PAGE
1
ועדת משנה לתיקונים בחוקי הבחירות

02/10/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט)

לתיקונים בחוקי הבחירות

יום ראשון, כ"ח באלול התשס"ה (2 באוקטובר 2005), שעה 10:30

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ה-2005,


חה"כ אתי לבני, זהבה גלאון, גדעון סער, פ/3671

חברי הוועדה: גדעון סהר – היו"ר


אתי לבני


יולי תמיר

חה"כ משה גפני


ערן פולק

רפרנט פנים ואיכות הסביבה, אגף תקציבים,




משרד האוצר


עו"ד שרית שפיגלשטיין
משרד המשפטים


יהודית פלוטקין

מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה


מירי חדייר

סמנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה


קרן גייר כהן

מרכזת בכירה, הרשות לקידום מעמד האישה


הימת יונס

מרכזת פרויקטים, הרשות לקידום מעמד האישה


בת שבע שטראוכלר

סגנית יו"ר שדולת הנשים בישראל


עינת וילף

עמותת כ"ן


אורית רשפי (לביא)

עמותת כ"ן


מיכל יודין

עמותת כ"ן


ד"ר גדעון רהט

האוניברסיטה העברית


נטע שר-הדר

האוניברסיטה העברית


ליאור בן-דוד

מרכז מחקר ומידע, הכנסת

קרן וינשל

דורית ואג

דקלה אברבנאל

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ה-2005,

חה"כ אתי לבני, זהבה גלאון, גדעון סער, פ/3671

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תיקונים בחוקי הבחירות. הפעם הדיון הוא בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ה-2005, של חברות הכנסת אתי לבני וזהבה גלאון ושלי. יש גם סקירה משווה של מרכז המחקר והמידע לפני הנוכחים.

במשך 57 שנות קיום המדינה לא הצלחנו להגיע למצב של ייצוג הולם, ואנחנו עדיין נמצאים בתת-ייצוג בכל הנוגע לייצוג הנשים בכנסת, בפרלמנט. ההבדלים בין הכנסות, לרבות מאמצים מצד המפלגות במהלך השנים לשריין מקומות או לקיים הבטחת ייצוג ברמה כזאת או אחרת, לא הצליחו לשנות באופן מהותי את המצב.

עסקנו בנושא הזה בוועדת הכנסת לקידום מעמד האישה, בראשותה של חברת הכנסת אתי לבני, והגענו לדעה שמעבר לטיפול בנושאים של ייצוג נשים בגופים מינהליים, בדירקטוריונים, בתאגידים ממשלתיים, עירוניים ואחרים – עלינו לתת את הדעת לנושא ייצוג הולם של נשים בכנסת.

הטכניקות בעולם להבטחת ייצוג הולם לנשים הן שונות – ואחר כך נקבל על כך סקירה. יש מי שמחייבים את המפלגות לשריין מקומות לנשים בהיקף מסוים, יש מקומות שבהם הדבר קורה ללא צורך בהתערבות. במקרה שלנו, חשבנו – לפחות שלושת המציעים, שתי המציעות והמציע – שנוכל להגיע לאיזון נכון, מבחינת חוקי היסוד של השיטה שלנו, אם נוכל לתמרץ את המפלגות לשלב נשים במקומות ריאליים, בשיעור סביר, כדבר שאינו בגדר התערבות באוטונומיה של המפלגות – דבר שהוא מאוד לא מקובל אצלנו. אצלנו חוק המפלגות כמעט איננו מאפשר בכלל התערבות באוטונומיה של המפלגות, גם בנושאים אחרים. גם יש אצלנו מפלגות שאינן משלבות לחלוטין נשים ברשימותיהן. בעיני זו תופעה מוזרה, לא ראויה, ועם זאת למפלגות הללו מצביעות גם נשים.


השיטה שאנחנו הצענו מתמרצת את המפלגות להיות יותר שוויוניות, בלי שהיא כופה זאת עליהן. עם זאת, מפלגה שאיננה הולכת בתלם הזה בוודאי מקבלת מימון מפלגות, אבל לא בשיעור שמקבלות מפלגות שהן שוויוניות יותר.


ההצעה זכתה לרוב גדול מאוד במליאת הכנסת, בכנס האחרון, בקריאה הטרומית. לפי חוות דעת משפטית – קרן וינשל היא היועצת המשפטית של הוועדה כאן – היא זקוקה לרוב מיוחס. לפי הפסיקה שלנו, רוב מיוחס של למעלה מ-61 ח"כים בכל אחת משלוש הקריאות הבאות. כמובן, זאת משימה קשה ביותר. אני מקווה שהיא אפשרית, אבל היא קשה.

אני רוצה לבקש מאחת המציעות, חברת הכנסת אתי לבני, לשעבר יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לומר כמה מילים.

שלום לכולם, בוקר טוב. אני מייצגת גם את זהבה גלאון, שמתנצלת שלא הגיעה היום.

אני רוצה להודות למיכל יודין, שעומדת בראש עמותת כ"ן, ולכל העוסקות במלאכה על הבאת הצעת החוק בפנינו. אני מודה גם על העזרה המתמדת להעביר אותו, לשכנע, גם ציבורית וגם פוליטית. אני מודה לחברי גדעון סער שמוביל את נושא שוויון הייצוג לנשים, ועשה זאת גם כאשר היה מזכיר הממשלה וגם בכנסת הזאת. העזרה שלו חשובה ביותר.

החוק הזה הוא חוק מינורי. לא בדיוק לילד זה פיללנו. אני מקווה שיהיה ייצוג של 40% מכל מין לפחות, או כל ניסוח אחר של זה. ההערכה שלנו שזאת ההצעה היחידה שאפשר להעביר היום בכנסת ולגייס לה 61 חברי כנסת, אם אכן צריך 61 חברים – אולי כדאי שגם נדון בנושא המשפטי הזה. אולי יש דרכים לראות את זה לכאן ולכאן. בקריאה הטרומית הגענו לכל אחד מחברי הכנסת וביקשנו לתמוך. גם חברים מהמפלגות החרדיות, מהמפלגות הערביות. מהמפלגות הערביות תמכו בקריאה הטרומית. מהמפלגות החרדיות לא כל כך תמכו, אבל לא התנגדו. לפחות ההתנגדות לא היתה חד-משמעית. כי בסך הכול זה חוק שאינו פוגע. הוא מוסיף, אבל איננו פוגע.

גם במפלגה שלי, שהיא מפלגה ליברלית מובהקת, חושבים שלתת תשלום כספי עבור ייצוג נשים זה דבר שפוגע בשוויון הזדמנויות כלשהו. אני מוכנה לשמוע הדברים האלה, אבל זאת הדרך היחידה – וכמובן יש אמירות יותר טובות – שבה אנחנו יכולים לומר אמירה ולבצע מעשה כדי להגדיל את ייצוג הנשים בחיים הציבוריים והפוליטיים.


בפגרה הזאת הייתי בהודו, ופגשתי שם הרבה חברי פרלמנט, נשים בעיקר. יש שם תנועה פמיניסטית ובכלל קידום של נשים בצורה יוצאת מן הכלל. הם סיפרו לי שלפני עשר שנים הם הכניסו חוק שלפיו ברמה העקרונית חייבים 30% נשים ברמה המקומית. בבחירות הראשונות כל גבר הביא את אשתו, כי צריך 30%. בבחירות שלאחר מכן זה כבר לא קרה. הגיעו הנשים בעצמן, נשים טובות וראויות. היום יש מיליון נשים ברמה המקומית בהודו. מיליון – זה עושה רושם גדול, אבל זה מתוך מיליארד. אבל עשה שינוי עצום. עכשיו הם פועלים ברמה הארצית.

אני מקווה שבכל דרך שנצליח להעביר את האמירות האלה, לעשות משהו – אחר כך זה כבר יקרה. דיון פורה.

תודה לחברת הכנסת לבני. הדיון יתקיים כך: קודם נשמע את נציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהכין סקירה על המצב בארצות שונות. אחר כך נשמע סקירה משפטית לנקודה שהעליתי, על-ידי עו"ד קרן וינשל. אחר כך נפתח את הדיון.

אני נציג של מרכז המחקר והמידע בכנסת. המסמך שהכנו מונח לפניכם נמצא גם באתר האינטרנט. הכנו אותו לפני למעלה מחצי שנה, לבקשתה של חברת הכנסת אתי לבני, שהיתה יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה. התבקשנו לסקור את המצב בעולם מבחינת ייצוג הולם של נשים במפלגות פוליטיות, בעיקר מבחינת התייחסות לנושא של מכסות ייצוג. המסמך נשען בעיקר על המקורות האלה: מרכזי מחקר ומידע של פרלמנטים אחרים בעולם שפנינו אליהם; אינפורמציה שקיבלנו ממפלגות בחוץ-לארץ, בצורה ישירה או דרך אתרי אינטרנט שלהם; מידע ממפלגות בישראל; מאגרי מידע ואתרי אינטרנט של גופים כמו ה-IPU, ה-ECPRD של אירופה, אתר האינטרנט של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אתר האינטרנט של עמותת כ"ן וגופים נוספים.

קודם כול, כמה נתונים שבדקנו לגבי המצב העדכני בעולם מבחינת ייצוג נשים בפרלמנטים במדינות אחרות. נכון לשלהי 2004, הזמן שבו המסמך נכתב, ישראל היתה מדורגת במקום ה-56 בעולם. שיעור הייצוג של נשים בפרלמנט שלנו עמד על 15%, וזה תאם את הממוצע העולמי. בינתיים, נכון לסוף אוגוסט השנה, אנחנו במקום ה-64, לא בגלל שינוי אצלנו אלא משום שכמה מדינות הקדימו אותנו בינתיים.

ישראל מקדימה בשיעור הייצוג שלה מדינות כמו אירלנד, צרפת, שווייץ, איטליה, יוון, ארצות-הברית. לעומת זאת, מקדימות את ישראל מדינות כמו מוזמביק, וייטנאם, טנזניה, סנגל – שבהן ייצוג הנשים עולה על ישראל.


בכל מקרה מדובר ב-15%, וזה עדיין תת-ייצוג של נשים לעומת החלק שלהן באוכלוסייה. אחת השיטות להתמודד עם זה, שבשנים האחרונות נעשתה מקובלת יותר ויותר, היא קביעת מכסות ייצוג של נשים, quotas. היום יותר מ-30 מדינות בעולם קבעו מכסות ייצוג לנשים, או באמצעות חוקות או בחוקי הבחירות למיניהן, שזו השיטה המקובלת יותר.

אילו מדינות עשו זאת? אתה יכול לתת דוגמה לכל קטגוריה?

למעלה מ-50 מדינות קבעו מכסות ייצוג על-ידי המפלגות עצמן ולא באמצעות חוקים. אם מכסת ייצוג קבועה בחוקה, בדרך כלל זו לא קביעה ישירה של מכסת הייצוג, אלא אמירה מפורשת בדבר מחויבות המדינה לקדם ייצוג הולם לנשים בתחומים שונים וגם בפוליטיקה. לפעמים מדובר בתיקונים שנכנסו לחוקות כדי להתגבר על מכשולים וכל מיני טענות שקביעת מכסות ייצוג סותרת את עקרון השוויון, או עקרונות אחרים שחוקי הבחירות מבוססים עליהם. בצורה ישירה יותר, מכסות ייצוג קבועות בחוקי בחירות למיניהם: למשל בצרפת, שזו הדוגמה המובהקת, חוק השוויון שם.

מה קובע החוק הזה? הרי אמרת שהם אחרינו ברשימה.

נכון, מייד אכנס קצת לעניין מבחינת השיטות.

היושב-ראש אומר שאולי לפעמים חוק יוצר אנטגוניזם, ומשיגים את המטרה ההפוכה.

לא נכון.

אם תבהיר שבמקום ריאלי ברשימת דגל התורה לכנסת הבאה תהיה אישה, יכול להיות שאוותר על החוק.

אגב, הם הצליחו מאוד בבחירות המוניציפליות. בבחירות לפרלמנט הם עשו מעקפים.

קודם כול, חשוב להבהיר נקודה מסוימת: לא תמיד שיעור הייצוג של נשים בפרלמנט הוא פונקציה של חוק. דווקא בסקנדינביה שיעור הייצוג התקדם מאוד לא בזכות החקיקה.

אין בסקנדינביה חוק.

בדנמרק היו חוקים והם בוטלו. במדינות אחרות, בשוודיה למשל, מעולם לא היו חוקים בנושא הזה. למרות זאת שיעור הייצוג של נשים גבוה מאוד שם. זה גם תלוי במערכת הפוליטית ובערכים של המערכת הפוליטית.

בדנמרק כבר לא היה צריך חוק.

אבל בשוודיה, למשל? אין שום מכנה משותף בין החוק לבין ייצוג.

לגבי צרפת, ואני לא יכול להגיד שום דבר על אנטגוניזם, יש נתונים על כך שמכסות ייצוג במכסה המוניציפלית הגדילו את שיעור הייצוג של נשים. אגב, יש נתונים כאלה גם לגבי ארגנטינה לפי חוק מכסות הייצוג שנקבע שם. לעומת זאת, אחת השיטות של החוק הצרפתי היא הענקת סנקציה כספית על מדינות שלא עומדות בקריטריונים, ברמה הארצית. למרות הקביעה הזאת, עדיין בבחירות בצרפת המפלגות לא עמדו בדרישת הייצוג. לפי מה שקראתי ההסבר הוא שמשיקולים אלקטורליים פוליטיים המפלגות העדיפו לקבל את הקנס ולא לקיים את מכסת הייצוג שנקבעה בחוק. זה אומר שקביעת תמריץ כספי שלילי לא בהכרח תוביל לייצוג כזה או אחר, יש שיקולים נוספים.

אבל בהחלט יש מדינות שבהן סקרים העלו שמכסות הייצוג הביאו להעלאת ייצוג הנשים בפרלמנטים. כאמור, שיטה אחת היא חקיקה. עדיין, ברוב המדינות – גם באלה שיש בהן מכסות ייצוג הולם לנשים – זה נקבע ברמת המפלגות ולא ברמת החקיקה. רואים את זה במסמך שלנו. קיים עדיין בישראל, נכון להיום, וגם במדינות כמו ספרד, גרמניה, אוסטריה, אוסטרליה, בריטניה – שבהן יש ייצוג הולם לנשים בחלק מהמפלגות, אבל לא באמצעות חקיקה.

במקומות שבהם זה קיים זה בדרך כלל נע בין 30% ל-40%, אבל יש מדינות שמגיעות גם ל-50% ייצוג הולם לנשים.


קביעת מכסות ייצוג הולם יכולה להיות בכמה דרכים. לפעמים הקביעה חלה על נשים בלבד, כך למשל בחקיקה של ארגנטינה, אוסטריה וגרמניה. יש מקומות שנקבע בהם ייצוג הולם לגברים ונשים כאחד, כלומר שבמפלגה פלונית שיעור הייצוג המינימלי יהיה 40% לגברים ולנשים. לפעמים שיעור הייצוג הוא גם מינימלי וגם מקסימלי, במקומות שהוא עומד על 50% לכל מין.

נקודה נוספת שבהרבה מדינות ומפלגות נתנו את הדעת עליה היא שלא מספיק לקבוע מכסה של ייצוג הולם. כדי להבטיח כניסה של נשים למקומות ריאליים, צריך לקבוע מכסות כפולות, שיאפשרו גם את כניסת הנשים למקומות ריאליים. כפי שראינו, זה נעשה בכמה דרכים. שיטה אחת היא שיטת המקומות המשוריינים, ואנחנו מכירים זאת גם ממפלגות פוליטיות בארץ. שיטה אחרת היא קביעה של שיעור הייצוג הנדרש בכל קבוצה של מקומות ברשימת המועמדים – למשל, אומרים שצריך להיות 40% ייצוג לנשים לא באופן כללי אלא בכל עשיריה או בכל חמישיה. שיטה אחרת, המקובלת בחוק השוויון הצרפתי ובמפלגות שונות בשוודיה ובגרמניה, היא שיטת הרוכסן, שהמשמעות שלה היא קביעה לסירוגין של גבר-אישה-גבר-אישה, לפי הסדר, בכל רשימת מועמדים.

יש מדינות ומפלגות שבהן נקבעה בפירוש סנקציה של פסילת רשימות או מפלגות שלא מקיימות את דרישת הייצוג ההולם. כך נקבע בצרפת, בבלגיה, בפרו ובמדינות נוספות. שיטה אחרת היא הטלת תמריצים כספיים חיוביים או שליליים. תמריצים חיוביים יש בחוק של צרפת ובחוק של איטליה שנוגע לבחירות בפרלמנט האירופי. החוק מאפשר מתן תמריץ כספי חיובי למפלגה שמגדילה ועושה, וקובעת ייצוג הולם לנשים מעבר לדרישה המינימלית שהמחוקק קבע. מצד שני, יש גם מדינות שקבעו תמריץ כספי שלילי: הטלת קנס או קיצוץ בהחזרי תשלום הוצאות שהמפלגה היתה אמורה לקבל, אם המפלגה לא עמדה בדרישת הייצוג ההולם לנשים.


מידע יותר מפורט אפשר לקרוא במסמך.

יש סטטיסטיקה שמראה על קורלציה בין החקיקה לייצוג?

קודם נאמר שאין.

לא נתקלתי בסטטיסטיקה. סקנדינביה היא דוגמה טובה לייצוג הולם לנשים גם בלי חקיקה. יש מדינות, כמו בצרפת, שבהן שיעור הייצוג עלה בצורה מוגבלת בחלק מהמקומות. יש מקומות, גם בפרו, גם ארגנטינה, גם באיטליה, נדמה לי – אפשר לראות עלייה בשיעור הייצוג של נשים בעקבות חקיקה של מכסות ייצוג. כך גם באפריקה. רואנדה היא דוגמה בולטת. היום היא במקום הראשון בדירוג העולמי מבחינת שיעור הנשים בפרלמנט שלה. בוודאי יש לכך גם סיבות נוספות.

לא נשארו שם גברים.

השאלה אם יש אינדיקציה, במדינות שבהן זה הצליח. מה היה המאפיין של אותה הצלחה?

לגבי מדינות סקנדינביה – נהוג לומר שזו תרבות פוליטית שוויונית.

בוא נשים את סקנדינביה בצד. יש להן תרבות שוויונית להפליא, זה רחוק מאתנו, כנראה. אני מדברת על מקומות אחרים. אמרת שיש מדינות שבהן החקיקה סייעה, יש מדינות שבהן היא סייעה מעט ויש מדינות שבהן היא לא סייעה כלל. האם אפשר לקבץ את המדינות האלה סביב מאפיין מכונן, שיכול לעזור לנו להבין את הסיבה.

אני לא יכול לומר כאן משהו בצורה חד-משמעית, כללי. יש בוודאי סיבות רבות. גם במפלגות בודדות שקבעו מכסות ייצוג לנשים רואים עלייה בשיעור הנשים המיוצגות באותן מפלגות בפרלמנט. הרבה פעמים רואים קורלציה ישירה בין קביעת מכסות ייצוג לבין עליית מספר הנשים בפרלמנט, גם ברמה המפלגתית וגם ברמה הכללית. יש דוגמאות במסמך.

יש גם דוגמאות הפוכות במסמך.

איפה יש דוגמאות הפוכות?

צרפת.

זו לא דוגמה הפוכה. לא ברמה הארצית. לא נכון.

חבר הכנסת גפני, אני יכול לתת לך את זכות הדיבור עכשיו, ואם תרצה לשמוע עוד כמה מומחים להגיב אחר כך, אני מוכן. תצטרך לסתור יותר את המומחים.

לא נראה לי, נשמע את משרד המשפטים, כי הבעיה חוקתית.

נשוב לנקודה שעלתה קודם. בבקשה, ד"ר גדעון רהט.

יש לי הערה קטנה: אני מציע שנרד מצרפת, השיטה שם היא חד-נציגית, ובשיטה זו יש בעיה של ייצוג נשים, כי בכל מחוז רץ רק אדם אחד. יש הוכחות ברורות שבשיטת הבחירות הרשימתית-יחסית, כמו של מדינת ישראל, הרבה יותר קל לקדם ייצוג נשים. אם משווים את מדינת ישראל למדינות שיש בהן שיטות יחסיות-רשימתיות, מצבנו יותר רע ממה ששמענו. לעשות ממועמד אחד גם אישה, גם גבר וגם עוד דברים – זה קשה. אבל כאשר יש רשימה, יכולים להכניס כל שיקולי הייצוג יחד. לכן אני מציע שנדון בבלגיה, ששם השיטה דומה יותר לשלנו, ושם נעשו פעמיים תיקונים של המכסות. ייצוג הנשים שם אכן עלה. זו דוגמה הרבה יותר רלוונטית לנו.

תודה. עו"ד קרן וינשל, בבקשה. שאלתי את עו"ד וינשל, בעקבות הערה של יושב-ראש הכנסת, אם אכן נדרש רוב מיוחס, כפי שסבר יושב-ראש הכנסת. התשובה שלה היתה חיובית.

סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת קובע שהכנסת תיבחר בבחירות כלליות, ארציות, ישירות ושוות. את הסעיף הזה אין לשנות, אלא ברוב של חברי הכנסת בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית.

השאלה היא מה זה "שוות". התשובה על כך ניתנה כבר בסוף שנות השישים בבג"ץ. בית המשפט קבע שהשוויון הוא במובן כפול: גם בזכות לבחור וגם בזכות להיבחר. לגבי הזכות להיבחר, נקבע שמשמעותה שוויון בסיכויים של רשימות המועמדים שמתמודדות בבחירות. העמדה הזאת קיבלה חיזוק בפסיקה, אתן כדוגמה את בג"ץ לאור. זאת העמדה שמקובלת היום לתיבה הזאת של "שוות".

האם העלאת מימון המפלגות רק למפלגות שבהן יש ייצוג נשים מעל 30%, ובעצם זו מכסה כפולה בצורה שליאור בן-דוד הסביר את זה – האם זה פוגע בשוויון הסיכויים של רשימות המועמדים להיבחר? נראה שהתשובה על כך חיובית, בייחוד בקונסטלציה הפוליטית שיש בארץ, כשיש ציבורים שלמים שלא יבחרו נשים. זה פוגע בשוויון ההזדמנויות של רשימות המועמדים שמתמודדות לכנסת. שוב, זה השוויון כפי שהוא פורש על-ידי בית המשפט.

ברור שזה מקדם דברים אחרים, וזה מקדם שוויון. ברור שזה נועד לקדם שוויון במובן אחר, שוויון של נשים בכלל, שוויון של ייצוג לנשים, אבל לא זאת המשמעות של התיבה הזאת, "שוות", כאן.

כעיקרון זו לא בעיה חוקתית, כי אין לשנות סעיף זה אלא ברוב של חברי כנסת. המשמעות היא שכדי להעביר סעיף כזה צריך מעל ל-60 חברי כנסת.

יש לי שאלה לגבי הפרשנות. זו נראית לי פרשנות בעייתית במידת מה, משני טעמים. ראשית, יש לא מעט פסיקה שקובעת שהעדפה מתקנת אינה הפרה של שוויון. שנית, אפשר לטעון שמפלגות שלא מאפשרות ייצוג של נשים כופרות מלכתחילה בערך השוויון. הן לא יכולות לטעון טענה כלשהי כאשר מעלות טיעון השוויון, בשעה שהן עצמן מפרות אותו. לכאורה יכולים היינו לקבוע שלא תהיינה במדינת ישראל מפלגות שפוסלות מלכתחילה את אפשרות התמנותן של נשים לכנסת, כי זה פוגע בערך השוויון. נדמה לי שזה היה מתקבל כטענה מוסכמת. המפלגות האלה קיימות, ומטעמים כאלה ואחרים נותנים להן זכות קיום. לא יכול להיות שמעצם זה שיש להן זכות קיום על בסיס מפר שוויון, הן יטענו טענה כזאת על בסיס ערך השוויון. אפשר להביא גם פרשנות אחרת, ולומר שאין כאן אפליה של נשים. לכן לא צריך 61 חברי כנסת.

אני רוצה לחדד היבט נוסף. אני מסכים עם הטיעון של חברת הכנסת תמיר במובן הערכי, אבל ברמה המשפטית יש פה שאלה. דיברת על שוויון בסיכויים. איני רואה פה פגיעה בשוויון לסיכויים. גם אם יש מימון עודף לרשימה שיש בה יותר נשים, בעת מערכת הבחירות אין פגיעה בסיכויים. גם אם אני קובע מימון שוטף עתידי על בסיס שוויון בייצוג, אני גם לא יכול לדעת כמה נשים ייבחרו, כי אינני יודע כמה מנדטים תקבל כל רשימה. איך זה פוגע בסיכויים במערכת הבחירות?

כי אתה לוקח בחשבון כמה כסף יש לך כשאתה מתמודד.

אולי במערכת הבחירות שלאחר מכן. אני מדבר על מערכת הבחירות כרגע. הרי לא פגעתי בסיכויים של שום רשימה, כי המימון למערכת הבחירות אינו מושפע מזה. המימון הוא שוטף. המימון השוטף לאחר הבחירות, שנובע מהייצוג, הוא שמושפע. לכן אני לא משוכנע לגבי התיבה הזאת של פגיעה בסיכויים.

הצעת החוק לפנינו באה לתקן שני דברים.

זה מימון הבחירות לכנסת ה-18.

איך נקבע המימון לבחירות לכנסת ה-18? על-ידי ממוצע.

אבל זה לא נוגע למערכת הבחירות הקרובה. זה לא ישפיע, כי אנחנו לא יודעים כמה חברות כנסת יהיו.

זאת עוד שאלה שרציתי לשאול: הרי עושים ממוצע של מה שהיה למפלגה בכנסת הקודמת ושל הנציגים שלה בכנסת הבאה. הבנתי שבחישוב הזה אתם רוצים להכניס גם כמה היו בכנסת הקודמת. גם אם לא, זה לא משנה. כאשר מפלגה מתמודדת, היא לוקחת בחשבון את הצפי של מספר המועמדים שייכנסו, ובהתאם לזה היא מוציאה הוצאות.

היא מוציאה יותר כי אומרת שיהיה לה יותר כסף, זה מה שאת אומרת. הבנתי.

היא גם מקבלת הקדמת מימון גם בבחירות המוניציפליות וגם בבחירות לכנסת, לפי מספר המנדטים בכנסת הנוכחית.

במוניציפלי זה מוגבל.

לוקחים לפי הסיעה בכנסת.

מעצם זה שזה המימון השוטף. לשאלת חברת הכנסת תמיר: אני מזדהה עם מה שאת אומרת. באמת יש מדינות בעולם שבהן אם אין מכסה מסוימת של נשים ברשימות, הן נפסלות. זה נמצא במסמך שלכם. זו לא מחשבה שלא תעלה על הדעת.

איפה למשל?

בבלגיה, למשל. אנחנו מדברים על מדינות שבהן זה נמצא בחקיקה. גם בחוק הבלגי זה נמצא. שוב, זה לא אומר שזה גורף לגבי כל מערכות בחירות, אבל זה נמצא בחוק הבלגי, בחוק האיטלקי, בחוק של ארגנטינה. זה קיים. יש גם מקומות שבהם ראינו שהכניסו שינויים בחוקה כדי לאפשר עקיפה של טענה נגד הפגיעה בשוויון.

למשל באנגליה עשו תיקון בחוקה. הדגשתי בדברים שלי את המשמעות של התיבה "שוות" כיום. אם זאת המשמעות, אני חושבת שדי ברור שזה אכן פוגע בשוויון כפי שהוא פורש. שוב, זה יכול לקדם שוויון במובנים אחרים. המגבלה היא שצריך להעביר זאת ברוב של 61 חברי כנסת, או לנסות לשנות את ההלכה בבית משפט, כך שייקבע ש"שוות" אינו שוויון הסיכויים של הרשימות והמועמדים, אלא צריך להתחשב בשוויון במדינה באופן כללי. שוב, צריך לקחת בחשבון שאנחנו חיים במדינת ישראל, ויש כאן ציבורים שלא רוצים שיהיה ייצוג לנשים, צריך לקחת את זה בחשבון.

אני חושב שקיבלנו תשובות, גם אם אנחנו אוהבים אותן יותר וגם אם אנחנו אוהבים אותן פחות. זו פרשנות משפטית ולא ערכית. אני פותח סבב של חברי הכנסת.

אדוני, אני מתנגד לחוק הזה. אני מתאר לי שכל אחד שנמצא או נמצאת בחדר הזה בטוחים שאני מתנגד לחוק הזה כי במפלגה שלי אין אישה. אל"ף, זה נכון. בי"ת, גם אם זה לא היה כך, הייתי מתנגד לזה מכול וכול. אגב, האמירה הזאת שאולי עדיף שלא יהיו מפלגות חרדיות במדינה – גם זו אמירה שלאט לאט אולי תתקבל. היתה אמירה כזאת.

אנחנו חושבים שצריכה להיות הפרדת הדת מהמדינה, הדת לא צריכה להיות בפוליטיקה. על אחת כמה וכמה אם הנשים המפוארות של העדה החרדית לא מיוצגות בכנסת.

כל המחקרים הראו שהאישה החרדית ברמה הרבה יותר גבוהה מהגבר החרדי.

זה נכון גם אצל החילונים.

לא תמיד, לפעמים. על כל פנים, לגבי החוק עצמו, אם מישהו רוצה להשיג בחוק הזה דבר פופוליסטי, הוא יכול. ברור שבתקשורת יתפרסם שחברי הכנסת לבני, גלאון וסער קידמו עידוד הייצוג לשני המינים והעבירו חוק בעניין הזה, אם יצליחו. בצורה משמעותית לא יהיה שום דבר לנשים, כלום, בגלל כמה סיבות. אתחיל מהסוף. היום יש חברות כנסת, לא מספיק לטעמם של רבים. אגב, גם אני חושב כך. אם מפלגה אומרת שאישה צריכה להתמודד באופן שווה, אז שתבחר באישה. אני לא אומר זאת. אני הולך לבחירות כך. אם לא רוצים, שלא יבחרו בי בגלל זה. אבל מפלגה כמו הליכוד, למשל – לא שמעתי איש מהליכוד שאומר שלא צריך עידוד ייצוג לשני המינים. ובכל אופן תראו את הרשימה.

אבל הנה, יש פה חברות כנסת מעולות. ואני דן לגופו של עניין אם היא חברת כנסת טובה. אם החוק הזה עובר, אני, ולא אני דווקא, אתחיל להסתכל על חברות הכנסת: זאת נכנסה בכסף. זו תהיה תמונת המצב, גם אם לא נרצה בכך, בתת-מודע.

מדינת ישראל, לעומת מדינות אחרות, נמצאת אי-שם באמצע. אבל נניח שאנחנו רוצים להיות – לאו דווקא ליברלים, כי מה שייך "ליברלי" לעניין? צריך שוויון, אישה צריכה להתמודד כמו גבר, לא להתמודד אחרת. המילה "ליברלי" – כשאני שומע אותה תמיד צורם לי באוזן. אני לא ליברלי, בסדר. למה? כי אני הולך עם בגדים שחורים? נחליף לאדומים.

רוצים לקדם את העניין הזה? בבקשה. אנחנו נמצאים במדינה שבה יש מעט מפלגות, אבל יש, שהנשים שנמצאות בהן לא רוצות להיבחר לכנסת. גם אם אנחנו בדגל התורה היינו מחליטים שאנחנו מכניסים 50% נשים, אני לא מוצא אישה שתרצה להיבחר לכנסת – ולא אומר להידרדר. האישה לא תרצה – מסיבות חברתיות, הלכתיות, לא משנה. זאת המציאות. אנחנו נמצאים בחברה כזאת.

אפשר לקחת הציבור הזה ולהגיד יפה "הפרדת הדת מהמדינה", ויש כאלה שאומרים "הפרדת הדת מהפוליטיקה", כל מיני שמות ליברליים כאלה. זה לא המצב. המצב הוא שיש מפלגות שמתמודדות באופן הזה בבחירות שוויוניות, חשאיות, וכל אחד יכול לבחור או לא לבחור בהן. עובדה שבוחרים. מעט לטעמי, אבל בוחרים.

אתם רוצים לעשות שינוי? בבקשה. בכל מקום שבו המפלגה אומרת שצריך ייצוג שווה לשני המינים, תתחילו במפלגה. בבקשה. יש אצלכם פריימריז?

כן.

כי חשבתי שיש מועצת גדולי התורה. חשבתי על טומי לפיד.

כמה פעמים אפשר לחזור על זה?

עד שאנשים יבינו. נניח שאתם שבשינוי, או בליכוד או במפלגת העבודה, סבורים שצריך ייצוג שווה לשני המינים. אל תכריחו אותי, אני הולך לבחירות. אם ארצה – אשים פתק, אם לא ארצה – לא אשים. אתם רוצים לשים? בקשה. יש פריימריז. על 50% אחוז מהמקומות יתמודדו נשים, ועל 50% מהמקומות יתמודדו גברים, כמו שנאמר קודם: אחד מכל מין. הראשונה תהיה אישה, השני יהיה גבר, השלישית תהיה אישה. על זה תהיה ההתמודדות.

ואז נבוא לכנסת, ולהוציא את ש"ס ואת יהדות התורה על שני מרכיביה נקבל שוויון. כזה בלוף כל העניין הזה, אתם לא יכולים לתאר לכם. מדברים על שוויון, ואנחנו החרדים מותקפים על ימין ועל שמאל שאנחנו לא ליברליים. תעשו סקירה של מה שהיה כאן בכנסת בכל הממשלות, כמה אחוז נשים יש בממשלה. הרי פה זה לא תלוי בכסף ולא בבחירות, זה מינוי. בשינוי רצו למנות אישה, למנות שרה, ובסוף מינו את השר בריילובסקי.

בשלהי כהונתה של מפלגת שינוי בממשלה היו חמישה שרים. מה מצפים? ששניים וחצי יהיו נשים. אחת לא. חמישה גברים. באים להטיף לי מוסר? אני לא מדבר על עידוד הייצוג לנשים בכנסת. אם אתם לא רוצים, אל תבחרו בי. אבל אתם – איך אמרה אשתו של ינאי המלך, הרי אנחנו מדברים על נשים ונשים הן חכמות: אל תפחד, אמרה שלומציון המלכה, אל תירא מהפרושים – אלה החרדים, הלא ליברלים – ולא מן הצדוקים, אלא מהצבועים העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. הם באים אליכם ואומרים לכם: החרדים לא נותנים ייצוג. הם נותנים? כשזה מגיע לתפקיד אמיתי שצריך לבחור אדם, ושם יש תפקיד ביצועי של שר בממשלה,

תיזהר, בסוף נחוקק שגם בממשלה יהיה חצי-חצי.

אני בעד. עמדתי ידועה. אני לא אוהב שמטיפים לי מוסר. אני מבקש שיטיפו לי מוסר אבל על דבר אמיתי. כך אני הולך לבחירות. אני אומר לכם, מי שמתכוון ברצינות לעודד ייצוג של שני המינים – ויש בחדר כאלה שמתכוונים ברצינות – צריך להתחיל את זה במפלגות. נשאל אצלנו. אם לא ירצו, נלך כך לבחירות. נגיד: אין לנו ייצוג לנשים. מי שלא רוצים, שלא יבחרו בנו. ש"ס תגיד: אין אצלנו נשים ברשימה. לא יבחרו, כן יבחרו – זה השוויון.

כל המפלגות האחרות ללא יוצא מן הכלל, כולן מדברות על עידוד הייצוג לשני המינים. בבקשה. למה באים לפה, שפה יש מחלוקת? הרבה קודם אפשר לפעול. תתקנו את זה בחוקת המפלגה: בפריימריז על המועמדים בכנסת יהיה ייצוג לשני המינים, 40% או לא חשוב כמה. תתחייב המפלגה: כאשר מגיעים לממשלה, חצי מנציגי המפלגה בממשלה יהיו נשים. אני תומך בזה. תעמדו באומץ מול הציבור ותדברו אמת. אל תשחקו. למזלכם יש פה חרדים.

אם לא הייתי חרדי, אם הייתי חילוני חס וחלילה, הייתי צודק. למה אני לא צודק? כי אני חרדי. זאת האמת. אתם רוצים להתחיל מהפכה? אנחנו עם 15% ייצוג לנשים. המהפכה מאוד פשוטה. הרי פה תהיה מלחמה. גדעון סער, כיושב-ראש הקואליציה, ינסה להשיג 61 חברי כנסת כדי להעביר את החוק. אני אהפוך את העולם שלא יהיו 61 חברי כנסת. אני אעשה משבר קואליציוני, כמו תמיד. הוא לא יתרגש מזה. בקיצור, אסחב חברי כנסת החוצה.

אנחנו נכניס אותם חזרה.

כל זאת כאשר יש מהלך הרבה יותר קל, הרבה יותר ליברלי, הרבה יותר דמוקרטי הרבה יותר נכון. הרי הרוב המוחלט של המפלגות ששולחות לכאן חברי כנסת הן מפלגות שאומרות שצריך ייצוג שווה. תתחילו בבית. בואו נחוקק חוק, יש חוקים על הפריימריז: אישה תוכל לקבל בפריימריז תקציב יותר מגבר. המפלגה תהיה חייבת לשריין מקום לנשים ברשימה. חצי מהנציגים שיישלחו לממשלה יהיו נשים.

אלא אם אתם מתכוונים למשהו אחר: חוק פופוליסטי, שלא יצא ממנו שום דבר. אם מתכוונים לגופו של עניין, אני מציע ללכת בדרך הזאת. אז נראה שכנים דבריכם, וגם תהיה לדבר תוצאה. רק אני מבקש שהמפלגות שלכם ישלחו נשים חכמות.

לא קרה?

קרה. גברים לא חכמים שלחתם. סתם. זה לא היה לעניין.

תודה, חבר הכנסת גפני. הזמן שלנו מוגבל, אנחנו חייבים להתקדם. היום לא תהיה הצבעה. נמשיך בסבב של חברי הכנסת, חברות הכנסת, ואחר כך נשמע מוזמנים שביקשו לדבר.

חבר הכנסת גפני, הדברים שאמרת נכונים. יפה מאוד להתחיל בתוך המפלגות. הייתי מאוד שמחה שבמפלגות, במפלגה שלי, יהיה ייצוג הולם לנשים, כלומר 40%-50%. חלק מהמפלגות עשו זאת בצורה כזאת, אבל הגיעו ל-20%-25%. מרצ הגיעה עכשיו ל-40%, יפה מאוד.

איך? יש לה שישה חברים בכנסת, מתוכם אישה אחת.

בחוקה החדשה.

אז יהיו לה עוד פחות מנדטים. כביכול הם הניפו את הדגל הזה, אבל יש להם חברה אחת מתוך שישה. לפחות לנו יש שמונה חברות בסיעה. עוד לא הנפנו את הדגל, וכבר עברנו אותם בהרבה.

אנחנו יודעים שהליכוד מפלגה מושלמת.

אתה יכול להצטרף לחוק הזה, הדברים לא מבטלים זה את זה. הייתי מאוד שמחה שבמפלגות יהיה חוק כזה, זאת הדרך הנכונה, בטח ברמה המקומית. לא בכל המפלגות אנחנו מצליחים לעשות את זה. אנחנו חושבים שהדרך הזאת, ברמה הארצית, היא משלימה. כשאין שם – צריך להיות כאן, ועל זה אנחנו נלחמות.

לגבי הצורך ב-61 קולות. בגלל הקושי שיהיה לגייס 61 קולות, אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל חוות דעת משפטית. לטעמי אפשר בהחלט לנמק בצורה מאוד קוהרנטית למה זה לא פוגע בערך השוויון. אני מוכנה להתגייס לכך, אבל צריך שמומחה יאמר: בארצות-הברית זה נידון בבית המשפט העליון, גם נדחה. יש מקומות שבהם זה התקבל, יש מקומות שבהם זה נדחה. העולם מכיר את נושא הפגיעה בשוויון בהקשר הזה. אני חושבת שאנחנו צריכים להציג את זה כאן, ואני בהחלט רוצה לתמוך בטענה שזה לא פוגע בשוויון.

אפילו מהדברים שחבר הכנסת גפני אומר – אם נרצה, נשים; אם לא נרצה, לא נשים: ישבתי עם רבנים, אני לא רוצה לומר שמות. הם אמרו: בעצם אין בעיה הלכתית לייצוג נשים, אפשר שתהיינה נשים, אבל זה לא מקובל, אי-אפשר לשבת זה ליד זה. אם תהיינה רק נשים, אין בעיה אצלכם, נכון?

לא אמרתי שום דבר. את יודעת יותר ממני. אני לא יודע הכול.

פנתה אלי בתו של אחד הרבנים היותר חשובים.

פנתה גם אלי.

היא אמרה: אני רוצה להיות בכנסת, תעזורנה לי.

תגידי לה שתתמודד בליכוד. אצלנו יש עכשיו גם גברים חרדים.

כאשר מישהי מנתיבות העזה להתמודד מטעם ש"ס בבחירות המוניציפליות, עשו לה אנתיפאדה, והיא משכה את המועמדות. לפחות בעיני חלק מהרבנים, יש לכם האופציה. אילו לא הייתם יכולים, אולי אפשר היה להעלות את עניין השוויון. אבל אתם יכולים. זו בחירה שלכם. אתם בחרתם. נכבד הבחירה שלכם. אתם הולכים לציבור, זה לא יפגע בכם בכלל. לכן לדעתי עניין השוויון לא רלוונטי כאן.

אני כבר אמרתי חלק ניכר ממה שרציתי לומר בשאלותי. אגיד עוד דבר אחד, שהוא עקרוני בעיני. קודם כול, חבר הכנסת גפני, אתה צודק, חולשתנו היא שלא הצלחנו להעביר את זה במפלגות. אם היינו מצליחות להעביר את זה במפלגות, אדרבא. אם כולנו היינו מצליחים להיות כמו הליכוד – ובלי אירוניה, כי אני חושבת ששם היה תהליך נכון, שאפשר לנשים נוספות להתמודד – זה היה הדבר הנכון.

אבל זה לא מייתר את החוק הנוכחי, מסיבה אחת: המפלגות הן ארגונים וולונטריים, שמחליטים בעצמם על ניהולם. המדינה היא לא ארגון וולונטרי. היא מחויבת לאזרחיה, בתוקף עקרון השוויון. היא לא יכולה להתחמק מזה, גם אם ארגונים וולונטריים פועלים בניגוד ליעדים שהמדינה הציבה לעצמה.

אפשר להגיב בקריאת ביניים? המפלגות כבר מזמן אינן ארגונים וולונטריים. החקיקה עוטפת אותם מכל הכיוונים. הם בחקיקה מוחלטת.

גופים וולונטריים שיש כללים להתנהגותם.

חבר הכנסת גפני, בהשוואה לחקיקה בעולם, הן מאוד וולונטריות. גם כאשר נידון בממשלה חוק הפריימריז, היועץ המשפטי לממשלה דאז רובינשטיין אמר שזה מאוד לא מקובל. יש מדינות בעולם שבאמצעות חקיקה כפו על המפלגות שיטות בחירה. אצלנו, וזה נולד כתוצאה מהמסורת שהתחילה להתפתח בימי היישוב, עדיין יש אוטונומיה גדולה למפלגות.

זה עיקרון מכונן של מפלגות פוליטיות: גם אם יש רגולציה, אלו ארגונים וולונטריים – ברצותך אתה משתייך אליהם, ברצותך אתה עוזב אותם. אלו ארגונים שהם ממילא סקטוריאליים. אבל יש עיקרון כולל, והוא לא קשור רק לעניין שלפנינו אלא גם לעניינים אחרים: כל הסדר בתוכם אינו מייתר את הסדרי המדינה. לכן גם אם כל היצרנים היו כולם לגמרי הוגנים וישרים, אם המדינה היתה מחליטה לפקח עליהם, זכותה לעשות זאת, כי אין דין הארגון כדין המדינה.

כאן זאת הצהרה של המדינה, ולכן חשיבותה. זו הצהרה של המדינה בדבר עקרון השוויון בזכות לבחור ולהיבחר. החוק הזה, אני לא מאמינה שיהיה הבדל משמעותי. יהיו עוד שתי חברות כנסת. אם יש היום 20%, יהיו 30%. אצלנו יש 20%. אגיד לכם את האמת, בעיניי כלכלית המשמעות היא לא כזאת שמישהו יפרגן לחברת כנסת שתיכנס כי המפלגה תקבל עוד כסף. בואו נהיה ריאליים. אבל החוק הזה חשוב בעיני כי הוא אומר מה המדינה אומרת על ערך השוויון.

אגב, לכן יש בינינו מחלוקת. זה דיון בזכותה של המדינה לקדם השוויון גם באמצעי אכיפה או במתן העדפות כדי להגיע למצב רצוי בעיניה. גם אם כל אחת מאתנו אמורה לנסות, אם בכוחה לעשות זאת, לשנות את המצב במפלגתה, זה לא מייתר את רצוננו לחוקק ולשנות את עמדת המדינה.

אדוני היושב-ראש, משפט אחד שכחתי. אצטט אותך: למה החוק הזה לא יקדם שום דבר? יושב-ראש הוועדה אמר באחת הישיבות הקודמות שיש דבר מפתיע שצריך לדעת: פעם בחוקי מפלגות היו מגיעים נציגי כל המפלגות. היושב-ראש מנהל דיונים ארוכים על נושאים שונים שקשורים למפלגות, והיום נציגי המפלגות לא מגיעים. חל פה שבר נורא. היום חבר כנסת הוא חבר כנסת – את זה כבר אני אומר, אני לא רוצה שיאשימו אותי שאמרתי שחבר הכנסת סער אמר את זה – לא מעניינת אותו המפלגה. הוא רוצה להיבחר, הוא נמצא במפלגה כי הוא נמצא במפלגה. אבל מה שהיה בתקופת מפא"י ואחרי זה, שהמפלגות היו חלק מהעניין, היום לא קיים.

את תגידי שאם יהיה ייצוג של למעלה מ-30% המפלגה תקבל יותר מימון, בגלל זה אני הגבר אוותר על המקום שלי? זאת אפילו לא הצהרת כוונות. זה רק להגיד לי: דע לך, אתה חושב שלא צריך חוק כזה, אבל יש חוק כזה. זה לא יוסיף שום דבר לשום אישה בשום מקום.

אל תחמיא לעצמך עד כדי כך שאנחנו מחוקקים רק בשבילך.

אתה מוכן שנעשה פיילוט לארבע שנים ואתה תתמוך? אם צדקת, לא צריך.

נשמע את גב' פלוטקין.

אני צריך לעזוב.

לא יהיה עם מי להתווכח אם תצא.

אני שמחה שנשארת, חבר הכנסת גפני, כי רציתי לומר שאני תומכת בכך שיהיו מפלגות חרדיות ויהיו מפלגות דתיות, והכנסת תהיה הטרוגנית. אבל אני מאוד מאוד תומכת בחוק הזה. אם הוא לא ישנה כלום, כדבריך, אין מה לחשוש ממנו, צריך לתמוך בו. אם הוא ישנה לטובה, הוא ישנה לטובה. גם אנחנו עזרנו להביא חברי כנסת לקריאה הטרומית, ונעזור גם בעתיד. אנחנו מאמינים שזה עיקרון של שוויון הזדמנויות, זה עיקרון חברתי. זה שהמפלגות, בעיקר הגדולות, התקדמו, והן לא התקדמו מספיק – אני חושבת שמגיע צל"ש לחברי הכנסת – חברות הכנסת וחבר הכנסת – שיזמו את החוק, וגם לחברי הכנסת שתומכים בחוק, כי הם מתעלים מעבר לסטטוס-קוו המפלגתי שלהם. אולי הם אפילו יפסידו קול או שניים או שלושה או עשרה מהגוף הבוחר שלהם. זה דבר מאוד יפה. אולי איזה גבר יגיד: גדעון סער דואג לנושא הנשים? קודם כול, כל הנשים במפלגות צריכות להצביע בעד חברי הכנסת וחברות הכנסת שתומכים בחוקים האלה.

בואי לא ניכנס לסוגיה הזאת. אני גם רוצה לקבל כמה מהקולות של הגברים.

אני מגיעה לזה. אני חושבת שזה גם האינטרס של הגברים, כי הנשים רק מוסיפות לרשימות. ראינו גם את המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת על הנוכחות של הנשים ועל הרמה שלהן. אני חושבת שלמפלגות שהכניסו נשים יצא רק טוב. חברי הכנסת שמובילים את החוק היום הולכים קדימה מעבר למפלגות, אבל לדעתי הם משקפים את הדעה של הנשים והגברים במפלגות שלהם.

לדעתי לא צריך להתייחס לנושא של צרפת, כפי שאמר ד"ר בהט. אנחנו רואים את זה פה במושבים. כשנשים רוצות להתמודד בבחירות למושבים, במקומות שבהם יש נציג אחד בארגון הגדול הן לא מצליחות להתמודד. לכן זה אי-שוויון הזדמנויות טוטלי, וגם את זה צריך לשנות, יש לנו הצעה. אני בהחלט חושבת שאם למרות התוספת הכספית עדיין לא יהיה מצב של שוויון הזדמנויות במפלגות, זה אומר שצריך לפעול הרבה יותר חזק לשוויון הזדמנויות של נשים, לא פחות, כי אז מצבנו יהיה יותר גרוע. הסמל המינימלי של המפלגות שתומכות בזה שהן רואות בכבוד את הנושא של שילוב נשים בעשייה פוליטית.

חבר הכנסת גפני, לפני שאתה יוצא: אתה טוען שאין נשים חרדיות שמעוניינות להתמודד. אנחנו נפגשנו עם נשים חרדיות.

פגשתי אותן כמוכן.

לא נכון לומר שנשים לא רוצות.

תעשי חוק כזה, אז הן ייכנסו לרשימה?

לא לרשימה שלך, הן ייכנסו לרשימות אחרות, אם אתה תפסיק להשפיע עליהם מבחינה רעיונית.

אני לא משפיע עליהן. במדינה שוויונית נותנים לכל אחד לבחור במי שהוא רוצה, ברשימה שהוגשה. יש לנו רשימה בלי האישה הזאת מנתיבות, מה לעשות. בחרו. לצערי מעט מדי, אבל בחרו.

התייחסות של הממסד היתה כזאת שהאישה הזאת נאלצה לפרוש כי היו הפחדות ואיומים, ועוד כל מיני מעשים שנשים לא מוכנות להיכנס אליהם. צריך ליצור תנאים אופטימליים.

מה לעשות, אני מכיר את הנשים החרדיות טוב ממך. ניתן פה תיאור איום, המצב לא כזה. הנשים מקודמות בכל התחומים בציבור החרדי, הרבה יותר מאשר בכל ציבור אחר. אני מכיר את הנושא הזה.

יש חוק מימון מפלגות, שממומן על-ידי משלמי מסים, נשים וגברים.

למשל אני משלם מסים.

נכון, וגם נשים. אבל הן לא מקבלות הזדמנות.

דיאלוג הוא שיטת דיון מרעננת מאוד.

בשלב הזה אני לא רוצה להמשיך הוויכוח. אני חושבת שיש מקום לבחון לפי מה שהציעו גם חברת הכנסת תמיר וגם חברת הכנסת לבני – לבחון את החוק לפי הדברים שאת העלית, לבחון מחדש את הנושא של 61 קולות, מאחר שלדאבוננו התנהגות המפלגות – זה לא יהדות התורה, שינוי זו אותה התנהגות, ואגודת ישראל אותו הדבר – בכל המפלגות יש אפליה נגד נשים, חד-משמעית. רק חוק שיעבור כאן בכנסת יהיה בעל השפעה על רמת הייצוג ומספר הנשים שתיבחרנה לכנסת.

יכול להיות שיש כאלה שהם יותר ספקנים. אני כן מאמינה שהחוק הזה יעודד יותר נשים להתמודד. היום נשים נרתעות, כי הן מבינות שהסיכוי שלהן אפסי. לכן כרגע יש מקום לבחון דרך שלא לצפות ל-61 תומכים בחקיקה הזאת. אני מאמינה שנוכל לעשות את כל המאמצים. בקריאה הטרומית הגענו ל-53 קולות לעומת 22 קולות, ודרך אגב היו שניים משינוי שהתנגדו לחוק הזה.

לא צריך לציין את זה. אנחנו יודעים. זו תפיסה ליברלית.

תפיסה ליברלית, אבל מאוד בולשוויקית. אני חושבת שצריך לעשות כל מאמץ למצוא את התשובה המשפטית כדי שלא יהיה צורך ב-61 קולות.

אין לי הערות לגבי הנכונות של החוק, או עמדה כלשהי אם צריך לעשות אותו או לא. הבעיה היא השיטה. נזכרו כאן כמה שיטות במסמך מרכז המחקר והמידע, וחבר הכנסת גפני הציג עוד שיטה. השיטה שמוצעת כרגע היא השיטה דווקא השיטה שעולה כסף. בבלגיה, שהיא מדינת ההתייחסות הרלוונטית, התמריץ אינו כספי אלא יש מכסות.

האוצר מציע מחיאות כפיים.

נאפשר לנציג האוצר לדבר, אבל יש לי שאלה אליך: הממשלה קיבלה החלטה, לממשלה יש עמדה. האם האוצר מציג עמדה נפרדת מעמדת הממשלה?

לא, אני בסך הכול מציג את המשמעויות הכלכליות של החוק.

הן לא ידועות. איננו יודעים כמה מפלגות יקבלו.

אשלים הדברים, אציג מה האפשרויות: לגבי המשמעות התקציבית – אם החוק יגשים את מטרתו המוחלטת, ויהיו 30% חברות כנסת שפרושות על פני המפלגות כך שבכל מפלגה יהיו 30% נשים, העלות מגיעה לכ-30 מיליון שקל בשנת בחירות.

מול מיליארד ש"ח של מערכת הבחירות זה שום דבר.

פעם בארבע שנים.

אפשר להגיד שזה שום דבר, אבל זה כסף שחסר במקומות אחרים.

שמעת נציג של מפלגה מסוימת, ואתה יודע שהתרחיש הקיצון הזה לא יכול להתממש אצלנו. אבל בסדר.

יש לזה כמה אספקטים נוספים. ראשית, בעצם יש פה עקיפה של הוועדה לקביעת גובה מימון מפלגות. בתיקון לחוק מימון מפלגות משנת 1994 הועברה הסמכות לקביעת המימון מחברי הכנסת לוועדה, ויש פה מעקף של הוועדה והחזרה של מימון המפלגות לכאן.

עוד לא העברנו להם את הסמכות לחוקק. אני רוצה להזכיר לך שכאשר משרד האוצר רצה לחוקק את הקטנת מימון המפלגות בבחירות המוניציפליות, הוא לא חשש לפנות למחוקק ולא חשב שזה לא בסמכותו. הוא פנה אלינו כאשר זה היה בהתאם לאינטרסים שלו. נושא החקיקה הוא בשום אופן לא בתחום של אף אחד אחר, חוץ מהכנסת.

עניין הבחירות המוניציפליות – זה לא היה עניין הוועדה. אבל נכון שפנינו גם לבחירות הרגילות, וזאת התשובה שאמרו לנו אז, ואני חוזר.

יש לך הנחת יסוד אחת מוטעית: מדובר כאן על חלוקת המשאבים ולא על הגדלת העוגה. תחליטו שאין כסף, תחלקו את המשאבים אחרת. תפחיתו ממימון, תכפילו לנשים. קח את אותו כסף. החוק לא קובע שמימון הבחירות יגדל, הוא קובע שמימון הבחירות יתחלק אחרת. לכן לאוצר לא צריכה להיות עמדה. זה חוק שעלותו אפס.

העלות שלו אינה אפס. אילו העמדת הדברים בצורה שאת מעמידה אותם עכשיו, לא היית מצליחה להעביר את החוק, אפילו לא ברוב רגיל.

זה היה התנאי להצבעה בעד בקריאה הטרומית.

זה לא נאמר בשום מקום בחוק.

זה משתמע.

החוק בנוי על העיקרון שיש מימון עודף למי שפועל ביתר שוויוניות. אני חושב שזה כן כתוב בחוק.

עוד שתי נקודות קצרות והצעה. בעיה נוספת היא שקבלת החוק תיצור השלכה נוספת וציפייה לשינוי במדיניות המימון ברשויות המקומיות. שם זה קצת שונה, אבל המשמעות התקציבית יכולה להתגלגל גם לשם. על מנת לשפר את הרציונל הכלכלי של הצעת החוק, אנחנו ממליצים שהתוספת תינתן רק בעבור חברות הכנסת שהן מעל ל-30% ייצוג, ולא בעבור כל חברות הכנסת של הסיעה.

זאת הכוונה.

כתוב "כל מנדט", כל אישה.

למשל אם בליכוד יוחלפו חמישה חברי כנסת בחמש חברות, כל 13 הנשים מקבלות את התוספת, ולא רק המספר העודף. זה מבחינתנו מימון גדול.

תודה.

בסך הכול החוק הזה לא נכנס לעניינים של המפלגה, אלא הוא נותן תמריץ. כל הגברים הם בעד ייצוג נשים כל עוד זה לא על חשבונם. הבעיה בייצוג הנשים היא שכל המכהנים הם גברים, ולעניות דעתי הדרך ליצור שוויון בטווח של דור היא לגרום לכך שכל מקום פנוי יתחלק בין השנים והגברים שווה בשווה. אני לא בעד להעיף גברים מכהנים, כי לא תתקן עוול היסטורי על-ידי העפת יותר מ-40 חברי כנסת גברים כדי ליצור צדק.

כלומר, מדובר בתהליך דורי, בערך בשנות דור רוצים להגיע ל-40%-50% אחוז נשים. יש מי שרוצה להגיע לזה יותר מהר, אני לא מאמין שזה יקרה, אני גם מנסה להיות ריאלי. לכן אני אומר שדווקא טוב לתת תמריצים חיוביים ולא לכפות, זה צעד בכיוון הנכון. אני גם חושב שיכול להיות שצריך להוסיף פסקה – אני לא יודע איך עובד משפטית – שתקבע שבעוד 20 שנה החוק יידון שוב, ויאושר או יבוטל, ולו כדי להסביר שאנחנו לא באים לגרום לאי-צדק. להיפך: אנחנו משווים עכשיו את התנאים כדי שבעוד 20 שנה לא נצטרך את זה. אפליה מתקנת זה משהו שחייב להיות זמני, אולי ל-20 שנה.

העדפה מתקנת.

העדפה. צריך להזכיר שבשנות החמישים ישראל היתה חלוצה בייצוג נשים. בשוודיה ובסקנדינביה בכלל לא היו כל כך הרבה נשים. ישראל נעצרה במשך 40-50 שנה בכל הנוגע לייצוג הנשים. זה רק מדגיש את העובדה שאנחנו חייבים להשתמש בעזרים. בתוך המפלגות יש מכסות. אגב, בליכוד הצליחו לא רע, גם משום שהליכוד גדל. צריך להודות בזה. אילו היו רק 19 מנדטים, אפשר היה להכניס רק שתי חברות כנסת, זה מה שהיה. המפלגות נורא נדיבות לגבי המקומות הלא ריאליים. זה כלל, אפשר לכתוב את זה בתקנון. המבחן האמיתי של ייצוג נשים במפלגה הוא לא כשהמפלגה עולה. לכן אין ברירה אלא להשתמש בעזרים האלה. שוב, לא עושים את זה בשמחה, אף אחד לא חושב שזה חושבים שזה אידאלי, אבל אלו אמצעים זמניים חשובים כדי לקדם את זה.

אחד, לגבי הנושא של "שוות", אני רוצה להעלות שתי מחשבות נוספות לבחינה. ראשית, האם אפשר לבחון את הרעיון של "שוות" בנוגע לאפשרות של המפלגות לעמוד בקריטריון. אם למפלגות אין מניעה לעמוד בקריטריון עצמו, אז מבחינה תיאורטית הן שוות. האפשרות שלהן להתמודד היא שווה, כי לו רצו הן יכלו לעמוד בקריטריונים. אני חושבת שזה היבט אחד ששווה לבדוק.

חשבנו על זה. אנחנו לא "טבולה רסה", אנחנו לא חיים בחברה דמיונית. אנחנו יודעים מי לא מיוצג. אנחנו שוללים מהאוכלוסייה הזאת זכות שווה.

אבל לאוכלוסייה הזאת אין מניעה אמיתית לעמוד בקריטריונים, אולי יש לה מניעה רצונית. זה דבר חשוב. אם מסתכל על המניעה של יכולת לעמוד בקריטריון, זה יכול לשנות חוות הדעת. שנית, את מסתכלת על המפלגות כיחידה אחת. אבל הן עוברות שינוי, והשאלה של "שוות" צריכה להיבחן לא רק לאור השאלה אם למפלגות כקבוצה יש יכולת שווה להתמודד, אלא אם למתמודדים בתוך המפלגות ניתנה הזדמנות שווה להתמודד.

בית המשפט כבר פירש את זה גם כשוויון כזה.

כשוויון של המתמודדים?

זאת המגמה.

לדעתי זה עוד כיוון אחד שיכול לאפשר לפחות לקבל חוות דעת שתאפשר לרדת מהנושא של 61 חברים. אני רוצה לפתוח את הדברים האלה כאן, לא לסגור, שהם יהיו בבדיקה נוספת.


דבר שני, לגבי האוצר. כשעושים חישובים רציניים, צריך לעשות חישובים סטטיסטיים. צריך לבדוק את הסבירות הסטטיסטית של מה שיקרה בכנסת כתוצאה מהחוק. צריך להסתכל על התרחיש הכספי לפי הסטטיסטיקה, בוודאי לא לפי התרחיש הקיצון, שכרגע הסטטיסטיקה שלו היא אפס אחוז. אפס אחוז כפול 30 מיליון זה אפס. תסתכל להסתכל כמה בדיוק, ולא להציג סתם תרחישים.


הערה אחרונה, שנוגעת ללב תפיסתו הליברלית של חבר הכנסת גפני, לרצונו שעיצוב דמותה של המדינה ייעשה על-ידי המפלגות, ולרצון שלו להימנע לעשות שימוש בחוקים לעצב את דמותה המדינה. כמובן, זו לא דרכן של המפלגות. כל הזמן נעשה שימוש בחוקים כדי לעצב את דמותה הציבורית של מדינת ישראל. אין ספק שלכך נועד החוק הזה, זה לא דבר קטן. מובן שהיינו רוצים ללכת רחוק יותר, אבל יש חשיבות לשלוח איתות לגבי מהם ערכיה של מדינת ישראל ולאן היינו רוצים ללכת, כפי שאמרה חברת הכנסת תמיר.

כיוונתי לדעת גדולות, אוסיף עוד מילה. לעניין מגבלת הזמן, עד שמגיעים לאחוזים מסוימים, אני חושבת שזה יכול לתת לנו עוד כלי מול המתנגדים. צריך להבהיר שזה עד שזה יקרה, ואז אפשר להירגע. שלא לדבר על זה שיכול להיות מצב אחר: ברעננה ברשימה המקומית של מרצ עשו העדפה מתקנת הפוכה, כי לא היו מספיק גברים. קודם כול, זה לשני המינים, לא רק לנשים. אולי המגבלה של הזמן וההיפוך של המינים יכולים לעזור לנו. כוונתי למגבלת זמן עד שמגיעים לתוצאה.

לעניין ה"שוות": אני יכולה לעזור לכם למצוא טיעונים אחרים. בחירות "שוות" – זה מתייחס גם לזכות לבחור וגם לזכות להיבחר. אפשר להגיד שמדובר בזכות לבחור ייצוג. זה טיעון שהולך לשני הכיוונים.

העניין הוא שכל זה יפה ונחמד, ואפשר להתפלסף ולמצוא הרבה טיעונים, אבל זה יהיה שינוי הלכה. המצב המשפטי הוא די ברור. המקרים שהיו בבית משפט – הכול כאן פסיקה –מאוד דומים למקרה שלפנינו. אפשר לנסות ליצור הלכה חדשה, אבל אנחנו לא עושים את זה, אנחנו לא בית משפט. בהלכה שיש כיום "שוות" זה בדיוק הדבר הזה: שוויון סיכוייהן של רשימות מועמדים, שזה נמדד בבחירות. שוב, אני יכולה למצוא הרבה טיעונים אחרים, אפשר למצוא שוויון בהרבה דרכים, אבל זאת הדרך שבה זה פורש.

עוד מילה: השוויון נפגע בזה שהמפלגה מוציאה יותר כסף כי היא מצפה – זה לא בבחירות עצמן, זה רק בציפייה לעתיד. זו פגיעה קלה.

המימון שלנו נבנה על-פי הציפיות.

תודה רבה, אני רוצה לסכם. קודם כול, אנחנו צריכים לומר לעצמנו: אנחנו מקבלים ייעוץ משפטי כדי לא לטעות וכדי לעשות עבודה נכונה. אני מבקש מהיועצת המשפטית לבחון עוד. אני יודע שהתייעצת עם היועצת המשפטית של הוועדה, אבל אולי כדאי להרחיב את המעגל גם ליועצת המשפטית לכנסת, היועצת הנכנסת, כדי לראות אם יש תמימות דעים בעניין.

בהנחה שזה הייעוץ המשפטי, לא הייתי רוצה לעשות מאמץ גדול בחקיקה ובסוף הדרך לראות שאין לו שום ערך, שהוא נפסל בערכאה שיפוטית. כך פעלתי תמיד. מאוד רציתי שיושב-ראש ההסדרות לא יהיה חבר כנסת מייד, אבל קיבלתי חוות דעת משפטית, ואמרו לי שאם זה ייכנס לתוקף בעוד כמה חודשים זה בטוח יעמוד במבחן משפטי. התאפקתי, כדי להשיג את התוצאה. במהלכים כאלה אני תמיד רוצה לראות גם תוצאה, ולא להגיד רק מה אני חושב.

בנקודה הזאת אנחנו מסיימים. עו"ד וינשל, אני מבקש שתרחיבי את מעגל ההתייעצויות, תראי אם יש תמימות דעים בין כולם, ואם זו נקודת המוצא שצריך להביא בחשבון לצורך המשך הליכי החקיקה. אנחנו נקיים ישיבה נוספת שבה נצביע, ואחר כך יעבור למליאת הוועדה, כמובן.

לא בכדי ציין נציג האוצר שמדובר בתרחיש קיצון לשנת בחירות. בשנה רגילה ההבדל שולי ממש. גם בשנת בחירות לא תתממש ההערכה הזאת, מהטעמים שצוינו כאן בדיון. אם אינני טועה עמדת הממשלה היתה תמיכה בחוק.

לא להביע דעה.

הממשלה אינה מתנגדת לחוק, ולכן לצורך העניין של חקיקה תקציבית אנחנו לא צריכים 51 קולות. אך אנחנו צריכים 61 קולות מטעמים אחרים, כך שלא הרווחנו הרבה, אבל גם בעלויות התקציביות הזניחות שיש להצעת החוק, השוויון הוא ערך שמצדיק את זה. אם אנחנו בכנסת ה-16 ולא ראינו שיפור, כפי שציינו ד"ר רהט ואחרים, אנחנו צריכים לעשות מאמץ. ברגע זה לא איננו רואים דרך אחרת לקדם את העניין.

הדיון יימשך בישיבה הבאה. אני מודה לכולכם. שנה טובה, גמר חתימה טובה, חג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.