כנסת פתוחה

הכנסת השש-עשרה

PAGE
16
ועדת לענייני ביקורת המדינה

04/09/2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 218

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ראשון, ל' אב התשס"ה (04.09.2004), שעה 11:00

מועצה אזורית גלבוע – פיטורי מבקרת פנימית בתגובה על פעולותיה במילוי תפקידה – דו"ח נת"צ מס' 31 עמ' 81

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר

זבולון אורלב

רן כהן

דורי פינטו – מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

שלומית לוירר – סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

נאוה רז – ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

מדי רוזנברג – עוזרת בכירה לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

דני רייף – מנהל אגף הביקורת ברשויות המקומיות, משרד הפנים

עקיבא איסרליש – מנהל תחום, משרד ראש הממשלה

עוזי ברלינסקי – מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, משרד ראש הממשלה

דני עטר – ראש המועצה האזורית גלבוע

אילנה חייט – מזכירת מועצה אזורית גלבוע

אלון קוחלני – סגן יו"ר חוג המבקרים, לשכת המבקרים הפנימיים

דני שווץ – לשכת המבקרים הפנימיים

יעל אשל – מבקרת פנים, מועצה אזורית גלבוע

עו"ד רוני שמואל – יועץ ליעל אשל

עו"ד ברק כלב – מנהל המחלקה המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אליעזר פיירשטיין – מבקר עירית כפר סבא

עו"ד אמיר אשל

תומר רוזנר

חנה פריידין

אתי אפלבוים

מועצה אזורית גלבוע – פיטורי מבקרת פנימית בתגובה על פעולותיה במילוי תפקידה –
דו"ח נת"צ מס' 31 עמ' 81

בוקר טוב ותודה לכל הנוכחים שהגיעו לישיבה. קראתי את הדוח השנתי 31 לשנת 2004 ואת כל מסכת היסורים שעברה המבקרת הפנימית, יעל אשל, שהיתה בתקופה הזאת המבקרת הפנימית של מועצה אזורית הגלבוע.



על פניו המקרה נראה חמור מאוד בעיקר לנוכח העובדה שעל פי צו שהוציא הנציב ועל פי כל המסמכים שבפנינו, המבקרת היתה צריכה לחזור לתפקידה, ונראה שלא כך היה.


אני מבקשת ממנהל הנציבות להציג את הנושא. אחר כך נשמע את יעל ואת יושב ראש המועצה. אבקש לדבר בקצרה ולעניין.

התלונה של הגברת אשל התעוררה בהתאם לסעיף 45(א) לחוק מבקר המדינה, שסעיף קטן 2 בו, מדבר על הגנה על מבקרי פנים שטוענים שנפגעו מפעולות שנעשו כלפיהם כתגובה על ביצוע פעולות במסגרת תפקידם כמבקרי פנים. סעיף 45(א) עוסק בשני מצבים: האחד, הגנה על מי שנפגעו עקב מעשי שחיתות. והשני, הגנה על מבקרי פנים. הסעיף זה הוא סעיף מיוחד בחוק מבקר המדינה שנותן הגנה מיוחדת. זה המקום היחיד שבו נציב תלונות הציבור מוציא צו מפורש שעל הגוף הנלון לפעול לפיו.

מבקר המדינה הקודם, אליעזר גולדברג, בדק את הדברים והוציא צו שעיקריו מופיעים בדוח השנתי האחרון שלנו. אני רק אציג את מסקנת המבקר: "מממצאי הבירור עולה שלמועצה אכן לא היה עניין אמיתי בעריכת ביקורת פנימית ראויה. עמידתה האיתנה של המתלוננת על קיום ביקורת פנימית ראויה והליכי ביקורת תקינים, לרבות דיון בדוחות שערכה ועדת הביקורת, וכן כוונתה לערוך ביקורת בנושאים רגישים, אשר לפי התלונה היתה לראש המועצה וסגניו מעורבות בהם, הם שהיו הגורם האמיתי לפיטוריה. תוכנית הבראה במועצה היתה אך כיסוי ודרך נוחה להסוות את המניע האמיתי לפיטורי המתלוננת, וזה לא העילה להם. לנוכח האמור לעיל, החליט נציב תלונות הציבור להוציא צו המורה למועצה לבטל את פיטורי המתלוננת".

המועצה האזורית גלבוע הודיעה לנו, בעקבות הצו שניתן באוגוסט 2004, שהיא מקיימת את מה שצווה עליה על ידי הנציב, והגברת אשל המשיכה בעבודתה.

הגברת אשל פנתה אלינו מספר חודשים לאחר מכן בטענה שפורמלית אמנם חזרה לעבודה, אבל מוערמים עליה קשיים. לאחר בדיקה מסויימת שעשינו, הפסקנו את הטיפול כי הובטח שיינתנו כל התנאים לעבודתה. אני חושב שאין מקום כאן להיכנס לאותה החלטה שניתנה באוגוסט 2004, ושהמועצה האזורית גלבוע הודיעה שהיא מקיימת את הצו.

בשבוע שעבר קיבלנו פניה נוספת מהגברת אשל, על כך שהמועצה ראתה בבקשה שלה להוריד את היקף המשרה, כהתפטרות. הפניה גם כללה טענות נוספות על כך שלאורך תקופה לא ניתן לה לבצע את תפקידה כראוי. הפניה המחודשת הזאת הועברה למועצה לקבלת התייחסות כדי שנוכל לבדוק את הדברים בצורה יסודית. הפניה הזאת התקבלה ב- 24.8 ואנחנו פנינו מייד למועצה.

כאשר מוצא צו שמורה לגוף להמשיך להעסיק מבקר פנים, הכוונה היא כמובן לא רק להעסקה על הנייר אלא לאפשר פעולה ראויה של מבקר הפנים. זאת היתה החלטה וזאת היתה משמעותה.

לעניין הטענות או הדברים שהועלו ממש לאחרונה, אני חושב שיש מקום לשמוע את אנשי המועצה, ולא הייתי רוצה לומר כעת דברים מוחלטים מבלי שנקבל תגובה מסודרת ונבדוק אותם, כפי שאנחנו עושים לגבי כל תלונה ותלונה.

גב' אשל, את העובדות וההיסטוריה אנחנו יודעים. לא צריך לפרט, קראנו את החומר ואנחנו יודעים את העובדות.

שמי יעל אשל, אני רואת חשבון ומבקרת המועצה האזורית גלבוע. דורי חסך לי הרבה מהדברים שרציתי להעלות פה. למעשה הוחזרתי לעבודה על ידי מבקר המדינה ומאז חזרתי לעבודה לא נותנים לי לעבוד. מה שמעניין את הוועדה זה לא המקרה האישי שלי אלא בעייה של מבקרים פנימיים ברשויות, שהיא בעיה מובנית. ישנה גם בעיה של עובדים, חושפי שחיתויות, שמבקר המדינה מחזיר אותם לעבוד ולפחות לפי מה שהבנתי, אין מי שבודק האם הם באמת חזרו לעבוד, ואיך מתייחס אליהם המעסיק שפיטר אותם ונאלץ להחזירם לעבודה.

לכן אני חושבת שהמקרה שלי הוא רק דוגמא, כי אני הוחזרתי לעבוד על ידי מבקר המדינה, אולם המועצה סירבה ומסרבת לתת לי לעבוד ועושה זאת בכל מיני דרכים: החל מכך שוועדת הביקורת שמונתה במועצה כוללת רק חברי הנהלה, בניגוד לחוק. המשך בכך שכל ישיבות ועדת הביקורת מזומנות על ידי ראש המועצה עצמו, והוא גם משתתף בהן, בד"כ בליווי מזכיר המועצה, גזבר המועצה, עובדים בכירים במועצה, סגן ראש המועצה. יש לי פרוטוקולים של כל הישיבות וניתן לראות את זה. המשך בכך שהמועצה מסרבת לתת לי מסמכים. אני מגיעה לפקידות במועצה שאומרות שקיבלו הוראה חד משמעית שלא לתת לי מסמכים ועלי לפנות למנהל אגף. כשאני פונה למנהל האגף הוא מפנה אותי למזכיר, והמזכיר אומר שאפנה לראש המועצה שאומר לי לפנות אליו בכתב. כשאני פונה בכתב הוא אומר שהוא רוצה שבועיים מראש ושאודיע כל פעם איזה מסמך אני רוצה לראות.

החוק התייחס לנושא הזה של חופש המבקר וקבע חד משמעית, גם בחוק הביקורת הפנימית וגם בצו המועצות המקומיות, שלמבקר תינתן גישה חופשית למסמכים: "ראש המועצה וסגניו, חברי המועצה, עובדי המועצה, וחברים בכל גוף מבוקר ימציאו למבקר, על פי דרישתו, כל מסמך שברשותם, אשר לדעת המבקר דרוש לצרכי הביקורת ויתנו למבקר כל מידע שיבקש. למבקר תהיה גישה לכל מאגר מידע רגיל או ממוחשב – גישה חופשית".

המבקר נדרש להסתכל על תיקים שלמים של מסמכים והוא לא יודע מראש איזה מסמך יידרש לו לצרכי ביקורת, ובוודאי לא יכול להודיע על כך חודשיים מראש. כל המכתבים שלי למזכיר המועצה ולראש המועצה בנושא הזה העלו חרס. גם הודעות שלי בכתב, ושבועיים מראש, העלו חרס ואני לא מקבלת מסמכים. ראש המועצה עצמו, אומר גם במכתבים אלי וגם בעל פה, שהוא לא ייתן לי מסמכים כי הוא סבור שהמסמכים הם לא לפי תכנית הביקורת שלי, והוא לא אישר לי את הנושאים האלה במסגרת תכנית הביקורת. ראש המועצה סבור שהוא מנהל את עבודת המבקר, הוא קובע מה יבדוק המבקר והוא יגיד מה נכלל ומה לא נכלל בעבודת המבקר. בוודאי הוא יעלה את כל הנושא הזה וינסה להראות שהוא בעצם לא מסתיר דבר.

לכן פניתי שנית למבקר המדינה. במקביל ראש המועצה ומזכיר המועצה החלו במסע צלב על מנת לגרום לי לעזוב את המועצה ולגרום לי לעבירות משמעת. מייד לאחר שהגעתי לעבודה, מזכירת המועצה קיימה איתי שיחה והודיעה לי שהיא הולכת לשנות את כל סדרי העבודה שלי. אני עובדת בחלקיות משרה במועצה. פתאום הייתי צריכה לבוא בימים ובשעות קבועים ובימים האלה מונעים ממני להגיע לישיבת מליאה, מונעים ממני להגיע לישיבות של ועדת הנחות, אותה בדקתי, ועדת מכרזים וכדומה, ללא כל הסבר, ומונעים ממני לבצע עבודה במועצות אחרות, שבהן אני עובדת.

אני רוצה להקריא לכם את הודעת המזכיר,על מנת שתראו את הצורה שבה פועלת המועצה. ההודעה היתה ביום חמישי ומייד לאחר מכן, ביום שלישי, היא כותבת לי: "הנני להודיעך כי אני רואה בחומרה רבה את אי נוכחותך הסדירה בעבודה על פי הימים והשעות שנקבעו לך. ביום א' לא היית, ביום שני הלכת...." וכו' .

ראש המועצה, מייד אחריה, מודיע לי: "אני רואה בחומרה רבה את הנוהג שאת לא מגיעה לעבודה. אני מצפה להבהרות טרם נקיטת צעדים משמעתיים". זאת אומרת, חודש לאחר שמבקר המדינה קבע שההתעקשות שלי לבצע ביקורת פנימית במועצה היא שהביאה לפיטורי. המועצה עצמה, שפנתה למבקר המדינה, לא טענה ולו טענה אחת, לגבי התפקוד שלי לאורך השנים.

כמה זמן עבדת שם?

אני עובדת שם 5.5 שנים. נכון ליום פיטורי זה היה 4 שנים. חודש לאחר שחזרתי לעבוד הפכתי לעובדת גרועה שלא רוצה לבצע את עבודתה, שלא מעוניינת בביקורת. פתאום הפכתי לעובדת ששכחה את כל הרצון שלה בביקורת וכל מה שהיא רוצה זה לא להגיע לעבודה, עובדת עצלנית. ראש המועצה ירצה להציג לכם דוחות עבודה על מנת שתיראו איך אני לא עובדת, בעוד שהוא עצמו לא מספק לי תנאים בסיסיים. לא נותן מסמכים שבלעדיהם אני לא יכולה לעבוד. לא נותן לי חדר מתאים. קיבלתי במועצה חדר, ואני מראה לכם תמונה שלו. תמונה טובה מאלף מילים. זה ממחיש איך המועצה מתייחסת למבקר. זה חדר עם שולחן של ילד בבית ספר. גם מחשב אין, גם זה דבר שאינו דרוש לצורך ביקורת. את כל דוחות הביקורת שראיתם, אני כותבת בבית שלי, על חשבוני הפרטי. גם טלפון אין לי.

מר עטר, התמונה עליה אנחנו שומעים פה לא מתאימה למה ששמעתי על המועצה שלכם. תסביר לנו מה קורה בעיניים שלך.

התמונה שהוצגה כאן מגמתית ולא תואמת לחלוטין ובשום פרמטר את המציאות. אפילו לשניה אחת לא קיבלתי את החלטת מבקר המדינה, אבל כיוון שיש לנו כבוד גדול למוסד הזה ולעומד בראשו, קיבלנו אותה כמו שהיא ומייד פעלנו לפי החלטת המבקר. לא הסכמתי למסקנות של המבקר שקבע שהשיקולים שלנו בפיטורי המבקרת לא היו ענייניים.

זאת השנה ה-12 שלי כראש מועצה. המועצה האזורית גלבוע, על פי חוק, לא חייבת להעסיק מבקר.

אגב, נעשה מאמצים לשנות את המצב הזה בחקיקה. זאת הפקרות בפני עצמה.

אני רק מציין עובדות. כיוון שיש חשיבות להצגת הדברים ברצף הראוי אני מבקש להציג אותם. הוצגתי כאן, ובכל התכתובות בשנתיים האחרונות, כמי שלא מעוניין בביקורת, ולא כך הוא. מבקר המדינה יודע שפניתי ביוזמתי למבקר בחיפה וביקשתי ביקורת מקיפה על מועצה אזורית הגלבוע. אכן היתה כזאת ביקורת, לפני 5-6 שנים. קיבלנו שם ביקורות קשות מאוד על תפקודים, על החלטות ועל ביצועים, ולא פחדנו משום דבר. אין לנו מה לחשוש מביקורת. אנחנו לא חוששים ולא נחשוש בעתיד מביקורת, לי בוודאי אין ממה לחשוש.

יזמתי החלטה במליאת המועצה לקלוט מבקר. קלטנו מבקר ואחרי שנתיים הבאתי לדיון את השאלה האם המבקר סיפק את הסחורה. הגענו למסקנה שלא, כי הוא לא הגיש דוחות ולא ביצע את עבודתו כראוי. קראנו לו לשיחה, הפסקנו את עבודתו ופירסמנו מכרז. בחרנו את יעל כי מתוך כל המועמדים, ועל פי הנתונים, היא הכי ראויה.

עד לרגע זה לא השתנתה מדיניות המועצה בנושא ביקורת וגם לא תשתנה. היתה תכנית הבראה, הרשויות קרסו. אני אציג לכם חלק מהדברים שביצעה המועצה, שהיא מועצה עניה המורכבת מ- 40% אחוז אוכלוסיה ערבית, מושבים, קיבוצים וישובים קהילתיים. מבחינה סוציואקונומית היא מהנמוכות ביותר במדינת ישראל. למרות המצב הקשה של המועצה, ביצענו תכנית הבראה על פי הנחיות של משרד הפנים. ביצענו סדרה ארוכה מאוד של פעולות כואבות מאוד, הגם שגם כך מערכת השרותים הניתנת לאזרחי מועצה אזורית גלבוע היתה מאוד מאוד נמוכה. אקריא לכם חלק מרשימת הקיצוצים שעשינו.

אבקש ממך אך ורק דברים רלוונטים כי אין לנו יום שלם.

תאמיני לי שזה מאוד רלוונטי. אני גם אומר לך למה. אם הייתם מציגים את הדברים בצורה אחרת אז אפשר לקיים דיון ענייני על הסיטואציה הנקודתית, שתכף אגיע אליה. אבל הוצגה כאן מועצה פושעת שכל מה שהיא רוצה זה לעבור עבירות, שלא יבקרו אותה ולנהל את זה בצורה הכי מופרעת שיכולה להיות. לא רק שאנחנו לא כאלה, אני מזמין אתכם לבוא ולבדוק את עבודת המועצה ולראות שזאת אחת המועצות הכי יעילות במדינת ישראל.

בתוך הדברים שלך אתה צריך להשיב על טענות ספציפיות. היא אמרה שאין לה נגישות למסמכים, אין לה תנאי עבודה - - -

אני אענה על הדברים בצורה מאוד מסודרת מפני שהואשמתי כאן בדברים שהם לא נכונים. ההחלטה שלנו לפטר את המבקרת היתה החלטה במסגרת הארגון מחדש של המועצה ותכנית הבראה שהיו בה מעל 60 מפוטרים.

רכזות משפחתונים, סעיף משפחות במצוקה. ישבתי אצל השר אורלב כדי לקבל ממנו סיוע ואכן הוא עזר נקודתית לפרק זמן מאוד ספציפי. מה עוד סגרנו? ביטוח רפואי ואשפוז על פי סיעוד, מרכזי טיפול באלימות, משפחות אומנה, טיפול בילד ובזקן בקהילה, טיפול ושיקום עיוור בקהילה. ילדים במעונות יום, שירותים למבקר, ביטול משרת מרכזת הסמים, הסעות - - -

כל משרה כזאת הרשות המקומית צריכה צריכה לתת 25% - - -

בוא תתקדם. הבנו שהייתם במצוקה כלכלית נוראית. אבל זאת לא הנקודה.

זאת בדיוק הנקודה. ביטלנו את מחלקת התרבות, ביטלנו את המחלקה החקלאית. ביטלנו כמעט כל דבר שחשבנו שהוא לא קריטי לאותן שנתיים של תכנית ההבראה.

דני, כל זה הוצג למבקר המדינה?

כן, זה כתוב בדוח.

הקביעה של המבקר שההחלטה שלנו לפטר אותה נעשתה משיקולים אחרים, לא היתה מקובלת עלי כי לחלוטין היא לא היתה נכונה.


זה בלתי אפשרי כך, חדר מלא אנשים ואני פה לבד. אני יודע בדיוק מי הנוכחים בחדר הזה.

אנחנו נגן על זכותך לדבר.

ברצוני להעיר הערת ביניים: השורה התחתונה בהחלטת המבקר היתה שהפיטורים הספציפיים של הגברת אשל, לא היו - - - ברור שהיתה מצוקה כלכלית, אין חולק וזה גם מופיע בהחלטה. ברור שנעשו צעדים לפיטורים. השורה התחתונה שלנו העלתה שהעובדים שפוטרו היו עובדים שמשרד הפנים העיר למועצה לגביהם - - -

ממש לא נכון, אתה לא מדייק. מתוך 65 מפוטרים, היו 18 רכזים מוניציפלים שעליהם היה ויכוח עם משרד הפנים. אבל מעבר ל-18 היו 65 פיטורים.

הוא לא מכחיש שהוא לא הסכים עם הקביעה של המבקר, אבל הוא קיבל אותה. עכשיו בוא נשמע לגבי השנה הנוכחית.

ובכן, למורת רוחך, מר עטר, בניגוד למה שחשבת, נאלצת לקבל את מבקרת הפנים חזרה.

אני רוצה להציג בפניכם לוחות זמנים לביצוע החלטת המבקר. מרגע שהמבקר נתן את החלטתו, לא הסכמתי עם התוצאה אבל קיבלתי אותה כמו שהיא. המבקר העביר אלינו את ההחלטה ב-15.8.2004. ב-24.8 ישבה ועדת הביקורת של המועצה כדי לקבל את ההחלטה - - -

יושב ראש ועדת הביקורת נמצא כאן?

לא.

למה?

אני לא יודע. אני הזמנתי אותו.

יש לכם יושב ראש ועדת ביקורת?

הועלו טענות לגבי השתתפותי בישיבות. עיקר הטענות היו, גם אצל מבקר המדינה, שהוועדה לא מתכנסת ולכן אחרי שהתפטר יושב ראש הוועדה בקדנציה הקודמת, לקח זמן עד שמליאת המועצה בחרה. אמרתי: "אם אני עומד תחת ביקורת, איך אתם ממני שאני אכנס את הוועדה ואדאג לעבודה התקינה של הוועדה כי הרי זאת וועדה עצמאית? אמרו לי שאני חייב. מאז אני אכן דואג לכך, ועכשיו מתלוננים למה אני דואג לכינוס הוועדה.

מאיזו מפלגה יו"ר ועדת ביקורת?

אצלנו אין מפלגות.

יש הנהלה והוא חבר בה.

מה? הוא חבר הנהלה?

בוודאי שהוא חבר הנהלה.

הוא יכול להיות חבר הנהלה?

זה ייצוג של ישובים.

יש 38 חברים במליאה ולא כולם חברי הנהלה. אבל שלושת חברי ועדת הביקורת, וזאת בניגוד לחוק, הם חברי הנהלה. ואם אתם רוצים אני אראה לכם את הרשימה של חברי ההנהלה ושל חברי ועדת הביקורת.

אולי אתם לא מודעים לזה, אבל היועץ המשפטי של הוועדה אומר שזה לא חוקי ומי שחבר בוועדת ביקורת לא יכול להיות חבר הנהלה.

חבר אחד של הוועדה אסור שיהיה בהנהלה.

זה לא משנה מי?

היושב ראש יכול להיות גם חבר הנהלת המועצה?

היה בג"ץ סיעת הליכוד נגד עירית פתח תקוה ששם היתה טענה שהיו"ר לא יכול להיות - - -

ההגיון מחייב את זה, זה דבר בסיסי. יושב הראש לא יכול להיות חבר הנהלה בגוף שהוא מבקר אותו. זה דבר בסיסי.

במועצות אזוריות התיקון הזה עדיין לא חל. זה חל מכוח הפסיקה.

אנחנו מחוייבים לפסיקה ולא רק לחקיקה. אז בקיצור, יושב ראש ועדת ביקורת, גם במועצות האזוריות לא יכול להיות חבר הנהלה. אז לידיעתכם, גם את הנושא הזה אתם חייבים לתקן מיידית. משרד הפנים חייב לבדוק שזה אכן מבוצע. דני, בבקשה תמשיך.

ב-15.8 קיבלנו את החלטת המבקר. ללא שום קשר למועד שבו שלח המבקר, היה לוח זמנים לדיון בדוחות הביקורת. ב-24 לחודש דנה ועדת הביקורת בדוחות הביקורת. ב-30.8, שבועיים לאחר שהתקבל המכתב ממבקר המדינה, דנה הנהלת המועצה בדוחות הביקורת. ב-2.9, 17 יום אחרי אותו מכתב, דנה מליאת המועצה בדוחות הביקורת, אימצה אותם.

יעל עבדה ברציפות או פוטרה והוחזרה?

זה היה עניין של שבוע, אולי שבועיים, אולי אפילו חודש.

היו 4 חודשים שבהם ראש המועצה הודיע למבקר המדינה שבו הוא מבקש שאני לא אגיע לעבוד כי פוטרתי רק בגלל קיצוצים, לא בגלל שהוא לא רוצה ביקורת. לכן הוא ביקש שלא אבוא לעבודה כל זמן שנערך הבירור. בפועל קיבלתי משכורת אבל לא עבדתי. פורמלית עבדתי רצוף.

הם עשו לך עבודה קלה. יש הרבה אנשים שהיו רוצים משכורת בלי לעבוד.

אני חושב שהניסיון לייצר תמונה שאנחנו לא מעוניינים בביקורת - - -

אם תענה לגופו של עניין נוכל לקבל את הרושם.

כשנבחרתי לרשות המועצה, ולא סתם נבחרתי לרשות המועצה, זאת פעם ראשונה שנבחר מישהו שהוא לא מההתיישבות הותיקה או מהקיבוץ. המועצה לא פעלה בכלל במגזר הערבי והמושבים הקימו להם יחידה - - -

תעשה לי טובה, אתה כל הזמן הולך הצידה. יש לנו חצי שעה ואנחנו צריכים להיות מאוד חדים. אל תלך לי הצידה למגזר הערבי.

אין שום סיכוי שתביני למה היא קיבלה משרד קטן, אם לא תביני שהקמתי אתר קרוואנים ובמסגרת תכנית ההבראה סגרנו קווי טלפון, חשמל, סגרנו את כל אתר הקראוונים וצופפנו את כולם בבניין הישן ששימש את המועצה כשהיא שירתה רק שליש מהאוכלוסיה. אז זה צפוף, מה לעשות? הכנסתי אותה לחדר שבו ישבו שלושה אנשים. היא קיבלה את כל התנאים למעט מחשב. לקח כמה חודשים עד שקיבלה מחשב. אם היא היתה מבקרת במשרד ולו פעם אחת, היא היתה יודעת שכבר יותר מ-4 חודשים יש שם מחשב ושכל התנאים כבר עומדים לרשותה. היא פשוט לא מגיעה לעבודה ולא ממלאת דוחות עבודה, לא בימים שנקבעו לה, ולא בימים שלא נקבעו לה. היא הגישה תכנית עבודה ולא שיניתי בה מילימטר. אישרנו לה את הכל ולא התערבנו בעבודה שלה אפילו לא במילמיטר.

למה היא צריכה לקבל ממך אישור?

נהפוך הוא. ביוזמתה, עם יושב ראש ועדת הביקורת - - -

שאלתי למה היא צריכה לקבל ממך אישור לקבל מסמכים?

כי ככה, זאת חוות הדעת של היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי נמצא כאן?

הוא לא כאן.

חבל מאוד.

הוא מג"ד במילואים ונקרא לשירות. גם לי חבל שהוא לא כאן, היה עדיף לי שהוא ידבר. אני אומר שכל תכנית העבודה אושרה. אף אחד לא הפריע לבצע את תכנית העבודה, נהפוך הוא. כשהיא באה פעם והתלוננה שיש אנשים במערכת שמקשים עליה, לקחתי את גזבר המועצה, אסף קרני. לו אין בעיות עם יעל כי הוא מבית השיטה ויעל נשואה לבן בית השיטה. רציתי שהכל יהיה פתוח. מיניתי אותו לפתוח כל חסם שיעמוד בפניה.

לא היתה בעיה מבחינתה למלא את עבודתה כראוי. אבל מה? היא עובדת בעוד שתי רשויות. כנראה שזה לא מסתדר לה. אצלנו היא עבדה בחצי משרה.

מה זה משנה לך באיזה ימים היא באה לעבודה?

זה משנה. את יודעת איזה עומס מוטל על גזבר המועצה? צריך לתאם איתו מראש.

באחד מהימים שנקבעו לי הוא אף פעם לא נמצא כי הוא בלימודים.

זה מחייב גמישות בעבודה, כי פעם הגזבר נמצא ופעם לא.

הבעיה היא לא ימי העבודה. עובדה שלמרות זאת, במשך חודשים ארוכים, לא חודש, לא חודשיים, בשורה התחתונה היא מגיעה מתי שהיא רוצה ועושה את העבודה שלה איך שהיא רוצה.

מה זה מפריע לך מתי היא באה לעבודה? על השולחן שלה יושב עוד מישהו?

לא.

זה לא מפריע למישהו אחר לעבוד באותו מקום. אם היא מבצעת את תכנית העבודה, כפי שסוכם ביניכם, והיא עושה את עבודתה, מה זה משנה באיזה יום היא באה?

זאת מערכת מסודרת וכל אחד צריך לדעת מתי הוא מגיע לעבודה, באיזה שעות הוא עובד. מה? אנשים מגיעים מתי שהם רוצים ואיך שהם רוצים?

זה לא מהותי, אבל זה מעיד על היחס. ברגע שאתם עושים, כפי שעולה מדבריך, את כל הקשיים כדי שלאדם יהיה יותר קשה לעשות את עבודתו - - -

זה ממש לא נכון.

אני אומרת לך: מבקר צריך להיפגש עם כל מיני גורמים בעיריה, הוא צריך לקבל חומרים מכל מיני גורמים בעיריה. צריך שיהיה לו את מירב הגמישות לעבודה. כך אני רואה את זה, ללא קשר לדבריה. לכן עצם העובדה שאתם מלכתחילה מקשים עליה ורוצים שהיא תבוא בימים מסויימים, מראה שאתם רוצים להקשות עליה. זה סימפטום למערכת היחסים ביניכם.

זה לא מראה שום דבר, אני מצטער לומר לך. זה מראה שהמערכת עובדת בצורה מסודרת.

זה סימפטום למערכת היחסים ביניכם.

זאת מערכת שיש בה מאות עובדים ואף אחד לא בא לעבודה מתי שהוא רוצה. כולם באים לפי ימי עבודה שנקבעו להם, על פי היקף המשרה שלהם, לפי שעות העבודה המקובלות, בזמן שהרשות עובדת, ולא מתי שהם רוצים ואיך שנוח להם. אני אומר לך, זה ממש לא נכון.

גם בתחילת עבודתה היא לא עבדה במשרה מלאה. האם גם אז היו לה שעות מסויימות מתי לבוא?

לאורך כל הדרך, זה ברור לגמרי.

היא אומרת שלא.

אני יכולה להראות דוחות עבודה ולהראות שאף פעם לא באתי בימים קבועים.

לעניות דעתי גם מבקר בא בשעות שבהם מחתים כרטיס, זאת לא הבעיה. לדעתי הבעיה היותר קשה של הביקורת היא העמדת מסמכים. לדעתי זאת הבעיה המרכזית. השאלה היא האם מבקר שנזקק למסמכים צריך לקבל את האישור שלך, כי זה לא סביר.

ממש לא. אין דבר כזה.

אני מציגה מכתב של ראש המועצה: "אין לך כל סמכות לפנות לעובדי הרשות ולדרוש מהם מסמכים אשר אינם קשורים קשר ישיר לתכנית הביקורת ללא תאום מראש עימי או עם מזכיר המועצה, הגברת אילנה חייט". זה מה-22.2.

זה היה בסיטואציה מאוד מאוד מסויימת.

אני יכולה להראות לכם מכתב דומה.


אני מציגה לכם מכתב מה-8.8.2005: "על אף כל שיחותינו הינך ממשיכה לחרוג מסמכותך ולהתכוונן לנושאים שלא אושרו לך בתכנית העבודה", כך הוא טוען.

למשל איזה נושא?

קודם כל הוא לא מאשר לי תכנית. אני מגישה תכנית שהיא לצרכי. אני עומדת בתכנית ומבקשת נושאים – - - -

את לא נותנת את התכנית שלך ליו"ר ועדת הביקורת של העיריה?

אני נותנת אותה אבל הוא לא צריך לאשר אותה.

ליוויתי את יעל בייעוץ המשפטי והייתי גם היועץ המשפטי של איגוד המבקרים של הרשויות המקומיות בישראל. מסרתי כרגע לרן כהן טיוטה של הצעת חוק שהאיגוד יזם משום ששורש הרע הוא שאין חקיקת חובת מבקר במועצות אזוריות.

אנחנו נעשה ישיבה על החקיקה. נרחיב על זה ונדבר על זה. אני לא קיצרת רוח אלא קיצרת זמן. לכן אני מבקשת לא לדבר איתי עכשיו על תאוריה.

אני יושב ראש איגוד המבקרים ברשויות המקומיות ומבקר עירית נתניה. מבקר הרשות המקומית לא צריך לקבל את אישורו של ראש הרשות לעשות את העבודה שלו.

ראש המועצה יכול להורות לו לבדוק נושא מסויים וכך יכולה להורות לו גם ועדת הביקורת. את עיקר סדר עבודתו קובע המבקר בעצמו.

המבקר צריך להיות עצמאי.

אנחנו ניזונים פה מצו שקבע מבקר המדינה להחזיר לעבודה מבקרת. צו זה, כפי שאני מבין, לא מתקיים היום.

מהותית הוא לא מתקיים, חד משמעית.

מתקיים באופן מלא, זאת קביעה לא נכונה.

ביצוע עבודה זה לא אומר מתן משכורת לעובד. זה ביצוע עבודה, הגשת דוחות ביקורת, קבלת מסמכים בזמן, אפשרות לתחקר אנשים, אפשרות להגיש שינויים לתכנית עבודה. תכנית עבודה איננה מסמך שירד מסיני. אפשר לשנות בו לפי צרכי העניין. אם מבקר מגלה, תוך כדי עבודה, ליקויים חמורים הוא לא יזניח אותם בגלל שתכנית העבודה שנקבעה שנה קודם. המבקרת פועלת בהתאם להוראות חוק הביקורת הפנימית ששם נקבעו כללים למי כפוף, איך אוספים, חובת מסירת מידע. מי שלא מוסר מידע לפי דרישת מבקר, זאת עבירה על פי חוק ודינו מאסר עד 3 שנים.

כל הסיפור כולו מעורר אצלי חששות, שאני מקווה שיתבדו, שמי שמנסה להסתיר או לא מאפשר למבקר לפעול, מעמיד את עצמו ואת הארגון שהוא נמצא בו, במצב של ארגון בסיכון. מול ארגונים בסיכון ישנם צעדים, שאם לא יתברר לי היום שהמצב איננו כזה, אני מתכוון לפעול. יש חוקים שמופקדים לטיפול בגופים שנמצאים במצב סיכון. כאשר ארגון לא רוצה למסור מסמכים, נדלקים אצלי האורות אדומים שהארגון נמצא בסיכון ויש לו מה להסתיר. אם אין לו מה להסתיר, יתכבד וייתן כל מה שמבקשים ממנו אנשים מוסמכים על פי חוק הביקורת הפנימית. הדבר הזה לא מתקבל על דעתי, הוא איננו קיים בשום מקום ואם נתיר מצב כזה במקום אחד, חשש גדול מול עיני שילמדו מהמצב הזה עוד אחרים ומי יודע להיכן אנחנו באים? המצב הזה רע מאוד ויש לשפר אותו מהבסיס.

למרות כל מה שנאמר כאן ולמרות התחושה שנוצרה כאן, אני רוצה שתדעו שלפני 3-4 חודשים, כאשר חשבתי שיש בעיה של ניגוד עניינים במועצה בין נבחרי הציבור, וכשחשבתי שועדת הנחות וארנונה פועלת באופן לא תקין, קראתי ליעל וביקרתי ממנה לבדוק את כל המערכת. נעשתה עבודה. מי שפוחד מביקורת בוודאי שלא עושה דברים כאלה. הוגש הדוח והיו דיונים בהנהלת המועצה, בוועדת הביקורת ובמליאת המועצה והוסקו מסקנות והודחו אנשים מתפקידם והוחלפו אנשים בוועדות.

נשיא ארצות הברית מואשם עכשיו שהיה בחופש בזמן ההצפה הנוראית. זה לא התפקיד שלו להיות בשטח או להכין את אותן מדינות שניזוקו. זה התפקיד של מישהו אחר. אבל כשאתה מדבר על נבחר ציבור יש דבר שצריך להראות. אתה קצת מזכיר לי את העניין הזה. אתה עושה הרבה דברים טובים: אתה מנהל את האזור שלך בצורה הכי טובה שאפשר ובאמת עשית דברים טובים מאוד. אני זוכרת לך את עניין הגדר, וזה מאוד חשוב. אבל אתה צריך להבין, ויש לי הרגשה שהנושא המהותי לא מספיק ברור לכם: אתם לא מבינים, או לא רוצים להבין, את מהות הביקורת הפנימית. אתם עושים מה שנוח לכם ולא מה שצריך.

אתה הזמנת אותה לביקורת, החזרת אותה על פי צו, עשית את כל מה שמתחייב ממך בצורה פורמלית, אבל מהותית לא עשית שינוי. זה מה שעולה אפילו מדבריך שלך. לכן אני אומרת לך שאתה צריך לקיים את הצו מהותית ופורמלית ועל זה אין בכלל מחלוקת. זה שעל פי חוק אתם לא מחוייבים, כרגע, להעסיק מבקר פנימי, יכול להיות שזה נותן לכם את התחושה שאתם בעצם עושים טובה שאתם מחזיקים אותה. אבל ברגע שיש לכם מבקר פנימי, אתם מחוייבים לפעול על פי החוק של מבקרים פנימיים וצריך לאפשר לו לעבוד, כפי ששמענו לפני כמה דקות. יש חוק וצריך לעבוד על פי חוק.

לכן, אתם צריכים לתת לה את כל מה שהיא דורשת. בדיוק כפי שאנחנו כאן בוועדת הביקורת של הכנסת יכולים לפנות למבקר המדינה ולומר לו: "אדוני המבקר אנחנו מחליטים שתבדוק את זה ואת זה". אבל אין זה אומר שאין לו עצמאות. להפך, אנחנו נשמור על עצמאותו לבדוק את הנושאים שחשובים לו. כך גם במועצה האזורית שלכם. למבקר הפנימי חייבת להיות עצמאות. אם אין לו עצמאות לחפור ולחפש, לא עשינו ביקורת כמו שצריך. זה אחד הדברים המהותיים והיסודיים ביותר של הביקורת הפנימית. כאן, לדעתי, יש כשל מבחינת הבנה או חוסר רצון להבין את שני הדברים. לכן יש ניגוד של תפיסה איך אתם רואים את הביקורת הפנימית.

לכן, לאור מה שנאמר פה, יש לי מספר מסקנות חד משמעיות. ראשית, יושב ראש ועדת הביקורת לא יהיה חבר הנהלה, ואת זה אתם צריכים לעשות עוד היום.

שנית, אתה חייב לאפשר למבקרת לעבוד מהותית ולא פורמלית. שלישית, אתם חייבים להבין, ואנחנו נשמור על זה, שהמבקר הפנימי יהיה עצמאי בפעילותו. שעות העבודה אינן משנות, אבל זה מעיד על היחס שלכם לעצם עבודת הביקורת.

כל הנושא של עבודת המבקרים הפנימיים באמת לא מוסדר ולכן יש ליקויים רבים כבר הרבה שנים. אבל אין שום הגנה על נושא של הביקורת ברשויות המקומיות מלבד הוועדה הזאת כאן. לכן לנו אין ברירה, אלא לעשות את העבודה של הגנה על העבודה של המבקרים הפנימיים. אני מברך את ההחלטה שלך לקיים ישיבה לגבי הרחבת החוק, זה מאוד חשוב.

לגבי הנושא עצמו, בעצם לא קיבלנו מנציב קבילות הציבור החלטה על בדיקה על תנאי העבודה של יעל. פורמלית היא כביכול הוחזרה לעבודה ועכשיו זה מילה כנגד מילה. זה מצב שבו הוועדה לא יכולה לפסוק. הוועדה היא לא מקום שבו חוקרים את הדברים.

בנוסף למה שהחלטת, אני מציע שנבקש מנציב תלונות הציבור להיכנס בטווח זמן קצר לבדוק את המצב אם הוא תקין או לא, בראש ובראשונה אם חופש הפעולה של המבקרת קיים או לא קיים. זה בעצם הדבר המהותי.

אנחנו היום עומדים במצב שבו פנתה הגברת אשל אלינו בעניין המצב היום, במצב החדש ואנחנו נבדוק אותו.

תדווחו לנו.

השאלה היא האם מדובר בפוסט-מורטם. המבקרת אומרת שהיא עומדת להיות מפוטרת. מה מעמדה היום?

אף אחד לא פיטר את המבקרת. כשפרסמנו מכרז וקלטנו את המבקרת לעבודה פרסמנו דרישות לתפקיד וקבענו את היקף המשרה ל-50%. באופן חד צדדי יעל שלחה לי מכתב ואמרה שהיא יורדת ל-25% משרה. היא הודיעה לי שהיא עשתה את זה בתאום עם משרד הפנים.

הודענו לה, על ידי היועץ המשפטי של המועצה, שהודעה חד צדדית כזאת של ירידה ל-25%, מבחינתנו זה כמו התפטרות מהתפקיד. זה הכל. היא הודיעה לנו מייד שהיא לא התפטרה. זה היה לפני שבועיים.

הבקשה שלי באה לאחר שהמועצה מנעה ממני לבצע את העבודה שלי. אם המועצה תיתן לי לבצע את עבודתי ותתעקש על חצי משרה, אז אני אעבוד בחצי משרה. זאת לא הבעיה. הבעיה היא העובדה שהמבקרים הפנימיים לא מוגנים.

אני מהתנועה לאיכות השלטון. בפנינו יש צו ומוצגות כאן שתי עמדות. אנחנו בתנועה לאיכות השלטון מתמחים בליווי והגנה על חושפי שחיתות. קיצוץ במשרה, הפרעה לתנאי עבודה באמצעות אי מסירת מסמכים, השתלטות על משאבי הביקורת באמצעות זמני עבודה של המבקר, שלילת מחשב, שלילת מחשב, טענות שזה מבזבז לו את הכסף להעסיק מבקרת, אלה הטענות השכיחות ביותר. עוד לא שמעתי מנהל ברשות ציבורית שלא מעלה את אחת מהטענות האלה.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמר עוזי ברלינסקי. התנועה לאיכות השלטון תעקוב אחר יישום הדברים. אי מתן אפשרות למבקר לבצע את עבודתו, זאת עבירה פלילית. אנחנו לא נהסס למצות את כל הזכויות המשפטיות.

כאשר ממנים מבקרת זאת עסקת חבילה. כפי שהיא כפופה לחוק הביקורת הפנימית, כך גם המועצה כפופה לגבי העסקה שלה. טענת ההתייעלות אינה סבירה. צרפתי גם חוות דעת של מזכירת הוועדה של לשכת המבקרים הפנימיים. הפתרון לביצור מעמדו של המבקר זה עיגון מעמדו בחקיקה, וזה הבסיס. המקרה כאן הוא מקרה פרטני אני יודע על מבקרים רבים שנמצאים במצוקות, שמתארת יעל, ולא קיבלו את הבמה פה.

אני מבטיחה לכם שנעשה ישיבה ספציפית לגבי הביקורת הפנימית ונשמע את כולם.

אני חבר מועצת לשכת המבקרים הפנימיים. מבקר המדינה קבע בדוח 51/א בשנת 2000, כשעשה ביקורת במשרד הביטחון, הוא קבע באופן חד משמעי: "משבחרה הנהלה לקיים מערך ביקורת פנימית כי אז גם אם הנפקות לזה היא החלטה של גוף מינהלי, אזי היא כפופה מרגע זה, בכל הנוגע לדרכי פעולתו להוראות החוק".

יש דברים שהם ברורים.

אנחנו מבקשים ממשרד הפנים לעקוב אחר ביצוע הצו וגם לכתוב לנו מה קורה בשטח, לא פורמלית אלא מהותית.

גם אנחנו נמשיך לעקוב יחד עם כל הגורמים שהוזכרו פה. נעשה ישיבה על נושא שינוי החוק, ואם יש לכם הצעות קונקרטיות אני מבקשת להעביר אלי.

לפי הצעתו של רן כהן אני מבקשת ממבקר המדינה לבדוק ולדווח לנו. אנחנו מודים לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00