הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה) התשס"ה-2005

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29.8.05


הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 580
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני , כ"ד באב התשס"ה (29 באוגוסט 2005), שעה 9:30

הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה) התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

דלית זמיר - משרד המשפטים
עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי המשפט
אבישי פדהצור - הנהלת בתי המשפט
אריה כהן - הנהלת בתי המשפט
עו"ד סורין גנות - לשכת עורכי הדין
עו"ד ליאור שפירא - לשכת עורכי הדין
עו"ד יצחק אילת - לשכת עורכי הדין
עו"ד יעל גויסקי - לשכת עורכי הדין
עו"ד דני וקס - בנק הפועלים, איגוד הבנקים
עו"ד חני אבירם - בנק לאומי, איגוד הבנקים
עו"ד סימונה רוף - בנק דיסקונט, איגוד הבנקים
נזיה חלבי

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

חבר מתרגמים בע"מ


הצעות חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה) התשס"ה-2005

מכתב מהנהלת בתי המשפט, היועצת המשפטית לאה רקובר: "הנדון: הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה). בהתאם לבקשתך בישיבה שהתקיימה ביום ה'". את פה ואני לא הבנתי למה המכתב.

המכתב הוא לפי בקשתך.

"הצעת חוק הוצאה לפועל (הוראת שעה). בהתאם לבקשתך בישיבה שהתקיימה ביום ה'... בהצעת חוק הוצאה לפועל, הרי הסקירה של הנדון: הנושא הוא הגשת תובענות בהוצאה לפועל". אני לא ביקשתי סקירה של החקיקה. אני ביקשתי סקירה של ההיערכות של המשרד, של הנהלת בתי המשפט וההוצאה לפועל.

"חוק הוצאה לפועל, תיקון מס' 24 נתקבל בכנסת ב-30 באוקטובר 2002 ותחילתו נקבע למועד של שנה מיום פרסומו. החוק פורסם ברשומון ב-7 לנובמבר, 2002".

"לפי דברי ההסבר, אחד מהתפקידים הבסיסיים של מערכת המשפט הנו לאפשר לפרטים ל.... ברוב התביעות----

אולי אני אציג את זה?

"ב-27 באוקטובר נדרשה הכנסת לדחות את תחילתו של ...".

האלמנט החדש שיש לנו במכתב הזה, זה סעיף 6: "הצורך בבדיקה של היבטי החוק נובע מכך שעורכי הדין אינם ערוכים להגשת תביעות ממוכנות----

יש גם בדברי ההסבר.

כן, אבל על זה דיברנו בישיבה שעברה. "הצורך בבדיקה של היבטי החוק נובע מכך שעורכי הדין אינם ערוכים להגשת תביעות ממוכנות בהוצאה לפועל נוכח ...".

טוב. ברור שזה לא מה שביקשתי. עכשיו השאלה היא מה עושים.

דבר אחד ברור, שאנחנו נמצאים במצב לא טוב. אין ספק שלא היינו צריכים להגיע למצב הזה ולא נחפש כרגע את האשמים, כי אני חושב שהאשם מתחלק יפה בין כולם, לרבות עלינו. אני לא חושש מלקחת אחריות.

הבעיה היא, בגדול, שהרעיון של החוק הזה היה טוב, לצקת אליו תוכן, מיהרו יותר מדי. ואמרתי את זה אז, בציטוט לפרוטוקול.

לכל אחד יש בעיה. אתה מדבר כעת על בעיה שיש לנו חוק שלהערכתך, אתה טוען, אי אפשר ליישם אותו מבחינה טכנית, במצב הדברים שבו אנחנו נמצאים היום.

לאו דווקא טכנית, יש עוד מספר נקודות שאדבר עליהן. הבעיות אכן בעיקר טכניות, לא רק.

מה שאתה אומר זה שבבעיה בתיקון 24 להוצאה לפועל, הנדון הוא: 'אי אפשרות ליישום בגלל בעיות טכניות'. זה הנדון. בשלב הנוכחי, אנחנו לא מדברים על העתיד.

ואני רוצה להדגיש שהחוק ומה שעומד מאחוריו, הוא טוב. שיהיה ברור, לפרוטוקול, ואנחנו בעדו.

ואני מדבר על הגדרת הנושא. שנדע איפה אנחנו עומדים וכל אחד מה הבעיה שלו. לי יש בעיה אחרת לגמרי. זה לא הנושא שלי.

אני רוצה לדעת מי אחראי למחדל של אי יישום החוק, זה מה שאני רוצה לדעת לפני שאני בכלל מדבר. האם הוא ננזף, או שהוא קיבל קידום בדרגה. בלי זה אני לא זז. יש חוק במדינת ישראל, הנהלת בתי המשפט לא מיישמת, אני רוצה לדעת מי יינזף על זה.

אני מבקש לומר כאיש השטח. התפקיד שלי זה להגיד לך מה קורה בשטח, כי אנחנו הצרכנים של החוק הזה.

קודם כל, החוק הזה מיושם. לכן, לדעתי, היה איזה פספוס בפעם שעברה. ניסיתי אז לומר. אתה אמרת את מה שאמרת, גם הסכמתי עם הרעיון, אי אפשר להתווכח עם זה, ולכן בפעם שעברה לא אמרתי, אבל אני אומר את זה עכשיו: החוק מיושם. אפשר גם לתת לחוק להמשיך לעבוד. תוצאות פירות היישום שלו הן בלתי נסבלות. ואת זה יגידו אנשי השטח גם מהצד השני. זאת אומרת, הכנסת חוקקה חוק, הוא מיושם בשטח החל מ-1 לינואר. מהתאריך שהוא נכנס לתוקף, הוא מקוים.

הגישו 14,576 תביעות, וזה בערך אחוז מזערי מכמה שצריך להגיש. זאת אומרת, מה קרה? החוק מיושם, אבל, כמו שאמרתי לפני שלוש שנים, ב-11 בספטמבר 2002, הוא התחיל בצורה עקומה, לידתו היתה עקומה, אנשים לא יכולים להשתמש בו. החוק הוא לא טוב. הצרכנים מצביעים ברגליים.

בסדר, אבל למה אני צריך לדחות אותו?

אני אגיד לך. הוא מיושם בצורה לא טובה. בגלל שאין לחוק את הכלים להתמודד עם הבעיות שהוא בא לפתור, אנשים לא משתמשים בו.

המטרה מאוד פשוטה; יש לנו חוק טוב, אבל החוק מחייב עד חמישים אלף להגיש תביעות רק באמצעותו. בסכום קצוב. אתה דיברת על עם ישראל בגלות איך הוא ממציא דרכים עוקפות, כל האנשים, לאו דווקא עורכי דין, ממציאים דרכים עוקפות, כדי לעקוף את החוק הזה, כי אי אפשר להתמודד אתו. למשל, יש לי פסק דין עם ערבים, אני רוצה לתבוע את הערבים, לפי החוק הזה אני לא יכול. כשל לא טכני, כשל מהותי ואומרים את זה כל נציגי הבנקים. אני מצביע לך על כשל.

לפי חוק ערבות (תיקון), או תיקון שטרית מ-92', כדי להגיש תביעה נגד הערבים, אתה חייב להוכיח שמיצית את ההליכים נגד החייב העיקרי, ומדובר בדיוק על אותם סכומים. נכון ל-24 באפריל 92', 40 אלף שקלים, נכון להיום זה 83,500, בדקתי אתמול במחשב. זאת אומרת, סכומים עד 83,500, שזה קרן של 40 אלף, פלוס ההצמדות עד היום. גם אם אעשה את כל ההליך עד הסוף ואני אמצה הליכים עם החייב העיקרי, אין הגדרה בחוק שהמעשה שעשיתי, הפעולה שעשיתי, היא כמו פסק דין לצורך חוק הערבות (תיקון), של מוגן או יחיד. יש עוד כל מיני כשלים כאלה.

למשל ערעור, אי אפשר להגיש ערעור על ההחלטה, מפני שאין פסק דין. נגיד שהחייב לא הגיש שום דבר, התקבלה החלטה שאפשר להמשיך בהליכי ההוצאה לפועל כנגדו, במסגרת הנוכחית, הוא יכול לבקש ביטול פסק דין, הוא יכול לערער. היום אין את המכשירים האלה בחוק.

תתקנו את החוק, תוסיפו את המכשירים האלה.

אבל לא זאת הבעיה. יש דברים שאפשר לתקן אותם, תוך שמירת החוק, אבל יש בעיות, אלה הבעיות האדמיניסטרטיביות, שנוגדות בכלל את הגישה של מערכת הנהלת בתי המשפט.

מערכת הנהלת בתי המשפט מעוניינת, ובצדק גדול, ועשתה צעדים גדולים מאוד בתחום הזה בשנים האחרונות, פחות ניירת, פחות תיקים. כולנו זוכרים וגם אני כאיש שטח, את כל הארגזים הגדולים האלה שאי אפשר היה למצוא שם ידיים ורגליים בתביעות, באישורי המסירה וכולי וכולי. רוצים במהלך השנים להיות paper less.

מה קורה עם הדבר הזה? לוקחים אותנו שניים-שלושה צעדים אחורה. עשיתי פה רשימה מה כל אחד שמגיש תביעה היום צריך להגיש. הוא צריך להגיש כתב תביעה, הסכמים, התחייבויות, ערבויות, תעודות משלוח, חשבוניות, צילומי צ'קים, ייפויי כוח, התכתבויות עם הנתבע, אישורים על משלוח בדואר רשום, חוות דעת, דפי הנהלת חשבונות ואישורי חקירה. כלומר, על כל תביעה צריכים להגיש משהו כזה. הדבר הזה הוא Counter prodactive לכל המגמה.

אז תתקנו את זה, מה הבעיה?

אלה מסמכי התביעה. היתה לזה סיבה, כי רצו להגן על הנתבע בגלל שאנחנו מדלגים פה על שלב בית המשפט. היו הרבה דיונים לגבי הסעיף הזה.

הדרך להתגבר על העניין הזה, כפי שהצעת החוק היום אומרת, היא לעבור למחשוב ולסריקה של המסמכים האלה, על מנת שהמצב הזה לא יהיה. פירושו של דבר שגם מערכת בתי המשפט, כלומר ההוצאה לפועל, וגם כל ציבור 30,000 עורכי הדין במדינה צריכים ראשית לקנות סורקים, להיות מיומנים בסריקה, כאשר חלק גדול מהם עדיין לא עברו את שלב ה-Word. בהוצאה לפועל, גם הם לא בנויים עדיין לסרוק את הדברים האלה.

פירושו של דבר שהפעלת החוק היום, עם הגשת כל המסמכים בהארד קופי לבתי המשפט, תביא למצב שניתן יהיה להתגבר עליו אם ידחו את החוק הזה לתקופה מסוימת, על מנת לאפשר להוצאה לפועל ולעורכי הדין להתגבר על הבעיה הזו ולהסתגל לדבר הזה. החוק הקדים את זמנו מבחינה טכנולוגית.

אני מבין שצריך לקנות סורקים.

לא זה, זו בעיה מינורית, זו בעיה שניתן להתגבר עליה. זה לא רק זה. היום יש תביעות ממוכנות. בתביעה ממוכנת, על פי חוק, שהיא דבר שהוא מקביל, אין דרישה כמו פה, ויאשרו נציגי משרד המשפטים.

אני אגיד לך מה אני מציע. אתה אומר למה לא לתקן. לפעמים לתקן דירה משופצת ולהתחיל עם הקירות לשנות בפנים, יותר זול להרוס את הקירות ולבנות מחדש בלוח זמנים.

אני מרגיש שאני מאבד שליטה על מה שקורה פה. אני רוצה לדעת מה הן הפעולות הנדרשות. אני רוצה לדעת מדוע אני נמצא היום, אחרי שהחוק משנת 2002, ואני אמרתי בדיוק מה אני רוצה, לאה. אני אמרתי שאני מבקש לדעת מה היתה הישיבה הראשונה, אחרי שנגמר כאן החוק. נגיד שכל מה שהם אומרים זה נכון, איך זה קורה שחוק משנת 2002----

זה מוסבר כאן ואני אסביר את זה גם בעל פה. מה שקרה זה הדבר הבא: כאשר חוקקו את החוק, דובר על דילוג על השלב של בית משפט ומעבר לשלב של הגשת תביעות בהוצאה לפועל ולכן משרד המשפטים וכולם עמדו על כך, על מנת להגן על הזכויות של הנתבע, שהתביעה תוגש על מלוא נספחיה. כאשר באותו זמן, בבית משפט, כאשר החוק כבר אושר, אפשר היה להגיש תביעות ממוכנות, ללא צירוף הנספחים.

הדחייה הראשונה התבקשה כדי לאפשר למערכת ההוצאה לפועל להיערך לקבלת התביעות באופן ממוכן, ומערכת בתי המשפט עמדה בפני סיום ההיערכות המחשובית שלה, ואז הסתבר שעורכי הדין לא מתכוונים, לא ערוכים ואינם יכולים להגיש ולפתוח תיקים בהוצאה לפועל, זאת אומרת את התביעות המוגשות בהוצאה לפועל, באופן ממוכן. התוצאה היא שמגישים אותם בנייר ומערכת בתי המשפט צריכה לסרוק אותם. נוצר פער בין התכנון כיצד ליישם את החוק ובין היישום עצמו.

מי קיבל את ההחלטה שההוצאה לפועל תסרוק במקום עורכי דין?

זה לא במקום עורכי הדין, זאת היתה אלטרנטיבה. אתה יכול להגיש ידנית ואז המערכת סורקת, כדי שהחומר יהיה אצלה.

מתי היתה פעולת הסריקה הראשונה בהוצאה לפועל?

יש לנו בתל אביב כבר למעלה מארבע שנים.

אני לא מדבר על הסריקה שלכם, אני מדבר על מתוקף החוק הזה.

החוק לא כלל את התביעה הממוכנת. התקנות, שנחקקו אחר כך, הסדירו, והדחייה התבקשה כדי לאפשר היערכות לקליטה ממוכנת. החוק קבע דרך הגשת תביעות בהוצאה לפועל. הוא לא קבע את הדרך הממוכנת. וכבר בדיונים אז עלתה השאלה, עלה חשש בדבר הפער הזה, כי הכוונה של מערכת בתי המשפט היתה---

אני רוצה להבין. החוק הזה התקבל באוקטובר 2002. מתי היתה התביעה הראשונה על פי החוק הזה?

הוא נכנס לתוקף ב-2005.

מה קרה מ-2002 עד 2005?

מה שקרה הוא שכאשר החוק נחקק, התוקף שלו נקבע לשנה מאוחר יותר.

על התקנות ישבנו לקראת סוף 2004 .

עד שאין תקנות, הם גם לא יכולים לגשת.

אבל מי אחראי להתקנת התקנות?

משרד המשפטים. אתה מדבר על הנהלת בתי המשפט, עכשיו זה כבר אגף אחר.

מה קרה בשנה הראשונה? החוק נתקבל בכנסת ב-30 באוקטובר 2002.

בשנה הראשונה נעשתה היערכות----

תעזבי את המלים הגדולות: היערכות. תגידי תכל'ס מה היה, מה עשיתם.

אריה, מה היה בשנה עד שהוגשה בקשה לדחות את החוק, מה קרה אז, בתקופה הזו? מהרגע שהחוק חוקק ועד התקופה שהוא נכנס לתוקף, איזה היערכות נעשתה?

נעשתה היערכות לקבל את זה בשלוש אופציות: אופציה אחת זה לאפשר לעורכי הדין, מי שרוצה להמשיך בהליך ואין לו שיפור תקשורתי והוא מנסה להמשיך ידנית, או בן אדם שלא מיוצג על ידי עורך דין ורוצה להגיש את זה, היתה אפשרות להליך כזה. נעשתה היערכות לבוא ולהגיש את זה ידנית והוצאה לפועל תסרוק את הדברים באותן הלשכות שהן סרוקות. בלי שום קשר לזה כי הלשכות כבר סרוקות, 60 אחוז מהלשכות סרוקות. ונפתחה גם אפשרות להגיש מרחוק.

זה לא היה בשנה הזו. אל תדלג על המועדים. האופציה לפתיחה מרחוק התחילה להתגבש בשלב שהתבקשה הדחייה הראשונה בתחילה של החוק.

לא, זה היה ב-30 באוקטובר 2002. אחרי שהתקבל החוק, אמרתם, אנחנו מאפשרים שתי אפשרויות של הגשת תביעות ישירות להוצאה לפועל, כפי שקובע החוק. אפשרות אחת בניירת רגילה, אפשרות שנייה בסריקה.

נכון, והיתה עוד אפשרות אחת, בהמשך, של פתיחה מרחוק, בלי צירוף של המסמכים. זאת אומרת, שלעורך דין יש אפשרות לפתוח את התיק מרחוק, אבל לא לצרף, ואת המסמכים עצמם הוא צריך לגשת ללשכה ולמסור. אחר כך באה האופציה השנייה של לפתור להם גם את האפשרות שלא יצטרכו גם להגיע למשרד, שיוכלו לשגר את המסמכים שלהם למשרד. זאת האופציה האחרונה שהתעכבה.

אני חוזר ל-2002. באיזה תאריך היתה הפעם הראשונה שאתם הודעתם על הסידור הזה, ולמי הודעתם?

הודענו ללשכת עורכי הדין. לא היה צריך להודיע, כי במצב שהיה קיים היתה האפשרות של פתיחה מרחוק. הפתיחה מרחוק, האפשרות הזו היתה קיימת והיא קיימת גם היום. לא היה צריך להודיע, היא קיימת כי היא עובדת במקביל בתיקים אחרים, בלי שום קשר ל---

אני חוזר ושואל, אם הכול עובד והכול היה קיים?

לא, בלי להגיש את המסמכים מרחוק.

אני שואל אותך פעם נוספת, באיזה ישיבה, באיזה תאריך קיבלו את ההחלטה שאתה מדבר עליה?

את הפתיחה מרחוק, אני חושב שישר אחרי החקיקה. אנחנו יישמנו את דרך העבודה של איך הדבר הזה יעבוד.

אנחנו זה הנהלת בתי המשפט והודענו על זה גם ללשכת עורכי הדין. בהנהלת בתי המשפט זה אני.

אתה, מטעם הנהלת בתי המשפט, באיזה תאריך הודעת ללשכת עורכי הדין?

אין לי פה תיעוד של התאריכים שבהם היינו---

אני ביקשתי, ואתה היית בישיבה הקודמת גם, לא? אמרתי, תבואו עם תיק גדול, עם כל התאריכים, שנוכל לשאול שאלות. הייתי מוכן לבוא יום למחרת, אבל חששתי שזו דרישה מוגזמת שתיערכו כל כך מהר, אז קבענו להיום. אז אני מציע שנדחה את הישיבה.

למה זה חשוב? לא היה צריך להודיע, כי כל האופציות היו קיימות.

לא היה צריך להודיע, אבל הודעת. אני רוצה לדעת באיזה תאריך הודעת.

אין מחלוקת שישבו איתנו, כל מה שהוא (אריה כהן) אומר, אנחנו מאשרים ואומרים שזה מדויק. גם אני לא זוכר תאריך.

אני רוצה לדעת באיזה תאריך יצאה הודעה. אני גם ביקשתי את זה בישיבה הקודמת. ואני אומר לכם עוד פעם, אני אשאל על כל תאריך, כל דבר, איך זה קרה, מי יזם את הבקשה לדחיית החקיקה, באיזה תאריך, על סמך איזה ישיבה, מה היו הדיונים המוקדמים שבהם התבקשה הדחייה הראשונה. אני רוצה לדעת כל פרט.

אני רוצה, כשאפרוש, לכתוב ספר 'גלגולו של חוק'. ואני אכתוב על החוק הזה ואולי על עוד חוקים, ולכן אני רוצה לדעת כל פרט, איך הדבר הזה קרה, איך זה מתגלגל, איך אני מגיע למצב שאני מגיע היום. אין לי דעה מוקדמת על כלום, אני פתוח לכל דבר, אבל דבר אחד אני לא מוכן לקבל בשום פנים ואופן; שיסבנו אותי.

אני ביקשתי שתבואו עם הפרטים, שאלתי כמה זמן אתם צריכים, אמרתם לי 'אין בעיה, מחר תקבל'. אני פה היום ואתם אומרים לי עדיין 'לא זוכרים, לא יודעים, אין לנו את הנתונים'. אני לא מתכוון לוותר.

אולי זה לא שייך לעניין, אבל אני אחליט אם זה שייך או לא שייך. לי נכנס בראש שאני, בכדי להחליט מה שייך ולא שייך, צריך לראות את כל החומר, את כל התמונה, כדי להבין. אני מודה, אני לא מבין כלום.

לכם הכול ברור לכם, אתם חיים את זה 24 שעות ביממה. אני אף פעם בחיים שלי לא שמעתי על זה. אני לא יודע מה זה הוצאה לפועל, אני מכיר הוצאה לפועל כשעשיתי סטאג' בשנת 70'.

אני מקבלת את זה וגם אני אומרת לך, דיברתי על זה עם מנהל בתי המשפט ואנחנו נבדוק את הכול והוא מוכן למנות עוד מישהו שיבדוק את הכול, אחת לאחת, ולתת לך דוח.

אבל אני גם רוצה להגיד שהקשיים האלה התעוררו כבר בשלבים המוקדמים והובאו לידיעתה של ועדת החוקה, הם היו בפניה. נוצר פער בין התכנון של ההוצאה לפועל, כיצד ליישם את החוק, לבין המוכנות של עורכי הדין ביישום שלו וזו התוצאה, אנחנו לא אמרנו לעורכי הדין 'תגישו רק 14,000 תיקים'.

היה צריך להגיש בערך 200,000 במקום 14,000; הגישו 5 אחוז.

מה קורה עם התיקים האחרים?

זו הבעיה.

לפי הנתונים, חלק ממשיכים להיות מוגשים לבתי המשפט וחלק לא הוגשו. כי אם אנחנו משווים לנתונים של השנה שעברה----

החוק מאפשר מסלול של הגשה לבית המשפט?

כן.

הם מגישים את זה. אין שכר טרחה, לפי סעיף 81.

הגענו למצב כזה, כי עורכי הדין, בלחץ של הלקוחות שלהם, בגלל שיש פה כזו פרוצדורה וכזו ביורוקרטיה.

אם אין לכם שכר טרחה בבית המשפט, זו לא המטרה של הסנקציה? לגרום לזה שמישהו נאלץ לשלם את ההוצאה לפועל?

אבל זה פוגע גם בחייבים ההליך הזה.

יש לי שאלה: אם זאת הסנקציה, אתם נפגעים מהסנקציה הזאת?

לא, כי לי יש הסכם עם הלקוח, אני לא עובד בחינם. גם כל מי שיושב פה בחדר, מקבל משכורת בצורה כזו או אחרת. מי שנפגע זה התובע. הרבה חושבים ששכר הטרחה הוא שלנו. שכר הטרחה הוא לא שלנו, הוא של התובע. לי אין זכות. נמצאים פה בנקים, שכר הטרחה הוא של התובע על פי חוק.

זה לא מדויק.

לא משנה. ביניכם יש כאלה שנפגעים כתוצאה מהמהלך. בוא נדבר עם אחד שנפגע.

בוודאי שיש נפגעים.

נגיד אני בנעליך: אני צריך להגיש לבית משפט בלי שכר טרחה, או להוצאה לפועל, כאשר אני צריך לסרוק (נגיד, בינתיים הם לא מחייבים), או להגיש ידנית. מה איכפת לך לשלוח את הפקידה אל המשרד הנחמד של ההוצאה לפועל, היא תשב שם, יסרקו לה, יגישו את התיק והכול ירוץ, מה הבעיה?

בהוצאה לפועל אין שכר טרחה. נכון להיום, לא קובעים שכר טרחה.

למה אין שכר טרחה?

העניין הוא כזה: כשהגופים הגדולים ניגשים להוצאה לפועל ומצריכים את לשכות ההוצאה לפועל לעבוד בצורה ידנית, כי הם צריכים בצורה ידנית לסרוק את החומר שלנו, זאת אומרת תפוקת העבודה שלהם נעלמת לחלוטין, כי אף אחד אחר לא יוכל להגיש להם שום נייר ואנחנו נפוצץ את לשכות ההוצאה לפועל. עכשיו, מה קרה? כל אותם תיקים שהגשנו במדיה לבית משפט, לא היה צריך כוח אדם בשביל זה. עכשיו אנחנו לוקחים את כל המסה הזאת, ואם ניקח לדוגמה את הלשכה בתל אביב, שזו לשכה מאוד טובה, אנחנו הגשנו בתל אביב, בשנת 2004, 130,000 תביעות במדיה, ובכל לשכת ההוצאה לפועל בתל אביב, ללא כל קשר למדיה, נפתחו נדמה לי 120,000 תיקים. קח את ה-130,000, תעביר אותם ל-120,000; אין כח אדם, אין אנשים. זאת אומרת, כל מה שאנחנו נעשה זה רק---

הטענה שלך שהוא, או אתה, לא מגישים להוצאה לפועל, כי אתם רחמנים בני רחמנים ולא רוצים שהם, חס וחלילה, יתחילו להתאבד מעומס של חומר שמגיע.

נכון.

בוא נשאל אתכם. היתה נקודה מסוימת שאמרתם להם לא להגיש?

לא היתה אף נקודה כזאת שאמרנו לא להגיש, אבל התכנון היה----

לא מעניין אותי התכנון. אני שואל, איך נוצר מצב שהם ניחשו שאסור להם להגיש אליכם את התביעות? איך קרה שהם הבינו לבד שהם לא צריכים להגיש את התביעות אליכם, להוצאה לפועל? את לא יודעת.

עכשיו, גברתי, תגידי לי, באיזה שלב, בפעם הראשונה, אתם הבנתם שאם הם יגישו את התביעות... קודם אני רוצה לברר, אם הם באמת יגישו את כל התביעות, ידנית, תהיה לכם בעיה?

כן.

הבעיה היא בעיית סריקה. אם הם מגישים את כל החומר במדיה, יש לכם בעיה?

לא.

אין לכם בעיה. סוף כל סוף אני מתחיל להבין מה קורה. כלומר, שֵם הבעיה, אני שם אותו בגדול; לקחת את החומר הידני, לסרוק ולהעביר אותו למדיה ולהעביר אליכם. אני מדייק?

כן.

זו לא הבעיה היחידה, אבל בעיה מרכזית.

זאת היתה הבעיה העיקרית שעלתה בדיון האחרון שהיה בוועדת החוקה, כשדיברנו על התקלות ועלה הרעיון של שינוי.

עכשיו אני רוצה לדעת מתי בפעם הראשונה, בהנהלת בתי המשפט ובהוצאה לפועל, הבינו שהבעיה היא בעיה שההוצאה לפועל אינה ערוכה לקבל את כל החומרים ולסרוק אותם בכוחות ההוצאה לפועל?

תקשיב לי. אם אני אגיד שלושה משפטים ואחר כך אם תגיד שלא עניתי, אז בסדר.

צורת העמדת הדברים שלך לא הוגנת, כי אני ביקשתי ממך, לא לפני שלושה משפטים, לפני שלושה ימים שתביאי לי את התאריכים.

תאריכים אין, אבל התהליך מפורט. אני עשיתי שחזור של כל מה שהיה כדי להבין: לפי הצעת החוק ניתן להגיש תביעות בהוצאה לפועל. כפי שאריה תיאר, בהתחלה התכנון היה לביצוע ידני. בשלב מאוחר יותר, וזאת הדחייה הראשונה שהתבקשה, ההוצאה לפועל החליטו שהתביעות תוגשנה באופן ממוכן ואז זה יקל על כולם. זאת אומרת, שיהיה שיגור מרחוק, ללא נושא הסריקה ועבדו על המערכת הזאת. לקראת סיומה, התברר שאין סנכרון. שעורכי הדין, אין בכוונתם להגיש מרחוק את התביעות להוצאה לפועל. ואז נוצרה בעיה להוצאה לפועל לקבל את כל התיקים האלה בנייר.

עכשיו, למרות הדבר הזה, הוגשו 14,000 תיקים והם התקבלו. אבל אני אומרת שהתכנון היה, הכוונה היתה שמתוך שתי האלטרנטיבות, להגיש ידני ולהגיש ממוכן, שילכו על הדרך הממוכנת. עורכי הדין לא מגישים בצורה ממוכנת. זאת הבעיה. וההבנה שעורכי הדין יימנעו מהגשה באופן ממוכן, נודעה סמוך לפני תחילתו של החוק הזה. ואז הרצנו את הבקשה לתיקון.

בואי נתחיל בהחלטה ראשונה. בשלב ראשון אתם אומרים שהחוק קבע שאפשר להגיש נייר ואפשר להגיש באופן ממוכן.

הוא לא קבע, הוא קבע שאפשר להגיש תביעות להוצאה לפועל.

אתם הודעתם לעורכי הדין, 'אנחנו נסרוק את החומרים'.

לא, זה לא נאמר. נאמר שתהיה היערכות מתואמת להעברה בסריקה. הנושא הזה גם עלה, אדוני, ברשותך----

כשעבר החוק, אתם החלטתם שהחומרים צריכים להיסרק.

לא לגמרי, החוק עבר מתוך ידיעה שהכוונה היא שהתביעות תוגשנה מרחוק. זאת אומרת שזאת היתה הכוונה של החוק מלכתחילה. לא כתוב את זה בחוק, כי זה עניין לתקנות, אופן ההגשה ולכן בחוק עצמו לא כתוב ממוכן או לא ממוכן. כתובים הדברים העיקריים, כאשר העניין כאן של הממוכן היה צריך להיות בתקנות, כשהיה ידוע לכולם בשלב חקיקת החוק, שהכוונה היא לעשות את זה ממוכן. לא בעניין של מי יסרוק, לעשות מערכת מתואמת.

הבעיה היא בעיה פשוטה, רק אתם לא נותנים לי להבין אותה. הבעיה היא לסרוק את החומרים. עכשיו, היא כל כך פשוטה היום, זה ממש לא מסובך. אלא מה, אני רוצה להבין מתי לראשונה הבינו שזאת הבעיה? איך היתה השתלשלות העניין כשפתאום הבינו בהוצאה לפועל שהם אומרים לעצמם, 'רגע אחד, אנחנו רוצים לקבל את התביעות, אבל אנחנו לא רוצים לקבל את זה בנייר, לא מסוגלים לקבל את זה בנייר, אלא רק בחומר סרוק'.

כמה זמן לקח מהיום שעבר החוק עד ליום שהתגבשה ההכרה, בלשכת ההוצאה לפועל, שאי אפשר יהיה לטפל בזה בנייר, אלא צריך יהיה לדרוש את זה בסריקה.

מה שבטוח שזה קרה בסמוך לפני שהוגשה הבקשה לדחייה הראשונה. בסוף 2003.

איך זה יכול להיות שלוקח שנה להגיע למסקנה כל כך פשוטה?

זה לא מדויק.

היא לא היתה ואנחנו היינו ואנחנו יכולים להגיד לך מה קרה. מה שקרה, היה פער ציפיות בין לשכת עורכי הדין ובין הנהלת בתי המשפט. אנחנו סברנו שכפי שעד היום ----

לשכת עורכי הדין לא מעניינת אותי עכשיו לצורך העניין הזה. הם יכולים להתייעץ עם לשכת עורכי הדין, עם הקב"ה, זו לא הנקודה. אני שואל אותך האם אתה יודע מתי הם הגיעו למסקנה שצריך לסרוק ולמה. היא אמרה לי במפורש שזה היה לקראת סוף 2003.

הם היו בדעה שתמיד צריך לסרוק. הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים לא חשבו לרגע, או יותר נכון משרד המשפטים לא חשב לרגע שלא צריך לסרוק. ככה הם בנו את התקנות.

אני מתוסכל שאני לא מסוגל להביע את בקשותיי. אני שואל שאלה, אתה אומר לי מהרגע הראשון, 2004. אני מדבר אתך על חוק שחוקק באוקטובר 2002.

התקנות, לקח להם שנתיים.

אדוני, אבל גם לכתוב תקנות, אנשים יושבים, יוצאים מפה, הם צריכים לכתוב תקנות לפי איך שצריך לעבוד. הם לא עובדים לפי התקנות, את התקנות הם מתקינים לפי תוכנית העבודה. אז אני שואל שאלה פשוטה, לפני שהתקינו את התקנות, מי הגיע למסקנה, ומתי, שצריך לסרוק ושהם מתכוונים לסרוק?

היה חוק, אנשים יצאו מפה, אמרו, צריך ליישם את החוק, צריך להתקין תקנות. בכדי להתקין תקנות, עושים ישיבה וצריך לנסח את התקנות. מי שצריך לנסח את התקנות, צריך לשמוע ממי שצריך לבצע, מה לכתוב בתקנות. ואני רוצה לשאול אם אז ידעו שצריך לסרוק.

לדעתי לא.

לא ידעו? אז על מה חשבו אז?

סברנו שאנחנו עושים את זה באותה שיטה שמגישים.

אבל זה כתוב בחוק.

זה לא כתוב רק בחוק. היה לנו דיון ארוך ומפורט על הנושא הזה של איך צריך להגיש. זה מופיע בפרוטוקול של ועדת חוקה. אדוני, אתה היית בישיבה הזאת. הכול מופיע כאן.

זה הליך פנימי בהוצאה לפועל ובהנהלת בתי המשפט. אני ביקשתי ואני כעת לא מקבל את זה, ואני עוד פעם לא מקבל את זה ואני לא אזוז מפה מילימטר עד שאני לא אבין.

אני רוצה לדעת; חוקק חוק. כל נייר, כל מסמך בהנהלת בתי המשפט, תביאו לי לכאן תיק, אני לא מוכן לזוז מילימטר עד שלא יהיה לי תיק עם כל מסמך שנוגע לפעולות שהיו קשורות בזה; תכתובות פנימיות, פתקים, כל מסמך, כל נייר. אפילו יהיו פה אלפי מסמכים. עד שלא יהיה, אני לא זז. נקודה.

אני לא מקבל את זה. אני מנסה להבין פעם אחר פעם ואתם לא נותנים לי דברים פשוטים, שאני אבין מה קורה, שאני אוכל לראות את התמונה. ואתם מספרים לי על כל מיני מלים וכל מיני דברים ומביאים לי אותם ואותם ואותם, ואת ועדת החוקה. לא מעניינת אותי ועדת החוקה. אותי מעניין איך אתם עשיתם. אם תגיד לי עכשיו, 'השר אמר תפסיקו לעבוד', אני מבין. זה כתוב. השר אמר להפסיק לעבוד. תגידו לי 'ישנו, החלטנו בהחלטה פנימית לשים פס על הכנסת, לא לעשות כלום'. בסדר, אני לא מאשים אתכם.

אני רוצה קודם כל לדעת מה קורה שיש חוק והולכים להתקין תקנות ואחר כך מסתבר שהתקנות כן מתאימות או לא מתאימות, או מה. אני רוצה לדעת, בשלב הראשון איך הלכו להכין את התקנות ולמה לא עלו על הבעיה שצריך לסרוק חומרים ולא ידעו לפתור אותה. זה בעיה שמדינת ישראל לא ידעה בשנת 2002 לפתור? תנו לי להבין. אני לא יודע כעת כלום. אני רוצה נתונים מדויקים.

שוב, ברשותך, ישנו פרוטוקול של ועדת חוקה שאישרה את התקנות שהותקנו לביצוע החוק הזה. הפרוטוקול הזה הוא מה-17 לאוגוסט 2004. יש שם תיעוד כמעט אחד לאחד של חילופי הדברים שהיו פה, רק כתוב, יותר ברור. כמעט אותן הנפשות הפועלות, עם מעורבותו של אדוני. ואז הובהר בדיוק מה היתה הבעיה ועלו בדיוק אותן טענות שלשכת עורכי הדין חשבה, אפריורי, שזו תהיה הגשה כמו בבית המשפט ומשרד המשפטים ואנחנו אמרנו 'חברים, לא נכון, כי אפריורי, החוק אמר שצריך יהיה לצרף לתביעות האלו את כל הנספחים והצרופות'. אנשי המחשוב שלנו נערכו לזה, והדבר גם כתוב בפרוטוקול. לשכת עורכי הדין אמרו ויש לי כאן את הדפים, אני אשאיר לך אותם, הם אפילו מסומנים, מפיו של עורך הדין גנות ומפי עורך הדין שפירא: 'חברים, הדבר הזה הוא מעמסה על עורכי הדין, הוא מחייב הוצאות. אנחנו גדולים, אנחנו נספוג את זה. זה מטיל הוצאות על משרדי עורכי הדין הקטנים'.

היתה התרעמות איך זה לא עלה קודם, כי אנחנו, מבחינת בתי המשפט, היינו בשמונים או תשעים אחוזים היערכות מחשובית, לקראת מיצוי התהליך הזה. ופתאום, שוב, אנחנו מדברים פה על אוגוסט 2004, לשכת עורכי הדין מעלה את זה. ועלו תהיות איך ניתן יהיה לפתור את זה ולשכת עורכי הדין הציעה לעשות תיקון של החוק באופן כזה שיפתור מצירוף צרופות ועמדת משרד המשפטים ועמדתנו, ועמדת היועצת המשפטית של ועדת החוקה דאז, עורכת הדין סלע, היא שהנושא הזה טעון בדיקה כי עובדה שכשהמחוקק התקין את החוק הזה הוא אמר 'אני רוצה בהוצאה לפועל את הצרופות, ואני לא יכול ובהינף יד לבטל את הצרופות', ואדוני אמר, 'תראו, חברים, אתם תקדמו את התקנות, כי אתם צריכים להתקין את התקנות. בכל הנוגע לתיקון החקיקה שמתבקש, תשקלו מה אתם רוצים לעשות. אם תרצו, תגישו את זה אליי ואני אפילו אגיש את זה כהצעת חוק פרטית'. זה דברי הסיכום של אדוני שהיו מופנים ללשכת עורכי הדין בעמוד 36 המודפס, 37 המודפס שלי, כשהסיכום היה 'הבנתי את העניין', זה מפיך, 'תכינו את התקנות מופנה אלינו ואני לא אאשר אותן עד שלא אאשר את החקיקה', והכוונה היא לאותה חקיקה שאולי תבטל את צירוף הצרופות. 'חבל שהתקנות יהיו מוכנות, יש זמן עד ה-30 באוקטובר, הכנסת מתכנסת ב-10 באוקטובר, אם זה יהיה מוסכם על הממשלה, נעשה את זה במהירות, תכינו כבר טיוטא לשינוי הצעת החוק, נגיש את זה, אגיש את זה כהצעת חוק פרטית שלי. הממשלה לא תתנגד וזה יהיה הכי מהיר, אחרת זה ועדת שרים וכולי, פרוצדורה ארוכה. תודה רבה. הישיבה ננעלה'.

אנחנו, הנהלת בתי המשפט, המשכנו עם ההיערכות לפי הדין הקיים. לא יכולנו לבצע שינוי של המחשוב ושל התקנות לפי דין שלא קיים. ויש פה גם הערות של לשכת עורכי הדין ליועצת המשפטית של הוועדה 'גברתי, בואי נכין את התקנות לפי תיקון החקיקה שאולי יעבור'. ועורכת הדין סלע אמרה אז, ובצדק, 'חברים, אני לא יכולה להתקין את התקנות על פי חוק שאין. התקנות האלה ייצאו באישור ועדת החוקה לפי המצב הסטטוטורי החוקי הקיים היום. תצליחו להעביר את תיקון החקיקה שיבטל את צירוף הצרופות, נשנה את התקנות, ככל שזה יתקדם. לא תשנו את זה, החוק ייכנס לתוקף במצב הנוכחי של צירוף צרופות'.

כך גם, אדוני, נערכה מערכת המחשוב של ההוצאה לפועל, למיטב ידיעתי, והדברים גם נאמרו מפיו של יועץ המחשוב, דוד שווימר, לפרוטוקול.

הבעיה היתה, ככל הנראה, וזאת השערה שלי, בחוליה האחרונה שהיא אולי הציפייה של עורכי הדין שהחוק יתוקן. בד בבד אנחנו לא ציפינו, כי אנחנו היינו צריכים לפעול לפי המצב החוקי הקיים. הכול מופיע בפרוטוקול, זה לא המצאות שלי.

אני מאוד מודה לך על המידע כי אני, בעוונותיי הרבים, מטפל פה בכל כך הרבה עניינים, שלא זכרתי את הדבר הזה.

אחד, גם אם היית מצטט אותי בציטוטים אחרים, אני עדיין הייתי אומר לך שזה לא כל כך צריך לעניין אותי. אפילו אם אני הייתי יוצא מהציטוט הזה כמי שאומר דברים מטומטמים, הייתי אומר שזה לא צריך לעניין אותי, כי ברגע שהחקיקה נקבעה, אתם צריכים לפעול על פיה.

שניים, הגם שאני, מתוך הפרוטוקול שאתה מצטט, יכול רק לטפוח לעצמי על השכם ולהגיד 'מיכאל איתן, אם פעם אחת אתה תשאל את עצמך, תבקר את עצמך, מה אתה עשית אז? באת, אמרת לכל הגורמים, בואו נזדרז, בואו נקבע. אתם רוצים חוק? אני מוכן לעזור לממשלה להעביר את החוק'. הממשלה לא באה עם חוק.

זה לא היה מכוון לממשלה.

למי זה היה מכוון?

זה היה מכוון ללשכת עורכי הדין. הם רצו את התיקון.

אנחנו חיים פה, כשאני, בנושא חקיקה, מקבל את עמדות הממשלה ואני גם אומר כאן בפרוטוקול.

אתם מנהלים איתם משא ומתן, אתם הרשות המבצעת, אני לא מנהל איתם משא ומתן על דברים כאלה. בשבילי אתם הכתובת. אנחנו משלימים אחד את השני. הם נציגי האזרחים, הם מקבלי שירות. אנחנו הממשל. אנחנו צריכים לתת שירות. אני פועל איתכם ביחד על מנת להסדיר את השירות שהציבור יוכל לחיות על פי חוקים תקינים. זה התפקיד שלנו. אתם יושבים על ידי ואתם אומרים שיש בלגן עם החוק, בגלל הצרופות שצריך לשחרר או לא לשחרר. אמרתי את מה שאתה מצטט 'חברים יקרים, תשבו איתם, אם הם יציעו ואתם מסכימים, וזה נראה לכם סביר להגיש בלי צרופות, אני אעזור לכם לשנות את החוק'.

הם לא מעניינים אותי. אותי מעניין קודם כל אתם. כי גם אם הם יעכבו, גם אם הם ימזמזו את העניין, הם לא כתובת בשבילי. אתם, אתם צריכים לבוא ולהגיד לי 'מיכאל איתן, על מנת לתת שירות לאזרח, אני צריך שינוי בחוק'. אתם אחראים למתן השירות. זה לא יעזור לי שאתם תגידו, 'תשמע, הם לא רצו, הם כן רצו. הם אמרו לי א', הם אמרו לי ב'.'. הם לא רלוונטיים לעניין. אתם, במסגרת תכנון הצעדים שלכם, חייבים להתייעץ עם הלקוח ולשמוע איך לתת שירות הכי טוב. אבל האחריות היא עליכם. אם הלקוח יגיד לכם מחר שהכי טוב זה שתיקחו כל בן אדם ותגידו לו לכתוב את זה בכתב סתרים. ואתם תבואו אליי ותגידו לי 'תחוקק כתב סתרים', אז על מי האחריות? עליי ועליכם, לא עליהם. הם לא הגורם הקובע, הם גורם שאתם יכולים להתייעץ אתו. לכן מבחינתי הם לא צד. הוויכוח הוא כרגע איך אתה ואני, כמי שצריכים לתת שירות לאזרחי מדינת ישראל, עומדים כמו מטומטמים, לא יודעים מחוק שהחלטנו בו לתת את השירות הזה בשנה מסוימת ועד היום לא יודעים. מה זה יעזור לי שנזרוק אליהם את הכדור.

אנחנו לא מתכוונים לזרוק אליהם. זה בדיוק מה שאנחנו עשינו, לכן ביקשנו את הארכה. הבנו שאנחנו צריכים לטפל בבעיה שנוצרה.

לדעתי האדם הסביר, בשנת 2002, כאשר התקבל החוק הזה, היה צריך מקסימום חודש בשביל להבין שיש בעיה של מסמכים לסריקה. יש כאן מישהו שחושב שצריך יותר מחודש בשביל זה? ושצריך להסדיר את העניין הזה.

אם היה מצב שהיו אומרים לי, 'מיכאל איתן, תשמע, אתה בעל עסק פרטי, הנה כאן החוק, לך תבדוק איך אתה נערך לבצע אותו, עד אז אתה לא מקבל משכורת, לא מקבל שום הכנסות'. אני מאמין שתוך שבוע הייתי בא עם פתרון. בעיית הסריקה לא הגיעה לידי פתרון. אף אחד לא בא הנה, אליי לא, אל עצמכם. מתי הגעתם למסקנה שצריך לסרוק?

היה ידוע לכל הגורמים משלב חקיקת החוק שצריך לסרוק את המסמכים, זה היה ידוע. החוק כותב שצריך להגיש את כל המסמכים והיה ברור שרוצים לעשות ממוכן. אם החוק אומר שצריך להגיש את המסמכים ואומרים ממוכן, משמע, צריך להגיש אותם בצורה סרוקה וזה היה ברור לכולם.

היתה תפיסה שכאשר הולכים לשיטה ממוכנת וההליך חדש, ברור שיש פה שני שותפים להליך הזה; הנהלת בתי משפט והלקוחות. וכאשר עושים משהו שדורש איזה שהיא תוכנה משותפת, או עסקה משותפת לשני הצדדים, שני הצדדים צריכים להיערך. הנהלת בתי המשפט, אני חושבת, עמדה בצד שלה והיא היום מוכנה לקבל מסמכים סרוקים. הצד השני לא נערך. עורכי הדין ימשיכו בהתעקשות שלהם ולא יהיו מוכנים מבחינה ממוכנת להגיש את הדברים האלה, אם אנחנו נעמוד בזה מבחינה ידנית.

מחר אתם תגידו שאתם רוצים חללית, נו אז מה? תעשו חוק. הוא מדבר על שירות. אני לא מוכן לשמוע את זה.

לא קיבלנו עד היום שום טענה כמה זה עולה לעורכי הדין, למשל, לתת לנו----

זה לא שייך לכמה זה עולה.

אם כך, למה זה כזה מכשול להגיש את הדברים בצורה ממוכנת? אני באמת מודה שאני לא יודעת, כי הרי סורק יש לכל משרד עורכי הדין. אני עד היום לא מבינה למה זה כל כך קשה לעורכי הדין.

לרוב עורכי הדין אין סורקים.

אם הם היו אומרים לנו את זה, אולי היינו נערכים אחרת.

דלית, לפני שאת אומרת התעקשות, גודל---

אני מצטערת על המלה התעקשות, אני באה ואומרת שאני עד היום לא יודעת, בעצם לא קיבלנו נתונים. זה אינטרס שלכם לשנות את החוק, למה לא באתם ואמרתם כמה זה עולה לכם.

אולי אתה לא יודע שיש משרד ליד לשכת ההוצאה לפועל שקוראים לו הסורק, וכל עורך דין שמגיע לשם, סורקים לו בשנייה את המסמכים. אם אין, אז יהיה מחר, כי אני אקים אחד כזה. אז כל אלה שלא יודעים לסרוק, אז ממחר יהיה שמה משרד, אני אקים ואני ארוויח הרבה כסף. עורכי דין שלא יודעים לסרוק, זה כמו עורכי דין שלא ידעו בזמנו להדפיס במכונת כתיבה. הם לא חייבים. יהיה מחר משרד, אני מבטיח לך, תשלח אליי את כל אלה שלא יודעים לסרוק. אני אסרוק עבורם.

מי שאומר שהבעיה היא רק לקחת סורק ולשים, ולבוא עם דיסקט להוצאה לפועל, לא יודע על מה הוא מדבר. זה לא רק זה. זו מערכת מורכבת. אם זה היה כל כך פשוט, הם היו יוזמים, מכניסים בחוק ואז היינו רואים האם זה כל כך פשוט או לא, ואז מה יקרה עוד פעם? מופיע מה שאני אומר לפרוטוקול היום והיה מה שאמרתי לפני שלוש שנים. אני אומר, אנחנו לא רלוונטיים, אני אומר את זה בבדיחות , כי אני יודע שאתה מאוד מחשיב אותנו. אנחנו בסך הכול אלה שאמורים לקבל את השירות. הצגת את זה כל כך יפה.

מה הבעיה עכשיו? אין ספק שאתה צודק, יש פה חור, יש פה חור שחור בין אוקטובר 2002 לבין אוגוסט 2004. שנתיים שאתה צריך לבדוק, לתקינות לעתיד, למה זה קרה. אני לא מתווכח עם זה, אני חושב שגם הם לא צריכים להתווכח עם זה, ואתה צריך לקבל נייר כתוב. זה לדעתי לא צריך לפגוע בעובדה שהאזרחים שאתה נבחרת על ידם, לא מקבלים היום שירות, נקודה. זה לא עורכי הדין, זה אזרחים. אני לא רוצה לתקוף, אני מכיר אותך, ואנחנו מכירים אחד את השני, אני לא תוקף, אני אומר. כי אין לי סיבה לתקוף, כי אתה צודק בינתיים.

צריך לעשות דברים במקביל. אתה צריך היום לעכב את החוק הזה, כדי שנקבל שירות יותר טוב. תעכב אותו לתקופה מוגבלת.

החוק לא יתעכב ואני לא אעצור אותו לשנייה. הדבר היחידי שמביא אתכם הנה ושאני אצליח איכשהו לפתור את הבעיה, זה החוק. ברגע שלא יהיה חוק, אני אשכח מכם. אתם לא תגיעו הנה יותר.

לא, לעכב את ביצועו לשלושה חודשים, לדוגמה.

אף לא יום. במקום לבזבז את הזמן על זה, אני מציע לכם שנלך עכשיו לפתור את הבעיות. יש לך בעיה? נפתור את הבעיות, לא את החוק.

הבעיה היא החוק.

הבעיה היא לא החוק.

אז אני אומר לפרוטוקול שניפגש עוד כמה שנים, אני מבין שהספר שלך ייקח עוד הרבה זמן. ניפגש פה ונראה. אני אומר לפרוטוקול שהבעיה היא החוק. הוא אומר שהבעיה אינה החוק והוא טועה.

עד עכשיו איתרתי בעיה אחת. הם אומרים שצריך לבוא עם דיסקט ואין להם בעיות, ככה הם אומרים. הם משקרים לי?

הם לא משקרים, הם לא מדייקים.

איך אני אשנה את החוק כשאני לא יודע? אני מאמין להם.

אז תאמין להם. מה רצית? שיהיה חוק שיפתחו 280,000 תביעות או 14,000? החוק יישאר, ימשיכו לפתוח 14. אין בעיה, שיישאר. לנו זה לא מפריע.

המחוקק קבע שיש מסלולים אלטרנטיביים, בתנאים אחרים, אז שיהיה בתנאים אחרים. הם ערוכים לפנות גם דרך בתי המשפט, אין שום בעיה. אז החוק יתקיים במתכונת הזו, מי שנוח לו, נוח. לאט לאט החיים יעשו את שלהם ותראה שזה יסתדר.

במקום לגמור את זה בצורה כזאת, אני אומר שאני מוכן להיכנס לגופם של הדברים ולראות איך פותרים את הבעיות במסגרת החוק, לא בלי החוק.

אף אחד לא אמר לבטל את החוק, זה לא מה שאמרתי. השאלה אם עושים את זה תוך כדי הסתערות עם כל מיני נפגעים בדרך, או עוצרים את הכול לשלושה חודשים ועושים את זה כמו שצריך.

לא. כי דחייה פעם אחר פעם של חוק, פירושה איון החוק. ככה אני רואה את זה ובעיניי דחייה, במיוחד ללא הגבלת זמן. אחרי שעשיתי פעם אחת וראיתי מה המשמעות של דחייה, אני לא מוכן לדחות ביום אחד, בלי הבנה שאחרי היום הזה אני אקבל דחייה לעוד יום, לשנה ולעוד שנה.

אתה חושב שאם יהיה כתוב כאן שנה או לא מוגבל בזמן, יש הבדל? אתה לא רואה שאין שום הבדל? אתה לא רואה מה קורה בחיים? אני יכול לכתוב שנה, אז מה? זה עושה רושם על מישהו? איכפת למישהו? זה מעניין מישהו? אתה חושב שכן, אני חושב שיש לי הוכחה שלא. כתבתי פעם שנה, מה יצא לי? בשנת 2003 כתבתי שנה.

תהיה ענייני. מהתקנות לא היתה אף דחייה, למיטב הבנתי.

זה לא מעניין אותי. אז זה בגלל שלא היה תקנות, עכשיו זה בגלל שלא יהיה מזג אוויר מתאים ומחר בגלל שיהיה צונמי ומחרתיים בגלל הסופה בניו-אורלינס. אני לא מתווכח על העניין הזה.

אני רוצה לדעת עכשיו מדוע אתם לא יכולים, הם מציעים שירות שאומר 'כל אדם שרוצה להשתמש במסלול הזה, יבוא עם דיסקט, ניתן לו את השירות'. אני מדייק?

אנחנו נותנים היום שלוש אופציות. אופציה ראשונה לבוא ידנית ולמלא את כל המסמכים. אופציה שנייה, זה רק לפתוח את התיק, להגיש מסמכים מרחוק ולהביא את המסמכים, כי אין לו אפשרות לסרוק. אופציה שלישית, היא לקחת וגם לפתוח וגם לסרוק את המסמכים ולשלוח לי אותם במדיה, דרך האינטרנט.

בעיקרון, בן אדם צריך לשלוח מרחוק? אם הוא בא עם דיסקט ומביא לך את זה בתוכנה שאתה רוצה.

הקליטה הזו של דיסקט – לא.

אם הוא בא עם כל המסמכים, אתה בעצמך עושה את הסריקה.

אני לא עושה את הסריקה, זו חברה חיצונית.

אתה משלם עבור זה. ומי משלם את ההוצאות של הסריקה?

זה תקציב של הנהלת בתי המשפט.

אם אני מבין נכון, אתם צריכים להסביר לי למה אתם לא יכולים לענות על אחת משלוש הדרישות שלו.

אני אגיד לך. קודם כל, הדרישה הראשונה שמגישים ידנית, זה ככה נעשה. כל ה-14,500 התביעות הוגשו ידנית. ברובן, ויתקן אותי אריה אם אני טועה. קודם כל, זה עובד. אז החוק ישים, זה מה שאמרתי.

שתיים, לגבי להגיש, ואת זה אנחנו מאוד רוצים, ככה זה עובד ממוכן, להגיש את התביעה מרחוק ואת הצרופות לשמור אצלנו ורק אם יש התנגדות----

זה לא אופציה חוקית.

זה מה שאנחנו רצינו לתקן. זה ההיגיון. העיקרון של החוק היה לקפוץ, לטובת כל הצדדים, גם התובעים וגם הנתבעים, לקפוץ על השלב של אותם 97 אחוז שבכלל לא מתנגדים. אז אמרנו, בשביל מה ללכת לבית משפט, להעמיס על שופטים, סתם שכר טרחה, סתם אגרות, סתם לחץ. בואו נקפוץ על זה ורק אותם שלושה עד חמישה אחוזים שמתנגדים, אז אותם נביא לבית משפט וחסכנו 95/97. מאותה סיבה, אלה שלא מתנגדים, גם לא מעניין אותם אם שוכבים הררי ניירות בהוצאה לפועל.

בזמנו, בוויכוח הזה שאתה ציטטת, וזה גם עזר לי להתקדם ולהבין מה שקורה, עלתה השאלה של אפשרות ויתור על הבאת המסמכים. מה שהוא מציע עכשיו עוד פעם, ואני אמרתי, כמו שאתה ציטטת, אם הממשלה תסכים, אני מוכן לזרז את זה וכולי וכולי ולעשות את זה שהכול יבוא על מקומו בשלום. מה עמדת הממשלה בקשר לעניין הזה?

מה שקורה שמערכת ההוצאה לפועל באמת נערכה לקבלה בצורה ממוכנת---

תעני לעניין. השאלה פשוטה: מה עמדת הממשלה להצעה?

אני אומר לך, מה שאני חושבת שזה בעייתי, אבל אם אנחנו נלך לפתרון שמתייחס לפרויקט במה מתחילתו, שמאפשר---

לא מעניין אותי פרויקט במה.

זה בעייתי. נראה לנו שפעם אחת צריך להגיש מסמכים.

אתם לא מסכימים לזה.

לא.

יפה. לא מסכימים. נקודה. אם הם לא מסכימים, אני לא הולך לשנות נגד דעתם. זה המצב כרגע. הם רוצים שתביאו להם גם את, חוץ מפתיחת תיק מרחוק וחוץ משיגור, הם רוצים לקבל גם את התיק עם כל המסמכים, נכון?

כן.

באחת משתי הצורות. או סרוק או הארד קופי.

לא, הם לא רוצים סרוק, הם רוצים הארד קופי בכל מקרה.

אם מישהו מוכן לרכוש את התוכנה ואת הסורקים שמתאימים לתוכנה שפותחה אצלנו בשנה וחצי האחרונות, לא מאמין שתהיה בעיה לקבל את המסמכים.

מה שהם מתנגדים זה לקבל ללא צרופות בכלל.

אתם אומרים שאתם כן מוכנים לקבל, אבל אתם לא דורשים את הנייר, מספיק שהם יסרקו.

כן.

סביר מאוד.

אבל הטענה של עורכי דין, שוב פעם, והכול בפרוטוקול וזה לא חדש, זה שההיערכות, ותקנו אותי אם אני טועה, כרוכה בעלויות.

עכשיו יש לי שאלה. למה לא לזכות אותם באותו סכום שאתה ממילא משלם עבור הסריקה? אם אני מביא לך בנייר, אתה הולך לחברה חיצונית שסורקים לכם. אותו סכום שאתה משלם לחברה החיצונית, תזכה את התיק.

את התיק אני לא יכולה לזכות.

את הבן אדם שמביא לך סרוק.

מהחוב אי אפשר להפחית.

לא מהחוב. אני בא עם נייר ולכם עולה לסרוק תיק כזה, כמה בערך? 8 שקלים לתיק, חסכתם עכשיו בזה שאני מביא לכם את זה בדיסקט, חסכתם שבעה וחצי מתוך השמונה.

הנושא של דיסקט יוצר בעיות.

אני מדבר על רעיון, זה לא משנה פרט זה או אחר, דיסקט, או בדואר אלקטרוני, זה יהיה עם שק ובפנים לא משנה מה. אני מדבר כרגע על היגיון.

אתם אומרים, בן אדם מביא לי ניירות, אנחנו משלמים כסף תמורת סריקה. אני שואל, אם בן אדם מביא לך את זה סרוק, את צריכה להחזיר לו החזר.

אני חושב שהתשובה היא שאין בסיס בדין לפיצוי כזה.

אני לא מדבר על הדין, אני מדבר איתך על ההיגיון.

אני מוכנה לענות לך לפי ההיגיון שלי. הרי מלכתחילה יש פה חיסכון, וההפעלה של כל מערכות המחשב האלה יש לה עלות, אז לבוא עכשיו ולעשות דיון תקציבי מה החיסכון שנגרם למערכת בתי המשפט מזה שאנחנו לא סורקים בעצמנו, אנחנו לא יכולים לבודד את זה כשלעצמו.

אני אוכל.

טוב, בסדר.

עכשיו אני שואל אתכם: אם אנחנו נשלם לכם עבור הסריקה, את אותו סכום שאנחנו משלמים עבור החברה וכל עורך דין שלא יודע לסרוק ילך לחברה הזאת. הוא ילך לשם והם ייתנו לו את השירות ישירות.

אמרתי את זה גם בפרוטוקול ההוא ליושב ראש ועדה ארצית. למשרדים הגדולים אין בעיה, אין משרד גדול שאין בו סורק, כי זה עניין כלכלי. הבעיה זה דווקא אותו אזרח קטן שאתה שומר עליו. היום יש 45,000 עורכי דין, אני לא יכול לבוא לאיזה עורך דין שבקושי מתקיים, ואתה קורא עיתונים, ולהגיד לו.

זה לא רק סורק, זה היה קצת לא מדויק; זה סורק, תוכנה, אלפי דולרים. אני אומר לך מידע אישי, אלפי דולרים, לא שקלים בודדים, כפי שאתה מתמצא ואני בטוח. מה הבעיה? אם תהיה עמדה בבית משפט שיעמוד בן אדם עם הדף והוא ייתן להם וזה ייכנס לתוך בית המשפט ועל חשבונם וכולי. עוד פעם, תהיה בעיה שרצינו למנוע וזה לבוא עם הנייר, אבל מבחינה עניינית, זה פותר את הבעיה.

זה יהיה.

אני שואל שאלה. החברה הזו שאתם איתה בקשר, מה המניעה מצדה לשים סורק בכל אחד מהמקומות, עמדה, חוץ מהמשרד עצמו, ולתת שירות של סריקה לעורכי דין שאינם יכולים ואין להם בבית סורק. הם באים ללשכת ההוצאה לפועל, יש שמה עמדת סורק, החברה סורקת, גובה מהם את התשלום, מעבירה לכם את זה סרוק. מה הבעיה?

אני לא רואה פה בעיה ואנחנו אפילו אומרים שאנחנו מוכנים לקבל בנייר ולסרוק. כל המערכת האלקטרונית מתוכננת כך שיהיו לנו מרכזי סריקה.

בלי פרטים. תקלו עליי. אני מדבר ברמה העקרונית. הסידור שאני מציע הוא כדלקמן: אחת, אנחנו נישאר עם החוק. שתיים, יש שלוש אופציות שאני חוזר עליהן: להגיש ידנית, לפתוח תיק מרחוק ולשלוח הכול סרוק ולפתוח תיק מרחוק ולהביא את הצרופות ביד.

האופציות האלה ילוו בשירות כדלקמן לציבור עורכי הדין; המשרדים הגדולים שממוכנים, ובשבילם זו הצלה גדולה, ישלחו את הכול סרוק והם רק יהיו מרוצים. עורכי הדין, שלא יודעים מימינם ומשמאלם ולא רוצים סיג ושיח ימשיכו כמו עכשיו, במקום ללכת לבית משפט, יבואו להוצאה לפועל, יביאו את התיק עם הניירות ויותר לא מעניין אותם כלום. ואלה שבאמצע, יבואו להוצאה לפועל, תהיה שמה עמדת סריקה, יוכלו לשים... אני לא יודע בשביל מה הם צריכים לעשות את זה.

הם לא צריכים לעשות את זה, אנחנו עושים את זה בשבילם.

אז גם את זה לא צריך. אז עכשיו מה נשאר?

לא כל הלשכות ערוכות לזה היום, זה מה שאתה צריך לדעת.

אבל אנחנו נשלים את ההיערכות.

תשאל אותם, כי יש להם בעיות. 60 אחוז מהלשכות ערוכות, 40 אחוז לא.

ב-40 אחוז בתוך חודש יהיו עמדות של החברה הזו. אני אסדר את זה.

בעוד חודש טלפון ממני. בוא נראה.

הדבר הכי קל לאנשים זה לבוא ולשנות את החוק.

זה לא לשנות, לעדכן. אבל זו לא הבעיה היחידה.

אני לא מעדכן שום דבר. עכשיו אני חוזר ואומר----

לא מעדכן כי החלטת מראש? או שאתה פתוח לשמוע?

לא. כי זו המסקנה שלי מהדיון. אני לא רוצה להקשיב, אני כבר הגעתי לפתרון.

אבל זו לא הבעיה היחידה. פתרת בעיה אחת מתוך כמה. אני מסכים איתך שזה פתרון.

לכל בעיה אני אתייחס.

אני נותן לו את השירות. זה לא עניינך, סליחה עורך הדין, אם יש לי לשכה סרוקה או לא סרוקה, זה עניין שלי.

אני בכל אופן מבקש ואנחנו נעשה את זה, לתת זיכוי למי שמביא סירוק ובשליחה מרחוק. אל תעשי לי לא. את זה אתם צריכים לעשות, זו עבודה שעושים במקומכם, אתם צריכים לתת זיכוי. אתם משלמים עליה היום, אתם צריכים לתת זיכוי. אין מה לעשות. ומי שיגיש לכם מרחוק, צריך לקבל הנחה על כך שהוא מתקדם, שהוא מייעל, שהוא חוסך ביורוקרטיה.

יש כבר שינוי בסדר גודל, כשמשרד שולח תיק שלם בדואר אלקטרוני, סרוק, מוכן וככה זה מגיע אליכם. זה חיסכון עצום לביורוקרטיה בשבילכם ולכן צריך לתת השתתפות של מי שמתקדם, לתת לו החזר. הוא קנה סורק, הוא עצמו עשה פעילות על מנת לצמצם, וגם הוא חוסך דרך אגב, אבל לתת לו את ההחזר.

אולי נחדד את המונח, זה לא 'החזר', אלא 'אגרה מופחתת'.

מסכים.

יש שלוש בעיות מרכזיות. זו הראשונה, נראה לי שהיא עתידה להיפתר במובן הזה שעוד חודש אתה תראה ואנחנו נבוא וניתן לך דיווח, ואני לא ציני. עד היום הרבה דברים שאמרתי הסכמת איתי בדיעבד, אז עוד חודש, אני לוקח את החודש הזה.

אני אומר ככה: כל עורך דין שמגיע לכל לשכת הוצאה לפועל עם תיקים, אתם סורקים לו את התיקים.

אבל זה מה שאנחנו עושים כבר היום. לא בכל הלשכות.

40 אחוז מהלשכות בארץ לא יכולות לעשות את זה היום. גם לא בעוד חודש, בוא נשים דברים על השולחן.

אני כתבתי את זה, למועד ספטמבר 2006, הסריקה אמורה להיות בכל הלשכות.

אז מה אתם מספרים לי מעשיות?! אתם אמרתם לי שכל אדם שיבוא, אתם תסרקו לו את החומר.

אני רוצה להיות מדויקת. כיום, ב-60 אחוז מהלשכות ניתן לסרוק. ב-60 אחוז יש מרכזי סריקה או סורקים והם סורקים את החומר שמוגש להם. בחלקם יש חברה חיצונית ובחלקם יש לנו בלשכות סורקים.

מי זו החברה החיצונית?

אימאג', נדמה לי. אני לא זוכרת בדיוק.

אני רוצה שהם יהיו פה בישיבה הבאה. אני לא רוצה ישיבה עכשיו. אני לא יכול להחליט כלום. אני לא יכול לסמוך על מה שאת אומרת לי, אני רוצה שהם יהיו פה, אני רוצה את כל החומרים שביקשתי. אני לא מאמין למשמע אוזניי. אני רוצה שיבוא לפה מנכ"ל אימאג' ויגיד לי שהוא לא מסוגל לשים מרכזי סריקה בכל האזורים.

הוא מסוגל. למה שהוא לא יהיה מסוגל.

הוא מסוגל מחר.

אז מה הבעיה?

למועד ספטמבר 2006 כל מערכת ההוצאה לפועל צריכה להתחלף.

אני יודע כבר על פרויקט במה וזה יהיה ב-2006 או 4006, אני לא מאמין לאף מלה שהוצאת מפיך.

תן לי רק להגיד ואחר כך תגיד שאתה לא מאמין, אין בעיה. עכשיו, למועד הזה בכל מקרה, אנחנו בימים האלה ממש יוצאים למכרז סריקה. המכרז הזה כבר גובש ב-90 אחוז. אני רוצה להגיד לך למה הוא מתעכב. מכרז הסריקה התעכב כי אנחנו תיקנו גם את תקנות הארכיונים וגם את תקנות העדות, כדי שהסריקה תתבצע בהתאם לתנאים מסוימים.

אפשר על זה להתגבר, בעיית סריקה זו לא בעיה היום. אני לא מוכן לחכות לספטמבר 2006.

אני רוצה לדעת למה אי אפשר לקרוא הנה למנכ"ל אימאג', אני רוצה לראות אותו פה, מדוע הוא לא יכול לפרוש מרכזי סריקה בכל הלשכות תוך שבועיים, תוך חודש.

זו יותר בעיה תקציבית.

מר מיכאל איתן מציע שעורכי הדין ישלמו. הוא רק אומר להציב.

כן, כן.

בנוסף לאגרות? אמרת שמגיע לנו החזר, עכשיו נשלם? לא הבנתי.

אתם כן משלמים ואז תקבלו הפחתה באגרה.

אנחנו נשלם, אנחנו גם נעשה הוצאה לפועל לבד ובכלל יהיה טוב.

עכשיו אני מבין את הבעיה, אחרי שלוש ישיבות. זו לא בעיה של שום דבר, רק של מי ישלם. הבנו.

יהיו מרכזי סריקה ואנחנו נסרוק את כל החומר. אתה לא מסכים אתי על לוחות זמנים, מקובל עליי, יכול להיות שצריך לצמצם אותם, אבל אנחנו נסרוק את החומר, זה התכנון, מכרז הסריקה מוכן.

הסידור הוא כך. אני רוצה לדעת למה אי אפשר להציב מרכזי סריקה מחר בבוקר, בעוד שבוע, בעוד שבועיים או בעוד חודש.

גם אם יש החלטה כזו לבצע, אז יש הליך של מכרזים. אני כמעט בטוחה שהשירות הזה כבר כלול ואנחנו יכולים, במסגרת אותו מכרז, להגדיל אותו ולגרום לכל אחת מהחברות להציב פקיד שלהם בתוך מערכת הלשכות של ההוצאה לפועל לצורך סריקה והגשה.

יהיו לך מאות אלפים של קריאות ליום.

אז הם ירוויחו כסף, אז מה?

אבל פקיד אחד? הם צריכים עשרה פקידים בשביל כל התביעות האלה.

מה פתאום עשרה פקידים?

אנחנו גם לא עושים את זה בהוצאה לפועל, זה במרכזי סריקה. מר מיכאל איתן, זה לא צריך להתבצע בתוך ההוצאה לפועל, אנחנו מקבלים את התיקים ושולחים אותם למרכזי סריקה.

כמה תביעות נפתחו בשנה שעברה? בכלל, בבתי המשפט.

בערך 200,000. בסך הכול נפתחו 268,000 תיקים.

286,000 תיקים יועברו להוצאה לפועל. תעשה חשבון.

תן לי לסרוק אותם, אני אסרוק לך את הכול.

הבעיה היא שהסריקה היא לא חובה. אם אתה מגיש ידנית, הסריקה לא חובה. לי זה לא נותן כלום, זה עניין שלהם. מצדי שיסרקו, שלא יסרקו, זה לא עניין שלי.

אז תביא להם ידני, זה בעיה שלהם, הם יתגברו על זה.

אני אמשיך להביא ידני.

אני מאיגוד הבנקים. זו לא הבעיה היחידה. בבעיה הזו דנו עד עכשיו. יש בעיה של חוק הערבות שלא תוקן, יש בעיה של שכר טרחה. מבחינת חוק הערבות, אם יש ערב, אני לא יכול לתבוע את הערב.

הבנתי. אמרו את זה קודם. יש כאן אנשי משרד המשפטים, שיביאו הצעה לתיקון החוק.

אנחנו לא בטוחים שצריך את התיקון הזה. אנחנו מוכנים לשקול את התיקון, אין לי בעיה.

אנחנו דיברנו טלפונית בזמנו ואמרתי לך לפני שהחוק עבר שהחוק הזה לא יעבור.

לא רוצה לשמוע. תשבו איתה, הם אומרים שהם מוכנים לשקול.

אנחנו סבורים שאין צורך בתיקון, אני מוכנה לשמוע ולשקול שוב, זה לא שלא חשבנו על זה. כרגע עתידו של החוק לא ברור, אז אנחנו כרגע גם לא מצאנו לנכון לתקן את זה. כי אם הם יחליטו שלחוק הזה אין הארכה.

אני אומרת לך, לגישתי הראשונית ולדעתי, אין צורך בתיקון הזה. אם אנחנו עושים תיקון וכותבים במפורש בפסק הדין לצורך חוק הערבות, צריך לעשות תיקונים לגבי הרבה דברים אחרים שעלו פה. למשל להגיד שזה פסק דין לצורך ערעור, פסק דין לצורך בתי דין. לדעתי, אם לא כותבים את זה לגבי שום דבר, זה ברור מכוח פרשנות שזה הדין לגבי כל הדברים. ואי אפשר לתקן רק לגבי הערבות.

את בעיה מספר אחת אנחנו עוד לא גמרנו סופית, אבל אנחנו תיכף נסכם אותה, בעניין הסריקה. זה רק בעיה של יישום, אין ויכוח על העיקרון. מוסכם על כולם?

לגבי הסריקה, כן. מוסכם שמגישים ידנית, הם סורקים או לא סורקים, בעיה שלהם. אני ממילא מביא את זה ידנית. מה איכפת לי אחרי שהגשתי מה עושים עם זה, מבחינת קופסה שחורה. אני לא נכנס למטבח שלהם.

אתה מקודם אמרת, המטרה של החוק היתה לקצר הליכים ולקפוץ על אותם 95 אחוזים, לגבי המסמכים. אותם 95 אחוז שלא מתנגדים, למה , לכל השדים והרוחות, אנחנו צריכים להביא 95 אחוז מסמכים?

אני לא מוכן לפתוח את זה. שאלתי אותה, אמרתי לה (לאה רקובר) בשתי מלים, תגידי לי, מסכימה או לא מסכימה? אמרה, לא מסכימה.

ובזה גמרנו? רשות מחוקקת אומרת זה רשות מבצעת, לא זה לא. השטח יכריח אתכם לעשות את זה. אני יודע שאתה רוצה לתת שירות, אין היום שירות.

אני אחזיר כשהם יגידו לי, לא כשאתה תגיד לי. כשהם יבואו ויגידו לי 'אנחנו משנים', אני אשנה. לפני שנה אמרתי, אם צריך שינוי בחוק, אני מוכן להתנדב לעשות את זה הכי מהר שאפשר.

אני אסיר את ההתנגדות שלהם, אין בעיה. אנחנו נתחיל לעבוד חד צדדית, ונראה. אני אומר לפרוטוקול, אתם עובדים חד צדדית. אתם אומרים לא. לא אז לא.

אני לא אמרתי לא, אנחנו מוכנים לשקול את הדברים, וחלק מהדברים אנחנו נתקן, חלק לא.

אני מבקש לסכם כך. בנקודה הראשונה חובת הסריקה מוטלת על לשכות ההוצאה לפועל, עורכי דין יוכלו לסרוק ולפתוח תיקים ולשלוח מרחוק. יקבלו הפחתה באגרה בהמשך.

זה צריך לבוא גם לאישור הוועדה.

ההוצאה לפועל תיערך לביצוע המשימה הזו תוך חודש. הם יודעים שהם צריכים לבצע את זה משנת מי יודע כמה.

ב. שינוי בחקיקה שיאפשר אי צירוף הצרופות, אלא במקרה של הגשה. ההצעה שלי שרירה וקיימת כפי שהיתה קודם, מותנית באישור הממשלה.

ג. לגבי הנושא של תביעת ערבים – כנ"ל. יקיימו משא ומתן, אם הממשלה תמצא צורך, אנחנו נזרז את החקיקה.

הנושא השלישי הוא שכר טרחה.

מה שקורה היום הוא שהחוק והתקנות לא מתייחסות כלל לשכר הטרחה, מה הנוהל. בשטרות ובפסקי דין, יש את התעריף המומלץ לפי סעיף 10 (א) לחוק לשכת עורכי הדין. לא אימצו את אותו הסדר, כי זה הסדר חדש, וזה מקובל עליי. הגשנו כל מיני הצעות, הצעות שבאופן לא פורמאלי אני חושב שמשרד המשפטים יכול היה לחיות איתן. ההצעה האחרונה של דידי נחמן-מסר, ודלית תאשר אם אני צודק. כמובן שאנחנו סבורים שצריך להפחית ולהפחית באופן משמעותי והפחתנו באופן משמעותי לעומת המצב כיום, עובדתית בטבלאות השוואה, הפחתנו. צריך להגיע, ואני גם סבור, ודרך אגב גם בפגישה שהיתה לנו ביום חמישי מיד אחרי הישיבה, אנחנו סבורים שצריך----

אני רואה שזה לא בַּשֶל, אתם לא הגעתם להסכמה. אתם רוצים שאנחנו נקיים פה דיון בעניין הזה? אני מוכן לקיים דיון.

אני מבקש לקבל, עוד פעם, את כל השתלשלות העניינים, לפי פרטים, מתי היו ישיבות, כל חליפות המכתבים שהיו, כל סיכומי הפרוטוקולים של הישיבות עם לשכת עורכי הדין, כל מה שקשור לעניין הזה, אני רוצה לקבל. את כל המסמכים. מתי תהיו מוכנים לזה?

שלושה חודשים

להביא לי את המסמכים?

זה לא להביא את המסמכים, זה לאסוף, זה שחזור. תקצוב זמן קצר יותר, זה מקובל עליי. אנחנו צריכים ללכת לכל המסמכים, לראות את השתלשלות העניינים, לראות את כל התיקים.

שמים בן אדם, הוא עובד יומיים ומוציא את כל החומר.

אבל אתה רוצה שיבדקו מה בדיוק היה.

שלא יבדקו כלום, שיביאו לי את המסמכים, אחד אחרי השני, השתלשלות העניינים. אני כבר אבדוק.

טוב. תקצוב בזמן, אנחנו נעמוד בו.

שלושה שבועות.

עכשיו אני רוצה שאתם תגידו לי מה קורה אם הם מחליטים ללמד אותנו לקח, הם באים ורוצים להוכיח לי שאתם קורסים, הם מביאים 200,000 תיקים, שולחים אותם לכל מיני מקומות בארץ, הכול עם הניירות ושמים לכם על השולחן.

זה לא יקרה במכוון.

אני אומר במכוון, לא אתה.

ולי בא להגיד לך שזה לא נכון.

אתה אומר שזה לא נכון, אני אומר אם. אני אומר, אם באים אליהם ושמים עליהם את כל החומר במכה. מה קורה? כמה זמן ייקח לסרוק וכמה זמן אתם תתנו מענה, איפה תשימו את המסמכים.

האמת היא שזה רעיון לא רע, אבל לא חשבתי על זה.

תחשבו על זה, תגידו לי מה עושים.

אני יודעת את התשובה. אני שאלתי אתמול את השאלה הזאת, את האנשים שלנו בנושא המחשוב, וחסר להם חודש להיערך במחשוב.

כן, עלולה להיות בעיה אם כמות גדולה מועמסת בבת אחת, אני מדברת על המחשוב, אם פתאום מעבירים את כל ה-100,000 בחודש אחד.

אני רוצה לדעת. שיבואו הנה האנשים גם כשנותנים את ההערכות וגם את חברת הסריקה.

היום הם לא עומדים בלחץ, אז אתה שואל מה יקרה מחר. כשאין את כל הלחץ הם לא עומדים בלחץ.

אתם תנסו מחר לתת לי תשובה. אם תצטרכו יותר זמן, תביאו תשובה חלקית מחר ונברר את זה הלאה. אבל אני מבקש שיבואו אנשי המקצוע, אלה שייקחו על עצמם את האחריות גם לבצע. גם סריקה, גם מחשוב, הכול. אלה שעושים היום את ה-14,000, אני רוצה להגיד להם שיכול להיות שתקבלו פי 10.

היום יש מצב שחלק גדול מהתיקים בבתי המשפט נגמרים בפשרה בכלל, הם לא מגיעים אליהם. ככה הגיע אליהם הכול.

אני הולך היום לסגור תיק שלשום, בגלל שאנחנו בפגרה. הם אומרים לי, מעל חמישה אנחנו לא מסוגלים. חמישה תיקים לבן אדם וזהו. אם אני רוצה ששה, אני צריך להביא את אשתי שהיא עורכת דין, שתפתח בנפרד, תעמוד בתור עם מספר נפרד. אני יכול לבוא עם 100,000 תיקים? ששה הם לא מסוגלים לעמוד, בפגרה. ולא בפגרה – עשרה תיקים הם קורסים, שלושה ימים עד שמחזירים לי רשימה. אני אומר שאתה לא יודע מה קורה בשטח. אולי תעשה פעם ביקור בלשכת ההוצאה לפועל ותבין.

כל מה שאתה עושה עכשיו, הסיכומים, הם בגדר המלצות. אם אנחנו דנים על כן לבטל חוק, לא לבטל חוק, כן לעכב, לא לעכב, זה אִמְרַת אגב. במסגרת אמרת אגב, בואו נחליט גם, אני רוצה להכניס את עצמי לסד ואותם, כי האשמה בטח של שנינו באותה מידה, לנושא השכר טרחה. תוציא המלצה, כמו יתר ההמלצות, נשב עם משרד המשפטים, עד שייצא עשן לבן, לוח זמנים. בשורה התחתונה זה לא טוב לנתבעים ולא טוב לכולם. הנה אני גוזר על עצמי.

בבקשה.

תודה.

כשאני פונה לשרת המשפטים בבקשה לקיים במהירות את הבירור עם לשכת עורכי הדין ונחליט בדבר גובה שכר הטרחה, בדבר התעריף. אני לא קובע עמדה לגופו, אני לא מתערב. אני רק אומר שתקבעו לכאן או לכאן.

לא ברור לי כשאתה רואה את הדבר הזה, למה אתה לא דוחה את החוק לשלושה-ארבעה חודשים.

אני לא אדחה ביום, אין שום הצדקה.

המצב לא ברור.

אם הייתי יכול להחזיר אחורה, הייתי מחזיר אחורה. שום הצדקה בעולם לבעיות שלא נפתרו. הן גם לא תיפתרנה, אם לא נפתרו עד עכשיו.

אני מוכן לעשות ישיבה בעוד חודשיים לראות את כל התשובות, על כל ההמלצות.

אני עכשיו יודע שאין שום הצדקה. עניין הסריקה יכול היה להיפתר. אין כאן שום בעיה. אני לא יודע, בעניין הסריקה, תגיד לי אתה, משנת 2002 מדינת ישראל לא היתה יכולה להיערך לפתור את בעיית הסריקה? אם אני הייתי מטיל עליך עכשיו ואומר לך, גוף פרטי, תיערך לעניין של הסריקה, היית אומר לי, 'מיקי, תוך שלושה חודשים אני מביא לך פתרון קומפלט'.

בעיית החקיקה של הערבות, הם יגמרו ביניהם, מה שיקבעו, יקבעו.

ובעיית שכר הטרחה.

למה אני צריך לדחות את החוק?

לא לדחות, לבדוק אם יש נחיצות לחוק הזה בכלל. תחשוב על נחיצות החוק הזה בכלל. מה אני צריך את החוק הזה? המצב היום הוא פנטסטי. מגישים תביעות ממוכנות לבתי המשפט. הכול עובד נהדר. מגישים בתקשורת מחשבים פתוחה, ממוכנות, מקבלים פסקי דין. חלק גדול מאוד נגמרים בפשרה, הם לא מגיעים להוצאה לפועל בכלל. בשביל מה צריך את כל הדבר הזה? היום המצב עובד נהדר. מערכת בתי המשפט אובדת עצות.

עוד חודש חודשיים, אם אין דד ליין, שום דבר ממה שאמרת לא ייושם. עם חוק, בלי חוק.

אני אגיד לך מה תעשה. אתה תביא את התיקים, תציף אותם והם יצטרכו לפתור את הבעיה.

אני לא רוצה לעשות דווקא. זה בומרנג. אני עובד מול סקאלה, אני לא עוסק ברמות אישיות, אני בודק בראייה מערכתית. אם אני אציף את המערכת, מי שיסבול זה אני. ואני לא עושה דווקא. אני רוצה לשפר דברים. הצעת פה רעיונות שלדעתי יכולים לקדם את המערכת. אני רוצה, אם אפשר, ישיבה בעוד חודש, בעוד חודשיים, שבה אם נצטרך לבוא, וזה טוב, יהיה דד ליין, כמו שאמרת.

נקבע לנובמבר את הישיבה.

בוא נקבע תאריך עכשיו.

אני כבר אפגש איתם קודם, אני לא רוצה לחכות עד נובמבר. אני רוצה לבדוק עם אנשי המחשוב ואנשי הסריקה והיועצים המשפטים שעשו את המכרזים על הסריקה. את כל הדברים האלה צריך לבדוק. יש חוק.

הכדור אצלכם. את תגידי לי מחר שאין מכרז ואין זה, ואת אומרת לי שבספטמבר 2006, למה ספטמבר 2006?

אני נתתי את זה כמועד סיום של המערכת, שעד אז בכל מקרה, מה שלא שיהיה, יהיו מרכזי סריקה.

אני רוצה כבר להגיד לך שאם אין לכם מכרז, אני מבקש שתפעלו ללא חובת המכרז, כי אתם צריכים לכבד את החוק וחוק חובת המכרזים הוא לא יותר קדוש מהחוק הזה. ואז אתם תסבירו למבקר המדינה, או למי שיבוא אליכם, שהיה חוק ולכן, עד שתיערכו למכרז, התקשרתם עם החברות האלה. אין שום סיבה בעולם שלא תקראו למנהלי החברות ותגידו להם 'רבותיי, תיערכו, אנו צריכים לתת מאה אחוז סריקה ל-100 אחוז תיקים'. אין סיבה בעולם שזה לא יתבצע. באמת תוך חודש.

החשש שלי זה לא הבעיה הזו, אלא בעיית שכר הטרחה. כי הבעיה היא ששרת המשפטים צריכה לאשר, ובגלל ההתנתקות היא לא רצתה להתעסק עם זה.

בסדר. אני אדבר איתה. אם הייתי יודע, אתמול היא דיברה אתי, הייתי יודע, הייתי אומר לה. היא היתה במצב שהייתי יכול לבקש ממנה עד חצי המלכות והייתי מקבל. לא ידעתי שזו הבעיה המרכזית. הייתם אומרים לי את זה, אתמול, שלשום, הייתי יודע להגיד לה. היא דיברה אתי בצורה שהיא ביקשה ממני, ואז מה שהייתי מבקש, היא היתה עושה. יכול להיות שזו היתה בדיוק שעת רצון, יכולתי לבקש. לא ידעתי.

בניגוד למה שאנשים אולי חושבים, אני באתי פתוח לגמרי להבין מה קורה. אני לא מיתמם. אנשים חושבים שאני מתוחכם ומי יודע מה, אני לא. אני תמים. אני בא לסוגיות כאלה, אני אומר את האמת, אלף ואחד אנשים באים, זה רוצה ככה וזה רוצה ככה, וזה אומר עורכי הדין אשמים וזה אומר אלה אשמים, וזה אומר, אני למען העוני והוא למען העושר. זה העבודה שלי. באים אליי עם כל מיני דברים. אני אומר, אני רוצה שכולם יהיו מרוצים. אבל איך? תנו לי קודם כל להבין, אז אולי נמצא פתרונות. כל אחד חושב שהוא יגיד לי ככה, ויגיד לי ככה, ולי עיקר העבודה זה להבין, לעשות את הדיאגנוזה, מה קורה, ורק אחר כך לטפל.

אני אגיד לך למה זה יהיה לך קל, כי הייתי בישיבה ביום חמישי עם מנהלת בתי המשפט, וגם לאה היתה נוכחת וכבוד השופט בועז אוקון העלה את זה, ואמר, שאפילו הוא מיוזמתו ינסה. הוא ניסה אפילו אתמול, היא כנראה לא יכלה. מיוזמתו הוא אמר שהוא רוצה גם להיות נוכח. זאת אומרת שזאת בעיה שהם מודעים לה, גם הנהלת בתי המשפט וגם משרד המשפטים, לא פחות מאיתנו. כי מה שקורה היום, כל אחד מגיש בקשה פרטנית, אנחנו מקבלים שכר טרחה, אבל כל לשכה עכשיו קובעת לפי גודל מסוים. צריך לעשות סדר שיהיה ארצי.

אני אדבר עם שרת המשפטים.

אם אתה נכנס לעניין הזה בראש פתוח, 'טבולה ראסא' ובאמת הכול על השולחן, צריכים לשאול את השאלה אם אנחנו לא מנסים לתקן פה דבר שהוא בעצם לא דורש תיקון. האמת היא שאף אחד עוד לא בא ואמר, מה רע במצב הנוכחי? אף אחד לא. אנחנו עכשיו מנסים לפתור בעיות שהשאלה אם בכלל הן דורשות פתרון.

אדוני, יש חוק, צריך ליישם את החוק. זה גם ערך. עכשיו, יכול להיות שיש חוקים שצריך לבטל אותם, אני לא אומר שלא. אבל צריכים במאמץ הכי גדול לקיים את החוק. אבל כשאומרים, בסדר, יש לנו בעיות, נדחה את החוק. נדחה פה. איך הם כותבים? "הוראת שעה, החוק יידחה לתקופה בלתי מוגבלת". הוראת נצח צריך להיות כתוב כאן, לא הוראת שעה.

אז בוא נגביל את הדחייה.

לא. אני בינתיים אקח על עצמי לדבר עם שרת המשפטים ולהיפגש איתם בעניין של המחשוב וההיערכות שלהם. אם אחד מכם רוצה לבוא, לא איכפת לי שהוא יהיה בפגישה איתם. מחר באחת הם יבואו עם נתונים ראשונים.

טוב, רבותיי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-11:15