כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

15/09/2005

הכנסת השש-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 495

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, י"א באלול התשס"ה (15 בספטמבר 2005), שעה 09:10

פתרונות דיור למפונים מחבל עזה ומצפון השומרון

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר


אילן ליבוביץ


איוב קרא

חה"כ זבולון אורלב


חה"כ אלי ישי


חה"כ משה כחלון


חה"כ אתי לבני


שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג


שרה אהרון
מנהלת אגף בנייה כפרית, משרד הבינוי והשיכון


ד"ר גבי גולן
יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח, משרד ראש



הממשלה


יוסי רוסו
עוזר מנכ"ל, משרד ראש הממשלה


עוזי קרן
יועץ לענייני התיישבות, משרד ראש הממשלה


עו"ד עליזה קן
משרד המשפטים


אלעד פופוביץ
מתמחה, משרד המשפטים


ארנון איקן
סגן החשב הכללי, משרד האוצר


גיא אבן
רפרנט שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר


שרון גמבשו
רכז ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר


דודו כהן
משרד הפנים


שולי לוי
מינהלת סל"ע


דן סתיו
סמנכ"ל אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל


אברהם דובדבני
יו"ר החטיבה להתיישבות, הסוכנות היהודית


יובל פרנקל
מנכ"ל "עמיגור"


פנחס ולרשטיין
יו"ר מטה בנימין, מועצת יש"ע


נחום חדד
מפונה מניסנית, אתר הקרווילות


שריתה מעוז
מפונה מאלי סיני, עיר האוהלים בצומת יד מרדכי


יניב בן חגי לוי
מפונה מאלי סיני, עיר האוהלים בצומת יד מרדכי


לב יעקב


זבולון קלפא


דוד כנפי


עודד איתן
הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

עידית חנוכה

דקלה אברבנאל

פתרונות דיור למפונים מחבל עזה ומצפון השומרון

אני פותח את הדיון בנושא פתרונות דיור למפונים מחבל עזה ומצפון השומרון. כיושב-ראש הוועדה, לפני קיום הדיון היום, לקחתי יוזמה וסיירתי אתמול בכמה נקודות, על מנת לקבל תמונה ברורה לפני הישיבה. מהמקום של הכנסת קשה לראות את הדברים שמתרחשים בשטח. אתמול קיימנו את הסיור, בהשתתפות חברי ועדה. אני מודה לאלה שמצאו את הזמן: חבר הכנסת איוב קרא, וגם חבר הכנסת אילן ליבוביץ. למעשה היוזמה נולדה בהתייעצות עם יושב-ראש סיעת ש"ס, אלי ישי. ביקשתי ממנו לעשות משהו למען האשים האלה, שכרגע חיים בתנאים לא תנאים. ביוזמה משותפת אמרנו שנעשה דיון ונלמד את הדברים. נשמע את השר, ואני יודע שגם הוא רגיש מאוד לנושא. הנושא רגיש מבחינה ערכית ומוסרית.

היחיד הרגיש זה הוא.

אני לא צריך סיוע ממך, אני מבקש לא להפריע. עם זאת, עם כל הרגישות שיש, כרגע, לאחר הסיור, אנחנו יותר חכמים. אדוני השר, סיירנו אתמול בעיר האוהלים בצומת יד מרדכי, בפארק נועם בנתיבות – עיר האמונה, כך הם נקראים – ובקרווילות בניצן. המטרה הייתה לראות את האנשים שגרים בקרווילות, מה התנאים. ראינו שב-90 מטר של קרוון, גרות 9-10 נפשות בבית. עם זאת, לפחות קורת גג יש להם. יש עוד הרבה בעיות טכניות: גני ילדים, מוסדות, מכולת.

כמובן, כל הציוד הרב שהיה להם במקום מגוריהם לא יכול היה להיכנס ל-90 מ"ר, אז הכול מאוחסן. אדוני השר, אתה צריך להביא בחשבון שכל מה שנמצא במכולות, שמאוחסנות בחוץ, והבנתי שבקיץ החום מגיע ל-70 מעלות, הכול נהרס. בכל מקום שהיינו התברר שהאנשים נאלצו לשכור מחסנים לבד, והם משלמים את כל הדברים האלה. פשוט כי הדברים לא הובאו בחשבון. זה דבר ענקי, ואולי לא מביאים הכול בחשבון, וזה אחד הדברים.

מי שכבר הגיעו להסדר וחתמו, אמרו שיש מענק מיידי שהם צריכים לקבל, מענק של 50,000 ש"ח כדי להתחיל לעבוד ולחיות. הרבה אנשים אמרו שהם הגיעו להסדרים, הם חתמו לפני כמה חודשים, אבל הכסף עדיין לא הגיע.

מי הנציג ממנהלת סלע? התשובות שלכם.

אני מעלה את הדברים כהווייתם. האנשים באים לבית חדש, הרהיטים שלהם לא מתאימים, המקררים לא מתאימים, צריך להתחיל הכול מחדש. לא לכולם יש הכסף. אז סוכם משהו. דברים שסוכמו לא מתבצעים.

שמענו שאנשים שהיו עובדים, יש סכום של הסתגלות שהם מקבלים עד שישה חודשים. הבנתי שאנשים שהיו להם עסקים לא נכללים בתוכנית הזאת. היה לאדם עסק, הוא הפסיד אותו, אין לו שום הכנסה היום, את התשלומים הוא צריך לשלם, אבל הבנתי שגם לא מגיעה לו הסתגלות. כך הבנתי. תקנו אותי אם זה אחרת. אלה הטענות של הציבור שישב שם.

לנושא של יד מרדכי, עיר אוהלים, אדוני השר, אני מבקש שתקשיב. הם אמרו שהם באו לפני שנה, וישבו עם מינהלת סל"ע. הם ביקשו לעבור כקבוצה למקומות שהממשלה תגיד. אחר כך אמרו שהם יעזרו, ימצאו כמה אופציות, יעשו את כל העבודה. הם עשו את כל העבודה, נתנו כמה אופציות – הרבה יותר זולות ממה שהממשלה הציעה. הממשלה אמרה: שום דבר. כרגע הם חיים באוהלים. אלו אנשים שרצו להתפנות, אנשים שבאו להסדר. שנה שלמה לא עשו אתם שום דבר. התוצאה היא עיר האוהלים בצומת יד מרדכי.

לגבי אמונה, ששם היינו – ובטח יש הרבה נקודות שלא יכולתי לסייר בהן, אבל אלו מקומות מייצגים: שם היה צריך להיות מרכז תעשייה. בכספם האנשים בנו כיתות, חדרי אוכל, מרפאה – הכול בכספם האישי.

גויס כסף מחוץ-לארץ.

אני לא יודע, אבל אנחנו ממשלה, אנחנו מפנים אנשים מביתם החם.

יש פתרונות.

תן לי לסיים, ותגיד מה שאתה רוצה. אני חושב שהממשלה בראשות ראש הממשלה, בנחישות ובמקצוענות פינתה את האנשים האלה. באותה נחישות ובאותה מקצוענות צריך לפתור את הבעיות. אי-אפשר להכתיב לאנשים. אי-אפשר לקבוע לאדם שהוא יחיה במקום מסוים. לאדם יש רגישות. קרעת אותו מביתו ומסביבתו, יש לו חממה, יש לו סביבה. תשב, תתדיין אתם, תדבר אתם, תן להם שלוש או ארבע אפשרויות, תן להם לחשוב. אבל אי-אפשר לקבוע: אתה תחיה במלון הזה, בן הדוד שלך יחיה בעיר אחרת במלון – אל תקבע. אלו דברים שלא נקבעים, אלו דברים שעושים בהבנה.

אני בכלל הייתי מציע לראש הממשלה: איך שצה"ל ומשרד הביטחון לקחו עליהם את כל הטיפול בפינוי, כך הם היו צריכים ללוות את הפרויקט הזה. שלושה משרדי ממשלה לא יכולים לעבוד על זה, יש ביורוקרטיה שלמה. עם כל הרצון הטוב שלך ושל כל משרדי הממשלה, הם לא מסוגלים לעשות את העבודה. עובדה, צה"ל פינה אף על פי שלא הוא היה צריך לעשות את זה. אבל ידעו שרק צה"ל מסוגל לעשות את זה.

משרד הביטחון צריך לקחת את זה על עצמו, ואתם תלוו אותו. הביורוקרטיות האלה – בעוד שנה נשב באותו מצב. אני אומר לך, אדוני השר, עם כל הרצון הטוב. אם לא נשב עם האנשים, עם הארגונים, עם כל הקבוצות האלה. אפשר לפתור את הבעיות, ויש נכונות לכול. אבל להכתיב להם: אתה תחיה פה ואתה תחיה שם – זה לא ילך. זה פרינציפ.

זה מה שהתרשמתי, אדוני השר. קודם כול, נשמע כמה אנשים. חבר הכנסת אלי ישי היה בסיור, והוא רצה להגיד היום את כל הכאב שלו, את כל מה שהיה שם. הבטחתי לו שהוא ידבר ראשון, ואחר כך הוא יוכל ללכת. כמובן, איוב קרא, כל מי שהיו אתנו. אתה תשמע את כולם, אני יודע שיש לך תשובות לכול. נשמע אם התשובות ענייניות, אם אפשר לעזור.

צריכים להשיב אנחנו, מינהלת סל"ע ומשרד ראש הממשלה. אנחנו אחראים על דברים מאוד ספציפיים.

אני יודע. אני אומר לך עוד פעם: אנחנו רוצים לעזור. אנחנו גם מוכנים להירתם, כוועדת הכלכלה של הכנסת, לעזור לפתור את הבעיה. צריך להביא בחשבון שאנחנו מתקרבים לחורף. יש גשמים, יש ילדים חולים, יש בעיות.

ראשית, אמנון, יישר כוח על היוזמה, על הסיור של אתמול, על המפגש פה היום. אני פותח ואומר שבשיחות שלי עם שר השיכון אני מבין שאת מה שבמסגרת משרד השיכון הוא משתדל לעשות ועושה. גם הוא כפוף למגבלות החוק. הטענות הן לא מול משרד השיכון ולא מול העומד בראש המשרד. הוא באמת עושה את מה שהוא יכול, ובאמת מתוך רגישות.

אבל יש פה זעם גדול ואמיתי, ואתייחס ישר לעניין, פחות לתסכול ולזעם. כפי שאמרת, יושב-ראש הוועדה, תכננו את הגירוש, את הפינוי, בשנה וחצי – באימונים, באופן מדוקדק, עם הקפדה על כל צעד ושעל. אפילו היו אימונים: אם המגורש יצעק, מה את עונה לו; אם הוא יקלל, מה אתה אומר לו; אם הוא זורק אבן, מה אתה אומר; אם הוא ברח, מה אתה עושה לו. הכול הביאו בחשבון.

אבל לא חשבו מה זה שמוציאים משפחה מהבית. הרי עם ישראל קלט עלייה, הוא יודע בדיוק מה זה מחנות פליטים. לא לקחו בחשבון שמוציאים משפחה שלא רוצה לצאת. תכננו שמי שבוכה, מחבקים אותו. אני הייתי שם. ראיתי את הכול, התכנון של הצבא היה מדהים. אבל כשמוציאים משפחה, מגרשים אותה ומעלים אותה על האוטו – קחו בחשבון שהם לא רוצים בכך. אף אחד לא יכול לצפות שאדם שמגרשים אותו ישתף פעולה. יש דווקא כאלה ששיתפו פעולה, אז הכול היה מסודר. יש כאלה שלא, ואני מבין אותם: הם נשלחו על ידי ממשלות ישראל.

לקחו אנשים כאלה, הובילו אותם באוטובוסים. פתאום, באמצע הדרך, הנהג אומר שנגמרה לו הוויזה, והיה סיפור כזה. הוא הוריד את האנשים. או שלא היה דלק, והורידו את המשפחות. יש משפחות שישנו בתחנה המרכזית ברחובות. זו זוועת עולם, אגב.

אף משפחה לא ישנה בתחנה המרכזית.

משפחת אלקסלסי, אני אומר לך, תבדוק.

ביקשתי לדבר עם המשפחה, שום משפחה, אדוני חבר הכנסת.

תענה אחר כך, תן לו לסיים. יש שורת טענות.

האמירה הזאת – ביקשתי להיפגש עם המשפחה הזאת, אדוני חבר הכנסת.

בבקשה אל תפריע לי. משפחת אלקסלסי, נודע לי שהיא ישנה בתחנה המרכזית. ואם לא, זה כל הסיפור, אתה חושב?

באוטובוס.

באוטובוס. נגיד היא לא שינה. אבל עובדה שנגרמה הוויזה לנהג. זו לא שערורייה?

זה נכון, על זה לא התפרצתי.

זה לא שערורייה? גם אני, כשאני יוצא לטיול למלון לשלושה ימים, עם המשפחה והילדים – תאמין לי, ויש לי יכולות לקנות להם הכול, שאם אני שוכח מוצץ או "מטרנה" או טיטולים, אם אין לי משהו קטן כזה, אני מתפוצץ. התינוק בוכה כל הלילה. אנשים יוצאים החוצה, עם מזוודה, הציוד שלהם במכולה שיושבת ב-50 מעלות או 70 מעלות או 100 מעלות חום. חבר'ה, צריך להביא את הדברים האלה בחשבון. אין לי טענות אליך באופן אישי, אבל יש לי טענות לגבי איך שממשלה עשתה את זה, איך שהמדינה עשתה את זה, איך שהמינהלת התמודדה עם זה. פה אין לי סנטימנטים, אדוני הנכבד, זה לא באופן אישי אליך. אני יכול לתקוף את המינהלת ואת העומד בראשה לא באופן אישי, כי אני לא אעמוד מול פקיד. מול עיני מה קרה לאותם מגורשים.

לא ניכנס לפרטים אם משפחת אלקסלסי ישנה או לא. משפחת חניא כן ישנה במשרדים אצלכם, בסדר? בוא לא ניכנס לפרטים. היו דברים קשים ביותר, זו זוועה.

יש כאן כמה היבטים קשים. יש כאן אנשים נחושים, אנשים מסורים, שהלכו במסירות נפש למקום – פייטרים. הם הקימו את המאחזים, בנו, המדינה בנתה להם שם. בלי מסירות הנפש שלהם לא היה שום דבר. הם רוצים היום את מה שהיה. תאמינו לי, כמדינה לא נגיע לתת להם את חוף הים שלהם. יש כל כך הרבה בעיות. למשל, אדם היה חקלאי, מגיל צעיר בנה משק. אתם מצפים שהיום, בגיל 45-50 הוא יבנה משק מחדש? מה הוא יעשה עם כל המשק שלו? קודם כול, תחשבו על הטראומה.

מה אתה מציע? מציעים לו פיצויים.

הוא לא רוצה, הוא רוצה לעבוד.

אז מציעים לו גם עבודה.

שר השיכון, עזוב, אל תיקח את האש אליך.

אני לא אוהב נאומים שטחיים. יש פה מאמץ אדיר. אם אתם רוצים, נציג אותו. אל תגידו ישר.

אתה תציג, אני רק אומר לך,

זה גרושים, זה לא פיצויים.

אתה לא דובר מטעם אף אחד.

אני דובר מטעם ניסנית, בסדר.

אני מבקש לא להתפרץ. מי שיתפרץ, אוציא אותו החוצה.

אין דבר חמור יותר מלטייח את הדברים האלה. לקראת הפינוי בימית הייתה היערכות של שלוש שנים: התארגנו, בחנו, הביאו הכול בחשבון. פה, מרגע שהגירוש התממש, מאותו רגע –קטסטרופה. ואף אחד לא יכול לטייח – לא דלק שנגמר, לא ויזה שנגמרת, גם לא אנשים שישנו בבתי מלון, אנשים שאין להם עבודה, שחרב עליהם עולמם.

סיירתי בכל המקומות, בכל בתי המלון. אני מציע שכל החברים פה יעשו סיור, מעבר לדיון בוועדה, שיעברו מלון-מלון, או יגיעו לעיר האוהלים, לכל המקומות שהם נמצאים, וישמעו את הבעיות שלהם. לכאורה זה פרט קטן: ילד הולך להסעה ולא חוזר. זה נמצא שם, וזה במלון כזה וזה בעיר האוהלים. הרי המסיע היה לוקח מכל היישובים שהיו שם. מישהו חשב על הדברים האלה, מה עושים, איך עושים? יש דברים טכניים קטנים, אבל זה התפרצויות של דברים, התרבות של דברים, שהיא כל כך קשה שאי-אפשר לתאר אותה.

מה אני מציע? קודם כול, להפסיק לומר שיש פתרון לכל דבר, כי כל פתרון שנראה לממשלה לא מתאים למתנחלים, ובטח לא ליישובים קהילתיים מגובשים שרוצים להיות מגובשים ולהיות בקהילות שלמות ולא מתפרקות. אם למשל היו אומרים: לא נערכנו, נעביר משק חקלאי במשך שנתיים או שלוש, ואם במהלך השנים האלה באמת היו מתארגנים לפינוי, ניחא. אבל זה לא קרה. קבעו יעד. קידשו יעד, תאריך מסוים שאחריו לא יישאר שום יהודי בחבל עזה. עכשיו הכול מסתדר לפי העיגול שסימנו. לכן הממשלה פה אשמה. נקודה.

במקום לחפש אשמים, והיא אשמה – או אם מישהו יגיד שהיא לא אשמה, לא משנה, יש דעה בעד ההתנתקות ויש דעה נגד – כרגע מה שמעניין אותי זה לא מי בעד ומי נגד, מעניין אותי איך מתמודדים עם המצוקות האמיתיות, הרבות והגדולות שיש – אגב, גם בהיבט הביטחוני. אתמול הייתי בכרמיה. קילומטר וחצי מאלי סיני, המקום שבו אבו מאזן הניח את הדגל. אם חלילה מחר יקרה משהו, מה יגידו? לא ידענו, לא אמרנו? מחר יבוא קסאם.

אפילו ממ"ד – מי שצריך, אמרו לו שישלם עוד כסף. יש דברים קטנים ופשוטים, לכאורה, כי הרי שהמכולה לוהטת שם זה דבר פשוט; למשפחות שאין להן הסעה לילדים זה נקרא דבר פשוט. תבינו שיש טראומה על טראומה. הילדים גם גורשו, גם נעקרו מהבתים שלהם, מהיופי שלהם, מהפרנסה שלהם, מהחקלאות שלהם. כל החיים שלהם חרבו. אי-אפשר לומר שיש פתרון, שאחד ייקח פיצויים, שאחד ייקח חלקת אדמה או משק חדש. מי יכול להתחיל משק בגיל 45-50?

אתמול פנה אלי מישהו, אומר שהוא הולך ללשכת העבודה. הוא גלגל 250,000 ש"ח בחודש, כך סיפר לי אתמול. בלשכת העבודה אמרו לו שילך לקורס של מסגר או קצב. אדם בן 45, בעל עסק, מנכ"ל מפעל, מנכ"ל חברה. מה מצפים ממנו? שבגיל 45 ילמד להיות מסגר? זאת התשובה של שירות התעסוקה. מה אומרים לו אחר כך, מכובדי השר? באמת, יש לי הערכה אליך באופן אישי בלי שום קשר לעבודה הציבורית, וכל שכן. מה אומרים לו בלשכת התעסוקה? אתה מסרב ללמוד קצב או מסגר? רושמים שאתה סרבן. נכון, יש פתרון: תלמד קצב או תהיה סרבן. אבל זה פתרון? בושה וחרפה. אי-אפשר לטייח את הדברים האלה בשום פנים ואופן, אני אומר זאת בצורה מפורשת וכואבת.

אולי יש הבדל ביני לבין אחרים, כי אני מסתובב שם. כמעט אין מקום שלא הייתי. אי אפשר להיות אדישים לזעקות, לכאב, בכל הכבוד. ללכת בתשדירים ובכותרות? זו לא חוכמה גדולה.

אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך גם על היוזמה וגם על ההצעה שלך אתמול, שצוות שלך יעמוד מול המשרדים וילווה את הדברים בצורה אמיתית. אני מצפה ומבקש מהממשלה למצוא פתרונות, עם כל הביורוקרטיה, עם כל הקושי – להיות יצירתיים. אם רוצים להתמודד עם הבעיה, צריך לבוא בצורה יצירתית ואמיתית, ולא להגיד מה מותר, מה אסור, מי זכאי ומי לא זכאי. כמו שעשו את השינוי בתקנה בוועדת הכספים, לתת גם למי שלא הסכים להתפנות בזמן לקבל את התקציב, כך לבוא לקראתם בצורה משמעותית וטובה יותר, כי זה מחובתנו כמדינת ישראל.

תודה. אני רוצה להדגיש: יש הרבה בעיות למי שפינוי אותם – בעיות תעסוקה, בעיות בנושא חקלאות. ועדת הכלכלה, כרגולציה, אחראית גם על נושאים האלה. היום אנחנו לא מתעסקים בנושא התעסוקה ולא בחקלאות. אנחנו יודעים שהנושאים האלה חשובים. נקיים דיונים בנושא בעיות ופתרונות בתעסוקה ובחקלאות – כל מי שהיו חקלאים, שיקבלו, או פיצויים או משק וכו'. נשב עם שר החקלאות ועם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

היום אנחנו מתמקדים בדיור. אני חשבתי שהוא הכי חשוב. כאשר יש לאדם קורת גג הוא כבר יודע שבאזור הזה הוא יכול למצוא תעסוקה, הילדים ילכו לבית הספר. אז מתחילים החיים והאדם יודע איפה הוא עומד.

עוד דבר חשוב, אדוני השר. אתמול התרשמתי במיוחד מהאי-ודאות של אותם אנשים. אפילו שהיום הם חיים במקומות מסוימים, באופן זמני, אין להם תקווה, אין ידע, אין אינפורמציה מה יהיה אחרי תקופת המעבר. הם יהיו שנה או שנתיים בקרווילות, במלון – מה יהיה אחרי זה? אין שום מנגנון שירגיע אותם. נפשית הם לא יכולים להיות רגועים מה יקרה אחרי תקופת המעבר הזאת, יישוב-יישוב. בשלב הזה אתן לחבר הכנסת קרא לדבר.

אני לא רוצה לנהל את הדיון, אבל הכנו מצגות מפורטות מאוד.

נראה את המצגת. אני מציע שהנציגים יגידו את הבעיות. חברי הכנסת בשטח יגידו מה ראו, ואחר כך אתה תגיב.

רק תכנן את לוח הזמנים נכון, שלא יאריכו.

אני מבקש מכל הגופים: משרד ראש הממשלה, מינהלת סל"ע והשר – כל אחד בתחום שלו ירשום את ההערות שעולות כאן. כשאתן לו להתייחס, הוא ישיב על השאלות של כולם. ניתן זמן לכולם. בבקשה, חבר הכנסת קרא, בקצרה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית כול אני רוצה לומר לשר השיכון, ידידי, שבכל פעם מקבלים כאן סקירה וחושבים שהכול מושלם, יפה וטוב. כשאנחנו יורדים לשטח – לא דובים ולא יער, לצערי הרב. אתה רואה את המצוקה הקשה שבה המפונים נמצאים. זה דבר שצריך להדאיג אותנו במיוחד. יש לנו אפשרות לשלוח משלות לסיוע לארצות-הברית, לרחבי העולם, משלחות הומניות, אבל משלחות הומניות אמיתיות, מצד הממשלה, לאנשים באוהלים, אתה לא מוצא אותם.

מדינת ישראל קלטה כמיליון עולים בתקופה קצרה, אבל היא מוצאת את עצמה במצוקה לסדר 10,000 איש? כך היה גם עם אנשי צד"ל, ואז פעלנו יחד, אדוני השר. זה חוזר על עצמו.

אני מסב את תשומת לבך, נמצא כאן נציג האוצר שעבד אתנו, שמשרד הביטחון עדיין לא השלים את עניין הפיצויים. זו הזדמנות. בוועדת הכספים צריך לדרוש דיון עם שר הביטחון בנושא הזה.

נכון. לצערי זה חוזר על עצמו. בעצם האנשים לא נותנים את הדעת על הסידור שלהם. מנסים להעלים אותם, אדוני השר. יש לי הרגשה שלא הולכים אל הפתרון האמיתי בשטח, אלא רוצים קודם כול להעלים אותם, שהתקשורת לא תראה אותם, שלא תסקר אותם. זה מה שמעניין קודם כול. אחר כך באים אל הפתרון, לצערי הרב.

אני מסתכל על ניצן. האנשים האלה יצאו לפי החוק, בזמן, כל דבר. אתה רואה שם משפחות עם תשעה ילדים, הם נמצאים ב-90 מטר, צריכים להסתדר בבית כזה. הדבר מקומם, מרגיז. כל שכל אנושי לא יכול להשלים עם כזה דבר. מנסים לקחת כסף מאותם פיצויים עבור בתי מלון. איזה מין דבר זה? החלטת לשלוח אנשים לבתי מלון, מה זה קשור לכספי הפיצויים שהם צריכים לקבל? מה ההצעות הנבזיות הללו? בשביל מה צריך את זה?

דיברו פה על אנשים שישנו בתחנה המרכזית. אני אומר לך שדקלה כהן, שאני מכיר את אביה ז"ל הרבה שנים, עם תשעה ילדים ישנה באוטובוס.

אתה ממשיך להפיץ ידיעה לא נכונה ושמועה לא נכונה.

היא תגיע מייד, תשמע את זה ממנה.

אני רוצה לשמוע. אדוני חבר הכנסת, אתם חוזרים על השמועה הזאת. לא נפגשתי עם המשפחה הזאת. משפחה אחת ישנה בלובי.

חבל להסית.

אני מבקש לא להפריע. תקבל זכות דיבור.

אנשים לא אומרים עובדות.

סלח לי, אתה מתערב לי בדברים שלי.

אתה מפריע לחבר כנסת? אני לא מבין.

אני מתנצל.

את כל מה שאומרים כאן אתה יכול לסתור במאה שמונים מעלות. והפוך, כל מה שאתה תגיד, אני לא מסכים במילה אחת. אבל אתן לך להתבטא. אז שמע בסבלנות, רשום את הדברים. תגיד שאין דבר כזה כמו הסיפור של דקלה כהן, שבדקת אתה, שהיא ישנה במלון. תסתור.

היא תגיע לכאן. לגבי העצמאיים, אין פתרון להם. הדבר הזה לא ייתכן. אנשים שהיו להם עסקים מצליחים,

מה עם הפיצויים שבחוק?

הם מקבלים פיצויים, אבל האדם רוצה גם תעסוקה. אין לו פתרון.

הוא מקבל גם הלוואות לעסקים חדשים.

אני רק אומר שאין לו פתרון תעסוקתי, כי במקום שבו הוא נמצא, איפה שהיינו אתמול, הוא יושב בבית והוא לא יודע מה לעשות. איש לא יכול לקלוט אותו.

יושב-ראש הוועדה יזמין את אנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. יש חבילת אשראי טובה לעסקים חדשים.

במאהל ביד מרדכי עוד לא מצאו סידור אפילו לילדים, הם לא לומדים.

לאור כל המצוקה, אדוני שר השיכון, אין מנוס: אולי יש להעביר את כל הטיפול במפונים למשרד הביטחון או למשרד הפנים.

היא במשרד ראש הממשלה.

אין מה לעשות, הצבא עשה את עבודתו כמו שצריך. מינהלת סל"ע פישלה בגדול. מישהו צריך לקחת אחריות, לסגור את זה, לאפשר למשרד הביטחון או למשרד הפנים לנהל את העניינים.

אחרי שנשמע אותם,

אני מפונה, תשמעו אותי.

אדוני שר השיכון, זה שעומד בראש קוראים לו בשיא, אבל כל העבודה הייתה בשפל. גם לגבי הקרווילות בניצן, אני מוחה: למה קראו לזה "קרווילות", על שם המשפחה שלי? אני מעדיף לקרוא לזה ביזיון של וילות.

אתמול הגשתי הצעת חוק, להכריז על יום שריפת בתי הכנסת יום אבל לאומי. אני לא יהודי, אבל מבחינה הומנית, מבחינת כבוד האדם וחירותו, הגשתי הצעת חוק שמדברת על יום אבל לאומי בדיוק ב-11 בספטמבר, לאות הזדהות עם האמריקאים והטרור.

הקדוש ברוך הוא יכעס על עם ישראל אחר כך. יגיד: אתם לא עושים?

אני רוצה לומר שני משפטים כלליים. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אעשה זאת בקצרה, רק אביע את הרושם שלי. הרושם שלי, בגדול, הוא שיש גוף אחד במדינה הזאת שלא האמין שתהיה התנתקות: מינהלת סל"ע. הם אמרו: בטח זה לא יקרה, יהיו תפילות ותחנונים, לא תהיה התנתקות, ולכן לא צריך להיערך.

מה שקורה היום, ואני מאלה שצעקו והזהירו, מראש: גם אדם כשאתה מפנה אותו מהבית, יום לאחר מכן הוא צריך מברשת שיניים, לא יעזור, גם אם הוא מפונה בכוח וגם אם הוא מפונה ברצון. עובדה שהיום יש 10,000 איש שרובם ללא סידור. אין לי טענה לאיש, בטח לא לשר השיכון.

איך 10,000, אם פונו 7,500?

פונו 8,500, אבל יש לי קצת ספק עם המספרים. אלפים. אתה יודע מה? אתה מכיר את העמדות שלי. אצלי אדם אחד הוא עולם ומלואו. לא צריך 7,000. נגרמה טראומה לילד אחד, שראה את אביו שובר את הבית ואת אמו משחיתה את הקירות. כל החיים הוא רואה שהאם ממרקת ומסדרת את הבית, ויום בהיר אחד היא לוקחת טוש או צבע ומשחיתה את הקירות. האב שובר ברזים. הילד הזה, נגרמה לו טראומה, אדוני השר? זה בטח לא הצד שלך. אין לו פתרון, ואף אחד לא חשב על הפתרון.

אני מאשים רק את מינהלת סל"ע. אני אפילו לא יודע מי מכם הנציג שלה. מעולם לא נפגשתי אתכם. אני מסתכל על כולכם: אתם אשמים, הייתם צריכים לבוא לממשלה ולהגיד: רבותי השרים, אנחנו לא מוכנים. בגבולות ספטמבר-אוקטובר יתחיל הגשם, והאנשים ישנו בגשם. לא תהיה להם קורת גג. הייתם צריכים לומר: ממשלת ישראל, קחי על עצמך את האחריות. אבל התחושה שנתתם היא שהכל בסדר, שיש פתרונות לכולם. כל שאילתא שהגשתי, כל שאלה שהעליתי, תמיד אמרו שיש פתרונות.

השאלה האחרונה שלי למינהלת סל"ע הייתה אם יש פתרונות חינוך. אמרתם: יש פתרונות חינוך לכולם. אני לא יודע איך זה, אם ההורים לא יודעים איפה הם יגורו, בקריית שמונה, בקיבוץ מחניים או באשדות יעקב. אבל יש פתרונות לילדים. לא יודעים איפה הם יגורו, אבל יש פתרונות. אני חושב שהולכתם שולל את מדינת ישראל, את עם ישראל ואת מדינת ישראל.

זה לא הוגן.

סליחה, אגיד העמדות שלי.

בסדר, יש לכם גם אחריות. המדיניות הזאת מעודדת אותם לישון באוהלים, אף שאין פתרונות. זאת האמת. הם יהיו באוהלים כי כולם מחממים אותם פוליטית.

לא נכון.

אנחנו מספיק אחראים לדאוג לחברים שלנו ולא להתחמם ובגלל זה לא לצאת מהאוהלים.

נשמע. אני יודע שמדברים עם כולם.

אם אתה באוהל, זה פוליטי. אם בווילה של 90 מ"ר עם תשעה ילדים, זה לא פוליטי.

אפשר לקבל וילה ל-12 ילדים. יובל פרנקל מצא וילות למשפחות של 12 נפשות, אתה יודע?

לא ב-450 דולר.

כן, חבל שאתה משקר.

זה ב-1,000 דולר אולי.

אתה לא בקיא בפרטים, חבל.

אני בקיא.

אני מבקש לא להפריע.

יש גבול לכמה סיפורים אפשר להמציא.

אדוני השר, ציפיתי ממינהלת סל"ע שיאמרו ביושר שבחורף הזה הם לא יוכלו לתת פתרונות.

אולי יש? חכה.

האנשים כרגע באוהלים, איזה פתרונות?

הם באוהלים כי אומרים להם להישאר. אתה חושב שלא פינו מלונות? יש מלונות ליישובים שלמים.

אף אחד לא אומר לנו להישאר, אנחנו רוצים להישאר, אתם לא נותנים לנו פתרון, תן לי, אצא מחר.

אתם רוצים להישאר, מה אתה רוצה.

אני מבקש לסיים.

חבל שאנשים מכוונים אתכם פוליטית.

אף אחד לא מכוון אותנו, יש לנו דעות פוליטיות שונות לגמרי.

… אשמת שווא.

אני אספר לך על משאים ומתנים.

.... בחורף, בבוץ, בבלגן, כמו בסדרה.

אדוני השר, השתדלתי, היה לי לא קל שלא להיכנס לחלק הפוליטי, לא נכנסתי לחלק הפוליטי. אני לא רוצה לומר הסתה, כי זו מילה כבדה, אבל זה סוג של זריית חול בעיניים לומר שהאנשים רוצים להשאיר התינוקות שלהם בגשם, חשופים למחלות ולזיהומים, אין דבר כזה.

אז בואו נדבר על זה. בואו נשמע מה יש.

ברגע זה אני באמת רוצה לתת,

עיר האוהלים זה כמו סאלח שבתי.

בסדר, אבל יש פתרונות. אסביר למה הם לא צריכים להיות שם.

חבר הכנסת ליבוביץ, עוד דקה, אני רוצה לשמוע ממינהלת סל"ע. אולי יש להם פתרונות, ואנחנו סתם משחירים. אולי הם עושים עבודה נפלאה? נראה את הבעיות, עם מה הם מתמודדים ומה הקושי באמת.

אולי המתיישבים, אחד או שניים, יגידו משהו?

אגיד לך דבר אחד: הדיון הולך לכיוון שאנחנו משחירים הכול, אני לא רוצה רק להתסיס, אני רוצה לפתור בעיה.

לכן תן לנו להציג.

המתיישבים צריכים להגיב. אני רוצה לדבר, וגם החבר'ה מאלי סיני.

אתן לך, שנייה. ייצגנו את המתיישבים נאמנה, היינו אתמול בסיורים. אם יש דברים להוסיף, בסדר. לכן צריך לעשות את זה מאוזן. אני לא רוצה להראות רק את השחור. אדוני השר, אין לי בעיה – תחליטו אתם מי ידבר.

אני רוצה להתחיל. המצגת מוכנה. מר כנפי, תפסיק לנהל את הוועדה.

אנחנו רוצים להעלות את הטיעונים שלנו.

אם תפריע, תצא החוצה.

אבל חשוב לשמוע את המפונים.

בסדר, בכל הכבוד, אנחנו רוצים לשמוע גם דוברים אחרים. אתה לא תגיד מתי תדבר. עוד מילה אחת, ולא תדבר בכלל, עם כל הכבוד.

גם אתה נגד המתיישבים?

גם אני נגדך, אישית, כרגע. עוד מילה ואתה יוצא החוצה.

אני רוצה להציע הצעה, ובכוונה הובלתי את זה למין תסיסה. אם רוצים לעשות את זה אמיתי, בואו נעשה את זה בצורה רצינית של שיחה. נציג בקצרה את כל מה שאנחנו עושים, ישלים יובל פרנקל מ"עמיגור" ואחר כך תדבר מינהלת סל"ע. אנחנו אחראים על מה שהוטל עלינו. הוטלו עלינו פתרונות דיור בטווח הביניים ובטווח הארוך. בטווח המיידי, המלונות, זה סל"ע.

כולנו מודעים לכך שיש הרבה בעיות. אני גם מודע מאוד לטראומה. אני חושב שיש טראומה נוראית לכל משפחה שעוברת את זה. מעבר לזה, גם קהילות מתפרקות, האנשים חיים בווקום, בחלל שחור, ולא יודעים לאן הם ממשיכים. אבל לפני שכולם מתנפלים אני רוצה שתדעו שיש עבודה אדירה של הממשלה.

אני גם חושב שנעשית טעות אמיתית, אני אומר זאת בשיא הכנות, בניסיון להשאיר אנשים באוהלים. יש פתרונות, יש מתווים, יש דיאלוג עם כולם, יש ניסיון לאפיין את הפתרון של החיים העתידיים הקבועים וחיי הביניים. לכן גם יש עניין המלונות.

אציג בקצרה פתרונות, תראו את ההיקף שלהם, אחר כך יובל פרנקל ידבר, יציג את מה ש"עמיגור" עושה, ואחר כך מינהלת סל"ע תענה על כל הבעיות שהוציאו את האנשים מהכלים.

באמצע נכניס את התושבים.

נעשה זאת בקצרה, כדי שהתושבים יוכלו להתייחס. יש כאן גם נציגים רציניים ממשרד ראש הממשלה: גבי גולן אחראי על כל נושא התכנון, הוא אחד הבכירים במשרד ראש הממשלה הרבה השנים, והרבה משאים ומתנים עם קבוצות מנוהלים דרכו. נמצא כאן גם עוזי קרן, תת-אלוף במילואים, יועץ ראש הממשלה להתיישבות, איש התיישבות אמיתי. כמו כן נמצא כאן יושב-ראש החטיבה להתיישבות דובדבני, וגם רוסו, עוזר מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יש לי מצגת של עשר דקות, ואתקדם בה מהר. עוד הערת פתיחה: הייתה כאן הערה חשובה של היושב-ראש, שאי-אפשר לקבוע לאנשים איפה לחיות. זאת הייתה נקודת המוצא של החוק. החוק אמר שכל משפחה מקבלת פיצוי של 200,000-250,000 אלף דולר, ועל הפיצויים האלה עוד יש תוספות. מי שעובר לגליל או לנגב מקבל עוד 30,000 דולר, וזה כולל את אשקלון. יש גם נושא האריזה.

הם רוצים להישאר כקבוצה.

נדבר על קבוצות החוק הביא בחשבון את נושא הקהילות, בסעיף 85. הבעיה הייתה שהקהילות סירבו לבוא לחתום. אם תלכו למבקיעים, תראו את פאת שדה. הם חתמו וקיבלו אישור בזמן, והתמזגו ביישוב. אז בואו נהיה כנים. מי שלא בא, עכשיו הוא בתהליך.

אם הם התמזגו, זו לא קהילה.

מבקיעים – פאת שדה חתמו.

מבקיעים זו לא קהילה.

לא נתתם פתרון אחד, להקים יישוב אחד בנגב לא נתתם.

למה לא ליישב בנגב?

עכשיו תורי לדבר. הרגע אמרת שלא כופים, נכון?

אתה אמרת שתפתחו את הנגב.

אנחנו מפתחים את הנגב ועוד איך, אבל לא אקח אנשים במשאיות ואגיד שיגורו במקום מסוים, אלא אחתום עם ועדי היישוב, כשהם יהיו מלוכדים ולא מפוצלים לשלוש או ארבע קבוצות, כשמועצת יש"ע לא תגיד להם מה לעשות.

אני מבקש למחות על הפרובוקציות שלך, אדוני השר.

אדוני.

עד שהוא לא הזכיר, לא אמרתי, זאת הסתה. הוא הסית, אתה עובד בהסתה. במקום לאחד את העם, יש פה הזדמנות לאחד את העם, הם רוצים להקים יישובים בנגב ואתה לא נותן להם. אתה לא נותן להם, לא אחרים.

שלא יפריע לי.

אגן עליך. מר ולרשטיין, דבר אלי, אני יושב-ראש הוועדה. תקשיב טוב, אתה מקשיב לי.

עד שהוא לא הסית שתקתי.

אתה מקשיב לי. אם תפריע עוד פעם, תצא החוצה. זה לא "פוליטיקה".

אני מוכן לצאת עכשיו.

תקשיב לי. אני באתי לפתור בעיה, לא באתי לנגח, לא באתי לצעוק ולעשות פוליטיקות. אני רוצה לפתור בעיה. תקשיב לדיון הזה, בבקשה, ותקבל זכות דיבור, תגיד מה שאתה רוצה, ותסתור את דברי השר וגם את דברי. אבל לא תפריע באמצע. אם תפריע, בכל הכבוד, תצא החוצה.

משפט אליך. מפאת כבוד הבית הזה והסיטואציה, שכולם מסכימים שהיא קשה, אני מבקש להוריד הווליום ולהפסיק להסית. הוא הזכיר. אני מעורר מראש.

בתגובות לתשובה.

הערתו של פנחס מקובלת. אני רוצה לומר שגם במלונות הממשלה הכינה מאגר חדרים שיספיק לכולם, ויש מלונות שמחכים לאנשים שיבואו להתגורר כקבוצה.

מה הוטל על משרד הבינוי והשיכון? תכנון ביישובים המיועדים לקלוט את מתיישבי חבל עזה; ביצוע תשתיות ביישובים הקולטים למגורים זמניים ולמגורי קבע; מאגר דירות להשכרה ומגרשי "בנה ביתך" זמינים ביישובי הנגב; ניהול אתרי קרוונים בניצן, יד בנימין ואחרים; שיפוץ מבנים יבילים מחבל עזה. נמצאים כאן גם אנשי משרד הבינוי והשיכון, מנהלת המינהל לבנייה כפרית שרה אהרון, וגורמים אחרים, שיוכלו להשיב בהמשך.

שמת לב שבמטרות אין הקמת יישובים חדשים?

לא, תחזור אחורה. יש תכנון. מגרשי "בנה ביתך" ביישובי הנגב.

יישובים קיימים, לא שום דבר חדש.

אענה על זה. אנחנו יושבים מול כל יישוב ויישוב, כדי לאפיין את המשבצת שלו. עוזי יתייחס לזה. כשיש משבצת מוסכמת אומרים לנו שאנחנו מתכננים, נותנים לנו תקציב, ואנחנו מכינים, כמו כל יישוב. לא נכין מעבר למה שעשינו למקומות שלא יבואו. אתה מסכים אתי שאין לזה טעם.

אבל תתכנן.

יש לנו במאגר.

אתה לא שם את זה במטרות.

סיכום פתרונות דיור: בעצם יש 572 קרוונים, קרווילות. משרד הביטחון עשה עבודה יוצאת מן הכלל. 386 קרווילות הוקמו, 186 בהזמנה. באמצעות החטיבה להתיישבות – עוד 131. אלמורים, מבנים שהיו ממוגנים – אנחנו משפצים אותם, יש 235. דירות ומקבצי דיור להשכרה –867. בנייה מתועשת שהושלמה – 110.

זה כולל את השערורייה של הבניין באשקלון?

נוסף על כך, יש 3,000 יחידות דיור במאגר משרד הבינוי והשיכון למכירה היום בשוק, בכל המקומות בארץ. בסך הכול יש 1,914 פתרונות דיור מיידיים. מתוך מקבצי הדיור להשכרה יש הבניין ה זה באשקלון, שהוא גם למכירה.

יש כאן פירוט נוסף, נחלק את המצגת לכולכם.

בניצן יש 320 קרוונים, או בעצם כמעט 350, מתוכם 60 עדיין פנויים. ביד בנימין כבר הצבנו 43 קרוונים לישיבה של הרב טל. במבקיעים זה הושלם. יד חנה ל-30. אנחנו מקווים שתושבים חומש כבר יעברו ליד חנה בשבוע הבא.

זה מוכן לאכלוס.

יובל יפרט לגבי דירות להשכרה לפי יישובים. אני רוצה לומר שמדובר בדירות מאשקלון ועד באר שבע, בכל הגדלים, כולל כפרי, כולל בניינים מלאים, שאפשר להעביר אליהם יישובים שלומים. אלו דירות יפהפיות. מאות דירות מעל הכמות הזאת נפסלו. אגב, זה מראה על בעיית הנדל"ן בדרום, שהיה מלאי כל כך זמין של דירות חדשות.

אני אישית פגשתי משפחות, יש גם מכתבי תודה מהרבה משפחות שנכנסו. אני אומר לכם: זה פתרון בכלל לא רע. יש שכונות שלמות שבהן אפשר לקלוט תושבים. אדוני היושב-ראש, להערתך האמיתית: משפחות מרובות ילדים העברנו לווילות ב-450 דולר. בכל האזור הזה, מערד עד אשקלון, יש וילות פנויות להשכרה למשפחות מרובות ילדים.

כמה משפחות כבר נכנסו לדירות להשכרה?

63 משפחות.

ועוד 120 משפחות עוברות למקבצי הדיור באשקלון.

בניצן 255 משפחות קיבלו מפתח, כמו שאמרתי, בעצם 100 לא קיבלו מפתח אבל יש חוזים חתומים. יש 60 שהם פנויים לחתימה. זו דוגמה למבנים. מימין תמונה של מבנה ביתד, למטה זה אלמור ששופץ ביד בנימין, יש גם קרוון של החטיבה להתיישבות יד בנימין.

כמו שאתם רואים, בניצן יש לנו תוכנית לאתר הקבע ולאתרים הזמניים. כאן יש דוגמה לאתרים הזמניים.

130 הקרוונים בניצן כבר הוזמנו?

כן. בניצן אנחנו מפרטים: שני שליש דתיים ושליש חילוניים. 130 היחידות הוזמנו.

מתי?

עוד מעט נפרט הכול. היום 60 קרווילות בניצן ממתינות למשפחות, ובהרבה מקומות – אם תיכנסו לכרמיה או למקומות אחרים – יש עשרות מבנים מתועשים שממתינים למשפחות שייכנסו.

זו רק דוגמה לעבודה שנעשתה בשלושה חודשים, ויש פירוט בחוברת מה נעשה. כרגע אין ביקוש, אתם מבינים? רק שמונה חתמו, כאשר יש פה 32 מבנים מוכנים. באור הנר הוקמו יחידות מתועשות, עומדות או בתהליך.

אני לא מבין אותך. אתה רוצה שאור הנר, שזה קיבוץ של השומר הצעיר, יגורו דתיים?

זאת הרחבה חיצונית. אז זה יהיה יישוב אחד חילוני, גם לחילונים מותר.

אתה רוצה שעצמונה תעבור לשם?

לא, הם עוברים ליתד.

אז שקטיף יעברו לשם?

הם עוברים ליישוב במועצה האזורית שדות נגב. כרמיה, הייתם אתמול.

עוד יחזירו אותם בתשובה.

זה ש"ס יעשו.

בכרמיה יש 56 יחידות, ממתינות לחוזים.

הכול לא יישובים חדשים.

מייד תשאל אולי שאלות, אני רק מראה לך את העבודה שנעשתה. עשינו זאת מתוך שיחות עם קבוצות, שלא תהיה טענה שאין פתרונות.

הקבוצות הסכימו?

שום קבוצה לא רצתה לדבר. היו קבוצות שדיברו בלילה. הם אמרו שהם בוגדים במאבק.

עכשיו זה נגמר.

אז הרבה גם עוברים.

דיברנו במהלך ההתפנות עם עצמונה, וביתד יש היום התפתחות יפה מאוד. הרבה מעצמונה יעבור ליתד.

שלילי, בתור תושב עצמונה. אנחנו 60 ומשהו משפחות.

יש לכם שם שלוש קבוצות. קבוצה אחת דיברה אתנו ועם נעמתי, והם עוברים לפה.

זה 17 משפחות.

23 מתוך 85.

דיברנו על יד חנה. ביד בנימין יהיו כמעט 200 בסוף, גם הישיבה של הרב טל, גם חבר'ה ממושב גני טל, שיעברו לאחר מכן לחפץ חיים.

אתה מדבר על הזמני.

כן, זה תהליך מאוד יפה.

בוסתן הגליל, קבוצה מניסנית, הם כבר יושבים במלונות.

זה יישוב קיים.

הכוונה להרחבות, קבוצות של מתפנים שחתמו אתנו שהם עוברים ליישובים קיימים. קבוצה מניסנית עוברת לבוסתן הגליל, כולל תכנון לצימרים. כמה משפחות זה, עוזי?

או 18 או 22, אני לא זוכר כמה משפחות.

מגן שאול, זה בני המנשה, קרוב ל-20. פגשתי אותם, יש תכנון מלא, המועצה האזורית אימצה אותם ביישוב גדיש. הם בקליטה מלאה.

בעין צורים אנחנו בסיכום מלא עם נצר חזני. אני פגשתי את הנהגת נצר חזני בחיספין, נכנסנו למתווה. היום נצר חזני רובו במלון שורש. קבוצה קטנה שהתפלגה עוברת לניצן. עין צורים יעברו, כך אנחנו מקווים, תוך שישה שבועות.

אני אומר את האמת, … דיווחים על תכל'ס בשטח. אף אחד לא מטיל ספק בניירת.

הם בחיספין, לא בשורש.

לא, אלא אם הם חזרו בהם.

מנצר חזני 35 משפחות נמצאות בחיספין ו-20 משפחות נמצאות בעין צורים. הם היו אמורים לעבור לשורש, אך משום שהחליטו להישאר בחיספין המשפחות של הרב טל עברו לשורש.

יפה. אני מצטער. בכל אופן, אנחנו בהתקדמות מסיבית, ועדה אישרה את כל הרחבת עין צורים, ונעמיד את הקרוונים בתוך שישה שבועות. משואות יצחק – כנ"ל, חפץ חיים זה גני טל. נתקדם. יש פה תיאור שלם.

לגבי מגורי הקבע.

לגבי הקבע: זה העתיד של כולנו. אין ספק שיש רצון אמיתי. נמצא כאן גם דודו כהן, מנהל המחוז מטעם משרד הפנים. הוקמו צוותי משא ומתן, יש פה אנשים שמנהלים משא ומתן עם כל הקבוצות, למשל יוסי רוסו, גבי גולן וכמובן המשרד שלי. מנכ"ל המשרד שלי, שמואל אבואב, בשיחות כמעט עם כל הקבוצות. אנחנו בשיחות עם קבוצות מנוה דקלים, אלי סיני, עצמונה, קטיף, גני טל, נצר חזני ואחרות.

אנחנו מדברים על שורה של אפשרויות, ונשמח להציגן באמצעות עוזי קרן: בנגב – באזור חלוצית-חלוקית, באזור שדות נגב, כלומר ביישוב זמרת. הייתי אתמול בשדות נגב וראיתי זאת במו עיני. אלו יישובים יפים מאוד, שיכולים לקלוט. ליד כפר מימון, כל האזור. גם ליד אופקים וליד אזור התעשייה נועם. וגם באזורים אחרים, לפי רצון. למשל, הייתה בקשה של יישוב מסוים לעבור לאזור חופי, ולא ניתן היה לעשות זאת. אז אנחנו מנסים לאתר משבצת קרקע באזור אשדוד, באזור זיקים.

אנחנו מדברים עם כל הקבוצות מתוך רצון שהן יהיו מרוצות ויגידו איפה הן רוצות להקים את בתיהן. מדובר בתהליך של שנה וחצי. כרגע אנחנו מתמקדים בפתרון הזמני, ובמקביל, תוך כדי יישומו, אנחנו רוצים שכולם יעבור לפתרונות הקבע.

אחת הבעיות, ואני אומר זאת בשיא החברות, היא שלעתים יש כמה בני שיח מטעם היישוב או מחלוקת בתוך היישוב – חלק אומרים שהם רוצים לכאן וחלק רוצים לכאן. יש המון פניות, של המון יישובים. המון ראשי ערים וראשי מועצות מציעים את מרכולתם, כי הם רוצים לקלוט את המשפחות המשובחות, את האזרחים המצוינים הללו. יש המון פניות, וזה קצת מבלבל, אין ספק. לעתים אתה מסתחרר משלל ההצעות היפות.

הם רוצים מועצה אזורי במרקם דתי יותר, מועצה במרקם מדברי או גלילי יותר, או יותר קרוב לים, הם רוצים משהו שקרוב למרכז הארץ – כל קבוצה והדרישות שלה. יש תהליך של משא ומתן, ואני מניח שעוזי קרן ויוסי רוסו יוכלו לפרט לכם בצורה מפורטת, וכמובן יש מינהלת סל"ע.

עד כאן הדברים שלנו, אני רוצה לסכם ולומר מכל הלב: כל פנייה אצלנו מטופלת בשיא הרצינות. אכפת לנו מהמתיישבים, אנחנו מטפלים בכל פנייה, לפחות בכל מה שקשור למשרדנו.

אם אפשר, יש לי שאלה אליך ולבאים אחריך. ציפיתי שדבר ראשון תיתנו תמונת מצב: היו 1,700 משפחות – ומה קרה למשפחות. אין לנו נתונים. אין תמונת מצב. הכול באוויר.

לא נכון.

חשבתי שזה השקף הראשון.

את זה יציגו מינהלת סל"ע ויובל פרנקל. אני הצגתי מה הוטל. אני כבר יכול לומר שיש מאות משפחות מסודרות.

לפי ההצגה פה נפתרו בעיות של 2,500 משפחות.

הם חושבים על יהודה ושומרון.

אמרתי שאני מודע לזה שיש מאות משפחות, אבל כשאתה מדבר עם נוה דקלים, וחלק מהם רוצים לעבור לדרום, חלק לירושלים וחלק לניצן – אז אתה בתהליך, זה תהליך חברתי. זה לוקח את הזמן שלו. הרי אחר כך תגידו שאנחנו בונים בכפייה. אלי סיני: חלק ביד מרדכי, מדברים עם אילן כהן, חלק רוצים לאשדוד, חלק לזיקים. לחל' הצענו את כל מלון שירת הים, וחלק רוצים לעבור לאזור פלמחים.

בכל ההצגה הזאת, מה שאני רואה זה יישובים קיימים. אתה אומר: לכו לבת הדר, 20 משפחות, לכו לחפץ חיים.

זה הזמני.

לא, זה לקבע.

לגבי חפץ חיים, גני טל החליטו לעבור קבע לחפץ חיים, זה מצוין. זה סוכם.

בא יישוב כמו אלי סיני ואומר: עזוב מהזמני, מהביניים – איפה אהיה ביישוב הקבע? את זה עוד לא ראיתי.

אני רוצה להשיב על זה.

אשיב בקצרה, אחר כך יובל פרנקל ידבר. לגבי אלי סיני: בהתחלה היה אתם דיאלוג אתם על המלון. זה היה עד כדי כך שפינינו מלון שלם כדי שכולם יעברו אליו. הייתה קבוצה שהחליטה להתעקש ולעבור למאהל ביד מרדכי. התחיל דיאלוג עם הקבוצה. יש הקבוצה ויש הוועד. עם הוועד נפגש גם המנכ"ל שלי וגם צוות משא ומתן. בהתחלה הם רצו את פלמחים.

אתה מבלבל את כל העובדות.

אנחנו רוצים להגיב.

הייתה הצעה של פלמחים. הייתה שאלה איך מממנים את זה, זה במרכז הארץ. זה ירד מהפרק. כרגע יש דיאלוג עם לוי, מזכיר היישוב, ועם קבוצה אחרת, ואני מניח שיש פה קבוצה אחרת, שתגיד מה שהיא רוצה להגיד.

בעניין מגורי הקבע, זאת השאלה החשובה ביותר. משפחה שקיבלה קרווילה בניצן, מתי היא תדע שזה המגרש שלה, שהיא יכולה להתחיל לתכנן?

הם יאכלו את כל הפיצויים.

אפשר להסביר? כרגע יש כמה תהליכים. משפחה שחתמה בניצן, ויובל פרנקל יפרט, כעת יש גמר התהליך הסטטוטורי בניצן, יש תהליך שלפיו ייבנה היישוב. בניית יישוב נמשכת שנה וחצי או שנתיים, ויש כאן אנשים שעושים את זה כל החיים. כרגע דואגים לקורת גג, פתרון זמני. עכשיו מדברים אתם.

מה פרק הזמן?

יובל פרנקל יפרט.

לפני כן נשמע את נציגי אלי סיני, אחד מכם ידבר. אתמול היינו שם. ניסיתי לייצג אתכם נאמנה, אבל אולי החמצתי כמה דברים. לנו חשוב שבחורף לא תהיו שם, שתגיעו לפתרון, הן זמני הן קבוע, שתדעו שאתם עוברים זמנית למקום אחד ובעוד שנה וחצי בערך תעברו למקום אחר. אבל שוב, יש טענות שיש כמה קבוצות. יכול להיות שכך צריך להיות: 40 משפחות יעברו למקום אחד ו-28 משפחות יעברו למקום אחר. אם זה מתואם ביניכם, בסדר. אבל אתם רוצים לעבור בקבוצה אחת – קודם כול גבשו ביניכם מה אתם רוצים. גם ועדת הכלכלה תשב אתכם כדי לקדם את הנושא.

אני יניב בן חגי לוי.

עם יניב דיברתי.

נכון, אדוני השר. היה לי הכבוד לדבר עם השר ועם המנכ"ל, מר אבואב, איש יקר. אני רוצה לעשות קצת סדר, כי אדוני השר עשה בלבול בעניין. הנושא של פלמחים הוא בור שכרו לנו, וכמו טירונים נפלנו לתוכו. אני מודה. ישבנו עם הרבה חברים מכובדים, והם אמרו שלא הצליחו למצוא מקום. הם ביקשו שאנחנו נאתר והם יבדקו היתכנות – זאת מילה שלמדתי בימים האחרונים. בין השאר, בין המקומות שחשבנו עליהם, זרקנו גם את נושא פלמחים, זה לחלוטין היה ב"שלוף".

למחרת בעיתונים ובתקשורת כבר הופיע שאיזה נדל"ניסטים אנחנו. אני לא רוצה להיכנס לזה. עשו לנו תרגיל, שחבל על הזמן. כמו שאדוני יודע, כבר קצת למדנו תקשורת, למדנו לדבר עם הפוליטיקה, ואני חושב שאנחנו עושים את זה טוב.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור אחורה בחצי דקה, כי לעניין יש היסטוריה. אני בן להורים שבנו את מושב נתיב העשרה בפתחת רפיח. שני אנשים צעירים שגדלו בבאר שבע וקראו מודעה של הסוכנות או של מי שיישב אז את מדבר סיני. הם הלכו לשם. בעצם זה היישוב הראשון בפתחת רפיח. כל הזמן מדברים על ימית, אבל בסך הכול ימית הייתה עיר צעירה מאוד, והיא הוקמה בזכות ההתיישבות החקלאית שקמה שם. הורי היו בגרעין הראשון. הם קנו בית סוכנות, וכל שתי משפחות קיבלו הלוואה, קנו טרקטור אחד ועשו חקלאות.

אחרי מעט מאוד זמן הסיפור הזה של ההתיישבות במדבר סיני היה לאחת ההצלחות הכי גדולות שהיו, גם ברמה החקלאית ובוודאי ברמה הקהילתית והחברתית. זה היה סיפור הצלחה מדהים. באותה תקופה – וההורים מספרים את זה – זה היה המעשה הציוני הכי גדול בדור. האנשים קמים, נוסעים למדבר והולכים לעשות חקלאות. היו מומחים שאמרו שאי-אפשר חקלאות בחול, שזה מליח, וכל מיני סיפורים, ועשו שם חקלאות שלא היה לה אח ורע בשום מקום.

בא סאדאת, התחילו לדבר כל מיני דיבורים, וכמובן שהאנשים לא העלו על דעתם. הרי זה לא הפינוי השני, שכבר אמרנו שהמדינה מסוגלת לעשות את הדברים האלה. אף אחד לא העלה על דעתו. ובא סאדאת, בגין המנוח החליט מה שהחליט, וניקה את האזור הזה, פינה אותו. היו שם 15 יישובים, בתוכם שני קיבוצים, ערים - ימית ואופירה בצפון ודרום. עשו תנועה אחת, כמו על שולחן חול, וניקו את כל האנשים, כי זה לא התאים.

חלק מהאנשים היקרים האלה עברו – במובן מסוים במצוות אותה ממשלה – לגור ברצועת עזה. הורי עברו למושב נתיב העשרה, כקהילה. כל מושב נתיב העשרה, למעט שלוש משפחות, עבר למקום שבו היישוב יושב היום. היום כבר יש שם צרות אחרות. לא ניכנס לזה עכשיו. הקימו את היישוב. הוא הוקם לתפארת, וזאת ההוכחה הכי טובה בעולם להעתקת קהילה. אין הוכחה טובה מזו, ואני מציע לכם ללמוד את הסיפור של נתיב העשרה ועין הבשור. שתי ההוכחות הכי טובות בעולם להעתקת קהילה אמיתית – לא הרחבות ולא סיפורים.

חלק מהאנשים עברו לגור ברצועת עזה. אני, אדוני, החלטתי לבנות את ביתי באלי סיני. ברשותך, מילה אחת מאוד אישית: הגעתי לאלי סיני במקום הכי גרוע שרק יכול להיות מבחינה אישית: הגעתי גרוש, הגעתי מובטל, הגעתי אומלל. אני מדבר ברמה מאוד אישית, אבל חשוב לי להבהיר את הדברים, כי אלו הדברים האמיתיים.

באתי לאלי סיני, קניתי שם בית, בניתי את ביתי. היה פיגוע, וחצי שנה אחרי הפיגוע החלטנו, אשתי ואני, שאנחנו מתחתנים. החלטנו לעשות זאת בחצר הבית, וחלק מהמשפחה לא הגיע, כי פחדו. היה לי חשוב להתחתן על הדשא ליד הבית שלי, כי זאת אמירה, דווקא אחרי הפיגוע הזה. הולדנו שתי בנות, ואנחנו בסוף היריון שלישי, בעזרת השם. החליטו ביישוב שאני מתאים להיות רבש"ץ היישוב. זו עבודה ענקית, זו שליחות ענקית: לנסוע ב-04:00, לפנות בוקר, להתראת גדר. לדעת שכולם ישנים והאחריות מוטלת עלי.

לפני שנתיים החליטו שאני גם ראוי להיות גם מזכיר. נשאתי בשני התפקידים הכבדים והמיוחדים האלה. אני אומר לאדוני: השליחות שהרגשתי בשני התפקידים, אני מניח שזה כמו שליחות ששר מרגיש כשהוא נכנס למשרד שלו. זו ממש שליחות, אפילו שזה יישוב קטן, בגלל המיוחדות שלו, בגלל הקהילה הזאת.

אני לא מתבייש בשום דבר שהיה שם. אני לא צריך להתנצל על שום דבר שהיה באלי סיני. לא על הים, לא על הקהילה, לא על המקום, לא על האווירה. על שום דבר אני לא מתנצל. את זה בנינו את זה ב-20 שנה. שלא יגידו לי היום להתחבר להרחבה כלשהי. הפסקתי להתנצל.

מר בשיא אמר אתמול בטלוויזיה, בלי שום בושה: האנשים האלה הם שרלטנים, הם לא ישנים באוהל, הם רשומים במלון. אני לא רשום במלון. אני ישן באוהל עם אישה בהיריון בחודש שמיני. שאף אחד לא יספר לי סיפורים. זו בושה וכלימה מה שעושים נגדנו.

אנחנו נילחם על הסיפור של העתקת אלי סיני. אני בא מנתיב העשרה, אני יודע מה המשמעות של הדברים האלה. את זה נבנה. אנחנו נישאר שם גם בחורף.

אדוני השר, אתה מבלבל כמה דברים. אנחנו לא עושים נגד אף אחד, אף אחד לא מוביל אותנו. אנחנו לא אנשים שמובילים אותם, את המילה "מובילים" המציאו במינהלת סל"ע: "ניישב אותם בנגב".

יש משא ומתן.

אנחנו נשב איפה שייראה לנו להקים מחדש את היישוב.

אז ספר על מה המשא ומתן.

אדוני היקר, את אשר אתם לקחתם אתם תיתנו. אני לא מתבייש בזה.

זה פלמחים.

אדוני השר, אל תגיד פלמחים.

אז זיקים.

הרעיון של פלמחים ירד מזמן. אנחנו לא רוצים את פלמחים. אני אומר לך, קבל עם ועדה, אני לא רוצה את פלמחים.

אז מה אתם רוצים?

בכל הכבוד. את אשר אתם לקחתם בידכם, אתם תיתנו בחזרה. אני לא מתבייש בשום דבר שהיה לי באלי סיני, גם לא בחוף הים. הנה, אני אומר את זה פה. למה אני צריך להתבייש? בניתי שם בית, הוא עלה לי הרבה מאוד כסף, זה לא בתים שהסוכנות חילקה ב-100,000 ש"ח.

יניב, אבל תספר לפחות מה הציעו לכם. מציעים לך חוף בצפון, חוף בדרום, הכול דחיתם.

אני מבקש לסיים את דברי.

אתה לא אומר מה אתה רוצה.

הוא יגיד בסוף.

את אשר לקחתם אתם תיתנו. זה מה שאני רוצה.

חוף ים.

למה אני צריך להתבייש בזה?

אני לא אומר שתתבייש.

למה אתה אומר את זה בצורה כזאת, למה אתה מציג את זה בצורה כזאת? למה להתבייש בזה?

אני לא מציג את זה בצורה כזאת. הצענו לכם שש חלופות, בצפון ובדרום: זיקים, בוסתן הגליל,

לא הצעתם חלופה אחת, לצערי הרב. בוסתן הגליל – הנה הוכחה שאתה, אדוני השר, לא יודע לנתח נכון. אתה יודע ש-100 מפרנסים באלי סיני מתפרנסים באשקלון, אז אתה מציע את בוסתן הגליל? זה אומר שאתה לא מעורה, אתה לא מבין את הדינמיקה.

אתה רוצה חוף ים, תגיד את זה. זה הכול.

אתה מבין שאתה לא מבין את הדינמיקה?

אני לא אומר שלא. רק שיגיד שזה מה שהוא מבקש.

מאה אנשים בני 50 יכולים למצוא עבודה בבוסתן הגליל, זה רציני?

הצענו את זיקים, לא רציתם?

לא הצעתם את זיקים. הצעתם הרחבה בקיבוץ. אני לא הולך להיות קיבוצניק. אין שם אפילו בית כנסת. אני לא הולך לקיבוץ, ואני לא מתחבר לשום הרחבה של שום יישוב.

יניב, רגע, קח כוס מים. באופן חריג נתתי לך לפרוק עול, מה שאתה רוצה, דברים שיצאו מתוך הלב. הסיומת צריכה להיות, אני רוצה דיון תכליתי. אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו מלווים אתכם. אני רוצה לדעת מה ההצעות שלכם, הן לגבי הזמני והן לגבי הקבע. אם יש כמה אופציות, אם עוד לא גיבשתם, גם בסדר. שבו ותגבשו. בדיון הבא נשב אתכם.

שיקום צוות של אמנון כהן ללוות את המשא ומתן.

אדוני היושב-ראש, הזמני תלוי בקבע. את המשפט "מה שהכי זמני הוא הכי קבוע בעולם" המציאו במדינה הזאת. כולנו יודעים את זה. מה שיהיה זמני יהיה הכי קבוע. כשניכנס לקרווילות האלה או לכל פתרון אחר, ברור לחלוטין שהסיפור של יישוב הקבע ירד מהפרק. אנחנו מכירים את זה.

ואם זה יהיה במקביל?

הסגירה של יישוב הקבע – בזה תלוי היישוב הזמני. לא נעבור לפני כן.

תגיעו להסכם עם המדינה.

מתוך 94 משפחות של אלי סיני המאהל מייצג 65 משפחות. חלק מהן אכן לא ישנות במאהל, חלק אכן באים רק למשך היום, ובמשך הלילה ישנים במקום אחר. חלק הפוך. זה בסדר גמור. בבקשה אל תיכנסו לנו לשקי השינה או לאוהלים, אנחנו מנהלים את העניינים שלנו. אני מודיע לאדוני חד-משמעית: המאהל הזה מייצג 65 משפחות. על זה אנחנו מדברים. עוד 30 משפחות בחרו בחירה אחרת. אגב, תודה לאל שגם מי שנפגשו לפני שנה עם יונתן בשיא ביד מרדכי, והוא אמר להם חד-משמעית שלא יהיו עוד יישובים חדשים, אני מצטט, והם סגרו את נושא בת הדר לפני שנה – עד היום זה לא סגור. אין משפחה אחת שחתומה בבת הדר. יותר מזה: 22 משפחות שרוצות את תלמי יפה, ודיברו עם המינהלת לפני ארבעה חודשים, גם הן לא סגורות.

תודה לאל שהם לא סגורים, כי בסוף הן יבואו אתנו. 65 משפחות נמצאות בתחום. אגיד לך מה אמרו לנו. מהיום שישבנו באוהלים כבר יש קצת יותר רצון, וכנראה זה קצת לוחץ למישהו. זה בסדר גמור, זאת הייתה המטרה, בין השאר.

הממשלה רוצה לפתור את הבעיה, מה זה "קצת לוחץ למישהו".

ישבנו עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. בתקופה האחרונה היה בינינו נתק כלשהו. בתקופה האחרונה הוא מראה נכונות גדולה מאוד. היהודי היקר הזה, גבי גולן, עושה כל מאמץ לעזור לנו. ישבנו עם ראש עיריית אשדוד, ישבנו עם ראש עיריית אשקלון, עם הרבה אנשים יקרים.

זה מתקדם?

אני מקווה שזה במקום הנכון, אני לא רוצה להשלות איש. אני מקווה שאנחנו בדרך הנכונה. אבל את העיקרון הבסיסי צריך להבין: הייתה הבטחה שיוקם צוות שבראשו יעמוד אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהצוות הזה יקדם. מר אבואב, איש יקר מאוד – חשוב לי להגיד את זה – ניהל אתנו את המשא ומתן הראשוני. אחר כך מישהו לקח זאת מידיו. אני מניח שאדוני השר מכיר את זה.

זה התחיל בשיחת טלפון בינינו.

נכון. השר התקשר אלי, לא המזכירה שלו, אלא השר בכבודו ובעצמו. זה כבוד גדול. גם מר אבואב דיבר אתי, איש יקר, קבע אתי פגישה. הוא ניסה לקדם את זה. באמצע הדברים, כשהרגשנו שיש מישהו שאפשר לדבר אתו, מישהו לקח לו את זה. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. על כל פנים, היום אילן כהן מנהל את זה.

עם מי אתם היום במשא ומתן?

עם גבי גולן.

ועם אילן כהן. אני רק אומר: אנחנו צריכים להיכנס להילוך גבוה. אנחנו נפגשים פעם או פעמיים בשבוע, זה לא מספיק.

תודה בשלב הזה. אני מבקש לשמוע את עוזי קרן ממשרד ראש הממשלה, בבקשה.

צריך להבחין בין שלושה טווחים: הטווח המיידי הוא השבועות הראשונים, ומינהלת סל"ע תציג זאת בהמשך הדיון. יש טווח ביניים, מחודש חודשיים אחרי ועד 24 חודשים. זה טווח שבו יש מגוון הצעות ביניים, ששר השיכון הציג אותן ברובן. יש הטווח הארוך.

אתם אחראים על הטווח הארוך?

כן.

איפה יהיו אנשי אלי סיני שהתפנו? הם כבר יודעים?

אני עומד להגיד מה אנחנו מציעים.

הם במשא ומתן, יניב יבחר.

הם יקשיבו ויגידו אם הם רוצים או לא. אני מקבל את מה שהוא אמר: הטווח הארוך הוא ההחלטה הקשה ביותר שלהם, אבל לעומת זאת צריך גם לדעת מה קורה מחר בבוקר ואיפה הילדים לומדים השנה.

אנחנו מדברים על חמישה אזורי התיישבות עתידית. מאחורי יושב-ראש הוועדה יש מפה, ולצערי היא קצת רחוקה מחלק מהנוכחים, מדברת על חמישה אזורים: הראשון הוא מתחם ניצן ניצנים. הוא מורכב משתי חוליות: החוליה החקלאית-כפרית היא הדרומית, מצפון לאשקלון. החוליה הצפונית היא ניצן היום, ששם יעברו לבתי קבע. המתחם הזה עבר בכל רשויות התכנון. אם החקלאים והיישובים יבקשו לגור בצד הדרומי שלו הוא יתוכנן כאשכולות – יישוב אחד גדול עם אשכולות, על פי היישובים הקיימים. המתחם הצפוני הוא הקהילתי והוא כבר מתוכנן.

למה? אם אתה כבר מקים גוש, למה לא תיתן ליישוב את היישוב שלו? יש 40 משפחות בגן אור. למה באשכולות?

השטח הדרומי, מה שאנחנו מדברים עליו, מה שנקרא "הבננה", זה מתחם גדול שיש שם פרדסים. אי-אפשר לעשות שם מרווחים בין יישוב ליישוב כפי שהיה בחבל עזה, או בגוש קטיף. לכן ניתן את האוטונומיה. יהיה יישוב גדול או שלושה יישובים גדולים, מחולקים לתת-יישובים, על פי הקהילות הקיימות היום, אבל איך שיבקשו. תנו לי להציג את כולם. אחר כך תענו לי.

המתחם השני נקרא אבשלום-שלומית-חלוצית, הדרומי. הוא מתבסס על שני יישובים קיימים היום, או יותר משניים – קבוצת יישובים שהבולטים הם יתד ויבול. בכל אחד מהם יש היום מקום ל-50 מגרשים או ל-100 מגרשי ביניים. יש שלושה יישובים חדשים שאנחנו מציעים: שלומית – יישוב עירוני כפרי של 500 תושבים; שני יישובים חקלאיים-כפריים: חלוצית 1 וחלוצית 4, כל אחד של 100 חקלאים.

אלו המקומות שקיימים. עשית משא ומתן עם היישובים, מי עובר לאיפה, בתיאום?

למשל חלוצית 1 או חלוצית 4 – יש קהילה מסוימת מעצמונה שמעוניינת בו. זה מתחם שלם שבינתיים אין בו ביקושים, למעט קבוצת עצמונה.

לכל המתיישבים שהיו יש אופציות, רק שיבחרו.

כן, זה מה שאני רוצה לומר. המתחם השלישי, שהכי הרבה מדברים עליו אבל איש לא נרשם אליו, הוא מה שנקרא משולש אופקים-אורים-צאלים, הביצה הגדולה. היא לא מתוכננת, כי אין פניות אליה. אבל כשיהיו פניות, אנחנו חושבים שהיא יכולה להכיל את כל גוש קטיף, אם רוצים בכך. רשויות התכנון מוכנות להיכנס לתכנון. זה בצד המזרחי של נחל הבשור. המקום בעייתי מבחינת הירוקים, אבל יש לו פתרון. אם תהיה פנייה, נלך על זה.

הגוש הרביעי הוא אזור כרמים, צפונית-מזרחית לבאר-שבע.

דרום הר חברון.

כן, זה מתבסס על כרמים. יישוב עם 100 מגרשים מאושרים לביצוע. היישוב חירן, התחילו שם בשיווק, וגם יתיר, שלושה יישובים חדשים שלא קיימים. אם יבקשו, אפשר גם בגוש הזה לשים את כל גוש קטיף. גם שם רשויות התכנון מוכנות. שם יש יתרון אחד: שם אפשר לשים את המזנה הזמני בראש השטח, וכל אחד יכול לבנות לו את בית הקבע על אותו מגרש.

המקום החמישי, שלא כל כך הצענו אותו, אבל הוא מתפתח על פי רצון התושבים, הוא אזור נתיבות. יש שם שני יישובים שרוצים לקלוט: שוקדה וזמרת. אולי יש עוד מישהו. אנחנו מאתרים שיש שם מקום ליישוב חדש, במקום שנקרא חוות הזרע. אם יהיו ביקושים, על בסיס שני היישובים הללו ואולי עוד יישוב שירצה, אפשר להקים גוש יישובים, שיכול להכיל די הרבה מתיישבים.

במילים אחרות, אדוני היושב-ראש, בטווח הארוך אנחנו מדברים ומציעים – חלק עוד לא מדברים. אנחנו רוצים לדבר, וקבוצת מסוימות כבר מדברות, על כל חמש האופציות האלה. זה בטווח הארוך. נגזר מזה טווח הביניים, אני מסכים: ברור שאם מישהו רוצה להיות בנגב, הוא רוצה כבר עכשיו להיות באותו אזור.

תודה, בשלב הזה. אני רוצה לשמוע את מר נחום חדד, מפונה מניסנית. היינו שם אתמול.

שלום לכם. אנחנו נמצאים בעיקר ביישוב ניצן. החלק הגדול של התושבים נמצא שם. אבל בזה שאנחנו יושבים בניצן עדיין לא פתרנו את הבעיות שלנו. הבעיה הכי גדולה אצלנו, וזה לכלל היישובים שגרים שם – כולל נוה דקלים, גן אור, גדיד – הבעיה היא אבטלה. עם הזמן, זה יהיה היישוב הכי גדול בארץ עם האבטלה הכי גדולה.

אנחנו מדברים כרגע על הדיור. בתעסוקה ובחקלאות נדון בנפרד. רשמנו זאת לפנינו, אנחנו מודעים לכך, בוודאי. כרגע אנחנו מדברים על דיור: מה מוכן, מה לא מוכן, מבני ציבור, זמני וקבע.

כרגע, באתר עצמו, יש קרווילות רק למגורים. מבחינת גני ילדים, פעוטונים – זה לקראת סיום. מה שיש לנו הוא מועדונים לילדים, שלא קיים. בעיקרון האתר עדיין לא מושלם. מה שנמצא כרגע זה המגורים בלבד.

יש מכולת?

אין מכולת, גם לא דבירם מוניציפליים מסביב. קופת החולים היא באיזו קרווילה, שבקושי מאכלסת שני אנשים. אנחנו נמצאים במצוקה. אין לנו את כל התנאים המוניציפליים שהיו לנו. לאכלוס של הקרווילות התקבלנו בצורה מסודרת, מאורגת, אבל מסביב לזה יש הרבה בעיות.

תבואו למאהל באלי סיני.

אני מהיישוב ניסנית. אני שמח על היוזמה של היושב-ראש ליזום א הישיבה הזאת. הישיבה הזאת מאוד חשובה. יושבים פה חברי מעצמונה, מניסנית, מאלי סיני – חברים שהם מלח הארץ. הממשלה מתייחסת אלינו כמו – אני לא רוצה לומר כמו אל זבל, אבל זה בערך המצב. זה מלח הארץ, אבל ההתייחסות פשוט גובלת בחוצפה ובעזות מצח. אלו אנשים שנשלחו בשם כל ממשלות ישראל. מינהלת סל"ע הוקמה בשביל לדאוג לתושבים ומינהלת סל"ע הולכת נגד התושבים. מינהלה שהולכת נגד תושבים – אין לה שום זכות קיום.

ביום ראשון הייתי אצל ראש הממשלה בבית, והגשתי לו דרישות. בין היתר,

יש לך קשרים טובים.

כן, ואני לא מתבייש בקשרים. לפני יומיים הייתי גם אצל שרת החינוך. היא אמרה שהיא תלווה את כל הבעיות והמצוקות של המתפנים, כי היא יודעת שמתייחסים אלינו בצורה של גועל נפש.

אני לדוגמה: הפרנסה שלי באזור הדרום, מרכז החיים שלי שם. לאן שלחו אותי? פוניתי ב-15 באוגוסט על ידי הצבא, לא רציתי להתעמת. כשהצבא בא וביקש, פיניתי את הבית שלי. פינו אותי לאזור תל-אביב, עם עוד 40 משפחות מגוש קטיף ומניסנית למלון "אביה" ביהוד. מהיום הראשון ביקשתי מהנציגים: אני מבקש מלון באזור אשקלון, שם הפרנסה שלי. אף אחד מסל"ע לא בא, זה לא עניין אותם – לא במשרד בשדרות, ולא במשרד בירושלים. זה רק מראה את היחס החצוף שלהם. אותם האנשים בכלל לא מעניינים, הסל"ע האלה.

ביקשתי מראש הממשלה לסגור את המינהלה. הוא יעביר סמכויות למשרד השיכון ולמשרד הביטחון, שהצליחו במשימה שלהם. הם נכשלו. אני גם רוצה לומר מילה טובה על שר השיכון. יש לו לב רחום ורגישות רבה, שר השיכון הוא בסדר גמור. אחרי שבועיים ברחתי מהמלון, כי הפרנסה שלי באזור הדרום. אני לא אדם מסכן. מצאתי לעצמי פתרונות, אבל עד היום לא קיבלתי שום טלפון, לא מהמשרד בשדרות, לא מהמשרד בירושלים. זה רק יראה לך את היחס של סלע למפונים.

ממשרד ראש הממשלה קיבלת טלפון?

כן, אבל לא מסל"ע האלה. נדאג שהם ייסגרו.

בבקשה, מינהלת סל"ע.

מי אתה?

כנפי דוד מניסנית, אדוני. אתה הרסת לי בית, אתה פינית אותי, ואין לך פתרונות בשבילי.

גם לא פנית אלי מעולם, גם משדרות לא פנו אלי מעולם.

דיברת, הקשבנו לך. לחלק מהדברים לא הסכמתי, אבל הקשבתי לך בקשב לב. אל תפריע, אנחנו רוצים לפתור בעיה.

אני מכיר, יש לך ילדים בכפר חריש?

אני מניסנית. אני לא מסכן, יש לי משפחה. … פיצויים שלי.

אני אישית יודע שחמצני דיבר אתו, אני חיברתי אותו לחמצני, והוא דאג שידברו אתו. אז לא שלא דיברו אותו.

איך אני יודע שיש לו משפחה בכפר חריף, והוא גר שם? כי איש לא דיבר אתו? ברוך השם יש 10,000 איש, ואת השם שלך אני מכיר. איך זה?

אנחנו מדברים רק על נושא הפתרונות הזמניים. זכינו במכרז, הוטל עלינו על ידי משרד השיכון להקים מאגר דירות מערד, באר-שבע, יישובי הנגב המערבי ואשקלון ואשדוד – בתחילה כ-400 דירות, אחר כך זה הגיע למספרים שמדברים עליהם, למעלה מ-800 יחידות דיור. המאגר הזה הוקם במהירות, אבל נסקרו בו למעלה מ-2,300 יחידות דיור. מתוכן נקנתה אופציה עד לסוף ספטמבר ללמעלה מ-800 יחידות דיור.

חשוב שייאמר, כי נזרקו כאן כל מיני מספרים: 500 מהדירות האלה הן דירות שהן מעל ל-100 מטר ומעל לארבעה חדרים. עוד 100 דירות הן דירות של ארבעה חדרים, קצת פחות מ-100 מטר. המחיר הממוצע לשכר דירה, נכון שבאשקלון התחילו מ-1,000 דולר, אבל המחיר הממוצע כ-480 דולר. הרשימה בידי. יש דירות של ארבעה וחצי חדרים וחמישה חדרים ב-450 וב-500 דולר, בשכונות הצפוניות והיפות של אשקלון.

באה לידי ביטוי גם הבקשה למעבר קהילתי, ושוב, אני מדבר על העניין הזמני. לכן נשכרה קבוצה של מקבצים: מקבץ של 66 דירות באשקלון, שרובן דירות של 100 מטר; מקבץ של 50 דירות בבאר שבע, שיש שם דירות של 120 מ"ר ו-140 מ"ר; מקבץ נוסף של 38; מקבץ בלוד; מקבץ קטן בערד.

כמה משפחות משתמשות בכל המקבצים האלה?

למה אתה מתכוון ב"מקבץ"? כמה רחובות?

חברים, בכל הכבוד, העובדות הן עובדות והרשימה היא רשימה.

תקן אותי: מתוך 800 הדירות כ-200 הן במקבצים.

כ-230 דירות הן במקבצים.

ובתוכן יש 80 דירות עבור נצרים ו-80 לכפר דרום.

60 לנצרים, וכפר דרום לא כלול בזה. הבניין ההוא לא בתוך זה, זה מעבר לזה.

אם כן, אני טעיתי קודם בדברי.

למה חשבת שב-600 האחרים, הבודדים, ישתמשו בהם?

הייתה החלטה להקים.

אני לא רוצה להיראות כלא חושב, אבל המטלה הייתה לאתר דירות. בחלק מהיישובים האנשים דיברו על יציאה באופן פרטני. חבר הכנסת אורלב, הייתי מקבל את השאלה שלך אם 250 הדירות האחרות היו תפוסות. אבל כאשר הסירוב הוא סירוב לכול, מה זה משנה?

אתה יודע היטב ללוד לא ילכו.

היה משא ומתן עם כפר דרום. הם באו.

הבקשה של לוד הייתה אחרי משא ומתן עם חלק מהיישובים. מה לך יותר מזה? ההגינות חייבת להיאמר: גם את הבית באשקלון לקחו אחרי שמישהו אמר שהוא סגר עם נצרים, ונצרים חזרו בהם.

עוד לא.

היה כאילו סיכום עם נצרים.

לצערנו, מתוך המאגר נלקחו רק 63 דירות, ולא למעלה מזה. האופציה מסתיימת בימים הקרובים, בעוד שבוע ימים. אחרי זה, הדירות האלה, שהן הדירות הטובות ביותר שקיימות בנגב ובדרום בממוצע שכר הדירה הזה, לא יהיו קיימות. כל מי שבמשא ומתן, ואני מרשה לעצמי לפנות לאנשים כאן, כי המכתבים לפניכם יעידו על הקשר בינינו לבין האנשים – ראוי לנצל את הדברים.

כמה עולה האופציה?

אגיד לך, היא הייתה בערך 5 מיליון ש"ח או 4 מיליון ש"ח, לשלושה חודשים.

כל חודש 1.5 מיליון ש"ח? אז תעלה את זה בעוד חודש.

המשכירים לא מוכנים.

שלום לכולם, לצערי ההתנהלות של הדיון, לפחות בחלקו – התגובות של הממשלה ונציגיה – מסמן את כל מה שהיה בתקופה האחרונה. להזכיר לכולם, אנחנו מדברים על ארבעה שבועות מאז העקירה. טבעי שהאנשים מבולבלים. אתם עושים את הטעות הגדולה ביותר: כל הזמן אתם מציפים בהצעות, שברובן אינן רלוונטיות. יעיד על כך העניין של מצבור הדירות: מתוך 600-700 דירות נשכרו 62 דירות. ההיגיון הוא שבמקום להציע פתרונות בלי סוף יש להתחיל טיפה לשמוע מה אומר הצד השני.

לפני למעלה משלושה שבועות באנו עם הצעה. ישבנו עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אחרי שהוא קצת השתכנע שמגמת עיר האמונה בצומת נתיבות אינה התרסה או הפגנה. הקבוצה הזאת מייצגת בתוכה את מי שיש להם המגמה ללכת אל הנגב – אורים-צאלים או לכיש, אחת משתי החלופות. אנחנו מדברים על 350-400 משפחות שמאוגדות בגישה לגבי יישובי הקבע. לצערי במשך כל שלושת השבועות האחרונים עושים הכול כדי לעבוד אחרת. במקום לפעול דרך ההנהגה שקיימת שם. נזרקו מספרים לגבי עצמונה. אז קבוצה מעצמונה פרשה: טבעי שאחרי תהליך קשה כל כך 20 משפחות מתוך 85 משפחות ילכו לדרך אחרת, לחלוצית או לכל הפתרונות האלה. זה לגיטימי ביותר. אבל במקום להתחיל להקשיב קצת מה האנשים אומרים ומה הם רוצים, מנסים כל הזמן לייצר עוד ועוד פתרונות שאינם רלוונטיים, עליהם לא מדובר, אותם האנשים לא רוצים. אני מצטער לומר, כבר כמעט ארבעה שבועות אנחנו יושבים באותו מתחם, ולא זזנו מילימטר.

אנחנו יושבים על שטח שנבנה עבור התעשייה לפני עשר שנים. עד היום לא נבנה שם שום מפעל תעשייתי. מדברים על כך שבעתיד יגיעו תעשיות, בעזרת השם. מבחינת תשתית המקום מפותח לגמרי. אפשר להעמיד שם מבנים בקלי קלות. בעיות חקיקה אפשר לפתור, אם רוצים. מוזר בעיני, משום מה היצירתיות של הממשלה נעצרה במחסום כיסופים. מעבר למחסום שכחו איך אפשר לגלות יצירתיות כדי לפתור את הבעיה.

אני אומר לכם בוודאות גמורה: אם היינו הולכים למהלך הזה, אני חושב שכבר היינו מוצאים פתרון ניכר לחלק ניכר מהמשפחות. צריך לעבוד עם ההנהגות של היישובים, ולא לנסות לפורר את העסק, להתחיל לדבר עם כל אחד בנפרד וליצור עוד תת-קבוצה בכל קבוצה.

יצאנו מגוש קטיף 1,700 משפחות, אבל לדעתי כבר היום אתם עומדים על פתרונות ללמעלה מ-2,500 משפחות. בקצב הזה תגיעו ל-3,000. אני מציע, בצורה הפשוטה ביותר, פשוט להקשיב לאנשים, לשמוע מה הם אומרים, ומתוך זה לנסות למצוא את המכנה המשותף. זה ניתן, זה פשוט, אבל לצערי אתם מנסים כל הזמן,

כמה אתם שם?

כרגע יש62 משפחות. יש עוד יישובים שרוצים להצטרף, אבל אין לנו פתרונות דיור במקום. כל מה שיש מוצה עד הסוף.

תודה. אני פונה כעת לנציג מינהלת סל"ע.

אתה, קום וצא. אי-אפשר כך. אתה מדבר. לחבר הכנסת מותר לדבר. אני לא יכול, אתה יוצא החוצה עכשיו. הוא יכול לצאת החוצה, שיכעס בחוץ, ויבוא אחר כך.

בסדר, חמש דקות הפסקה.

יש שם מים קרים.

במקום לשכור את הדירות האלה, סתם לשלם מיליונים שם? בהרבה פחות כסף אפשר לתת להם תשתית, לתת להם להתארגן. להגיע לקבע. תהיו אתם במשא ומתן. למה לא לבוא לקראתם? זאת השאלה. אם יש במועצה האזורית בעיה, צריך לשבת עם המועצה, להפעיל קשרים, להפעיל את כל מה שאפשר, לתת את הפיצוי הנאות שנדרש שם ולבוא בטובה. עם רצון טוב, אפשר לפתור את הבעיות.

אני מבקש התייחסות לכל הדברים שהעלינו כאן, גם הנושא של הוצאות אחסון שהעליתי. השר לא התייחס לזה, אז אני מבין שהתחום הזה אצלכם. הבנתי שהאנשים שמים בעצמם את הדברים שלהם באחסון. המכולות שהבאתם – קודם כול, זה לא נגיש. אי-אפשר לגשת אל המכולות, כי הן במקום כלשהו, ויש אנשים שלא יודעים איפה הציוד שלהם. הצבא לקח להם את כל הציוד, והם לא יודעים איפה זה. עכשיו, לקראת החג, צריך דברים ובגדים, כל מה שקשור – והאדם לא יודע איפה הדברים. יש בלגן, הוא לא זוכר את המספר של המכולה. זאת בעיה אחת.

שנית, הרבה משפחות ראו שהכול מאוחסן בחוץ, כלומר בחום, והפחונים האלה מתחממים מאוד. לכן הם שכרו מחסן במקום אחר, והם משלמים מכספים. בעיר האמונה הם השקיעו מכספם, בנו כיתות והרבה דברים. אולי המינהלת, במקום לתת כסף למלון שאף אחד לא משתמש בו, תנייד את זה לשם, לפי רצון האוכלוסייה?

יש אלף מכולות שלא יודעים למי הן שייכות.

אדוני מכיר את הסיפור על המכולות שאיבדו אותן? זה לא כל כך פשוט.

ניתן למר לוי לדבר. הוא יציג את הדברים.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני לא יכול להשיב על כל הנקודות, כי נאמרו כאן הרבה דברים. אשתדל לענות על רוב מה שנאמר. אני חייב לפתוח ולומר שאומנם אנחנו פקידי ממשלה, עובדים בשם הממשלה, אבל יש לנו גם רגש והבנה לתושבים. אנחנו משתדלים לעשות את המלאכה, את המשימה הקשה הזאת, מתוך רגישות והבנה. לא תמיד זה מספיק בסיטואציה, שהיא קשה גם כך.

שנית, אני חושב שיש להבדיל בין הטראומה והקושי של התושבים, כעובדה, לבין הפתרונות. זה לא במקום: פתרונות הדיור לא אמורים לבטל את תחושת הטראומה. לכן אני חושב שצריך להפריד. דיברו אנשים מאלי סיני, יניב דיבר, על המקום שבא ממנו ועל מה שהוא מצפה לקבל. אני חושב שכולנו מזדהים עם הבקשה שלו, היא לגיטימית לחלוטין ומובנת. אגב, לשאלת חבר הכנסת אורלב למה לא מעתיקים את היישובים אחד לאחד – זאת הייתה השאיפה של היישובים. אני חושב שאין מחלוקת בעניין הזה: הם רצו להעתיק את היישוב מנקודה אחת לנקודה אחרת.

לכן אני חושב שהבקשות לגיטימיות לגמרי. השאלה היא מה אפשר להציע ולתת. זו סוגיה שבחלקה עולה כאן, ואני לא רוצה לדבר עליה.

אני רוצה לדבר על בתי המלון. בתקופת הפינוי קלטנו 1,250 משפחות בבתי המלון. בהיבט הזה סל"ע ביצעה את המהלך ללא דופי. אני רוצה להזכיר לציבור: הפינוי עצמו תוכנן במקור לשבעה שבועות. אחר כך הוא הצטמצם לשלושה שבועות. בפועל זה הפינוי היה במשך 72 שעות, 90% מהאוכלוסייה פונתה ב-72 שעות. סל"ע לא רצתה להפריע לפינוי של הצבא ולהגיד לו שיווסת את התושבים.

למה לא? רווחת התושבים, זה לא צריך להיות גורם עיקרי?

הצלחת המבצע זה הגורם העיקרי.

ודאי, אדוני חבר הכנסת. עם זאת, זה לא שאחר כך הם הלכו לשום מקום. המהלך הטראומטי, המהלך הבעייתי, שממנו כולם חששו, היה מהלך הפינוי בכוח של המתיישבים מהגוש. לכן לא אנחנו, מינהלת סל"ע, רצינו להפריע – ודאי כשידענו מה האלטרנטיבות ולאן התושבים הולכים.

ב-17 באוגוסט, ביום רביעי בצהריים, אתה כבר רואה את כיון הפינוי. למה מינהלת סל"ע לא באה לראש הממשלה ואמרה לו: הדהירה הזאת הולכת להרוס אנשים, היא הולכת לאמלל משפחות, לרסק קהילות. אנא, אם דאגתך לרווחת התושבים, הורה לצבא,

אני לא רוצה להיכנס לזה. אתה מכניס אותנו למשהו אחר.

זה כבר נגמר.

אני לא בטוח שאם הפינוי היה בשלושה שבועות הטענות היו משתנות. המהות, העקירה הפינוי – זה מה שכואב.

לא היית יכול לתת פתרונות טובים יותר בשלושה שבועות?

בשלושה שבועות היינו בונים יישובים?

לא, אבל לסדר טוב יותר, שהוויזה לא תיגמר.

עוד פעם, תראו: לא קפצתי על עניין הוויזה, כי היו מקרים כאלה, והיו מקרים שהנהגים עזבו ולא נתנו לתושבים לרדת.

הייתי שם.

לא סתרתי את זה. אנחנו בסל"ע נערכנו לקלוט את כל האוכלוסייה בפרק זמן קצר. נערכנו לקליטה של 3,300 חדרים בפרק זמן קצר. אגב, היו לנו חלופות, בתיאום עם הצבא ומשרד הביטחון, להיעזר במתקנים של הצבא. לא רצינו שמשפחה אחת תגיע למתקן לא מכובד ולא ראוי בסיטואציה הזאת. עובדה, כל המשפחות נכנסו לבתי מלון של חמישה כוכבים.

לא כולן.

חלק למלון של שלושה כוכבים. לא הייתה משפחה אחת שישנה ברחוב, וכאן קפצתי בעקבות דברי חבר הכנסת קרא. הייתה משפחה אחת שישנה בלובי של מלון "הייאט", זאת הייתה בחירתה, כי היא רצתה להתעקש על המלון הזה – אבל חוץ מזה אני לא מכיר משפחה שישנה ברחוב, ודאי לא באוטובוס.

עם זאת, כל האכלוס בבתי המלון – כל הלילה ניהלנו דיאלוג מול התושבים כדי לראות לאן הם רוצים להגיע ולנסות למצוא מלון שיתאים, שלפחות יהיה בהסכמה בסיטואציה שהייתה, כדי לשמור על קהילתיות גם בבתי המלון, ככל הניתן.

כמה משפחות הגיעו לפתרונות במוסדות חינוך שלא דרככם? אתם לא מזכירים את זה, זה לא קיים. שלושה יישובים שלמים עברו לאולפנות, לישיבות. אתם בכלל לא מזכירים זאת בסקירה.

טוב שאתה מעלה את הנקודה של האולפנות. אני רוצה לומר: כל האולפנות, כל התושבים ששוכנו באולפנות על פי בקשתם ועל פי הסדר בין היישוב לבין האולפנה – ודובדבני יכול להעיד, הוא היה מעורב בתהליך – הכול ממומן על ידי המדינה. לא על ידי התושבים ולא על ידי התנדבות של האולפנות.

היוזמה הייתה שלנו. ציפית שגם נשלם?

אני מודה, היוזמה הייתה שלכם. לא אמרתי שאתם תשלמו, האולפנות. תן לי לסיים. אני מחזק אותך. גם לזה אתה לא מסכים?

בדברים כאלה, להיפך: אתם צריכים לתת את היוזמות, את הגיבוי הכספי, הטכני, גם בנושא הזמני. למה לכפות?

אדוני היושב-ראש, יש דברים שצריך להודות עליהם. אני אומר כעובדה: הקליטה של המשפחות באולפנות וביישובים הקולטים היתה טובה יותר מבתי המלון.

והיא הייתה בלעדיכם. בסופו של דבר נרתמתם לשלם. אתם לא הייתם שם, לא עזרתם בתהליך, לא עזרתם בימים הראשונים. נכון שאתם משלמים, וגם זה אני לא יודע כמה זה סגור.

נתקדם.

אני מתעלם מההערות.

אני רוצה להגיב.

מר דובדבני, פה מקבלים זכות דיבור. לא עכשיו.

נכון להיום יש לנו בבתי המלון ובאולפנות כ-950 משפחות.

יש 1,250 משפחות במלונות, לא?

לא, 1,250 נקלטו אז, בימים 15-19 באוגוסט. היום יש כ-950 משפחות בבתי המלון. אני רוצה לציין שעד להיום לפחות אנחנו מממנים אירוח מלא, כולל שירותי כביסה.

מה יהיה ממחר?

בהתאם להחלטת הממשלה מיום ראשון, יש מדרג: תושבים ומשפחות שלא הגיעו להסדר עם המינהלת לגבי פתרון – או פתרון מיידי או פתרון זמני – יתחילו להשתתף, בהתחלה בעלות של 150 ש"ח למשפחה ליום.

אם הם לא יסכימו למה שהם מציעים, הם ישלמו כסף.

לא משנה כמה ילדים יש במשפחה. כמה זמן זה 150 ש"ח? מתי זה יהיה 300 ש"ח?

כשמונה ימים אחר כך זה יעלה ל-300 ש"ח.

לא, אחרי ראש השנה.

אני לא מבין. משפחה שרוצה להישאר עם היישוב שלה, ולא מצאו פתרון לכל היישוב יחד, עכשיו המשפחה הזאת צריכה לשכור דירה בנפרד במקום אחר? אם היא עם היישוב בנוה אילן, ובמשואות יצחק זה לא הולך?

חבר הכנסת אורלב, כרגע אין זמן. אם תדבר עכשיו, לא יהיה לך זמן לדבר אחר כך, תחליט אתה.

מה צריך לעשות עם אותה משפחה? היא בנוה אילן, היא מיועדת ללכת למשואות יצחק ם היישוב. אבל זה לא מוכן שם, מסיבות שאתם יודעים.

הכוונה למי שלא חתם.

אני רוצה לחדד את הנקודה. למשל, אם אתה מדבר על נוה אילן, בימים האחרונים היישוב גדיד הגיע אתנו להסכם כלשהו שהוא הולך למשואות יצחק. פיתוח המקום,

יתעכב.

לא, אבל לא משנה. היישוב הזה הגיע אתנו להסכם. יש סעיף שלפיו הקבוצה תגיע עם מינהלת סל"ע להסדר על גובה התשלום. יש גמישות למינהלת סל"ע, בהתייעצות עם משרד ראש הממשלה והחשב, לקבוע את גובה התשלום היומי ליישוב שהגיע אתנו להסכם.

מה האופציה האחרת?

הוא לא רוצה לשלם יומי, והוא אומר: תסדר לי דיור. מה תעשה? אני לא מבין אותך. אתה מציע לו דירות? הבנתי.

יותר מזה, יש משפחות שנמצאות כרגע בבתי המלון ושכר הדירה שלהם משולם. במסגרת הפיצויים הם מקבלים שכר דירה חודשי. הם גם נמצאים בבית מלון וגם מקבלים שכר דירה.

לא הבנתי: הוא מקבל שכר דירה אם הוא שוכר דירה.

זה לא מדויק.

לא, הוא מקבל שכר דירה אם הוא שוכר דירה.

הוא מקבל בכל מקרה, זה מענק.

במסגרת הפיצויים.

אלו דברים שוליים.

זה שוליים? זה שוליים? זה שולי, אבל זה לא שוליים. אגב, שולי הוא הנשמה הכי טובה במינהלת סל"ע. שולחים אותו אלינו כדי שלא נתרגז.

גם אצלנו אומרים שהוא הנשמה היחידה שם.

אז למה שכרתם 600-700 דירות?

הוא אומר: זה מה שהוא רוצה, לפנות אותם מהמלונות לדירות, לפצל אותם עוד יותר.

אדוני היושב-ראש, בכל בית מלון יש לנו מנהל מטעם סל"ע עם קופה קטנה. דיברתם על משחת שיניים וטיטולים. באמת בימים הראשונים היו משפחות שיצאו ולא לקחו אתן את הדברים. נתנו מענה במקום למשפחות שהיו להן הפערים האלה.

גם מקבלים מקדמה, שיק של 50,000 ש"ח.

היינו ביישוב שבו לא כולם קיבלו.

לא קיבלתי.

היית ממלא טופס, היית מקבל.

את כל הטפסים מילאתי.

אתמול הייתי ביישוב שבו לפחות 20 לא קיבלו. אתה אומר 12 שעות.

הגישו בקשה?

אני רוצה להגיד לך שגם יש אנשים שאין להם מה לאכול.

ביקרת שם, אדוני? מתי ביקרתם שם?

רוסו יושב ביישוב.

תן לי רשימה של כל מי שלא קיבל, אטפל בזה אחד-אחד.

אולי תבדוק מי הגיש ותשחרר מהר?

אתן לך את השמות.

לנושא המקדמות. העלית את הנקודה של 50,000 ש"ח. יש שני סוגי מקדמות.

יש פה אנשים שטונים שהם הגישו בקשות לפני הרבה ימים, ולא קיבלו מקדמות.

הנוהל היה שמקבלים 50,000 ש"ח בו ביום, לכן אני שואל את שולי לוי.

בדיוק רציתי לענות. יש שני סוגי מקדמות. המקדמה של 50,000 ש"ח היא לא בו במקום, היא בטווח של ימים. בסך הכול 350 משפחות פנו, כדי לקבל את המקדמה צריך לבקש. יש תנאים אלמנטריים: תעודת זהות, מגורים וכו', ולהוכיח שמרכז החיים,

כמה קיבלו מתוך 350 המשפחות?

307 משפחות.

אולי תבדוק את המשפחות כאן שטוענות שלא קיבלו?

ביקשתי שייתנו לי את השמות.

מקדמות ותשלומי פיצויים – זה סכום הכסף היותר משמעותי, שגם הוא מורכב מהרבה רכיבים. בצפון השומרון 93% מהתושבים שפנו – כמעט מתוך ה-100% - קיבלו כ-90 מיליון ש"ח. זה לא הכול, זה החלק, מה שהם תבעו. מגוש קטיף, מתוך 90% תיקים שפנו, כ-800 משפחות, חולקו כ-260 מילון ש"ח כפיצויי.

כמה משפחות פנו?

יש עוד 4 מיליארד ש"ח בתקציב שממתינים לתביעות, שייגשו ויקבלו.

משפט אחרון לגבי המכולות. כל האחסון, כל האריזות, מה שנאמר בקריאות הביניים לגבי הבעיות במכולות וכו' – צריך לפנות למשרד הביטחון. זאת הייתה האחריות שלו, כמו הפינוי והאוטובוסים, שלא נתנו לאנשים לרדת. זה החלק של משרד הביטחון. יש לי תשובות, אני לא רוצה להחליף את משרד הביטחון. שחרור המכולות באחריות סל"ע.

האדם לא יודע איפה המכולה שלו, לא כולם יודעים.

כל המכולות שפונו הלכו או על פי טופס, כלומר התושבים פנו לסל"ע ואמרו לאן הם רוצים שיעבירו את המכולה. כל המכולות האחרות, מה שפונה, אם יש משהו שנשאר בגוש והפלסטינים הגיעו אליו – זאת תקלה.

לא בגוש. פינו. איפה?

כל השאר נמצאים בקסטינה. אני לא יודע על כמויות כאלה גדולות. יכול להיות, גם את זה אני לא יכול לשלול עכשיו. אם יש מכולות כאלה, נאתר את המכולות אחת לאחת, הן בקסטינה.

מה לגבי עיר אמונה, שהוציאו כספים?

לגבי מה שנאמר פה. אני לא יכול לתת תשובה, זה לא בסמכותי, זה אילן כהן. זבולון קלפא מנהל משא ומתן עם אילן כהן לגבי הפתרון הזה. אני משוכנע – אני מקווה שימצאו פתרון שיתאים לכולם, כי בסך הכול מה שנאמר כאן הגיוני, למעט הבעיות.

דבר, בקצרה בבקשה.

אשתדל בקצרה. חברים, צריך להיות אנשים אמיתיים: לוח הזמנים שהממשלה קבעה הוא לוח זמנים שמראש לא מאפשר פתרונות אנושיים. זה לא לוח זמנים אנושי. שלא יקום אף אחד ויאמר שבלוח הזמנים שהממשלה קבעה אפשר. אגב, בלוח הזמנים המקורי זה היה עד סוף דצמבר, לא עד אמצע אוגוסט. אבל מישהו החליט. ברור שמי שהחליט על לוח הזמנים הזה, וכאן הממשלה נושאת אחריות מלאה, ידע מראש שהפתרונות לא יהיו אנושיים, זה בלתי אפשרי.

הדאגה לאנשים לא עמדה במקום הראשון. רווחת האנשים לא עמדה לעיני מי שהחליטו על לוח הזמנים. הם ידעו מראש שלוח הזמנים הזה פוגע באנשים, מרסק משפחות, הורס קהילות.

שנית, חוק פינוי פיצוי, חרף בקשתנו, בנוי על קונצפציה של "קח שיק ושבור את הראש". הנושא הקהילתי, סעיף 85, הוא לא עיקר החוק. ועדיין אפשר לתקן. אני אומר לשר הבינוי והשיכון: עדיין מותר לתקן חוק.

ולא רק זה, כמו שהיה חוק לעקירה צריך גם חוק לשיכון. כמו שהעקירה מדלגת על כל השלבים, ולמטרה הזאת הכול מותר – ואני לא רוצה לפרט כי אין זמן – כך גם לשיכון צריך שהכול יהיה מותר, לדלג על כל השלבים, כי אין זמן, כי אנשים צריכים פתרונות. לשר השיכון מותר ליזום חוק כזה. גם אנחנו ניזום.

שלישית, אין יד אחת מכוונת. תראו מה קרה כאן: אתה אחראי על הפתרונות הזמניים, חוץ מהמלונות. על המלונות אחראית מינהלת סל"ע. אתה אחראי על קרווילות. החטיבה להתיישבות, שעושה עבודה מלאוה, אחראית על משהו אחר. משרד הביטחון אחראי על המכולות. החינוך אחראי על החינוך. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אחראי על התעסוקה. ככה זה מזמין כישלון ידוע מראש. כמו שלצורך העקירה שיעבדו את כל המערכות, כולל המשטרה, ואת כולן הכפיפו למערכת אחת – גם פה צריך שיהיה סדר, צריך החלטה מסודרת בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אפשר לצאת מהישיבה ולומר שהייתה ישיבה. לא פתרנו בישיבה הזאת כלום. בקושי התחלנו לגעת בקצה של הבעיות. רק השערורייה הזאת, שעכשיו הולכים לחייב את התושבים על השהות במלונות, רק זה דורש ישיבה. אדוני שר השיכון, אני קורא לך למנוע אותה. הולכים לעשות כאן עוול גדול מאוד לאנשים. מה רוצים שהם יעשו? אתם חייבים לתת להם פתרונות קהילתיים, הוא לא ילך לדירה שכורה כשלעצמו, אלא אם כן כל הדירה עוברת. לוח הזמנים לעקירה לא היה אנושי; אל תכפו לוח זמנים לא אנושי נוסף כדי למצוא פתרונות אחרים.

לסיום, הטענה שנרמזה, היא לא עלתה כאן בגלוי, שמשום שהאנשים לא שיתפו פעולה הם נענשים עכשיו, היא בלתי קבילה לחלוטין. אי-אפשר לדרוש מקורבן לשתף פעולה. לא שהאנשים לא האמינו. הם האמינו, אבל הם אמרו: אני לא רוצה לשתף פעולה כדי שתעקור אותי מהבית שלי, כדי שתגרש אותי. כמו שהייתה על הממשלה אחריות מלאה לעקור, כך יש עליה אחריות מוחלטת לתת את הפתרונות.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נראה לי שהגענו למצב שבו בין הממשלה לבין המתיישבים יש דו-שיח של חרשים. זה אומר אל"ף, זה אומר בי"ת וכל אחד מתכוון למשהו אחר, מדבר על דברים אחרים. באמת, נעשית עבודה, אתה מציג לנו פתרונות, אבל הם אומרים שהם לא רוצים את זה. הם רוצים דבר אחר, הם לא רוצים להיכנס להרחבה, ומרבית היישוב רוצה להיות יישוב בפני עצמו. פה הבעיה המרכזית. אני לא נכנס לנושאים האחרים שעלו כאן, אני מדבר רק על הדיור.

אדוני היושב-ראש, יכול להיות שאתה צריך להעמיד את שירותיך ואת שירותי ועדת הכלכלה לנושא: להקים צוות של שניים או שלושה חברי כנסת, יחד אתך, שיסייעו לגשר ולפשר בין הצדדים, ויהוו גורם שמאזן בין הרצונות של אלה לבין חוסר היכולת שלהם לתקשר עם אלה, כדי להביא לכך שלפחות בחלק גדול של המקומות יהיה אפשר לסכם את הדברים עד ראש השנה. למשל, אנשי אלי סיני אומרים שאם ידעו איפה הם ביישוב הקבע, הם כבר יבואו בדברים לגבי היישוב הזמני. שלפחות נוכל להוציא אותם מהאוהלים עד ראש השנה.

תודה. ברוח הדברים האלה, בתיאום אתך, אדוני השר, אני רוצה לסכם את הדיון החשוב היום. אני חושב שממשלת ישראל, בנחישות רבה, פינתה את התושבים האלה. אבל בלי נחישות ובלי רצון,

ובלי רגישות.

ובלי רגישות, היא לא ממשיכה את הפעילות. אם הממשלה רוצה היא יכולה להקים ועדת שרים לענייני שיקום של אותם אזרחים. אם תגידו ועדה שלנו – בשמחה רבה. אדוני השר, אנחנו בוועדת הכלכלה נעקוב ונקיים דיונים נוספים עד שלמפונה האחרון תהיה קורת גג.

עקור.

עקור. כמובן, כפי שהבטחתי בתחילת הדיון, נעשה דיונים בנושא תעסוקה ובנושא חקלאות, עם השרים הרלוונטיים. אבל בנושא הזה נרצה לקבל דיווחים בתוך שבועיים או שלושה, אולי אפילו לפני ראש השנה. נעשה דיון, ואנחנו רוצים שכל מי שגרים באוהלים יפונו אחרי שקיימו משא ומתן, אחרי דיברו אתם, כשהם יודעים איפה יישוב הקבע ואיפה הזמני.

כל מי ששומע אותנו, כל היישובים האלה: אנחנו עומדים לרשותכם, אם צריך להיכנס בעובי הקורה, אנחנו נקים צוות – לא ועדה. ניקח כמה חברים, אדבר אתם בטלפון, ניכנס באמצע במקומות שיש בהם חילוקי דעות ומחלוקות, על מנת לעזור. המטרה שלנו היא לעזור, לא לנגח אף אחד.

כולנו אחים, כולנו צריכים לעזור זה לזה. אנחנו משבחים את השר, ציינתי זאת בהתחלה. באמת יש לו רגישות רבה, אבל לא הכול אצלו. יש מינהלת, יש משרד ראש הממשלה, יש הגופים האחרים. כולנו, כמשפחה, כגוף אחד, נפתור את הבעיות, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.