרופות, כאשר כולכם יודעים שהתקציב ייגמר ב-460,000,000 שקלים. אתם תתנו לסיעה אחת 50,000,000 שקלים ולסיעה אחרת עוד 30,000,000 שקלים. למה אתם לא אומרים מלכתחילה כי זה יהיה התקציב?

אם תמשיכו בתזה, כי ממשלה קטנה טובה ממשלה גדולה ולא משנה מי משלם את המחיר, וכי נטל מס נמוך טוב מנטל מס גבוה, שהוצאה ציבורית מצומצמת עדיפה על הוצאה ציבורית רחבה ולא משנה מה המחיר, התמונה תהיה כמו שהיתה ב-3 שנים האחרונות. אני חושב, כי בתחומים הללו היתה פה מדיניות שלא היתה לה שום הצדקה כלכלית. ההוכחה הכי גדולה, היא עודפי המימון שקיימים בתקציב המדינה, עודפי הגבייה של תקציה המדינה. כל הדיבור על קטסטרופה, שאתמול מנכ"ל ראש הממשלה לשעבר אמר, כי זה לא נכון, כי זה היה לצורך ביצוע מדיניות אידיאולוגית, שאם הממשלה הזאת לא תשנה אותה ברמה האידיאולוגית התוצאות תהיינה אותן תוצאות. התוצאות תהיינה אותן תוצאות כמו עכשיו. יכול להיות שפה יהיה תיקון קטן,ושם יוסיפו תקציב למעונות יום וכו'. מי שהאמין שאפשר לבצע את דו"ח דברת מבלי תוספת תקציבית, רימה את עצמו או את הציבור. אין אפשרות לעשות את הרפורמה הנדרשת בחינוך בעלות תקציבית אפס. לכן, תשברו עכשיו את הסיפור של 1.7. אז עניים יהיו על חשבון עניים אחרים.

אני רוצה לברך את חה"כ הירשזון. כולנו תולים בו תקוות גדולות מעבר לחילוקי הדעות המפלגתיים. הוא שר האוצר של כלל מדינת ישראל, גם של האופוזיציה. אנחנו מאחלים לך בהצלחה. כמו בנושאים האחרים, אופוזיציה היא אופוזיציה לממשלה ולא למדינה. בכל מה שקשור לחיזוקה של המערכת הכלכלית והחברתית, תוכלו למצוא בנו שותפים.


לא היה תקדים כזה, שממשלה מניחה הצעת תקציב על שולחן הכנסת, ואומרת במפורש כי זו הצעה וירטואלית. שבוע קודם הכנסת הצביעה על הסכמים קואליציוניים, שההוצאה שלהם היא בין 2 ל-4 מיליארד שקלים. הממשלה עצמה החליטה על תוכנית למיגור העוני בסדר גודל של 14 מיליארד שקל על פני כמה שנים. נותנים לנו להצביע בקריאה ראשונה על תקציב וירטואלי, שפרופ' ברוורמן, שכולנו מכירים את מעמדו הכלכלי הבינלאומי, הגדיר אותו אתמול במליאה כתקציב של עוני ובורות.

אני מאוד מכבד את ראש אגף התקציבים. למדינת ישראל יש ראש אגף תקציבים ראוי ומעולה. עם זאת, לא מציגים בפנינו את הדברים האמיתיים והנכונים. מה עומד להיות בתקציב 2006? ראינו כבר את המצגת הזאת, ועדיין אנחנו לא יודעים מה יש בתקציב 2006. מה הם השינויים? מה שיקרה, הוא שיקצצו מהביטוח הלאומי כדי להעביר לחינוך, מהחינוך לרווחה ומהרווחה לביטחון ומהביטחון לרשויות המקומיות. זה הכל מכבסת מילים.

כל השינויים רשומים בהסכמים הקואליציוניים.

התוספות ידועות. אני לא אומר, אם התוספות ראויות או לא ראויות. אני מסכים עם חבר הכנסת אורון, כי אין כאן שינוי בקונספציה האידיאולוגית בבסיס התקציב וגם בהסכמים הקואליציוניים. אין שינוי בתפיסה החברתית. בקווי היסוד או בתוכנית האוצר אין יעד שאומר, לאיזה שיעור אבטלה אנחנו רוצים להגיע, או בכמה אחוזים אנחנו נקטין את שיעור העוני בשנת 2006, כמה פחות ילדים עניים יהיו, כמה פחות זקנים עניים יהיו, וכמה משפחות עניות יהיו פחות. אין יעד כזה. אין יעדים חברתיים. זה מה שהיה צריך להיות חלק בלתי נפרד מהתקציב. אני שואל, מה הם היעדים החברתיים. מה אחוז האנשים שירדו ממצבת האנשים שחיים מתחת לקו העוני? כמה אנשים יצטרפו למעגל העבודה? כמה אנשים לא יהיו מתחת לקו העוני? כמה יקטן מדד ג'יני, המדד שבודק את פערי השכר. אנחנו אחת החברות המקוטבות ביותר בנושא הזה. אנחנו מקום ראשון או שני בעולם המערבי.

מקום ראשון.

יש כאלה שטוענים שאנחנו מקום שני. העם היהודי, ויסלחו לי חברי הכנסת הערביים, עם המוסר החברתי, מוביל בעולם בקיטוב בין הכנסות לבין הוצאות. אין שום הצבעה על מקורות. איך אפשר לדון בתוכנית, כאשר במקרו לא ברור העניין הזה. ראיתי את התוספות שיש לגמלאים, אבל מה המשמעות. היום מתוך 660,000 זקנים במדינת ישראל ל- 25% אין מספיק הכנסות כדי ליטול את כל התרופות, כדי לאכול כראוי וכדי לחמם את ביתם בחורף. הם חיים חיי עוני ודלות מכפירים. בכמה מספר הזקנים האלה ירד בשנת התקציב 2006? הממשלה דיברה גבוהה גבוהה על עניין החינוך. על החינוך יש קונצנזוס מלא. בתקציב הזה יש קיצוץ ריאלי בתקציב החינוך. אם אתה מוסיף 125,000,000 שקלים לביצוע דוח כזה או אחר, התלמיד בבית הספר היסודי ילמד פחות. אם אתה מוסיף תוספת שחיקה לשכר המורים, התלמיד בבית הספר היסודי ילמד פחות. בשנת הלימודים תשס"ו יהיו פחות שעות הוראה, יהיו פחות מורים, יבנו פחות כיתות ממה שהיה צריך לבנות. זה תקציב החינוך. יש גם קיצוץ בהשכלה הגבוהה, בדברים שהממשלה הכריזה שהם חלק מיעדיה. האם מתקנים את זה? האם התיקונים הם רק במקומות בהם הוסיפו כספים בהסכמים הקואליציוניים? לא הוסיפו בהסכמים הקואליציוניים אפילו אגורה אחת. אפילו לא מבטיחים לבטל את הקיצוץ של ה-60,000,000 שקלים כדי לבטל את פיטורי 1,000 המורים. זה לא נמצא בהסכמים הקואליציוניים. מה היא המדיניות? יושב פה שר האוצר הממונה, והוועדה לא שומעת את הדברים הקרדינליים הבסיסיים שמעניינים את הציבור. נראה כאילו יש כאן הסתרה, או אין כאן שקיפות מלאה.

אחד המכשירים שהממשלה הקודמת והנוכחית קיבלה על עצמה, כך הכריז ראש הממשלה בבנק ישראל, זה הנושא של מס הכנסה שלילי. מס הכנסה שלילי עולה כסף. האם הוא נמצא בתוכנית התקציב? האם הממשלה חזרה בה ורואה בהעלאת שכר המינימום כמכשיר עיקרי ולא במס הכנסה שלילי? אנחנו יודעים שיש חילוקי דעות. איפה עומדת המדיניות החברתית בסוגיה הזאת של מס הכנסה שלילי?

השאלה האחרונה, היא בנושא של ההתייקרויות. אנחנו שמענו על התייקרות הלחם. אני חושב שזה היה מהלך לא ראוי. לא ראוי שבערב יום העצמאות מישהו חותם ולא מגלים זאת לציבור אלא רק אחרי שממשלה מושבעת. זה לא העניין. העניין הוא עצם העלאת מחיר הלחם, דבר שאנחנו בממשלה נאבקנו בו די בהצלחה. עכשיו קראנו שעומדת להיות התייקרות במוצרי יסוד, חלב ומוצריו, ביצים, תחבורה ציבורית וכו'. מה היא ההתחייבות של הממשלה בסוגית ההתייקרויות? האם יש טייס אוטומטי? מה לנו שהגמלאים יקבלו תוספת של 50 שקלים בקצבה החודשית, וההתייקרויות של מוצרי היסוד יאכלו לא רק 50 שקלים אלא 80 שקלים. צריך לדעת את הדברים באופן אמיתי, ואנחנו מבקשים לקבל תשובות.

הדיון הוא לקראת קריאה שנייה ושלישית באופן מעשי, למרות שהוא לפני ההצבעה בקריאה הראשונה. לכן, כאשר אנחנו שואלים שאלות והשר ואנשיו משיבים תשובות, הם צריכים כבר להשיב עם הפנים אל התקציב הסופי. רוב ההתחייבויות כבר ניתנו.

מציגים כאן את הישגי המקרו של כלכלת נתניהו. אנחנו טענו את כל הזמן, אפילו בבחירות. הציבור הרגיש מאוד פגוע מתוצאות ברמת המיקרו. כאשר הופעתי עם אנשי קדימה במערכת הבחירות, אמרתי להם שהם יביאו את אותו תקציב. הם אמרו לי שלא, שהם הולכים לשנות את כל סדר העדיפות. לא פיללתי שהשינויים לא יהיו כהפקת לקחים שנובעת מהשקפת העולם ומדעת הקהל, אלא שינויים סקטוריאליים. רמת המקרו שכל כך מצליחה, גם את זה הולכים לקלקל.

נוצרה דעת קהל שתומכת בתחום הקשישים. גם אנחנו מוכנים לתמוך בכל דבר שיביא להטבה לקשישים. כולנו מכירים את כלכלת נתניהו. אלה היו הישגים נכבדים שכולנו התבשמנו בהם. לי נוח לדבר, כי אני הצבעתי נגד הצעת התקציב שהביא שר האוצר הטרי אז, אהוד אולמרט מאותם נימוקים. אחד הנימוקים שבגללם אני הצבעתי נגד, היה נושא החלב. זבולון אורלב שאל, מה הקשר לטייס האוטומטי ויזמת הממשלה. אני אתן לכם דוגמא. יש דברים שצריכים להתייקר. האם אחרי מערכת הבחירות זה הזמן לבוא ולייקר. הרי יש גם עניין של מוסר והיגיון, אבל יש גם טייס אוטומטי, אפילו בלחם. בחלב עושים פה מעשה שלא יעשה. הטייס האוטומטי לא מחייב עלייה במוצרי החלב, ואני מכיר את זה כשר חקלאות לשעבר. אנחנו הקפדנו על התייעלות וכאשר העלינו את המחיר באגורה או שתיים, קם אלי ישי, הגיש אי אימון וזעק את זעקת שקיות החלב. עשיתי לו חישוב שאם משפחה צורכת 2 שקיות חלב בחודש, התוספת תהיה 6.25 שקלים בחודש. גם זה הרבה, אני לא מזלזל. מה אני צריך לעשות בשבוע הבא, להביא כיכר לחם ביד אחת ושקית חלב ביד שנייה? מה הולכים לעשות עבור אינטרסים של מפעלים גדולים, וכדאי שאנשי מפלגת העבודה, אנשי הגמלאים ואנשי ש"ס ישמעו את הדברים האלה, הולכים להוציא מוצרים מפיקוח באופן אידיאולוגי.

בחוק ההסדרים.

אני התווכחתי על זה בממשלה, וזה לא הוכרע. ההכרעה ניתנה רק עכשיו. הסיכום היה ששר האוצר דאז, אהוד אולמרט, ושר החקלאות יבדקו איך לא מוציאים את רוב המוצרים מפיקוח. עכשיו השאירו רק 4 מוצרים בפיקוח. כל המוצרים האחרים הולכים לצאת מפיקוח. לכן, קראת בעיתון, שאותה ליברליות עליה מדברים תגרום להעלאת מחירים. כל המחלבות יעלו מיד את המחירים, בניגוד לטייס האוטומטי, בניגוד למה שצריך. המכה תהיה מאוד כואבת, כי אלה מוצרים בסיסיים שכל ילד וכל קשיש צריך לאכול אותם. זה לא מותרות, זה לא מילקי של שטראוס. אני חושב, שהוועדה הזאת צריכה להתנגד לכך. יש כאן ויכוח שאינו קשור לטייס אוטומטי.

ראש הממשלה דאז, אמר שלא יהיה יותר קיצץ רוחבי. הקיצוץ הרוחבי אומר לתת קצת לכל אחד, אבל כיוון שאנחנו לא רוצים לפרוץ מסגרות מקצצים קיצוץ רוחבי. איך הקיצוץ הזה משפיע? מי המשרד שיש לו את התקציב הכי גדול? משרד הביטחון. האמינו לי, שאם יהיו צורכי ביטחון, יוסיפו גם לתקציב הביטחון. משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד הבריאות, אלה המשרדים הכי גדולים. יתנו להם סכום, ויקצצו קיצוץ פלט. מה חמור בקיצוץ פלט? הממשלה הופכת להיות חברת כוח האדם. בכוח אדם לא מקצצים. הקיצוץ הוא מתקציב הפעילות של כל משרד. למשרדים שיש כמויות גדולות של עובדים, יקצצו מתקציב הפעילות. מה זה תקציב הפעילות? זה לא תקציב שהולך למשכורות, אלא התקציב שהולך למשרד. אלה התמיכות. זה שיקול הדעת של שר הרווחה, זה תוספת בניית הכיתות, שאת התוספת לחולים. כלומר, הולכים כאן במודע, לקראת קריאה שנייה ושלישית, לאשר תהליך שיוביל לקיצוץ ברווחה, בחינוך ובבריאות, בקנה מידה רחב ביותר ביחס למה שכתוב בתקציב הזה. זה יקרה בהחלטת ממשלה, ואחר כך בוועדה הזאת.

לכן, צריך במקום זה להכין תוכנית בהסתמך על הסכמה לאומית רחבה, שגם האופוזיציה תהיה שותפה לה. יושב כאן יו"ר הכנסת לשעבר, ואני מדבר בשמו ובשם כל האופוזיציה. אנחנו מוכנים לתמוך בכל תוספת אמיתית, בכל תוכנית אמיתית המתייחסת לארבעת התחומים המרכזיים שבהם המדינה זועקת.

תגדיר את התחומים.

בריאות, קשישים ותחומים אחרים. התחומים המרכזיים שיש עליהם הסכמה. היו תוצאות דרמטיות בבחירות, ובגלל זה, אדוני השר, עם כל הכבוד לכישוריך שהם רבים ומופלגים, אתה יושב על כיסאך. אתה יושב על כיסאך וראש הממשלה יושב על כיסאו, בגלל מחאה ציבורית על הכלכלה של קובי הבר. קובי הבר פועל לפי שיקול דעתו ולפי יושר מקצועי. הציבור רוצה שינוי בסדר העדיפות. אנחנו לקינו בעניין.

בסופו של דבר ההחלטה היא של השר ולא של קובי.

אני לא תוקף. יש אסכולה כלכלית שכולנו מכירים. הוא קרה לה המשפך. אם אתם רוצים לשנות סדר עדיפות ולא לרמות את הציבור, אנחנו מוכנים לתת לזה יד. אנחנו גם אמרנו את זה בבחירות, כי אנחנו מוכנים לתמוך בתקציב. אם אתם רוצים שלא לשנות את סדר העדיפות ולתת תוספות סקטוריאליות מקריות, שלא היו בבסיס התקציב, אם אתם רוצים להחמיר את המצב בתחומים שציינתי, תלכו במסלול הזה. נתניהו יכול להראות את ההישגים הגדולים שהורידו את האבטלה. אתם תשחטו גם את המקרו וגם את המיקרו.

ברגע שאין תוספת כסף, שרת החינוך יכולה להגיד כי היא תלמד את ההתכנסות בבתי הספר. אם שרת החינוך תטען כי היא הולכת לשפר את מצב בתי הספר, אני אומר לה כי אם אין כסף אין תורה. אין יותר כיתות ותשתיות לימוד, אין יותר שעות הוראה, אין הזנה לילדים מעבר למה שתוכנן, אין יותר אחיות בבתי ספר. כל הדברים האלה לא יהיו אם לא תהיה תוספת לתקציב החינוך ואם יהיה אותו קיצוץ פלט. אני מציע, לקבוע מספר נושאים. אם אתם רוצים ללכת על דבר פוליטי, כל אחד שיסתכל לפי מצפונו. נציגי הגמלאים חברו לקדימה. אני חושב, שמי שבחר בכם, בחר בכם כי הוא לא רצה להצביע על קו מדיני כזה או אחר אלא נטו תוספת לרמת החיים של ציבור מסוים. תיאבקו על הדברים האלה, ואנחנו נהיה מוכנים לסייע.

אני מאחל לשר האוצר, הצלחה בתפקידו. הצלחתו, הצלחתנו היא. לנווט את כלכלת מדינת הוא תפקיד מסובך, כיוון שצורת השלטון כאן אינה מאפשרת הגעה לביצועים הפוטנציאליים של מדינת ישראל. לכן, שאלת המזל תהיה בידך ובידנו. אני רוצה לברך גם את חברי קובי הבר, שהוא אחד ממשרתי הציבור האחראיים ביותר. אני אומר את זה, כי זכיתי לעבוד איתו בעבר.

אני רוצה להעיר 3 הערות על המצב. אני שמח, שאני מדבר אחרי חברי הכנסת שהעלו כמה נקודות עליהם הציבור מצפה לתשובה. מערכת הבחירות הזאת היתה פרשת דרכים בתולדות ישראל. אספקט אחד היה לגבי חלוקת הארץ וההתכנסות, ועליו תיבחן הממשלה הזאת, האם באמת תלך בכיוון הזה. בסופו של דבר, כמו שאמר חה"כ כץ, נתניהו נפל ויו"ר מפלגת העבודה, שר הביטחון, עמיר פרץ הוציא את מפלגת העבודה ממשלת שרון, כיוון שהתקציב, שהעתק ממנו מונח כאן היום, היה לא מקובל על חלק גדול מאזרחי ישראל. כדאי שנשים את הנושא האידיאולוגי ונעבור לנושא של הקריאה השנייה והשלישית. בישראל יש מאבק בין שתי תפיסות עולם. אני מכבד את נתניהו על כך שהוא אומר בדיוק מה שהוא חושב. בנימין נתניהו אמר שהוא בעד תהליך, שמניסיוני של 14 שנה בהובלת רפורמות ברחבי העולם יש בו תרומה, אבל בסופו של דבר האלפיון העליון זוכה במירב. אני אומר את הדברים לשר האוצר, כי בשבילי פקידי ציבור הם פקידים, והמילים חייבות להיות מופנות לשרים.

בישראל יש גאווה גדולה. שמענו על עסקת איסכר, עם שכר הוגן ועל פני זמן. יש לה הון אנושי מהטובים בעולם. ישראל היום היא סימן. אם אנחנו מצביעים על שנתיים-שלוש האחרונות כהצלחה, צריך להסתכל על הוקטור. זאת המדינה הענייה ביותר בעולם המערבי עם האי שוויון הגבוה ביותר, רמת החינוך הנמוכה ביותר וללא ביטחון אישי. הכשל הגדול הוא בשני דברים. אני מדבר על אסטרטגית צמיחה.

אני תמים דעים, כי לא ההפרטה הגדולה תביא את ההצלחה למדינת ישראל. הקשר הגורדי להצלחת מדינת ישראל, הוא הקשר הבירוקרטי-פוליטי-תחיקתי, שלא מאפשר היום ליצור פה תעסוקה בנגב, בגליל ובמקומות אחרים. כאן המבחן של הממשלה הזאת, שלטעמי היא גדולה מדי. אמרתי את זה כבר, אבל יש חיים בתור פשרה. ברור ששיטת הבחירות צריכה לתת כוח וסמכות לאזורים. אלה הדברים שבעתיד יביאו לצמיחה הגדולה. בלעדיהם, לא תהיה צמיחה בת קיימא. לכן, קובי הציג את המצגות האלה כבר בשנים קודמות. במובן זה או אחר, מדובר באותה תפיסת עולם. הקשר הגורדי הוא כאן. הכנסת הבאה והממשלה הבאה תצטרכנה לתת את הדין. שליש מהציבור שלא הצביע בבחירות, לא מאמין יותר לסיסמאות.

אדוני השר, אתה תצטרך להשקיע ב-Lowtec, לשדרג את הסיעות המסורתיות, כי גם אם נצליח בהיי-טק על ידי מחקר ופיתוח והבאת משקעים וחיסול המחסומים הבירוקרטיים, זה יביא לייצוא ולמאזן תשלומים אבל רק ל-7% מהעובדים. כאן הסכנה של מדינת ישראל. מדינה שקמה על חזון בן גוריון, ישעיהו ועמוס, על צדק צדק תרדוף, מתחילה היום ללכת בתוואי, שתוך תקופה עלולה לסמל את כל הדוגמאות של ברזיל וארגנטינה הדואליות עם עוצמה של תמותה בכל העולם.

מפלגת העבודה נבחרה והשיגה את אותם 19 מנדטים שלה בעבור זה שאמרה, לא לדרכו של בנימין נתניהו, אמרה כן לדרך של תחרות ופחות ריכוזיות. הביצוע בשירות הציבורי חייב לקבל את השיפור, כך גם בחינוך ובבריאות. בזה זעזענו את אמות הסיפין.

מחר אני ארים את ידי כחבר הקואליציה, בתמיכה להצעה הראשונה של תקציב שיגיש שר האוצר. אני עושה את זה למרות שאני לא מאמין בתקציב הזה. אני כתבתי את התוכנית הכלכלית של מפלגת העבודה עם פרופ' אמיר ברנע, דוד ברודט, יורם גבאי ופרופ' יורם צדקה, והתייחסנו לתוכנית על פני זמן. אם הדברים האלה היו מוגשים, כל הלגיטימציה היתה ניתנת.

מצלמים אותך. יביאו לך את הדברים האלה שאתה אומר עוד הרבה פעמים.

אני התחייבתי לבוחרים בשם חבריי במפלגת העבודה, כי אני אביא אמינות. חובתנו לשפר את התקציב הזה בין קריאה שנייה לשלישית. עמדתי כבר שנים רבות, כי אין ספק שיש לייעל את השירות הציבורי. אני גם בעד שבחירי אנשים כמוך יהיו בשירות הציבורי עם שכר נאות. אסור שהכל יברח רק לסקטור הפרטי, שלעיתים משלם משכורות שאינן ראויות, כאשר אנשים בסקטור הציבורי יותר ראויים. לכן, אני מאמין באמונה שלמה שישראל יכולה להוסיף את ההוצאות הציבוריות וגידול האוכלוסייה בקצת. לכן בתוכנית הצבענו על גידול של 2%. זאת היתה אמונתי, ואני מאמין שכך היה צריך להיות גם בקווי היסוד, אבל אנחנו יודעים שלקווי היסוד אין שום משמעות. המשמעות של כך היא רק להקמת קואליציה ושבירת קואליציה.

הציבור זוכר רק את המעשים. לכן, צריך להגדיל את התקציב הזה לפי אותו קריטריון של 1.7%, כפי שהוזכר. אם נקצץ מתקציב הביטחון ונעביר את זה לדברים האלה, הדברים יהיו אחרת. אנחנו מחויבים לשקיפות. אמרנו שתהיה כנסת חדשה וממשלה חדשה, שבה לא יהיו טריקים אלא תציג בפני הציבור אמינות. אם בקריאה השנייה והשלישית לא נצליח להשיג תקציב שיש בו בשורה הן לצמיחה ולתקווה לצדק חברתי, אנחנו מועלים באמון הבוחרים. אני אישית, שנתתי את מעמדי ואת יוקרתי לתפיסה הזאת, מרגיש שגם אני מועל בתפקידי.

זה ברור לחלוטין שלא ביום אחד נבנתה רומא. ברור כי אנחנו משנים כיוון אחד והולכים לכיוון שני. יותר תחרותיות, אבל תקציב שהולך לשפר את הדברים. מה מפריע לרוב אזרחי ישראל? מפריע להם שאין להם חינוך, אין להם שיטור ואין להם גמלאות ופנסיה. אם לא נדאג לזה באמת ונמשיך בצמיחה לא מאוזנת, הציבור יעניש את כולנו בבחירות. על זה ממשלת קדימה והעבודה תיבחן.

אני רוצה לפקפק במה שאמר נציג האוצר, בעניין אחוז המשתתפים בשוק העבודה. הנתון הוא מטרה לשנת 2006, בשנת 2005 הנתון היה קצת פחות. מאז שאני נכנסתי לכנסת אני מדבר על העניין הזה, ואני לא ראיתי תוכניות. בוועידת מדריד בשנת 2000 נקבעה תוכנית להעלאת אחוז המשתתפים בשוק העבודה ב-10%, שנפרסה על פני 10 שנים. יש מדינות שקבעו יעדים של העלאת השיעור, ויש מדינות שנתנו לכלכלה לזרום ולא קבעו יעדים. התברר שכאשר נקבע יעד, שיעור המשתתפים בשוק העבודה היה גדול יותר.

אני לא יודע אם מה שאתה הצגת זה תחזית או תקווה. האוצר נמנע באופן שיטתי לקבוע יעדים חברתיים. הוא קובע רק יעדים כלכליים. גם אם הוא קובע יעד חברתי, הוא לא שומר עליו באותה קנאות כמו שהוא שומר על יעד כלכלי. כאשר יש גירעון של 3% כולם עומדים על הרגליים על כל פסיק ועל כל שקל. בעניין העלאת התקציב ב-1% לשנה, עומדים על קוצו של יוד. העניין של היעדים החברתיים הוא נושא פרוץ. הליריקה מנצחת. אומרים: כולנו תקווה, אנחנו מצפים וכו'. אני לא רואה סימן אחד, שאתם פועלים להשגת היעד הזה. לא צריך להיות גאון במתמטיקה או בכלכלה. אני מבין קטן מאוד בכלכלה, אבל לא צריך להיות מבין גדול כדי לדעת, שכדי להעלות את אחוז המשתתפים בשוק העבודה במשק, צריך ללכת על כיסא התעסוקה הנמוכה במגזרים מסוימים. ההשתתפות של נשים ערביות בשוק העבודה, הוא 20%. אפשר להעלות את זה ל-50%. יש בקרבן רצון לעבוד, ואני מוכן להוכיח את זה על ידי סימנים מובהקים. היום אחוז הסטודנטיות הערביות באוניברסיטאות הוא 55%. אחוז בעלות ההשכלה הגבוהה הוא 64%, אם כוללים גם את המכללות והסמינרים. עם זאת, אנחנו עדיין תקועים בשיעור השתתפות של 20% בשוק העבודה. זו נסיגה. בשנות ה-50 וה-60 הנשים עבדו בחקלאות. עכשיו אין חקלאות, ואין עבודה.

אני הצגתי תקציב, ואנשים במשרד האוצר אמרו שהיא תוכנית מצוינת. קבלתי מחמאות, אבל לא ראיתי תכלס בשטח. למדתי את הראש של אגף התקציבים, והלכתי לפי שיטתכם. הרכבתי תוכנית, ואמרו לי כי זאת תוכנית מצוינת. אפילו ביבי נתניהו התלהב ממנה, כי הוא גם רצה להציג את היעד הזה. כולם רוצים להציג את היעד הזה, אבל לא עושים כלום כדי להשיג אותו. החישוב שלי אומר, כי העלאת אחוז הנשים הערביות העובדות ל-50% יביא לעלייה של 3%-4% ליעדים שלכם. אני מוכן לשבת אתכם ולעשות את החישוב הזה. צריך ללכת על כיסא תעסוקה נמוכה, אחרת אתה לא תשיג את היעד הזה. להעלות את זה ברמת אביב מ-70% ל-72%, אתה תשקיע יותר כסף ויהיה לך יותר קשה כי אתה הגעת לרוויון. האחוזים באירופה מצביעים על 71%-73% מקסימום.

הוא הסתפק ב-60%.

גם אני מסתפק ב-60%, אבל זה לא ריאלי. מה שמציג האוצר, זה לא תוצאה של מדיניות. זה עולה ויורד. זה לא יציב. אני מוכן להראות את נאומו של נתניהו בו הוא אומר כי יש עלייה של חצי אחוז, ואחר כך זה ירד. אין מדיניות עקבית. אני לא רואה שאתם אומרים, שתספקו לגברים חרדים עבודה מתאימה. כך גם לנשים ערביות. מקום העבודה צריך להיות קרוב לבית ועוד כל מיני פרמטרים אחרים. אני לא רואה שאתם משקיעים בפריפריה, כדי להעלות את אחוז העובדים בפריפריה. אם אתה מגדיר את העניין הזה כבעיה מרכזית של המשק הישראלי, אנחנו מגיעים לשורש העניין. בסופו של דבר זה הכל פונקציה של זה. גם ההכנסות של הממשלה וגם עניין התל"ג, הם פונקציה של זה. זה הרבה יותר חשוב מאחוז האבטלה. שר האוצר, כאשר אנשים לא יוצאים לעבודה שנים רבות, זה נעשה מוצק יותר. אחר כך הרבה יותר קשה להם לצאת לעבודה. כל היעדים הכלכליים היפים יתמוססו בידייך, אם לא תטפל בעניין הזה. אם תטפלו בעניין הזה, תשיגו גם יעד חברתי, שאתם אוהבים אותו רק כתוצאת לוואי. אתם לא עובדים למענו. החשיבה היא, שיש ניגוד בין היעד החברתי ליעד הכלכלי.


בשיעור הראשון של בסטטיסטיקה סיפרו לנו על מישהו שהלך לצוד ברווזים וירה 5 יריות מימינו של הברווז ו-5 יריות משמאלו של הברווז. הסטטיסטיקן אומר, שהברווז מת. זה מה שקורה לנו עם הנתונים על הצמיחה. הצמיחה היא דיפרנציאלית.

יש אמרה יהודית, שבימות המשיח המשלים יהיו דומים לנמשלים.

ברכות לאדוני שר האוצר. אני חשבתי שאנחנו הולכים לדבר דברים תכליתיים, ומתברר שאנחנו אמורים לנאום נאומים פוליטיים, והם היו לי לזרה. באופן אבסורדי וסכיזופרני, אני מזדהה עם כל הדוברים מהאופוזיציה. דעתי כדעתכם. חה"כ זחאלקה, יכולתי לחתום על כל מילה שאמרת. הדבר הכי אבסורדי, הוא שאני מזדהה גם עם חה"כ כץ. מבחינתי, הקריאה הראשונה על התקציב היא אבודה. אעשה אני מה שאעשה, אבל בקריאה הראשונה הוא יעבור. המשימה שלי, ואני בטוחה שיהיו לי כאן שותפים רבים מהאופוזיציה ומהקואליציה, היא בעיקר לעבוד על חוק ההסדרים, שצריך להעביר אותו מהעולם לחלוטין. הוא אנטי דמוקרטי, הוא קובר חוקים שעברו באופן דמוקרטי ביותר, הוא אוסף של עוולות בלתי אפשריות. אני רוצה לברך את חבריי מש"ס, על כך שהצליחו להוריד שני סעיפים, של פגיעה מהותית בקצבאות הילדים, וזה רלוונטי לכולנו, גם למי שיש מעט ילדים. אנחנו לא התעקשנו במשא ומתן הקואליציוני להוריד סעיף כזה או אחר בחוק ההסדרים, כיוון שסברנו שאם נסכים על הורדת סעיף מסוים בחוק ההסדרים, יהיה הדבר כאילו אנחנו מסכימים על כל הדברים האחרים בחוק ההסדרים, ולא כך היא. יש לנו משימת קודש ב-45 ימים האלה, לנטרל את החוברת הזאת ככל האפשר.

חלילה, שהמציאות לא תטפח על פנייך.

בינתיים, תרשה לי רגע של חסד ותמימות. אני חייבת, לתת לכם שתי דוגמאות מחוק ההסדרים, שהן בנפשי ממש. אני מדברת על יסודות התקציב, סעיף 29ב. היום, אם הממונה על השכר מוצא חריגות בשכר בגופים מתוקצבים, בעיקר ברשויות מקומיות, הוא יכול ללכת לבית דין לעבודה ולדרוש השבה של הדבר הזה. חוק ההסדרים משנה את כל יחסי העבודה במשק, ומודיע שמעכשיו הממונה על השכר יוכל להוריד למי שמתחשק לו את ההטבות האלה, ואילו העובדה המסכן הוא זה שיצטרך ללכת לבית דין לעבודה ולהוכיח שלא בדין הורידו לו את ההטבות האלה. בעיני זה מהותי ביותר. זה מבני. זה פוגע במבנה יחסי העבודה במשק. התפקיד שלנו זה לנטרל את זה.

דבר נוסף, מתייחס לדחיית חוק חינוך חינם לילדים חולים בשנתיים נוספות. מה משמעות הדחייה? הרי אם הילד שלי יהיה מאושפז, יהיה לי איך לספק לו שירותי חינוך. במי זה פוגע? זה פוגע בעניים ובחלשים.

זה מעדר העזים של האוצר.

לכן, אני אומרת שמשימת הקודש שלנו ב-45 הימים האלה להוריד כמה שיותר רשמיות. אני מקווה שיהיו לי הרבה פרטנרים. שר האוצר, אני מאחלת לך הצלחה בכל לבי, אבל אני מתכוונת בטוב ובשיתוף פעולה לעשות לך חיים קשים ככל האפשר. יכול להיות שאתה שותף, לחלק מהדברים האלה שאמרתי כאן. בכל מקרה, אני אשמח לעשות את כל הדברים האלה בשיתוף פעולה וברוח טובה. אני בטוחה כי בסופו של דבר מטרתנו דומות, אם כי דרכנו שונות.

יש לי את התענוג לברך את חברי הטוב שהפך לשר אוצר. בפעם הקודמת הוא רצה להיות יו"ר הכנסת. אם הוא היה מנצח אותי, היום לא היה לנו שר אוצר.

אתה היית שר אוצר.

קטונתי. אדוני שר האוצר, אני מאחל לך, למען עם ישראל כולו, שתצליח בדרכך. אתה יודע יותר מכולם כמה היא קשה. אני שמחתי לראות, שהשנתיים-שלוש האחרונות, כפי שמתוארות על ידי משרד האוצר, הן שנים של הצלחה. לצערי, ההצלחה הגדולה הזאת הביאה את הכישלון הגדול לתנועתי, שכן היא זנחה את הדגל החברתי מתוך מחשבה שהיא מצילה את מדינת ישראל, לפי ההסברים שנתנו לה.

אתם נתקלתם בפעילים האמיתיים שלנו. זעקנו שאנחנו נעשה כל שביכולתנו. ברור שברוורמן צודק, הציבור אמר את דברו. אני נמצא במצב שבו התסכול הוא גדול. מצד אחד תמכנו בתקציב, אם כי היו לנו הערות רבות. מהצד האחר, היום אני באופוזיציה וקשה לי לעשות שקר בנפשי. אני מוכרח להעיד על עצמי, אדוני השר, כי בראשית הישיבה העליתי נושא לסדר ואמרתי כי גם בתפקידי כיו"ר הכנסת עמדתי קלה כחמורה על עניין חוק ההסדרים. אני לא מדבר רק ברמה העקרונית של כנסת מול ממשלה, לא רק ברמה העקרונית של עשיית פלסתר מכל עבודת הכנסת. חוק ההסדרים בראשיתו היה מגן, והפך לחרב מהיום ששחל הביא אותו לעולם עם משה נסים. זה חוק שיש לאפשר לממשלה להשתמש בו רק כאשר הוא מחויב לצורך יישום התקציב ומימושו.

כעת חיה לפני שנה כינסתי ישיבה בהשתתפות אנשי קואליציה ואופוזיציה, השר נתניהו והיועץ המשפטי לממשלה, וכולנו הסכמנו שלא נכיר בחוק שאתם הגשתם כחוק ההסדרים. אני לא שמח שבית המשפט הגבוה לצדק מתערב בענייני הכנסת, אבל הוא אמר את דברו והרים כרטיס צהוב.

הוא לא התערב, הוא אישר את דברו.

יש פה דברים כמו, איסור מתנות לנושאי משרה בבריאות, אישור לאחיות לעשות פעולה בבתי חולים, ומספר המבוטחים בקופות החולים, דבר שאתה התנגדת אליו בטרם היית שר. יכול להיות שהתנגדותך היתה קלה יותר באותה עת. כל גם הדברים שחה"כ יחימוביץ התייחסה אליהם. כמו כן, חוק רשות השידור-הפקות עצמיות, שירותי הדת היהודיים.

חוק שירותי הדת בוטל.

אנחנו מבינים שתוך 45 יום יש לאשר את התקציב. היום נותרו 40 יום. אנחנו יכולים לסייע כמידת יכולתנו בוועדה. אנחנו נצביע נגד, אלא אם כן יהיה דבר שישכנע אותי להצביע בעד. אני שמח, שחברה כל כך משמעותית בקואליציה אמרה דברים עוד הרבה יותר חריפים ממה שיש לי לומר על חוק ההסדרים הזה.

אני מצטרף לחה"כ יחימוביץ, אני כח"כ חדש נדהם לחלוטין מאופי הדיון כאן. נדמה לי, שהיינו יכולים לקיים את אותו דיון על המצגת בלבד, ללא כל החוברות וללא התקציב שקיבלנו. היות וחזקה בעיני על חברי הכנסת שלמדו בעל פה את כל חוברת התקציב, אני שואל מדוע זה אופי הדיון. התשובה היא מאוד פשוטה. אנחנו מדברים על תקציב, שלכולם ברור שהוא לא ייראה בגמר כפי שהוא נראה היום. זה שמביאים אותו לקריאה ראשונה כפי שהוא, זה ברור. לכן, אני גם אצביע בעדו. מה שמתנהל למעלה זה קרקס. מי שהכין את התקציב, תוקף אותו. מי שלא אוהב את התקציב ורצה לשנות אותו, מגן עליו.

היו עוד קרקסים. היו אנשים שארגנו משאל נגד ההתנתקות, ואחר כך למפלגה שהיא כולה בעד התנתקות ביתם.

על הפרדוקס הזה אפשר לנהל דו שיח, אבל לא בוועדת הכספים. הממשלה רצתה לקיים הצבעה מהר, קמו אנשים מהאופוזיציה ואמרו שאי אפשר להצביע על משהו שהונח רק על שולחנה של הכנסת. מתברר שלהצביע אי אפשר, אבל לדבר אפשר. דקות אחדות לאחר שזה הונח על שולחנה של הכנסת, כולם דיברו על זה. אני לא מבין מה ההבדל בין לדבר לבין להצביע, אבל הכנסת גזרה על עצמה 3 ימים של התבזות. מה שקורה כאן, זה דיון על התקציב כפי שהוא צריך להיראות, לכאורה. הסיבה העיקרית לכך שהדיון כאן הוא סמינר כלכלי או אסיפה לפני בחירות, היא שלכולם ברור שזה לא מה שיהיה. כדי שאני אוכל לדבר על מה שיהיה, אני מבקש ממשרד האוצר לקבל את ההצעה המתוכננת.

מבחינת משרד האוצר, זה התקציב. אתם משלים את עצמכם שיהיה תקציב אחר.

היות ויש הסכמים קואליציוניים שעולים כסף, הכסף הזה יילקח ממקום אחר. יש לי טענות נגד התקציב הזה, למשל בנושא של העולים, כי זה מגזר שלא נמצא במפלגה שתיכנס לקואליציה ותגן עליו בהסכם קואליציוני. למרות שתקציב משרד הקליטה לא קוצץ, כבר כרגע בכל מה שנוגע לנושאים מהותיים לעולים יש קיצוצים מאוד דרמטיים. יכול להיות שבסיבוב הבא

הקיצוצים יהיו עוד הרבה יותר ממה שיש כאן.

איזה הסכם יעשו, עם מרינה סולודקין?

אני הייתי מציע, שנקבל כמה שיותר מוקדם את התפיסה התקציבית לאור ההסכמים הקואליציוניים.

אדוני השר, ברכות. אנחנו בטוחים שתצליח בכל דרכך. אני רוצה לדבר אל חברי הכנסת החדשים. רבותיי, כל החורבנות שהיו בקדנציה הקודמת בחוק ההסדרים, היו כאשר ביבי בא והביא דברים שכל הח"כים החדשים הצביעו בעד ואחר כך בכו שלוש שנים. הזכרנו להם את זה, והם אמרו שהם בוכים על מה שהם עשו.

חלקם בוכים בבית.

זאת הסיבה. התקציב הזה יעבור. הקואליציה תעביר אותו, והאופוזיציה תצביע נגד. אני רוצה להציג עובדות. כל מה שביבי עשה, הוא עשה בישיבה הראשונה. ביבי הביא את כל הגזירות בישיבה הראשונה. ביטלו את משרד הפנים, ובקושי החזירו את מענקי הדיור. כל ההרס היה בישיבה הראשונה. אורי יוגב לא חלם שהם יעבירו 50% מהדברים.

למה אתה לא מדבר על יו"ר ועדת הכספים שעזר לו בכך?

זה מותר לו. הוא מהקואליציה. אם הממשלה היתה רוצה היא היתה מעלה עכשיו ל1.7%. זה סיפורי סבתא שאי אפשר. אדוני השר, אני אזכיר לך עוד דבר. כאשר התמניתי ליו"ר ועדה, רציתי להעלות כל מיני רעיונות ואמרו לי שאין כסף. אמרתי, כי אני מבקש להעלות את ההיטל על סיגריות בשקל אחד. זה מכניס 400,000,000 שקלים, וכך יהיה לנו כסף. אמרו לי שני אנשים, קובי ואיתן רוב, כי רוב ההברחות הן של סיגריות וזה רק יגביר את ההברחות. אני אמרתי, כי אני לא מקבל את זה. קובי אמר לי, כי גם אם נביא כסף, זה רק יכסה גרעון. אני אומר לחברי הכנסת החדשים, היזהרו מהפיתוי הראשון.

אני מכבד את ההחלטה שש"ס תיכנס לקואליציה. ש"ס קיבלו הבטחה לביטול המשך הקיצוץ ההישג השני, שזה 450,000,000 שקלים. ההישג השני, הוא כאילו רצו להכניס בהוראת שעה בחוק הסדרים מ-148 שקלים ל-122 שקלים. קובי הבר יכול להעיד, שאני אמרתי שאני לא מתכוון להעביר את זה. לכן זה לא הישג.

תגיד שאנחנו שותפים להישג.

אם היית שומע אותו אתמול בכנסת, היית יודע שזה לא הישג בעיניו.

אתה צודק.

העובדה היא, שכאשר אני מתחיל לדבר על קצבאות ילדים, אומרים לי לא. כולם אומרים שאני חוזר לקואליציה, חוזר להיות יו"ר הוועדה. אני רוצה לומר, כי הכל תלוי בדרישה שלנו לגבי קצבאות הילדים.

כמו שאמר חה"כ ליצמן, הכל מתחיל מהחט הקדמון. אילולא חה"כ אלפרט היה מכניס את הדברים, הדברים היו נראים אחרים.

אני יודע כי כל ההצבעה ביום רביעי היא פרוצדורלית. קובי, ביבי החדיר לנו את המדיניות שלכם כבר בקדנציה הקודמת. ציפיתי שהיום המצגת תהיה שונה, ואתה תבהיר לנו מאיפה אתה הולך ליישם את המדיניות החדשה. אנחנו נלחם כי כל ההסכם שלנו ייושם, וגם של אחרים. אמרתי זאת בכנסת הקודמת וחשבו שאמרתי את זה בגלל שהייתי באופוזיציה, בגלל שנפסלנו כציבור לגיטימי להיות חברי בקואליציה, חוק ההסדרים הוא לא חוקתי. זה חוק דורסני שיש לבטל אותו. לא ייתכן שבחוברת דקה כזו ירמסו שנות חקיקה. צריך לבטל את חוק ההסדרים אחת ולתמיד.

לפני שאבקש מחברנו מהאוצר לענות, אני מבקש להתחלק אתכם בנתונים מספריים שקיבלתי לגבי העלאת מחירי הלחם. אמר אתמול חה"כ ברוורמן, כי זה עניין שהוא סימבולי שיש בו משמעות מעבר למשמעות הכספית. העלאת מחירי הלחם למשפחה בחמישון התחתון לחודש מסתכמת ב-3.72 שקלים חדשים עבור לחם אחיד שחור ולבן, 6.44 עבור לחם פרוס, 3.23 שקלים עבור חלה רגילה ומתוקה. הכל ביחד נותן לנו 13.40 שקלים. זה הרבה כסף למשפחה ענייה.

זה חישוב שיכולנו לעשות לבד. לא נפקחו עינינו לדבר שלא ידענו.

אני רוצה להודות לכל אלה שברכו. מישהו פה העיר, כי זו הכלכלה של קובי הבר. אני חושב, שזה דבר מאוד פוגע. קובי הבר הוא פקיד ממשלתי, שעושה את עבודתו נאמנה. הוא מקדיש שעות רבות במסירות, כמו פקידי אוצר אחרים, כדי לנסות להביא את המצב הטוב ביותר לכלכת מדינת ישראל בתנאים הקיימים. אם יש טענות, הן צריכות להיות מופנות לשר האוצר.

בדבריי לא היה שמץ של זלזול ביכולתו המקצועיות ובבחירתו לתפקיד. הוא מייצג אסכולה.

היום אנחנו נמצאים מספר רב של חודשים אחרי שתקציב המדינה היה צריך להיות מאושר. אפשר לבוא ולומר, בואו נכניס הכל לתקציב הזה ונשנה את הכל בתקציב הזה ונעשה מהפכה, ותוך 45 יום נגמור את המפכה. כולכם יודעים שזה לא ריאלי. כל אדם רציני יודע כי זה לא ריאלי.

מר ברוורמן, אתה אמרת דברים שאני מאוד מכבד ומעריך. אתה אכן ניהלת אוניברסיטה על הצד הטוב ביותר. לא רק התקציבים הפכו את האוניברסיטה למה שהיא. קודם כל בנית דרך, סדרי עדיפויות, ולאחר מכן ידעת שאתה משקיע את הכסף ולא מבזבז את הכסף. צריך לטפל בנושא של החסמים, הבירוקרטיה וLowtec-. משרד התיירות הוא חלק חשוב מה-Lowtec, כי הוא מביא לצמיחה במדינת ישראל, בייחוד לצמיחת הפריפריות במדינת ישראל. הנושא התחיל להיות מטופל. שמנו אותו על סדר היום לשנים רבות, והוא ייתן מענה לנגב, לגליל ולמקומות עבודה לדרג הראשון, השני והשלישי במעגלים שסובבים. אי אפשר לעשות את זה ביום אחד ובתקציב זריז ומהיר. זו לא חוכמה רק להגדיל את התקציב. אני זוכר שנים במדינת ישראל שבהם אנחנו נתנו הרבה מאוד כסף לחינוך ולרווחה, ועדיין החינוך ירד והפער החברתי גדל. צריך לחשוב כיצד להשקיע את התקציבים האלה. חבר הכנסת אורון דיבר על הגדלת סל הבריאות. אני לא התערבתי בדברים האלה כאשר הייתי יו"ר ועדת הכספים, כיוון שהיו דברים שעמדו על סדר היום באותו זמן. אני חושב, שמשרד הבריאות ומשרדים אחרים צריכים לעשות סדר ולראות, האם בתקצבם אפשר לעשות סדר ולהפנות משאבים ממקום אחד למקום שני. זה לא חוכמה רק להוסיף כל הזמן.

אנחנו צריכים להתרכז בתקציב 2007, כי הוא צריך לתת תשובות לכולכם. כדי לייצב כלכלה, צריך להעביר את התקציב הנוכחי בצורה מהירה. אחרי שהתקציב הזה יעבור בצורה מהירה, עם התיקונים הכוללים את המחויבויות הקואליציוניות, שאתם אמרתם שזה יהיה הביטוי להתחלה, זה לא יהיה הביטוי לסיום. אנחנו לא מתכוונים להיות ממשלה של תקציב אחד. אני מקווה, שאנחנו נכהן 4 שנים. אנחנו מאמינים בתהליכים, ותהליכים לא קורים ביום אחד. אם בסוף אותן 4 שנים אנחנו נגיע לתהליכים, שגם דעתכם תנוח ונמצא את האיזון הנכון בין כלכלה נכונה לבין חברה נכונה, אז נוכל לבוא לציבור הבוחרים ולומר כי מילאנו אחר המשימה שהציבור הזה נתן לנו. זה לא יהיה רק בתקציב הזה. לא על זה חי ומת העולם. אני מבין את הצורך לבוא לידי ביטוי, אבל אני מבין גם את האחריות שיש לנו, קואליציה ואופוזיציה. חה"כ אורון ישב באופוזיציה כאשר אני יו"ר ועדת הכספים, והוא יודע שאנחנו שמענו לא אחת גם דברים חשובים שהגיעו מהאופוזיציה. חה"כ אורון, אתה ואני ישבנו 18 שעות כדי לשנות חוק אחד בחוק ההסדרים מהקצה אל הקצה.

ובסוף להצביע נגדו.

איזה חוק?

ויסקונסין.

צריך לבדוק את תרומתו. החוק נכנס אחרת לוועדה ויצא שונה לגמרי.

אני הצבעתי נגדו.

כיוון שהיית באופוזיציה. אתה עזרת מאוד בחקיקת החוק. אני שמעתי בהקשבה את הדברים שנאמרו פה. יכול להיות שיש דברים שנוכל לקבל ולשנות. בסך הכל, אני קורא לכם לגלות אחריות ורגישות ולהעביר את התקציב הזה, כדי שנוכל להתרכז במהירות האפשרית בשנת 2007, שצריך להיות סימן הרבה יותר גדול לשינוי המדיניות. חה"כ ברוורמן, אנחנו צריכים להסתכל על ישראל 2015. בישראל 2015 נתחיל לרדת למטה.

האם אתה מציע שנזרז את הקריאה השנייה והשלישית ושלא נחכה 45 יום?

אני מציע שנתרכז בתקציב 2007. אני מציע, שתקציב 2007 יונח על שולחן הכנסת במהירות האפשרית. אני מציע שלוועדה הזאת יהיה מספיק זמן לדון בתקציב 2007. אני מציע שנשב עם חברי ועדת הכספים לקראת תקציב 2007, כדי שנוכל לשמוע את הדברים האלה. אני יודע, שנצטרך להתפשר בדברים מסוימים.

אבל זה בניגוד להסכמים הקואליציוניים. יש 45 יום.

עד 45 יום. אחרת אני ואת הולכים לבחירות.

האם אתה מציע שמחר נצביע בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

לא. אני לא אדם של קיצוניות.

הוא היה רוצה.

הייתי מבקש, כי מחר נשב פה בישיבות אינטנסיביות כדי לשמוע את הדברים. אני מקווה, שנצליח להעביר את זה לפני 45 יום.

האם יש לכם כוונה לסטות מאחוז אחד?

בשנת 2007.

כלומר, בשנת 2006 לא יקבלו כלום.

יקבלו את הכל על חשבון משרדים אחרים.

נשאלה שאלה נכונה, מאיפה יילקחו מקורות התקציב. אנחנו במשרד האוצר עובדים על זה בימים הקרובים.אנחנו לא נעלים שום דבר, ואנחנו נודיע מהיכן יילקחו מקורות התקציב.

האם מתוכנן קיצוץ פלט, ואם יש פתרון אחר מדוע לא להביא אותו לוועדה לפני תחילת הדיונים.

אני מאוד מודה לך. מאחר ואין לי תשובה ברורה היום ואני מקיים על כך מערכת דיונים עם האוצר, אני לא יכול לתת לך תשובה ברורה היום. לא היית רוצה שאני אתן לך תשובה שהיא לא מוסמכת.

חברים, הדיון לא הסתיים כיוון שיש סעיף נוסף לחברי הוועדה. חה"כ ליצמן ימשיך.

אני רוצה להודות למנהל הישיבה על ניהולו הטוב.

כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, קיבלנו את ההמלצות של יורם גבאי, של הוועדה המיוחדת לגבי ההוצאות הרפואיות של ראש הממשלה אריאל שרון. ההמלצות התקבלו פה אחד על חברי הוועדה. החלטות הוועדה מוגבלות ל-5 שנים. אנחנו מברכים אותו לאריכות ימים, ואם נצטרך נביא את זה לאישור הוועדה עוד פעם. מי בעד המלצות הוועדה הציבורית לקביעת תשלום מיוחד לראש הממשלה אריאל שרון?

ה צ ב ע ה

בעד – כולם

נגד – אין

נמנעים – אין

ההמלצות התקבלו פה אחד.

לגבי מחר, יש אופציה שהישיבה תתקיים או לא תתקיים. תקבלו הודעה טלפונית.

עד שהממשלה לא מציגה את השינויים שהולכים להיות, אני לא רואה טעם לדון. על מה נדון עכשיו, על משרד החינוך?

זה לא משנה מי ינהל כרגע את הוועדה. ברור לך שיש לנו עכשיו חודש ימים לדיונים. אל תצפה שנזמין לכאן את כל משרדי הממשלה.

נעשה ועדת משנה.

אני לא רואה שאנשים מגיעים לוועדות משנה. אין לי טענות לחברי הכנסת. אני אישרתי להביא 4-5 משרדים חשובים וגדולים. אי אפשר להביא כל משרד. אני בתמימות דעים איתך, אני לא חושב שצריך להתחיל את הדיון עד יום רביעי.

על מה תדון.

יש קטע אחד שהוא מאוד חשוב, דווקא לחברי הכנסת החדשים, הפרק של הכנסות המדינה. כל הנושא של ההכנסות, הוא שורש הויכוח.

הכי בוער זה חוק ההסדרים. או שזורקים אותו, או שדנים בו.

גם פה אתה לא יודע מה תחליט הממשלה.

בכל זאת, הישיבה של מחר עדיין לא מבוטלת. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:20