PAGE
10
ועדת החוקה, חוק ומשפט

19.0905

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 597

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום שני, ט"ו באלול, התשס"ה (19 בספטמבר, 2005) בשעה 11:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הטלת עונש מאסר על נאשם בלתי מיוצג),

התשס"ה-2005

(פ/3388) הכנה לקריאה ראשונה - דיון והצבעה

חברי הוועדה: יצחק לוי – היו"ר

זהבה גלאון

אתי לבני

משרד המשפטים: רחל גוטליב

עו"ד דפנה ביינוולד

רועית עמרן

מאיר בינג – משרד האוצר

רוית דאדו

עו"ד נעמה בר אור

רפ"ק אילן סולומון

עו"ד ענבל רובינשטיין

ד"ר יואב ספיר

עו"ד עמי קובו

דניאלה במברגר – אנוש

עו"ד לילה מרגלית

יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין

אפרת רוזן

דורית ואג

לאה קיקיון

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הטלת עונש מאסר על נאשם בלתי מיוצג),

התשס"ה-2005

(פ/3388) הכנה לקריאה ראשונה - דיון והצבעה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הטלת עונש מאסר על נאשם בלתי מיוצג), התשס"ה-2005 . אנחנו מעונינים לקדם את הצעת החוק של חברת הכנסת אתי לבני ושלי, שבעצם הועלתה פה בעקבות תקנות שהוועדה עסקה בהן, בנושא ייצוג, ואז דיברו על כך שבעצם, הדבר יותר חשוב מחקיקה. אני אציג את החוק, או שהסנגוריה הציבורית תציג אותו?

אנחנו חושבים שזה דיון מאד חשוב בוועדת חוקה. מדובר בהצעת חוק שאמורה להביא לתיקון של תקלה מאד גדולה במשפט הישראלי, מצב שהוא באמת בלתי נסבל, שבו מאות נאשמים כל שנה נשלחים למאסר בפועל כאשר הם בלתי מיוצגים. זאת, כאשר ברור לכל המערכת: לפרקליטות, לסנגוריה, למשטרה – ברור לכולם שזה מצב לא תקין, זה פוטנציאל מאד גדול לעיוותי דין, מצב שבו הראיות לא נבדקות כמו שצריך, הטענות של הנאשם לא נשמעות - -

איך זה קורה היום? מה, אנחנו לא מעמידים להם סניגוריה?

היום, המצב הוא שאנשים בעבירות קלות, לא זכאים לקבל סניגור. הם לא זכאים, לפי חוק הסנגוריה הציבורית, בכל עבירה שהיא מתחת ל- 5 שנות מאסר, הנאשם בכלל לא זכאי לסניגור ציבורי, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטוב ליבו, למנות סניגור. יש שופטים שממנים יותר, יש שופטים שממנים פחות - והתוצאה היא שהכל תלוי שופט ותלוי בית משפט. התקלה היא הרבה יותר רחבה. היא לא מתייחסת רק למאסרים בפועל. התקנה היא בכלל לגבי נאשמים בלתי מיוצגים במערכת המשפט הישראלית, אבל בתוך כל התקלה הזו, הגרעין הכי קשה זה הסיטואציה שבה שוללים את חירותו של אדם ושולחים אותו למאסר בפועל. לכן ההצעה הזו היא בהחלט צעד חשוב, ומבחינת הסנגוריה הציבורית – גם צעד מאד דרמטי, לתיקון התקלה הזו.

הצד הזה, באופן פרטני, יגיד מספר דברים. ראשית, הוא יגיד בסעיף הראשון שלו, בהצעה שמשרד המשפטים הציג - -

לפי כן - אני רוצה להבין: כמעט כל עבירה יש בסופה אפשרות לעונש מאסר. כלומר, שבעצם- התיקון הזה אומר שכמעט כל נאשם יקבל - - בסופו של דבר, גם בחוק הפלילי – עבירות קלות יש בהן בשורה התחתונה אפשרות למאסר.

ולכן צריך להבחין: יש את ההצעה המקורית של חברי הכנסת, שמדברת על חובת ייצוג בכל עבירה שדינה מאסר. אנחנו בדקנו את העלות התקציבית של ההצעה הזאת, המקורית, והגענו למסקנה שהיא תהיה גדולה מאד, בשלב הזה. לעת הזו אין לנו יכולת תקציבית לעמוד בהצעה הזו, ולכן, בתוך משרד המשפטים, ויחד עם הסנגוריה הציבורית והפרקליטות - -

לפני שאתה מפרט את ההצעה - מה קיים היום בתקנות?

מה שקיים היום בתקנות זה רק החובה של התובע להודיע לבית המשפט שהוא מתכוון לבקש מאסר בפועל. הא ותו לא. בית המשפט לא חייב למנות. בית המשפט ישקול לפי שיקול דעתו, והוא יכול להחליט שבכל זאת הוא לא ממנה.

כמה השופטים ממנים באמת? כמה זה תלוי במצב כלכלי?

ראשית, היום השופט לא חייב לבדוק את זה לפי המצב הכלכלי, והפערים בין השופטים הם מאד גדולים. היום יש שופטים שממנים באחוזים גבוהים, באופן יחסי, בגלל האוריינטציה של אותו שופט, ויש כאלה שבאופן עקבי כמעט לא ממנים. במחקר שעשינו הגענו למסקנה על פי מאות מקרים בשנה. בדקנו את זה ב- 2004, ומדובר במאות אנשים שנשלחו למאסרים בפועל והם לא היו מיוצגים. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בשנת 2004 כבר היו קיימות, ובכל זאת נשלחו הרבה מאד אנשים למאסרים בפועל. את התקלה החמורה הזו אנחנו רוצים לתקן, בשלב הזה.

בתי המשפט לא נכנסים בכלל לשאלה הכלכלית?

הם רשאים להיכנס, הם רשאים לבדוק. הם לא חייבים לעשות את הזה. הסעיף שמקנה לבית המשפט סמכות – הוא לא מחייב אותו לעשות את זה. זה היום נתון לשיקול דעת בית המשפט. גם בהצעה שאנחנו הבאנו זה לא אמור להיות פרי מצב כלכלי. האמירה היא – שליחת אדם למאסר בפועל היא פסולה, נקודה, בלי קשר למצבו הכלכלי. גם אם הוא מרוויח, רחמנא ליצלן, מעט יותר מההגדרה בתקנות – של 4,000 שקל בחודש למשפחה, עדיין צריך למנות לו סניגור, לא כי הוא רוצה בסניגור, אלא כי אנחנו, כמערכת משפטית, חושבים שזה לא תקין.

המציאות מלמדת שאנשים שהפרוטה מצויה בכיסם באים עם סניגור. אנחנו גם מדברים על תיקים בבית משפט השלום, כאשר אדם סביר – לא בהכרח עשיר, יכול לממן לעצמו סניגור. אנשים שמגיעים בלי סניגורים הם אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם ייצוג. זו המציאות שאנו פוגשים.

או שהם לא רוצים, ואז זה גם בא לידי ביטוי - -

זה סיפור אחר.

אם הוא לא רוצה, אנחנו מכבדים את האוטונומיה של הפרט. רצונו של אדם – כבודו.

אפילו בעבירת רצח, כך אני מבין. התפרסמה עכשיו פסיקה של רובינשטיין.

עבירות של מעל 10 שנים זו סוגיה יותר מורכבת כבר, אבל בעבירות הקלות אנחנו בהחלט חושבים שצריך לכבד את רצונו של האדם - -

מה שקיים היום בחוק זה שעל עבירות מ-5 שנים ומעלה יש חובה.

מ-10 שנות מאסר ומעלה. בעבירות של למעלה מ- 5 שנים זו זכות - -

שבודקים את היכולת.

יש עתירה של האגודה לזכויות האזרח לבג"ץ לבטל את הרף הבעייתי הזה של ה- 5 שנים. האגודה נלחמת על זה כבר מספר שנים בבית המשפט העליון

יש לנו עתירה שבעצם אמרנו שהסייג שנמצא בצד הסנגוריה הציבורית, שקובע שרק נאשם שמואשם בעבירה שדינה 5 שנות מאסר ומעלה זכאי לסניגור – הוא סייג בלתי חוקתי, שבעצם מאפשר שליחת אנשים למאסר ללא ייצוג, שזו פגיעה חמורה בחירותו של אדם, ללא הליך הוגן. גם אנחנו בהחלט חושבים שהצעת החוק הזו היא צעד קדימה מאד משמעותי.

הצעת החוק הזו באה לתקן את עילת הבג"ץ שלכם?

זה לא ממש בצורה מוחלטת. היה עדיף אילו כל נאשם שידו אינה משגת היה זכאי לסניגור, בין אם הוא נשלח למאסר בפועל, ובין אם רק נלקח ממנו שמו הטוב, פרנסתו ועוד כמה דברים, אבל בהחלט - המצב שבו אפשר לשלוח אדם למאסר ללא ייצוג הוא מצב חמור במיוחד שראוי לתקן אותו, ואנחנו בהחלט תומכים בשתי ידיים בהצעת החוק הראויה והחשובה הזו.

אני רוצה להבין: ההצעה הזו מייתרת את הבג"ץ שלכם?

לא בדיוק. הבג"ץ מדבר על הזכאות לייצוג, ואילו הצעת החוק תוקפת את זה מכיוון אחר. אני מתייחס עכשיו לא להצעת החוק המקורית אלא ל - - . היא מדברת על זה ששופט, בלי קשר לזכאות לייצוג, לא יכול לשלוח אדם למאסר בפועל אם הוא לא היה מיוצג. זה בעצם תוקף את הבעיה ממקום אחר.

הוא לוקח רק את המקרים החמורים ביותר מתוך כלל התמונה הרחבה שהם עתרו נגדה. הוא לוקח רק את המקרים החמורים ביותר ופותר את הבעיה של המקרים החמורים ביותר.

לא, לא החמורים. זה יכול להיות מקרה קל מאד - -

החמורים ביותר כבר פתורים.

- -

ניתן פסק דין לא מזמן שבית המשפט בעצם ביקש מהפרקליטות להתייחס בנושא של מאסר בפועל במיוחד. כלומר, בית המשפט ביטא את גישתו שהיום הדבר הכי חשוב לטפל בו, כרגע, זו הבעיה של מאסר בפועל ללא ייצוג.

אין לכם צורך בי. כולכם מסכימים. אני יוצאת מהישיבה והצבעתי נרשמה: אני תומכת.

אנחנו נעבור על הנוסח, ונצביע מאוחר יותר.

זה נוסח שגובש בהסכמה בין הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים, וכל מי ש - - . יש לכם מה לומר?

נעבור על הנוסח, נראה אם יש הערות שאפשר לתקן עכשיו, לקראת קריאה ראשונה. אני מבין שזה נוסח שגובש עם משרד המשפטים.

משרד המשפטים גיבש את זה, וקיבלנו את זה מהם.


אני קוראת: "הוספת סעיף 15 א לחוק סדר הדין הפלילי. בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ד-1982, אחרי סעיף 15 יבוא: "איסור הטלת עונש מאסר בפועל על נאשם בלתי מיוצג.

(א) בית המשפט לא יטיל עונש של מאסר בפועל על נאשם בלתי מיוצג אלא אם כן הנאשם הודיע שאיננו מעוניין להיות מיוצג; לעניין סעיף זה: "מאסר" – למעט מאסר במקום קנס".

לנו אין הערות לסעיף הזה.

יש לנו הערה קטנה, אולי בסוגיה קצת היפותטית. אני גם לא יודע אם יש מצב כזה היום, שבו הסנגוריה הציבורית מבקשת להשתחרר מייצוג של נאשם מסיבות כאלה ואחרות. מה קורה במקרה שנאשם לא מודיע שהוא לא רוצה להיות מיוצג, אבל יש בעיה בייצוג שלו והסנגוריה הציבורית מבקשת להשתחרר מהייצוג?

נעמיד לו סנגור אחר, אין דבר כזה.

הסנגוריה הציבורית לא מתנערת מייצוג.

היה מקרה כזה?

לא.

אני זוכר מקרה כזה מעברי הרחוק, מסוף שנות ה- 90.

אז אפשר לפנות לבית משפט, לבקש להשתחרר, אם יש עומס שאי אפשר לעמוד בו, אולי - -

אם יש מקרה היפותטי שבו יכול להיות שהסנגוריה הציבורית תבקש להשתחרר מייצוגו של נאשם, המקרה הזה חייב למצוא את פתרונו בחוק.

לדעתי יש פתרון לזה בסעיף 17 לחוק סדר הדין הפלילי – מחמת שנאשם לא משתף פעולה.

- -

אבל זה המקרה ההיפותטי. הרי מה המקרה שבו הסנגוריה תבקש להשתחרר מייצוג? – א הנאשם לא משתף אתה פעולה. זה יכול ללבוש כל מיני צורות ביטוי, או שהוא יכול סתם להצהיר שהוא לא מעוניין להיות מיוצג, או לדבר עם הסנגור שלו, לקלל אותו, להכשיל כל דבר שהסנגור עושה. זה היפותטי אמנם , אבל זה יכול לקרות. סעיף 17 נותן פתרון למצב הזה ואומר שבית משפט לא יחזור וימנה אם האיש לא משתף פעולה.

אז צריך להכפיף את הוראת סעיף זה.

לא צריך להכפיף כי זה באותו חוק, וזה לא גורע מזה.

- - -

בכל מקרה בית המשפט לא יוכל להטיל מאסר בפועל.

אני חושבת שצריך להכפיף את זה בסעיף 17.

אין צורך להכפיף, זה כפוף.

סליחה, אבל אם האמירה בסעיף קטן (א) היא מאד קטגורית – "..לא יטיל עונש מאסר אלא אם כן הודיע..." – הסיטואציה של סעיף 17 היא לא שהוא לא מודיע, אלא שהוא לא משתף פעולה, זה משהו אחר. בית המשפט מפסיק את הייצוג, ואז, לכאורה, זו סיטואציה שיש בה סתירה, אז אני מציעה לקבל החלטה ברמה העקרונית. יכול להיות שנכניס את זה אחר כך לתוך הניסוח של סעיף קטן (א) בכפוף להחלטת בית משפט.

נבדוק את זה.

אני רוצה לסכם את הנקודה: זה מובן מאליו, אנחנו נסדר את הנוסח. אם יש עכשיו הסכמה – בסדר, ואם לא – בקריאה השניה והשלישית. מובן מאיליו ש-15 ו-17 לא סותרים, הם משלימים. אם זה מספיק, זה יישאר כך. אם צריך – נסדר משהו בנוסח.

אפשר לומר: "..אלא אם כן הנאשם הודיע שאינו מעוניין להיות מיוצג, או.." - -

אני מציע שלא נדון בזה כרגע.

- - -

נדון בזה בקריאה שניה ושלישית. רשמתי לפניי.

עוד נקודה שאנחנו חושבים שכדאי להבהיר בנוסח - שחשוב שבית המשפט יסביר לנאשם לפני שהוא מחליט לנהל משפט ללא ייצוג, כאשר הנאשם אינו מעוניין להיות מיוצג – את חשיבות הייצוג בהליך הפלילי, את המשמעות של הייצוג. שלא יהיה מצב שאדם מקבל החלטה לא להיות מיוצג בהליך הפלילי מבלי שהוסברה לו המשמעות של ההחלטה הזו על ידי שופט. יש לא מעט נאשמים שאומרים בהתחלה: אני חף מפשע, בשביל מה אני צריך סניגור? – כי הם לא מספיק בקיאים בהליכי הפרוצדורה ובראיות וכו' בבית המשפט, כדי לדעת שסניגור זה כלי מאד חשוב להוצאת האמת לאור.

זו גם הפסיקה שניתנה בשבוע שעבר. שהשופטת בייניש קיבלה את דעתנו להשתחרר.

השאלה היא האם צריך לכתוב את זה בחוק או לא, כי זה נראה לי מובן, זה באמת נאמר בפסק הדין - -

במקרים אחרים יש – שבית המשפט מחויב להסביר למישהו.

יצא בשבוע שעבר פסק דין. אנחנו כבר נאבקים על הנושא הזה הרבה שנים, אבל סוף סוף - - היא מילאה אחר בקשתנו להשתחרר מייצוג במקרים שבהם הנאשם לא משתף אתנו פעולה, כאשר יש חובת ייצוג. זה היה תיק הריגה של נהג האוטובוס שבו נהרגו 17 איש בטיול פנויים –פנויות. דעת הרוב שהתקבלה היא של השופטת בייניש, שקיבלה את בקשתנו להשתחרר. היא אפילו אבחנה את זה בפסיקה קודמת שאמרה שאם הוא לא היה מיוצג, לכן – נבטל את פסק הדין ונחזיר לערכאה הקודמת. היא אמרה שאף אחד לא הסביר לו, אף אחד לא עמד על זה שהוא צריך סניגור. פה ניסו להסביר לו עשרות פעמים והוא לא התרצה.

השאלה היא האם יש מקום להכניס את זה בחוק, לחייב בחוק את ההסבר הזה, שיסבירו לו.

גם בסעיף 15 שמדבר על מינויי חובה בתיקים של 10 שנים ומעלה –

זה לא כתוב.

אבל זה כך יתפרש מכוח הפסיקה, אני לא בטוחה שחייבים את ה- -

אם יש לנו עכשיו את פסק הדין הזה - -

השופטים גם עושים את זה בפועל כל הזמן. מי שמופיע – יודע.

מה יהיה עם מצב שנאשם - - הרשעה, שהוא לא מעוניין להיות מיוצג? אולי בכל זאת שיהיה סעיף קטן - -

הרי יש לנו סעיף מאד דומה במעצר עד תום ההליכים. הרי פחות או יותר זו הטכניקה של מעצר עד תום ההליכים. גם שם הוא יכול להודיע שהוא מוותר על הייצוג. שופטים לא רואים כחזון נפרץ - - 99% מהנאשמים - -

אני כבר לא מדברת על העליון. השופט שמגר היה מכריח – כאשר אדם היה מיוצג בבית משפט מחוזי, וזה היה עוד לפני הסנגוריה הציבורית – הסנגור אמר שהנאשם לא שכר את שירותיו לבית המשפט העליון, והנשיא שמגר אמר לו: אתה תופיע. הוא קיבל הזמנה ושמגר חייב את כל הסניגורים להופיע גם בעליון. היום זה קל, אבל אז הוא חייב, כי הוא אמר - -

היום הרשמים ממנים אותנו.

אז אין צורך בהוספה.

השופטים עושים את זה.

אני קוראת את סעיף קטן (ב):

"(ב) סבר תובע כי יבקש מבית המשפט להטיל על נאשם שאינו מיוצג עונש מאסר בפועל אם יורשע יודיע על כך התובע לבית המשפט בתחילת המשפט, כדי שבית המשפט יוכל לבחון אם נתקיימו התנאים למינוי סניגור לפי סעיף זה; סבר התובע כאמור לאחר תחילת המשפט, יודיע על כך לבית המשפט בהזדמנות הראשונה".

הסעיף הזה בא למעט את הסעיף הראשון?

לא. הסעיף הראשון קובע את הכלל.

אנחנו פה באים לסייג את הכלל ולומר שצריך פה הודעה של התובע.

אחרת - איך השופט יידע שהאיש בסכנת מאסר בפועל?

העבירה זה לא אומר כלום.

צריך להבין – יש עבירה שהיא עבירה של מאסר.

כל העבירות, כמעט.

מה שכתוב כאן - מסעיף (א) אפשר היה להבין שמספיק מכתב האישום, שיש עבירה. טואז בא סעיף (ב) ומסביר לנו שסעיף (א) יחול רק בדרך של הודעת התובע.

לא. סעיף קטן (א) כשלעצמו – לא אומר את מה שאמרת. הוא אומר: לא יוטל עונש מאסר בפועל. זאת אומרת, לא לפי הגדרת העבירה אלא לפי מה שבית המשפט בוחר לעשות. זאת אומרת: מלכתחילה, החובה של בית המשפט היא חובה שמתייחסת להפעלת המאסר בפועל, לא בהתאם להגדרת העבירה. במובן הזה, סעיף קטן (ב) לא מצמצם. (א) כבר מצמצם.

(ב) מצמצם, ו - - . אנחנו דנים כרגע במספר אפשרויות. אפשרות אחת היא לבצע את סעיף (א), ושהתובע יודיע. אפשרות שניה היא שהשופט בעצמו - -. אנחנו אומרים שה לא אוטומטי שאנחנו ממנים סניגור על כל עבירה, אלא אנחנו כרגע מפרטים את המצבים שבהם נמנה סניגור. ב

אני לא חושבת שזה המצבים שבהם ימונה סניגור. כלומר - בכל מקרה בית המשפט לא יוכל להטיל עונש מאסר בפועל על נאשם, אפילו אם התובע לא יסביר לו את זה, והוא לא חשב על זה לפני כן - -

אז השופט יטיל - -

אבל אסור יהיה לו להטיל - -

אולי נצמצם את החובה, ונפרט את התהליך. זה מצמצם את ההבנה שההטלה וכתב האישום זה לא דבר אחד.

אולי צריך להסביר את זה במילים יותר פשוטות, במובן הזה שסעיף (א) קובע את העיקרון: אנחנו אוסרים על בית המשפט להטיל עונשי מאסר בפועל על נאשמים לא מיוצגים.

יש הערות לסעיף (ב)?

כן. אנחנו סברנו ש "...סבר תובע כי יבקש .." – יש אפשרות שיבקש מבית המשפט, כי בשלב הזה הוא לא בהכרח כבר יודע, אבל הוא צריך לצפות, או יכול לצפות, בשלב הזה, הראשוני, של המשפט, שקיימת אפשרות שהוא יבקש. לכן ביקשנו כאן להוסיף את המילים: "יש אפשרות ש..".

את רוצה להוסיף מילים.

כן: "יש אפשרות שיבקש..".

בסדר גמור.

זה תיקון מאד טוב. אנחנו חשבנו שכדאי להבהיר. הרי הכלל הוא שהתובע, כפי שנאמר, אמור כבר בתחילת המשפט להודיע אם יש אפשרות. אבל השאלה מה אותם מצבים, מתי לגיטימי בעצם שהתובע יחליט במהלך המשפט שהוא רוצה לבקש מאסר בפועל. אנחנו רוצים להגיד שזה לגיטימי רק כאשר נתגלו איזה שהן עובדות חדשות המצדיקות שינוי. שלא יהיה מצב שתובע לא יחשוב על זה בתחילת המשפט, ואז, באמצע המשפט הוא יחליט לבקש מאסר בפועל.

אז הסניגור יתחיל את המשפט מההתחלה.

עוד שאלה: בשנים האחרונות, מאז שיש את הנחיית היועץ, שגם קיימת בתקנה, אנחנו עדים להרבה מאד מקרים שבהם המשפט מתנהל, הנאשם חוקר לבדו את החקירה הנגדית, מסכם לבדו – וכך זה גם נראה, ויש טענות פסלות. לעורך הדין יואב ספיר יש תיק בבית המשפט העליון שבו היו 10 סיבות למה השופטת היתה צריכה לפסול את עצמה, והנאשם לא היה מסוגל להעלות אותן. משפט קודם לכן היא היתה התובעת שלו, בעבירה דומה. זה לא שינה לה. אולי כדאי היה שהיא תפסול את עצמה. היא עמדה להפעיל מאסר על תנאי שהיא ביקשה להטיל אותו, במשפט הקודם. היא גם היתה חברתו של המתלונן, הם למדו יחד משפטים.

עד שאני רואה את זה אני לא מאמינה.

הכל ידוע, אבל לא היה מי שיבקש מהשופטת לפסול את עצמה, כי הנאשם לא יודע שיש דבר כזה - -

היא היתה צריכה לפסול את עצמה מכוח עצמה. למה היא לא עשתה את זה? למה לא הגישו נגדה תלונה?

מחכים שהתיק יתברר, קודם כל, בבית המשפט העליון.

בכל אופן – בתיק הזה הוא ניהל את כל העניין ויש לי עוד דוגמאות לכך. נאשמים מנהלים את התיק לבד, ואז, כשטוענים לעונש מתברר פתאום שיש מאסר על תנאי שצריך להפעיל אותו. פתאום יש התבטאויות שמראות שהסיפור חמור וצריך להטיל עונש מאסר בפועל. ואז נזכרים למנות סניגור. אנחנו שאלנו את התובע: איפה היית? למה לא אמרת? הרי התובע ידע בתחילת המשפט את כל הנסיבות, שאם הנאשם יורשע – יצטרכו להטיל מאסר בפועל.


אומרת לילה מרגלית, ואני מניחה שהרוב המכריע של התובעים עושים את עבודתם נאמנה, ולא מתרשלים, ובטח שלא בזדון, אבל משהו צריך להיקבע, כדי שהם ייזהרו. אז נכון שהתיקון שדפנה ביינוולד הציעה עוזר קצת, בעניין הזה. יש אפשרות, אז אולי הם ייזהרו יותר, אבל אני חושבת שבמשהו הם יצטרכו להראות - -

מה שאמרת כרגע מאד שובה את הלב, אבל זה לא בהכרח המצב. יכול להיות מצב שהתובע מחזיק את הכל, והוא יודע. אני לא מדברת כרגע על מאסר על תנאי חב הפעלה. אני מדברת על מאסר על תנאי בר הפעלה. התובע יכול לשקול ולומר – בנסיבות מסוימות, אני אסכים להארכת מאסר על תנאי. למה הוא צריך כרגע לקום ולומר בבית המשפט שהוא ידרוש עונש של מאסר בפועל?

מה שאמרת עכשיו בדיוק מצדיק את התיקון שלילה מרגלית ביקשה.

זה לא רק זה. זו לא סיבה יחידה. היא נתנה דוגמה למאסר על תנאי. לא בכל מקרה יש. אני רואה הרבה מאד תיקי פרקליטות ותיקי משטרה שבהם מדסקסים מה תהיה העמדה העונשית של הפרקליטות. אני אומרת לכם - לא בכל מקרה יש עמדה עונשית שקבועה כבר לפני תחילת המשפט, ובצדק.

אז אולי כדאי להפוך את הנטל, ולהגיד – שבית המשפט ימנה, בכל עבירה שדינה מאסר, אלא אם כן הודיע התובע שאין בכוונתו לבקש מאסר בפועל.

לא.

אנחנו מניחים ש- 99% מהתובעים הם אנשים הגונים וישרים. יכול להיות שנתקלנו באחוז לא הגון, ודבר שני – יכול להיות שבאמת, תוך כדי המשפט הוא שקל אחרת. המשפט התפתח בצורה כזו. השאלה היא האם אפשר במקרה כזה להגיד - מתחילים את המשפט מההתחלה.

בוא נסתכל על (ד).

- - -כי הסניגור יבקש לשמוע את העדים עוד פעם. לכן התובע ישקול אם לעשות את זה או לא.

אבל חשוב לדעת את המציאות – לדעתי יש עשרות, אם לא מאות תיקים בשנה, שבהם ממנים סניגורים לקראת הטיעון לעונש, אחרי שכבר התנהל המשפט, וההוכחות, כדבר שבשגרה.

גם אחרי התקנה.

גם אחרי התקנה. יש הנחיית יועץ כבר כמה שנים, ובמחוז מרכז ומחוז תל אביב, שהייתי סניגורית מחוזית שם הרבה שנים, יש עשרות מקרים שממנים את הסניגורים, על פי הנחיית היועץ, רק לקראת הטיעון לעונש, אחרי ההרשעה. כדבר שבשגרה. ההנחיה שלנו היא, לכל הסניגורים שמתמנים - לבקש את שמיעת ההוכחות מחדש. בית המשפט מסרב.

תנו לו לשקול את זה

אז אני הייתי מעדיפה, אם לא לחייב – שתתקבל ההצעה של לילה מרגלית.

מה ההצעה?

ההצעה שלי היא שייקבע בחוק שתהיה הצדקה שתובע יודיע רק לאחר תחילת המשפט, רק אם התגלו איזה שהן עובדות או נסיבות חדשות.

אני מציע שנקרא את (ג) ו- (ד) ונדון על הכל יחד.

יש לי רק הערה - לא נכון ולא ראוי לקחת את שיקול הדעת מהתובע, וזה מה שזה עושה.

אני לא בעד הנוסחה שלילה מרגלית מציעה, אבל אני בעד זה שהמשפט יתחיל מההתחלה.

זו גם בעיה, אם המשפט יתארך - -

זה יחייב את התובע לשיקול דעת הרבה יותר מעמיק. יכול להיות שזה יקרה פעם או פעמיים, אבל התובע, מתחילת המשפט יחשוב היטב – או שיגיד שיש אפשרות.

זה ירפא את הפגם. אנחנו חושבים שזה פגם שהנאשם בעצמו חקר את העדים.

יש לי עוד הערה על (ב), ושוחחתי על כך עם החברים, וגם עם היועצת המשפטית לוועדה. אנחנו מדברים על התיקים הקלים, כי בתיקים הכבדים ממנים סניגורים, אין שום בעיה.

למה תיקים קלים? אנחנו מדברים בתיקים הכבדים של בית משפט השלום. שופט בפתח תקווה שלח אדם ל-6 שנות מאסר.

על זה אין ויכוח. אני רוצה להגיד מה מטריד אותי בתיקים הקלים. יש תיקים של גניבה מסופרמרקט, shop lifting. בכתב האישום נאמר שהנאשמת סחבה פריטים מהסופרמרקט. אני, כתובעת, מודיעה לבית המשפט שאני מתכוונת לבקש מאסר בפועל. מה אתה חושב שהשופט מבין מזה? הוא כבר מבין. יכולתי, באותה מידה, לקחת את גיליון ההרשעות - השופט כבר מבין שזו לא עבירה ראשונה, שוודאי יש לה מאסרים על תנאי להפעלה, הוא כבר מבין שיש לה גיליון הרשעות קודמות עם עוד מאה עבירות כאלה, כי אחרת - בעבירות הקלות, מה פתאום יקום תובע ויצהיר שהוא מתכוון לבקש מאסר בפועל, כשאנחנו יודעים שהעבירות האלה, בפעם הראשונה והשניה יכולות להיגמר ללא הרשעה, ובמקרה הגרוע – עם איזה קנס, או מאסר על תנאי. זאת אומרת, שהתובע הצהיר פה, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שלנאשם או לנאשמת יש עבר קודם. זה דבר שהוא אסור במשפט הפלילי. אני חושבת שצריך למצוא פתרון לזה. היו מקרים בעבר שכאילו בתום לב התחילו להסתכל בגיליון הקודם.

התובע בא עם גיליון ארוך, ואז גוזר חלק באמצע ומגיש לשופט. השופט יודע שיש עוד עניינים.

זה הרבה יותר גרוע - הצהרה כזו בעבירות מסוימות - -

מה את מציעה?

היום קיים מצב של מנ"ת- מחלקה לניתוב תיקים. ובכלל, כל מיני תיקים שבהם לא השופט ששומע את התיק הוא זה ששומע בפעם הראשונה, אלא שופט מנ"ת. שם אפשר לתת לו את ההרשעות הקודמות, שם אפשר להסביר לו למה אני מבקשת מאסר בפועל.

קודם כל, צריכה להגיע לוועדת החוקה הצעת חוק ממשלתית, שעבדה עליה בזמנו ועדת מצא, של המנ"ת. זה יידון במסגרת הזו. נכון להיום יש שני מחוזות: בתי המשפט במחוז המרכז, בתי המשפט במחוז חיפה – שעובדים בשיטת מנ"ת. בבתי המשפט שעובדים בשיטת המנ"ת נושא מינוי הסניגור אכן מטופל על ידי שופט המנ"ת כעניין שבשגרה. זה גם ייכנס בחוק שיונח על שולחן ועדת החוקה. לגבי אחרים - אני חוששת שהאפשרות להביא את זה להרכב אחר, לשופט אחר, יגרום לסרבול שיגרום לכך שלא יהיו מינויים.

למה לא שופט תורן?

כי זה עוד ישיבה של בית משפט, זה נורא מסרבל.


במשך שנים, עשרות אלפי סניגורים מתמנים על פי סעיף 18ב המפורסם, בדרך הזו, שהתובע קם ואומר: אדוני, אני חושב שזה מקרה שמתאים למינוי סניגור. מה השופט מבין מזה?- הוא מבין שאו שהנאשם הוא בעייתי, או שיש מאסרים על תנאי. כולם יודעים. זה שנים שתובעים משטרתיים קמים ואומרים: זה תיק למנות בו סניגור. אנחנו לא רואים שהצדק לא נעשה דווקא במקרים האלה שמתמנה סנגור. אם אני צריכה לבחור בין העוול שבניהול ישיבה אחת, שיחה אחת בין שופט לנאשם בלי סניגור, לעומת העוול שנגרם מזה שהשופט אולי יכול להבין - ואם מגיע לשופט אדם שהוא עצור עד תום ההליכים? מה השופט מבין? – השופט מבין שהאדם הוא עם עבר, ושיש לו בעיות, ובכל זאת הוא שופט אותו.

אבל זה לא נכון - במקרים רבים תובע אומר : אני מבקש למנות סניגור כשהאיש לא בסדר, וזה לא בהכרח שיש לו עבר פלילי.

אבל בית המשפט - -

לכם זה לא מפריע. לי זה מפריע.

זה גם - - וזה גם ידחה את התהליך - -

אני חייבת לומר שאותנו הנושא הזה מאד הטריד – שיכול להיות שהשופט יראה עכשיו דברים שהוא לא אמור לראות. מצד שני חשבנו על מה אפשר להביא במקום זה - ולא מצאנו כרגע פתרון אחר, למרות שזה נשמע פתרון טוב, אבל אולי כרגע הוא לא ישים בכל המקומות. יכול להיות שצריך לשקול אם אפשר למצוא פתרון חלופי. אם אפשר למצוא פתרון חלופי – זה נראה לנו עדיף, אבל לא נראה לנו שווה לשנות את זה כרגע.

יכול להיות שתובע יבקש למנות סניגור מסיבה אחרת, לא מסיבת מאסר?

כן.

נוסח הסעיף הוא שהתובע צריך להודיע שהוא יבקש מאסר. יכול להיות שהוא לא צריך להודיע שהוא יבקש מאסר. כלומר- סבר התובע כי בדרך למשפט היה לנאשם מאסר, יבקש - -. אני רוצה לרכך את זה בכך שזה לא שאני מחייב את התובע להגיד שמכיוון שאני מבקש להטיל מאסר, וכן הלאה - -

יש לך אפשרות.

אני אומר: בחוק הזה, לנסח את זה אחרת.

- -

יכול להיות - - בחוק הזה, ואני לא רוצה לבקש מאסר, ואני מבקשת מינוי סניגור.

אבל אחרת השופט לא יודע שהוא מחויב. השופט צריך לדעת שהוא חייב.

- - -

- -

בכל מקרה, גם אם כהצעה זו או אחרת – זה עדיין יהיה כתב אישום על עבירה שהיא אולי קלה, ועדיין -השופט יראה את הנאשם מגיע עם סניגור.

- -

מה שאתם אמרתם כאן, שאולי מעילה אחרת, את זה אנחנו עושים כל הזמן. אני, אפילו בתוך תיקי עיכוב הליכים אומרת לתובע – אני מבקשת שתמנה פה סניגור לנאשם. והוא לא - -

אין לנו כרגע פתרון טוב, רבותיי -

אולי הפתרון הוא לכתוב שבמחוז שבו יש שופט מנ"ת זה יילך לשופט מנ"ת?

בכל מקרה, כנראה שבכל מקום שיש בו מנ"ת, העניין יתוקן.

בסוף, בכל מחוז יהיה מנ"ת.

ואז העניין יתוקן. לכן, מה שכתוב כאן בחוק זה מום עובר.

איך נדע שזה יהיה בפני שופט מנ"ת? החוק לא אומר את זה.

זה יבוא בחוק השני.

מה את אומרת אם נכתוב כך: "סבר התובע כי יש סיכוי סביר כי יבקש..."?

- - -

נראה לי שזה נותן עוד משהו.

אני אסכם מה שתיקנו בינתיים. תקראי.

"סבר התובע כי קיימת אפשרות שיבקש מבית המשפט..." – רציתי גם להבהיר שכשאנחנו אומרים פה שבית המשפט יוכל לבחון אם התקיימו התנאים למינוי סניגור, התנאים שאנחנו מדברים עליהם הם האם באמת יוטל על בן אדם מאסר בפועל, או- האם האדם אינו רוצה ייצוג על ידי סניגור.

המשפט הזה נראה מיותר.

אני הייתי מוחק את זה .

אז אנחנו נמחוק- - עד המילה "סבר".

- - -

בית משפט שלנו, בשיטת המשפט שלנו – אין לו כרגע ידיעה כזו. אם התובע אומר שהוא רוצה לבקש מאסר בפועל, בית המשפט לא יכול, בשלב הזה, לומר – אני בטוח שפה לא אשלח למאסר בפועל.

אני ממשיכה בקריאה – (קוראת את סעיף (ג): "מצא בית המשפט כי קיימת אפשרות של הטלת עונש מאסר בפועל על נאשם, ימנה לנאשם סניגור, אלא אם כן הודיע הנאשם שאינו מעוניין להיות מיוצג". אני מציעה שנוסיף פה שני דברים. ראשית: "מצא בית המשפט – בין מיוזמתו, ובין על פי הודעת התובע..." שיהיה ברור שבית המשפט יכול להחליט את זה לבד.

בסדר. אז מה התוספת, כדי לדייק?

".. בין מיוזמתו ובין על פי הודעת התובע בסעיף קטן (ב) כי קיימת אפשרות של הטלת עונש מאסר בפועל על הנאשם..." וכאן אנחנו מציעים להוסיף: "אם יורשע". שיהיה ברור שבית המשפט לא מודיע את דעתו באמצע המשפט לגבי השאלה האם אדם יורשע, אלא רק - -

לא כדאי להוסיף את המילים "נאשם בלתי מיוצג"?

אם הוא מיוצג – לא צריך את כל החוק הזה.

אבל בכל מקום כתוב: אם אין לו סניגור – ימנה לו סניגור.

אפשר לכתוב ב- (א) קטן - -

אבל אני לא מבין – אם הוא מיוצג, אז מה- - ? זה סתם מסבך את החוק.

בכל מקום שיש מינוי של הסנגוריה הציבורית, מודגשות המילים – "ואין לו סניגור".

אבל לכן כתבנו את זה בסעיף 15א (א).

זה מובן, אי אפשר לעשות מאסר בפועל בלי הרשעה.

- - -

אז נקרא שוב את (ג).

"מצא בית משפט , בין מיוזמתו ובין לאחר הודעת תובע כאמור בסעיף קטן (ב), כי קיימת אפשרות של הטלת עונש מאסר בפועל על נאשם אם יורשע, ימנה לנאשם בלתי מיוצג..." – אנחנו נבדוק את זה – "...סניגור, אלא אם כן הודיע הנאשם שאיננו מעוניין להיות מיוצג".

בכל שלב של המשפט הוא יכול להכריע, או שבית המשפט מחליט רק בהתחלה. השופט, בכל שלב?

כן.

אז הבעיה של ייצוג - -

- - -

אני חושבת שברוב המקרים, על סמך כתב האישום יהיה אפשר - -

לגבי אותם מקרים שהם לא -אני חושב שהצעת היושב ראש בדבר שמיעת הראיות מלכתחילה זו הצעה הגיונית.

- - -"מנימוקים מיוחדים".

למה?

כי מדובר באותם מקרים שבהם מראש התובע לא סבר שיטיל מאסר בפועל, ורק אחרי - -

נקרא את סעיף (ד) לפני שנערוך את הדיון הזה.

אני קוראת את סעיף (ד): "(ד) מינה בית המשפט סנגור לנאשם על פי סעיף זה לאחר תחילת המשפט, יתן בית המשפט הוראות לעניין המשך ניהול המשפט וגביית הראיות, אם הוגשה לו בקשה לעניין זה על ידי סניגור, ככל שהדבר נידרש כדי למנוע פגיעה מהותית בהגנת הנאשם".


היו פה מספר דברים שהטרידו אותנו. קודם כל - חשבנו שחוק סדר הדין הפלילי שאותו אנחנו מתקנים, כבר נותן מענה למקרים האלה. יש הוראות שאומרות שיש לבית המשפט סמכות, מנימוקים שיירשמו, כלומר - לא צריך פגיעה מהותית בהגנת הנאשם – לבקש שתהיה חקירה נגדית שוב. הסמכות הזו קיימת, והיא קיימת גם לאחר הכרעת הדין. כלומר, אם עולה שצריך למנות סניגור לנאשם אחרי הקראת הדין, לפני גזר הדין, הסמכות הזו קיימת. לכן חשבנו שבכלל לא צריך את הסעיף.

יש עוד שיטה. זה לא רק בנושא של שמיעת ראיות. יש שופטים שקודם כל מחכים שהנאשם יודה. רק אחרי שהנאשם עשה את הבחירה והודה – ממנים לו סניגור. הנאשם הודה בלי להתייעץ עם עורך הדין, בלי לראות את חומר הראיות. על כל פנים: בלי להבין על מה הוא מודה. הרבה שופטים, הרבה בקשות שלנו לאפשר לנאשם לחזור בו מהודאה, אחרי שאנחנו קראנו את התיק, שמענו את גרסתו והתייעצנו - הרבה בקשות כאלה לא נענות על ידי בתי המשפט. למה? – כי לפעמים זה אפילו מחייב את השופט לפסול את עצמו להעביר את זה ל - - אחר, כי נאשם שבעצם כופר, כבר הודה בפניו. ושופטים נמנעים מהדבר הזה – להעביר תיק לשופט אחר. אני מצטערת שאני אומרת לכם אבל זה פשוט מה שקורה בבתי המשפט. זו בעיה מאד קשה שיש לנו. קודם הם מודים ואחר כך הם ממני סניגור.

נניח שהוא הודה, ויש סניגור, ונניח שמתחילים את המשפט מההתחלה. הוא יכול לחזור בו מההודאה?

כן, כן. בית משפט יכול לא להרשות לחזור בו מההודאה.

- - שיקול דעת לחלוטין, גם מהתובע, גם מבית המשפט. לא צריך ללכת לקיצוניות.

אבל את שומעת שהנטיה של השופטים היא לא לחזור אחורה.

אתה לא יכול לחייב אותם.

למה אתה לא יכול לחייב אותם? הרי היום אתה לא יכול לחייב אותם, אנחנו חיים במצב משפטי אחר. עכשיו יש פה חוק שמאמץ את העמדה העקרונית, שאדם לא יישלח למאסר אם הוא לא היה מיוצג. זה מצב משפטי חדש. אז במצב המשפטי החדש הזה, ההגיון מחייב שאם נשמעו ראיות, או אפילו אם הנאשם הודה, והוא לא היה מיוצג, עכשיו אנחנו לא יכולים לשלוח אותו למאסר.

אחרת אנחנו מעמידים את החוק - -

אני רוצה למצוא את האיזון בין לא לנהל את המשפט מחדש כשלא צריך, וכשצריך – כן. אז אולי להוסיף : "..ככל שהדבר נדרש כדי למנוע פגיעה מהותית", ובמידה והנאשם הודה -זה יהיה מקרה מיוחד כדי לחזור - -

- -

אני רוצה לחשוב איך לנסח את זה שזה יהיה כדבר שבשגרה,שבמידה והוא רוצה לחזור בו מההודאה – צריך לאפשר לו.

כן, אם זה לא זמן, ולא הגיעו עדים, ולא - -

-- זה דבר שהוא באמת קריטי לנושא הזה.

גם הודאה, אבל יש לי עוד רעיון שיכול להיות ש - - לכל המקרים הבעייתיים, הרי לא רק הודאה. אם נחקרו שני עדי התביעה המרכזיים, העידו ונחקרו – ומי שראה פעם פרוטוקול של נאשם חוקר עד בחקירה נגדית יודע איזו פארסה זו, זה משהו שגם עורכי הדין לא כל כך יודעים תמיד לעשות, וודאי שנאשם לא יכול לעשות בעצמו. לא היתה הודאה, ואחרי עד התביעה העיקרי ממנים סניגור. האם זה מרפא את המצב?

זו פגיעה מהותית

אני חושב שאפשר - - השאלה היא האם אנחנו רוצים להשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת - -

- - -

כן, כן.

זה יסרבל נורא.

אז זה צריך להיות - "אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו".

יש אפשרות לתת לאותו סניגור שמונה להסתכל ולהגיד- אם לא קרה פה כלום, אם אנחנו

גם היום זה נעשה. היום אתה לא מכריח את בית המשפט, למרות שהסניגור מבקש - -

יש היגיון לתת לפי בקשת הסניגור שמונה, לפי בקשת הנאשם – ואז הוא ראה שאם הנאשם מבקש עכשיו להישפט עם סניגור, אז בית המשפט יחזיר את זה אחורה. אם הוא לא מבקש - -

דפנה ביינוולד;


אז הוא ישקול את זה, אבל לא לחייב אותו - -

- - -

אתה לא יכול לכבול את שיקול הדעת - -

באופן עקרוני, אם זה מתנהל כמו שצריך, יכולים להיות מקרים בודדים וספורים שבהם בהם ממנים סניגור בשלב מאוחר יותר, מאשר תחילת המשפט. אם זה לא מתנהל כראוי, אז יכולים להיות הרבה מקרים כאלה. אם זה מעט מקרים, אז מה הבעיה - - ?

אבל את שומעת שקורים הרבה מקרים שממנים אחרי ההרשעה.

אבל הצעת החוק הזו אמורה לתקן את המצב הזה. אם מיישמים את הסעיף הזה כמו שצריך, צריכים להיות מקרים בודדים שבהם הדבר הזה לא יתקיים, ואז צריכים, ככלל, כן להחזיר.

- - - . כלומר, העניין הזה של מינוי לאחר הרשעה יכול להיות גם היום.

לדעתי אין יותר מ-10 מקרים בשנה בכל הארץ שאחרי ההרשעה שהתובע עוד לא יודע מה הוא יבקש לעונש.

הוא קרא את פסק הדין ורואה שלמרות שבהתחלה הוא חשב שאולי לא, אחרי ההרשעה הוא רוצה - -

יכול להיות שבהתחלה הוא חשב שהוא יזוכה, בכלל. הוא לא טרח בעניין, ופתאום השופט הרשיע.

אם הוא חשב שהוא יזוכה, הוא לא היה צריך להגיש כתב אישום.

סביר להניח שאם הוא הרשיע, אז בית המשפט בעצמו ימנה סניגור.

רק רציתי להגיד שאם יהיה כלל, שמחייב, ככלל, להחזיר את המשפט לתחילתו – זה גם ישמש תמריץ לתובעים ולבית המשפט לפתור את זה בהתחלה.

אבל באמת הוא לא יודע.

יש כאלה שבאמת לא, ויש כאלה שלא באמת – לא.

- - -

אין שום סיברה שהתובע לא יידע שקיימת אפשרות שהוא יבקש, אם הוא יורשע, אלא אם כן הוא בא לא מוכן למשפט, או שמתגלים דברים חדשים במהלך המשפט. אין שום סיבה שהתובע לא יידע את זה.

אני מצטרפת לעמדה של חברת הכנסת אתי לבני , זו עמדתי האישית, שבמידה שהנאשם הודה, או היתה פגיעה מהותית. אז, בנסיבות כאלה, שיורו על - - -.

- - -

היום בכל מקרה מבקשים לחזור אחורנית. אולי משהו לא הצליח.

אני לא מציעה לצמצם את זה למקרים של הודאה. הלא למה התכוונו ב – "פגיעה מהותית בהגנת הנאשם"? אנחנו חייבים מצד אחד להשאיר שיקול דעת לתובע להודיע בתחילת המשפט או בהמשכו, ומצד שני אנחנו חייבים, כשמחוקקים חוק כזה, לתת אימון בבית המשפט, והעילה שכתבנו כאן: "פגיעה מהותית בהגנת הנאשם" – אני חושבת שזו עילה שנותנת שיקול דעת - -

למה "פגיעה מהותית"? למה לא כל פגיעה? כל פגיעה צריכה - -

נאשם שלא מיוצג, ברור שאם הוא היה מיוצג, מצבו היה טוב יותר. לכן, כל סיטואציה שבה הוא לא מיוצג – זו פגיעה. אנחנו חייבים לתת איזשהו מדרג, ולכן הצענו – פגיעה מהותית.

אני חושבת שזה גם מצמצם וגם משנה את החוק הקיים, ואני לא חושבת שזה מוצדק. הצעת החוק הזו לא באה לשנות מהדין הקיים מבחינת שיקול הדעת של בית המשפט לבדוק ולחקור שוב חקירה נגדית, וכשאת דורשת פגיעה מהותית, כשהחוק היום רק דורש שכשיש צורך לכך, את מצמצמת את שיקול הדעת.

לפני תחילת הדון הועלתה הטענה הזו. יש את סעיף 167 שלא מגביל את שיקול דעתו של בית המשפט. נותן לו אפשרות . כתוב: "אם ראה צורך בכך". זאת אומרת – שיקול דעת מאד רחב. מה שאנחנו משדרים פה זה מעין חיוב של בית המשפט: שים לב אם לא נגרמה פגיעה מהותית בהגנת הנאשם.

אז תתקני את הסעיף ההוא, למה פה?

אם אני אגע בסעיף ההוא – האלטרנטיבה היא למחוק את הסעיף. למחוק את סעיף (ד) ולהגיד שיש את סעיף 167. הזכרנו את זה קודם.

אני רוצה לומר את דעתי: את ההחלטה נעשה בקריאה השניה והשלישית. אבל אני רוצה לומר מה נראה לי - נראה לי שאנחנו נעים כאן בין שני קווים - בין הקו של להשאיר שיקול דעת לבית המשפט , לבין הקו שלא להשאיר. בוודאי, שמבחינה הגיונית – כמה שניתן להשאיר שיקול דעת לבית המשפט – זה רצוי. המשפט מתנהל, ושופט קובע, וצריך שיקול דעת. השאלה היא האם אנחנו רוצים לחצות את הקו הזה במקרים מיוחדים. אני אומר שזה לא יכול להיות בכל מקרה, ואנחנו יודעים גם שזה לא יכול להיות בכל מקרה. אנחנו יודעים שזה ינוצל לא נכון אם נעשה את זה בכל מקרה. אבל יכול להיות שצריך להיות, במקרה או שניים, שנחייב. למשל, ממה שאני מלקט כאן, ממה שנאמר – במקרה של הודאה, במקרה של הרשעה. יכול להיות שבשני המקרים נצטרך לחייב. יכול להיות שסעיף (ד) כמו שכתוב פה, מספיק כמו סעיף 167. השאלה היא האם אנחנו רוצים בשני מקרים - או לאחר הודאה כמו שאמרה חברת הכנסת אתי לבני, או לאחר הרשעה – שאנחנו רוצים לא להרשיע ואחר כך לבקש סניגור, כי אז זה כמעט צחוק מהעניין. אני מעמיד אלטרנטיבה - -

- - -

אני מעמיד פה אלטרנטיבה שיהיו פה שני סעיפי (ד)- אחד שהוא סעיף 167, והשני – שאנחנו נצמצם שני מקרים מסוימים שבהם תהיה חובה לחזור על המשפט: 1. אם היתה הודאה - -

חזרה מההודאה - -

- -

אני מדבר על חובה. אנחנו טוענים - שהודאה ללא הגנה אין לה ערך. זה מה שאנחנו אומרים כאן.

- - -

- - אלא אם הוא רוצה. אם הוא לא רוצה סניגור – אז ההודאה שלו היא הודאה. אבל היתה הודאה, ופתאום, או התובע או השופט אומרים שצריך למנות סניגור, אחרי ההודאה. זה לא שהודאה ללא הגנה אין לה ערך. אם הוא לא רוצה סניגור – אין ערך. אם התובע לא מבקש – לא צריך, אם השופט לא מבקש- לא צריך. סימן שלא רוצים להטיל מאסר. אנחנו מדברים פה רק על הטלת מאסר, ורק על מקרה שהיתה הודאה, ואחרי ההודאה, אחד משני האדונים הנכבדים – או השופט או התובע - מבקשים סניגור.

- - -

אני, כתובעת, לא הייתי מסתכנת כדי להתחיל את המשפט מההתחלה.

תחשבו על זה- אני כרגע מציע להעלות את החוק לקריאה ראשונה, כך, עם התיקונים שקיבלנו, בלי לשנות את ההליך כרגע, וגם להשאיר אותו. אני לא רוצה למחוק אותו כי אני רוצה עוד לדון בו. אני רוצה שהנושא יהיה מול עינינו, לא כי אני חושב שצריך להיות הסעיף הזה. יכול להיות שלא צריך, יכול להיות שנגיע למסקנה אחרת. אני רק אומר פה: תחשבו. אני לא מחליט. אנחנו לא מחליטים עכשיו.

מסכימה שנשאיר ככה ונביא עוד אופציה.

יכול להיות שבינתיים גם תעלנה אופציות אחרות. אני חושב שיש שני מקרים שהם שונים משאר המקרים. זה שונה אם התובע אומר באמצע המשפט - - את ההרשעה. אם הוא שינה את דעתו, אם השופט רואה שזה התפתח בדרך מסוימת שלא חשבו שכך זה יפתח. אבל אם קרו שני מקרים שהם דברים מכריעים במשפט, שזו בעצם כבר הכרעה – המשפט כבר הוכרע: או שהוא הודה, או שיש הכרעה, זה נראה עכשיו קצת לעג לרש לבוא ולמנות סניגור. אז יכול להיות שהסניגור יעזור לו קצת להפחתה בעונש, אבל זה נראה קצת לעג לרש, אם כל המשפט התנהל בלי סניגור, ופתאום עכשיו רוצים סניגור.

זה מה שקורה היום, וזו התחושה.

אני אומר את זה כמחשבה, לא כהחלטה. אני מבקש ממשרד המשפטים לשקול את זה, וגם מהסנגוריה הציבורית. נעלה את זה שוב, אחרי קריאה שניה ושלישית, ואולי יהיו לכם גם רעיונות אחרים.

יש הערה בנייר שלכם, שאת אומרת שבחופף זה לא חל. את רוצה להכניס את זה או לא?

זה פחות חשוב כרגע.

מצאנו 580 איש, ומתוכם – 180 ומשהו, זה היו מאסרים בחופף שאין להם, בעצם – לדוגמה, מישהו העליב סוהר, והוא נמצא במילא במאסר, אז מגיע לו על העלבת עובד ציבור, ואומרים שיהיה לו חודש בחופף. לא בטוח שזה המקרה שחייבים למנות סניגור.

אסיר עולם שלא חזר מחופשה בזמן, לדוגמה.

כן. אז יכול להיות שאפשר לא לחייב, לצמצם את חוסר הסמכות בסעיף (א) למקרים שבהם המאסר חופף.

ההבדל הוא די משמעותי - -

הוא הבדל תקציבי בלבד. אני רציתי לחסוך כסף, זה הדבר היחידי.

זה מאד משמעותי.

אז את זה לא צריך לכתוב?

אני חושבת שכן.

נכניס את זה לסעיף קטן (א).

זה מצמצם. מה שמטריד אותי זה ששני הסייגים שאתה מציע, בעצם, קו המשמעות של זה בעצם, זו חזרה להצעת החוק המקורית, לפי דעתי, כי זה אומר שבכל המקרים שיש מאסר בחוק, התובע יגיד שיש אפשרות של הטלת מאסר - -

לא נכון, מה פתאום?

אני, כתובעת, אם אני לא יודעת עכשיו, באמת לא יודעת, אבל אני יודעת שיש אפשרות שאבקש מאסר בפועל, כי אם לא אומר את זה עכשיו, אני אנהל את המשפט - -

- - -

- - יכול להיות שהמשפט הוא 10 חודשים ויישמעו 100 עדים. אם ביקשת בעד ה-90, אני לא אומר לך לחזור. אני אומר: אם היתה הרשעה, אז תשקלי לפני ההרשעה.

- - -

אז אני אומרת מראש – לפני הודאה - -

אבל למה שלא תגידי מראש? תגידי מראש - -

- - -

אני רוצה לומר- אני לא מסתכנת, יכול להיות שאני אבקש.

יש הרבה מאד מקרים של עבירה ראשונה של אדם שאת יודעת שלא יהיה מאסר בפועל. אתם אין לנו בעיה.

אלו המקרים היחידים.

בואו נשים את הדברים על השולחן. כל אחד מאתנו היה רוצה שאם לא היתה מגבלה תקציבית, לכולם היו סניגורים. אנחנו פה בסך הכל עושים עבודה של למצוא מה הם התיקים הנכונים להפעיל בהם את החוק הזה, בגלל המגבלה התקציבית. כל הקונספציה של הנחיית היועץ, שכבר קיימת כמה שנים, ושל תקנה 4א לתקנות הסנגוריה הציבורית – בנויה על הסכמה של הפרקליטות. בזמנו, עדנה ארבל, בכבודה ובעצמה, ואליקים רובינשטיין, באו והצהירו- ככה עובדת התביעה. התביעה עובדת, בגדול, על כך שהיא יודעת מה העונש שהיא עומדת לבקש. אני לא אומרת שאין חריגות, ואין דברים שפתאום מתגלים, ואין פתאום הנחיות חדשות, ומכת מדינה. הכל בסדר, אפשר, אבל בגדול - תובע אמור לדעת מה הוא מבקש.


דבר שני – בימי הקראות, וזה מה שהולך ומתפתח בתיקים הרבים של מדור תביעות - כלל זה , אבן הבסיס להקראות, זה שהתובעים יודעים ומכינים מה העונש שהם מבקשים, תמיד, לפני הישיבה הראשונה. יותר מזה. אני הרבה יותר מודאגת מהודאות, וגם שופטים דואגים מהודאות,יותר מאשר מהוכחות, כי הם אומרים שההוכחות זה תחת עינינו המשגיחה. ההודאה נסגרת במסדרון, בין נאשם לא מיוצג לתובע, והשופט לא יודע מה קורה במסדרון. הוא רוצה שמישהו יבדוק בשבילו את ההודאה הזו. כל השופטים שהגיעו בפני ועדת מצא אמרו את זה. לכן, ההודאות הן בעיניי מאד בעייתיות - -

גם פרקליטות, לא רק תביעות.

אם תתקבל ההצעה הזו –שתחייב חזרה על התהליך, אני חושבת שזה חייב לבוא יחד עם קביעה שבית המשפט רשאי להגיד איזה ראיות עדיין יוכלו להישאר בתוקפן כדי לא לחזור על כל התהליך.

יהיו מקרים שזה יהיה עוול גדול, כלומר, שאין ערך לחוק. בוודאי ובוודאי – אני אומר שוב: מחשבה ראשונה, כל זמן שאין הרשעה, אז השופט ישקול מה להחזיר ומה לא. תובע אחראי לא יבקש סניגור אחרי ההרשעה. זה לא יהיה הגון, מבחינתו. אם הוא יעשה את זה – אז נכריח אותו לחזור על המשפט.

אבל יש הבדל בין לקבוע בחוק נורמת התנהגות ראויה לתובעים לבין לכבול את שיקול הדעת של בית המשפט. זו הבעיה האמיתית. אני לא יודעת איך צריך לעשות את זה, אבל יש הבדל בין רצון לכוון התנהגות ובין - -

רבותיי, נדבר על זה עוד. אולי הנחיות מספיקות. נחשוב.

רק לגבי - - מה שיעלה לקריאה שניה ושלישית – האם אנחנו משאירים את הסיפה: "ככל שהדבר נדרשה"? או מורידים? בגלל שאף אחד לא יכול לצמצם את שיקול הדעת שכבר קיים היום, לבית המשפט. לכן, לפי דעתי, אפשר - -

תקראי את סעיף 2 .

- - -

אפשר או להפנות לשני הסעיפים – 167 - -

- - -

אתם רוצים עכשיו לתקן את זה?

אני בעד כבר לתקן את זה בקריאה השניה והשלישית - - שזה יהיה "כאמור בחוק זה" או להפנות ל- 167. זה ישתנה, בלאו הכי.

153 - זה הודאה אחרי הרשעה - - -אחרי הכרעת הדין.

אבל מה קורה אם זה אחרי הכרעת הדין? זה לא נותן תשובה.

- - -

אני רוצה לסכם את הדיון ולהצביע על החוק לקריאה ראשונה. מה השינויים?

אז רק בקשה – אם מוחקים "ייתן" – שיהיה "רשאי לתת".

אנחנו משאירים "ייתן" כרגע, ונדון בשניה לקראת שניה ושלישית. לפי הבנתי – "ייתן" זה "רשאי לתת". הוא יכול לתת הוראה לא לעשות כלום.

- - -

- - ייתן הוראות. אבל אם את רוצה את הנוסח הזה – אנחנו פתוחים לדון בו שוב, בקריאה שניה ושלישית.

בסעיף קטן (א) החלטנו להוסיף, בהגדרה של "מאסר" חוץ ממאסר במקום קנס.

מאסר חופף.

את זה אנחנו מוסיפים בסעיף (א) – למעט מאסר שכולו חופף.

שאלו אותי קודם - כשדובר על מאסר ועבודות שירות, אתם מתייחסים אל זה כאל מאסר לכל דבר ועניין.

כן.

לי זה לא ברור. למה?

זה עד 6 חודשים, ואז הוא הולך לעשות עבודות שירות. אבל יכול להיות, במקרים די בודדים, שבית משפט יחליט, מסיבה כזו או אחרת, שהוא לא מסוגל לבצע את המאסר והוא מחליט על מאסר בפועל.

יש פה נציג של האוצר בישיבה הזו?

כן.

בדרך כלל -

גם אי אפשר לדעת מראש אם אדם – לעבודות שירות.

הבנתנו כרגע היא שזה כולל. אם תהיה על זה הערה בקריאה שניה ושלישית – נדבר על זה.

אפרת רוזן;


בסעיף קטן (ב) אנחנו מוסיפים את המילים "קיימת אפשרות": "סבר התובע כי קיימת אפשרות שיבקש מבית המשפט להטיל על נאשם מאסר בפועל" ומחקנו את המילים מ "כדי שבית המשפט" ועד "סבר התובע".


ב- (ג) הוספנו, אחרי "מצא בית המשפט" – "בין ביוזמתו ובין לאחר הודעת תובע כאמור בסעיף קטן (ב)". הוספנו גם את המילים "אם יורשע" אחרי "על נאשם".

נאשם שאינו מיוצג.

אמרנו שנבדוק את זה.

נשקול את זה.

לגבי סעיף קטן (ד) – החלטנו להשאיר אותו. אנחנו מורידים את המילים "ככל שהדבר נדרש..." עד הסוף.

משאירים אותו ללא המשפט האחרון.

"סעיף 2- בחוק הסנגוריה הציבורית, אחרי סעיף 18 (א)(13) יבוא:

"(14) נאשם שבית המשפט החליט למנות לו סניגור לפי סעיף 15א לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב, התשמ"ב-1982". מדובר על חובת מינוי סניגור.

זו הוראה טכנית, בעיקר.

מה עם ההודאה? את לא מכניסה את זה?

לא מכניסים את זה כרגע. נדבר על זה.

אנחנו רוצים לחשוב.

גם הנהלת בתי המשפט לא נמצאים פה כרגע. צריך לשמוע את דעתם.

אנחנו נזמין אותם בדיון לקראת קריאה שניה ושלישית.


אנחנו מצביעים על העברת החוק בקריאה ראשונה - מי בעד? תודה, אושר פה אחד.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25