הצעת חוק בתי המשפט (תיקון- איסור פרסום שמו של חשוד); הצעת חוק בתי המשפט (תיקון-איסור פרסום פרטי חשוד)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22.8.05


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 574
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז באב התשס"ה (22 באוגוסט 2005), שעה 13:00

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון- איסור פרסום שמו של חשוד) התשס"ד-2004

2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון-איסור פרסום פרטי חשוד) התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
רשף חן
אתי לבני
גדעון סער
יולי תמיר

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים
עו"ד שי צרפתי - הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים
קרן גל-און לחנו - יעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
יהודית עלאיוף - קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים
דר' ניצה שפירא-ליבאי - מועצת העיתונות
עו"ד ניר פלסר - לשכת עורכי הדין
מיקי מירו - מנהל חטיבת החדשות, רשות השידור
מוטי עדן - מנהל הטלוויזיה, רשות השידור
עו"ד תומר קרני - הלשכה המשפטית, רשות השידור
שלמה גנור - מנהל הטלוויזיה בערבית, רשות השידור
משה צור - מנהל חטיבת החדשות, ערוץ 10, רשות השידור
עמוס שוקן - עיתון הארץ
תמי ליטני - עורכת משנה, עיתון הארץ
עו"ד מיבי מזור - עיתון ידיעות אחרונות
עו"ד עדי בן-שך - יועץ משפטי, גלי צה"ל
הילה קרנר-סולימן - מנכ"לית, איגוד מרכז לנפגעי/ות תקיפה מינית

עו"ד קרן ויינשל

דורית ואג

חבר מתרגמים בע"מ


הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – איסור פרסום שמו של חשוד) התשס"ד-2004

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – איסור פרסום פרטי חשוד) התשס"ג-2003

רבותיי, שלום לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה. הנושא שאנחנו נקיים בו דיון היום זה הצעות חוק פרטיות שאת אחת מהן מוביל חבר הכנסת רשף חן והשנייה חבר הכנסת איוב קרא שכנראה עסוק בעניינים אחרים ולא הגיע הנה היום.

הצעות החוק דנות באיסור פרסום שמו של חשוד. זה נושא שאנחנו נזקקים לו כבר תקופה ארוכה מאוד ובשלהי ימיה של הכנסת הקודמת טיפלנו בסעיפים הרלוונטיים בחוק בתי המשפט, בסעיף 70.

סעיף 70 לחוק בתי המשפט קובע ש"אדם לא יפרסם שום דבר על דיון שהתנהל בבית המשפט בדלתיים סגורות, אלא ברשות בית המשפט, והוא לא יצלם אדם באולם בית המשפט ולא יפרסם תצלום כזה, אלא ברשות בית המשפט. לא יפרסם אדם בלי רשות בית המשפט שם קטין" וכולי.

"בית משפט רשאי לאסור כל פרסום בקשר לדיוני בית המשפט, במידה שהוא רואה צורך בכך לשם הגנה על ביטחונו של בעל דין, עד, או אדם אחר ששמו הוזכר בדיון, או לשם מניעת פגיעה חמורה בפרטיות של אחד מהם".

"בית המשפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום, או פרט אחר מפרטי החקירה אם הדבר עלול לפגוע בחקירה שעל פי דין".

ה' (1) (1): "בית המשפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום, או פרט אחר מפרטי החקירה, אם ראה כי הדבר עלול לגרום לחשוד נזק חמור ובית המשפט סבר שיש להעדיף את מניעת הנזק על פני העניין הציבורי שבפרסום".

אחר כך באה זכותו של חשוד לבקש מבית המשפט לאסור פרסום שמו, "תובא לידיעתו בדרך שתיקבע בתקנות שיתקין שר המשפטים".

קראתי מתוך החוק משום שאנחנו נמצאים בדיון שבו אנחנו מבקשים לאזן בין העיקרון של פומביות הדיון, זכות הציבור לדעת, לבין ההגנה על הפרטיות. אלה הם שני עקרונות שמתנגשים אחד עם השני בשורה ארוכה של חזיתות ואולי כאן זאת החזית הלוהטת ביותר, כאשר מצד אחד יש אינטרס גדול מאוד גם לציבור, לפעמים גם לאדם עצמו, שהפרטים הקשורים במה שיש למשטרה ולתביעה כנגדו יובאו לעיון של הציבור. אנחנו בטח לא היינו רוצים שיתנהלו משפטי סתר נגד בני אדם. מצד שני, גם לעבריינים ונאשמים בכוח, או אנשים שעלולים להיות נאשמים, יש אינטרס אולי להחביא את העובדה שהוגשו נגדם כתבי אישום ועל ידי כך למנוע מצב שהציבור יידע וכאשר הציבור אינו יודע יכול להיות שנגד אותו אדם, שמואשם כרגע, יש תלונות נוספות וברגע שהעובדה שהוא מועמד לדין מובאת לידיעת הציבור, אז גם צצות הוכחות בדבר אשמתו, או מתלונות נוספות שלא הוגשו קודם לכן, והדברים האלה, כאשר יש פרסום בסופו של דבר משרתים את שלטון החוק ואת אכיפת החוק.

ושוב אנחנו חוזרים לאותה דילמה; מה לעשות? במיוחד כאשר חברי הכנסת היו ערים לכך שהתקשורת הפכה ליותר ויותר מקומית, פולשנית, מגיעה לכל בית ובית, עלונים, עיתונים. זה לא מה שהיה פעם שהיו רק רשתות ארציות. יש עלונים מקומיים, לפעמים אפילו שכונתיים, ותחת העניין הזה של עיתונאות היו הרבה מאוד מקרים שבהם עצם הגשת תלונה נגד מישהו, אפילו אם היא היתה תלונה שלא היה לה בסיס, הביאה לכך שמיד שמו התנוסס בעיתונות המקומית, או לפעמים אפילו בעיתונות הארצית ונגרם לבני אדם עוול בלתי הפיך על ידי כך ששמם הוכפש. בסוף הסתבר שלא הוגש אפילו כתב אישום, שלא היה משפט, שלא היו ראיות, אבל אותו אדם שפרטיותו נפגעה כבר שילם את המחיר על ידי זה שהדבר היה באמצעי התקשורת.

אני רוצה לומר שבשלהי הכנסת הקודמת, כאשר הכנסת התייחסה לסעיף 70, היא הוסיפה עוד חלופה אחת במסגרתה אפשר יהיה למנוע פרסום. זה היה במקרה שבו קבעה הכנסת "בית המשפט רשאי לאסור את פרסום שמו של חשוד, אם לא הוגש נגדו כתב אישום, אם הוא ראה שזה עלול לגרום נזק חמור לחשוד ובית המשפט סבר שיש להעדיף את מניעת הנזק על פני העניין הציבורי שבפרסום". באותן ישיבות היו האשמות, או היו אמירות שבעצם חברי הכנסת מגוננים גם על עצמם בכך. היתה איזה שהיא הבנה. אני הגשתי, יחד עם חבר הכנסת אופיר פינס, נדמה לי, הסתייגות, שהיתה הבנה שהיא תעבור במליאה, שעל פיה זה לא יחול על נבחרי ציבור, מתוך הנחה שנבחרי הציבור הם בעלי השררה, הם בעלי הכוח ומי שנכנס לחיים הציבוריים וכל כך חושף את כל פעילויותיו ואת הדברים החיוביים לגביו, יכול לשאת גם את העניין הזה ובסופו של דבר הרגישות צריכה להיות פחות מאשר לגבי אנשים ששמם ועיסוקם אינו חלק מהכניסה לחיים הציבוריים. לצערי הרב הדבר הזה לא בא לידי ביטוי, בסופו של דבר, בחקיקה.

באותה הזדמנות שפעלנו בתחום הזה של הגנת הפרטיות, אנחנו אימצנו (אני לא זוכר בדיוק, יתקנו אותי כאן מי שזוכר) וחידדנו את העניין של מתן היתר לבית המשפט לאסור פרסום שמו של חשוד, או פרט מפרטי החקירה, אם הדבר עלול לפגוע בחקירה שעל פי דין ונאמר לי שבפרקטיקה... הסעיף עצמו, כמו שהוא נכנס, הוא נשמע בסדר; לאסור פרסום פרט מפרטי החקירה, אם זה עלול לפגוע בחקירה על פי דין. אז בהחלט שבית המשפט רשאי לאסור את פרסום המידע הזה. זה נורמה ראויה, אלא שבפרקטיקה של הנורמה הזאת, מספיק שמגיעים לשופט והשופטים אינם שמים את עצמם כמי שצריכים לחקור ולדוש ולבדוק איך משתמשים בכלי הזה, ומספיק שבאים לפני שופט, לפעמים במעמד צד אחד או ברוב המקרים במעמד צד אחד, ואומרים לשופט 'תטיל מיד צו איסור, כי תהיה פגיעה בחקירה'. השופטים נוטים להשתמש בזה בצורה יותר מוגזמת והתוצאה של מה שעשינו אז, כך אמרו לי, (ואני רוצה לשמוע על כך גם למרות שזה לא ספציפית נקודתית נוגע לחוק שלנו), אמרו לי 'תראה מה קרה, מאז יש כמויות עצומות, הרבה הרבה יותר גדולות של איסורי פרסום שבחלק גדול מהמקרים, בסופו של דבר, אינם איסורים מוצדקים'.

אני רוצה למקד את הדיון בשתי הנקודות הללו. אני יכול לומר ששמתי לב שהטענות כלפי התקשורת בכל מה שקשור לפגיעה לעתים, עם יד קלה על ההדק מה שנקרא, או יד קלה על העט, אם כי היום הייתי אומר, יד קלה על המקלדת, כנראה שהיה להם בסיס, כי העובדה היא שאנחנו קיבלנו את התגובה של מועצת העיתונות. ניסיונות החקיקה הנוספים שעלו בכנסת הנוכחית, כפי שאמרתי של חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי כנסת ושל חבר הכנסת איוב קרא, הביאו לתגובה של מועצת העיתונות שהיתה לתקן את כללי האתיקה העיתונאית, כאשר הגישה של התקשורת, של מועצת העיתונאים היא שגם אם צריך לשים הגבלות, עדיף שאנחנו נלך בהגבלות שנעשות מרצון ולא מכוח חוק (אני חושב שלזה גם היו שותפים חברי הכנסת שלא רוצים למהר ולהגביל את התקשורת בחקיקה).

אני הייתי מבקש עכשיו, על מנת שנוכל לקיים את הדיון, לתת לחבר הכנסת רשף חן להציג את הדברים מנקודת הראות שלו ואני שואל אותו, האם לדעתו יש מקום להביא את הצעת החוק שלו להמשך הליכי החקיקה על ידי הצבעה היום, או במועד סמוך להעברתה לקריאתה לקריאה ראשונה, או שבמסגרת הדיאלוג שמתקיים אל מול מועצת העיתונות, יש סיכוי סביר שאנחנו נרסן את עצמנו, לא נמשיך במהלך החקיקה, ואולי הדבר הזה ייפתר ללא צורך בחקיקה.

לאחר שנשמע אותו, נשמע את הגברת ניצה שפירא-ליבאי, בשם מועצת העיתונות.

אני אפתח בתשובה לשאלה של יושב ראש הוועדה, אבל זה בתנאי שאחרי זה תתן לי בכל זאת לדבר.

התנהל משא ומתן טוב ופורה, שהתחיל בפגישה במשרד המשפטים, לאחר מכן בחליפת מכתבים שהאחרון שבהם מונח לפני הוועדה במכתב מה-18 לאוגוסט. זה מכתב של מועצת העיתונות שלמעט איזה עניין טכני, שאחר כך נוכל להיכנס אליו, בעיניי הוא מבטא את הנורמה הנכונה. הוא מבטא את הרעיון שריסון עצמי במסגרת כללי האתיקה של לשכת העיתונות יחליף את החקיקה הראשית. ואני חושב שזה רעיון נכון. ככל שהוא יעבוד, ובהנחה שהוא יעבוד, אני מאמין שהוא עדיף על חקיקה. כך שהשורה התחתונה היא שאני חושב שההסדר שמוצע כאן, התיקונים שמוצעים כאן, אם הם באמת יתקבלו על ידי לשכת העיתונות, מועצת העיתונות, אותי הם יספקו.

החקיקה שנעשתה בכנסת הקודמת באה להתמודד עם בעיה ויצרה בעיה. מפני שבזמן שהיא הצביעה על בעיה אמיתית, של פגיעה בחפים מפשע, ואני רוצה להדגיש כאן שמדובר על האזרח הקטן, לא מדובר לא על חברי הכנסת ולא על שועי העם, כי ההנחה היא שלגביהם יש עניין ציבורי. זה חלק מהמחיר שלקחנו על עצמנו לשלם, לא מדובר על זה. אני מבקש להסיר את הטענה הזאת מסדר היום, כי היא טענה לא הוגנת. יש פגיעה באזרח הקטן, שנעשית מפני שזה יותר פיקנטי ויותר מעניין ויותר אמיתי. כשאני נותן כתבה עם שם, היא יותר אמיתית מאשר כתבה בלי שם. זה אלף-בית עיתונאי ולכן מכניסים את השם, גם כשאין לשם שום עניין ציבורי, אף אחד לא יודע מי הבן אדם. והחוק הזה בא לפתור את הבעיה הזאת והוא לא פתר את הבעיה, במידה רבה הוא יצר בעיה. איך הוא יצר בעיה ובמה הוא יצר בעיה? ראשית, הניסוח שבא ואמר 'בית משפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום, או פרט אחר מפרטי החקירה, אם ראה כי (וכאן אני מדגיש בקו) הדבר עלול לגרום לחשוד נזק חמור ובית המשפט סבר כי יש להעדיף את מניעת הנזק'. זה מציע שהכלל הוא שמפרסמים, והחשוד צריך לבוא ולהראות נזק חמור במיוחד. ויש פסיקה של בית המשפט שבאה ואמרה 'תשמע, אם אתה סתם אזרח, אז אין נזק מיוחד'. ולא לזה התכוונה הכנסת. יש קונצנזוס רחב שכולל גם את מועצת העיתונות וזה בא לידי ביטוי גם במה שעלה כאן, שהכלל הוא שלא מפרסמים. לגבי האזרח הקטן הכלל הוא שלא מפרסמים בזמן שעדיין לא הוגש כתב אישום. צריך סיבה של עניין לציבור כדי כן לפרסם. זה כשל אחד שנפל בחקיקה הראשית אז.

הכשל השני הוא כשל טכני. מה שקרה, נדמה לי ששוגר מסר לעיתונות שהואיל ועכשיו יש כלי, אז בכל מקום שבו אין בפניהם צו איסור פרסום פורמאלי שיצא מלפני בית המשפט, הם חופשיים לפרסם. במקום ליצור איסור ולהעביר את האיסור, זה יצר איזה מן היתר בהפוך על הפוך. זו תקלה גדולה ואת זה באה הצעת החוק כאן לתקן.

מה שהצעת החוק מלכתחילה באה לעשות זה, אלף, להבהיר שהכלל המהותי הוא שלא מפרסמים, אלא אם יש עניין לציבור. דבר נוסף שהיא באה להתמודד אתו, זה נטל הטענה. עכשיו, הצעת החוק מעבירה את נטל הטענה (נטל הטענה בניגוד לנטל ההוכחה). קודם דיברתי על נטל ההוכחה, עכשיו אני מדבר על הנטל של לבוא לבית המשפט ולהגיד 'אני רוצה לפרסם', במובחן מ'תאסור את הפרסום'. הצעת החוק באה ואומרת, יותר הגיוני ונכון להטיל את הנטל הזה על העיתון. למה? אלף, מבחינה מספרית. מפני שמתוך מאות אלפי חשודים, מפרסמים בחודש לגבי בערך עשרים. אז הרבה יותר הגיוני שיגישו בקשות לגבי העשרים ולא שיגישו את הבקשות לגבי המאות אלפים. בית – בדרך כלל הכלל הוא שנטל הטענה הולך אחר נטל ההוכחה. זאת אומרת, אותו בן אדם שאמור לבוא ולהגיד 'יש עניין לציבור', שיבוא ויגיד שיש עניין ציבורי. כאן אני פותח סוגריים: עניין ציבורי יש לו בעצם שני תתי סעיפים; האחד הוא עניין ציבורי מעצם הזהות של האדם, חבר כנסת, שר, ראש ממשלה. השני הוא עניין ציבורי של צורכי החקירה, אני רוצה להזמין עדים באמצעות הפרסום הזה. אלה שני עניינים ציבוריים שהם הענפים העיקריים של העניין הזה. אז תבוא ותגיד שאתה רוצה. בית המשפט ישקול וייתן את הצו. והסיבה השלישית למה ראוי, חשבתי לפחות, להפוך את נטל הטענה בעניין הזה, זה שאחרת אנחנו יוצרים מצב שכל עורך דין סביר, ברגע שיש לנו חשוד שהוא אדם דווקא לא בעל עניין ציבורי, יהיה חייב לרוץ ולהגיש את הבקשה. כי אם אני לא הגשתי את הבקשה ופרסמו את השם שלו, הלקוח שלי יבוא אליי בטענות ובצדק. יגיד, למה לא הגנת עליי? פרסמו את השם שלי, הרסו לי את החיים, הילדים שלי לא יכולים ללכת לבית הספר. לכן בא הרעיון של להפוך את נטל ההוכחה.

כנגד הרעיון הזה יש התקוממות רבה מאוד מצד העיתונות וכאן אני מוכן לסגת במידה מסוימת, אם יקוים דבר אחד וזה שתינתן התראה הוגנת. שוב, כשל נוסף בחוק כרגע הוא שאמנם יש לכאורה לכל חשוד את הזכות ללכת ולבקש מה שהוא רוצה, רק שאין לו את הזכות לדעת שהולכים לפרסם עליו.

יש לו בחוק, זה כשל של תקנות.

התקנות קובעות שהוא ייוּדע על הזכות שלו לפנות לבית המשפט. הוא לא אמור להיות מיודע על הכוונה לפרסם. על זה החוק שותק. המצב הוא שהחשוד, או שכל החשודים, לא יודע מה 300 אלף חשודים שיש לנו בשנה, ירוצו לבית משפט והאמת היא שדווקא זה שאני בא להגן עליו הוא האחרון שצריך לנחש. כי אני מדבר על זה שאין עניין לציבור. זה שיש עניין לציבור, שדווקא עליו אני לא בא להגן, הוא באמת ילך לבית המשפט. כי הוא יכול לצפות שיפרסמו. אבל דווקא זה שהוא הכי נפגע מהעניין הזה, הוא לא צריך לדעת.

ומכאן לדיאלוג שהתקיים עם מועצת העיתונות. הם קיבלו קודם כל את העיקרון שאומר שהכלל הוא שלא מפרסמים, אלא אם יש עניין לציבור, וזה מאוד חשוב מבחינתי. והם קיבלו את העיקרון שאומר שצריך לתת לבן אדם שהות נאותה, זאת אומרת, לתת לו התראה סבירה ללכת לבית משפט כאשר רוצים לפרסם את הודעת החשד נגדו.

לא הבנתי את הביטוי הזה. כי מה זה לתת לחשוד שהות נאותה להגיב ולפעול לפי החוק. מה זה?

זו הנקודה. היה ויכוח, אני חושב שעדיין יש, ביני לבין עורך דין מוזר. הוא רצה שיהיה כתוב 'לתת לחשוד שהות נאותה להגיב'. ואני כתבתי לו שלהגיב, אלף, זה לא הסעיף הזה, זה בכלל מופיע בסעיף 8 לכללים שלהם. ובית – הנושא זה לא זכות תגובה, הנושא זה זכות פנייה לערכאות. נניח הוא פונה אליי ואני מגיב לו ואומר 'מה פתאום? הכול הבל הבלים, שקר מהתחלה ועד הסוף'. אז מה? הוא יצא ידי חובתו? אני עדיין צריך שעה, שעתיים, יום. זה לא עוזר לי. אני רוצה לקבל צו איסור פרסום. אני צריך זמן בשביל לפנות לבית משפט. ואז, בפשרה בין זה לזה, הם מציעים כרגע שהות נאותה להגיב ולפעול לפי חוק. אני הצעתי שיהיה כתוב 'שהות נאותה לפנות לבית משפט כדי לבקש צו איסור פרסום'. והיתה שאלה האם לקבוע איזה שהוא פרק זמן קשיח, של נגיד 24 שעות, או שהות נאותה.

אתה לא יודע מה יהיה? אתה תיסע בדרך לבית המשפט ותשמע את זה כבר ברדיו.

זה מה שאני בא למנוע.

והשופט יגיד לך, זה כבר יצא החוצה.

אני מקווה שהם יקיימו את זה בתום לב. אם אנחנו מניחים שהם לא יקיימו את ההתחייבות הזאת שלהם בתום לב, אז חבל על המהלך.

אני מניח שהם רוצים לקיים בתום לב, ולכן הם מתווכחים איתך, אבל זה שהם רוצים לקיים בתום לב והם מתווכחים איתך, תצרף עם שני הדברים האלה ביחד, אז הם בדיוק מתכוונים למה שהם אומרים. הם לא מוכנים להסכים שזה יהיה עד שאתה תוכל לגשת להוציא צו איסור פרסום.

אילו הם היו עומדים על הנוסח המקורי שלהם, אתה לא רואה אותו כאן, שנגמר במלים "שהות נאותה להגיב", הייתי מסיק את המסקנה שלך ואומר 'מצטער, אנחנו ממשיכים בחקיקה, אתם לא רוצים לתת לאנשים הזדמנות הוגנת'. בזה שהם הוסיפו את המלים "ולפעול על פי חוק", אני מקבל את זה שכשהם אומרים לפעול על פי חוק, לפעול על פי חוק מה? הכוונה היא לפנות לבית משפט. אני בהחלט מקבל שאם אתה, מיקי, תבוא ותגיד לי "לפעול על פי חוק" לא מספיק ברור, צריך לכתוב פה "לפנות לבית משפט", אני מקבל את זה.

אני לא יודע מה, אני רק לא רוצה לצאת עוד פעם טיפש. כבר יצאנו טיפשים מהחוק הזה.

אני איתך, אבל אני מוכן לתת להם קרדיט. רק עוד נקודה אחת שחשוב לשים לב אליה. מבחינתם, יש נקודת Cut Off בהארכת מעצר. זאת אומרת, לגבי מתן התראה. הם רצו שיהיה ה- Cut Off גם לגבי עניין ציבורי, שברגע שיש הארכת מעצר זה לבד עניין ציבורי. קיבלו גם את הטענה שלי וגם את הטענה של משרד המשפטים, שזה בכלל לא משנה; או שיש עניין ציבורי, או שאין עניין ציבורי. ועד להגשת כתב אישום – זה המבחן. קיבלו את זה. ולכן לא נדבר על זה יותר.

הם בכל זאת עומדים על זה שלא למסור את ההתראה על כוונת פרסום, כשאתה מובא להארכת מעצר. חלק גדול מאוד מהחשודים לא מובאים להארכת מעצר, רק החשודים היותר כבדים, עם הראיות היותר כבדות, מובאים להארכת מעצר. הם באים ואומרים: אנחנו מבקשים שיראו בהבאה להארכת מעצר, הודעה קונסטרוקטיבית שאנחנו מתכוונים לפרסם. הם באים אומרים, אתה כבר נמצא בבית המשפט, אתה נמצא עם עורך דין, אתה רוצה לבקש אז שלא יהיה פרסום, תבקש. אני יכול לחיות עם זה. עם זה שברגע שמישהו מובא להארכת מעצר, אז לא צריך להודיע לו.

יש לכם פה הרבה חומר, אבל יש משהו לא נכון, ואני לא רוצה להגיד כרגע את כל הטיעונים נגד הצעת החוק, אבל בעצם הצגת הצעת החוק יש משהו לא נכון וזה גם היה בהצעת החוק הקודמת.

דרך אגב, את הצעת החוק הקודמת הגיש עיתונאי, שהוא היה גם חבר כנסת, טומי לפיד, אז זאת אומרת שזה דווקא מראה שכשהוא נהיה חבר כנסת, הוא היה יכול לראות את הדברים מנקודת ראות אחרת מאשר כשהיה עיתונאי, ועל זה אריאל שרון אמר את המשפט 'מה שרואים מכאן, לא רואים משם'.

הצעת החוק היתה בנושא איסור לשון הרע, זו היתה ההצעה בעקבות ועדת וינוגרד, אבל נכון, טומי לפיד עשה הצעת חוק באיסור פרסום לשון הרע, שחייבים לפרסם אם האדם זוכה.

הוא היה גם בעד הצעת החוק הזאת, למיטב זכרוני. לא כשר משפטים, בקדנציה הקודמת.

טוב, מה שקרה פה, הצעת החוק ספונטאנית, עושה מהפך של ממש בתפיסה של עיתונות חופשית. אם היום מותר לי לפרסם, כעיתון, כל דבר שיש בו עניין ציבורי, ואיננו אסור; אם היום נקודת המוצא שלנו, של החקיקה, ולו גם בענייני ביטחון, שהכול מותר לפרסום, אלא אם כן הוא אסור במפורש מסיבות מאוד ספציפיות, כמו קטינים, כמו ביטחון המדינה, וגם אז יש מרחב רב, באה הצעת החוק הזו ואומרת, רגע, אסור לפרסם שום דבר. אני מדברת על זיהוי אנשים, ואם אתם רוצים לפרסם, תרוצו לבית משפט. זה מהפך בלתי רגיל. עיתון, שכל תפקידו הוא להביא בפני הציבור מידע על עקיפת החוק, על אירועים פליליים, על מצבים שמאיימים על תקינות חיי החברה, על שלום החברה. אלה נושאים שהם בנפשו של הציבור, שהם עניין לציבור, חשוב לציבור לדעת.

ועוד דבר, מה המשטרה עושה? האם היא פועלת? האם היא מקיימת חקירה בנושאים חשובים? האם היא מביאה למעצר אנשים? מה קורה בבית המשפט? פומביות הדיון, עניין שיש חשיבות שהציבור יידע אותו, כיצד פועלות המערכות. כל זה נמחק בהצעה הזו והם אומרים, רגע, אסור לכם לפרסם שום דבר. אם אתם רוצים לפרסם – תרוצו לבית המשפט. זאת אומרת שמי שינהל את התקשורת, את מה שאנחנו נדע זה בית המשפט. הם באים מנהלים גם ענייני שלום ומלחמה ופינוי והכול. אבל יש גבול. יש ציבור. יש זכות ציבור לדעת, לא רק על חשדות למיניהם, גם איך המערכת אוכפת אותם. למה בתיק פריניאן משום מה אף אחד לא ידע כלום והתיק יכול היה לברוח לארבע-חמש שנים, למה? היה צו איסור פרסום.

כפי שהנגבי כותב לך, אין דבר מחטא יותר מאשר אור השמש. עד כה זה היה עיקרון היסוד, הכול מותר, אלא אם כן זה אסור. באה הצעת החוק והופכת את הקערה על פיה. אתה לא יכול לפרסם. היום אי אפשר יהיה להחזיק עיתון כי כל הזמן העיתון יצטרך לממן עורכי דין שירוצו לבתי משפט במקום לעסוק בעיתונות. גם ככה יש קושי עם תקשורת. לתקשורת קשה גם ככה, אז אנחנו רוצים להעמיס עליה עוד את הרעיון הזה? זה לא רק הרעיון של הזדקקות יתר לעורכי דין. מעבירים את השיקול של מהו עניין ציבורי מתקשורת, מאנשים שזה תפקידם ובכך הם עוסקים, לבית משפט. מה עוד נעמיס על בית משפט? לא ראיתי דבר כזה בשום מקום.

אני שומע את הטענות האלה שבתי המשפט מנהלים את המדינה. בתי המשפט טוענים שהתקשורת מנהלת מנסה לנהל גם אותם.

אני הייתי רוצה שפעם הטענה הזו שבתי משפט מנהלים את המדינה, שתופיע במאמר מערכת.

במאמר מערכת של עיתון הארץ היה כתוב ששופטי בית המשפט מתנהגים כמאפיה. לגבי החרם. קראתי את זה במאמר מערכת של הארץ. החזקתי את העיתון חמש דקות מול העיניים ואמרתי, אם אני הייתי אומר דבר כזה, הארץ היה יוצא ישר במאמר מערכת שהיה משמיד אותי. אבל הם כתבו את זה.

עוד דבר אחד, כי ודאי יישמעו דברים וחבריי מהעיתונות ומיבי מוזר ייכנס לכל ההערות שמשה נגבי כתב, אני לא אחזור עליהן, מר רשף חן, אני מוכרחה להגיד לך והתעמקנו ברדיו ואתה חזרת על הדברים כאן, יש הטעיה נורא גדולה בהצעת החוק הזו, משום שאין פה אנשי ציבור ובוודאי שזה לא יחול, כי יש עניין ציבורי. הצעת החוק שלך איננה עושה אבחנה. אין בהצעת החוק שום אבחנה, אסור לפרסם שם חשוד, ולא כתבת אלא אם כן לא מדובר באיש ציבור.

כתבתי פה, בנסיבות המקרה יש להעדיף את העניין הציבורי ובדברי ההסבר כתבתי----

דברי ההסבר זה רק דברי הסבר.

את יכולה לבוא ולהגיד שהשופטים אולי לא יבחינו שחבר כנסת זה עניין ציבורי ושצריך להוסיף את זה לחוק, אבל אל תאשימי אותי שאני לא התכוונתי לזה, כי זה מאוד ברור. את יכולה להתווכח אתי על הניסוח.

לא משנה, יש לי נימוק בשבילך יותר טוב. תגיד, אם יוסיפו----

אמרתי שאני מסכים להוסיף. כתבתי את זה בדברי ההסבר. הם מנהלים אתי את המלחמה שנוח להם ולא את המלחמה שאני מנהל אתם.

זה הדבר שמפריע לה, נתקן את זה.

קודם כל, זה דבר שמאוד מפריע.

אז נתקן את זה, אין בעיה. גברתי, את מסכימה לחוק אם נתקן את זה?

אני לא מסכימה לעיקרון.

בואי נשים את הבעיה על השולחן. הבעיה שלך זה החוק, או העובדה שהוא מחריג את אנשי הציבור?

החוק. אבל ככה זה הוצג, וזו היתה הצגה לא נכונה וזו הטיה שנמשכת. אני אומרת, בעיקרון צריכה להיות אפשרות וחשוב (מכל הסיבות שהזכרתי ואני לא יורדת לפרטים) שתהיה לציבור את הזכות לדעת על חשדות כנגד אנשים, כשיש עניין ציבורי.

בואו ננסה להתקדם. יש כאן דבר אחד שצריכים לסדר אותו, שרשף חן העלה ויש הצעה שלי, שאני רוצה להוסיף להצעה של רשף חן ואני מבקש שלא יעצרו את החקיקה.

רשף חן אמר שיש לו עדיין בעיה עם העניין של שהות נאותה להגיב ולפעול על פי החוק. לי יש בעיה, אני רוצה להבין במה מדובר. האם אתם, אחרי שאמרתם שאתם נגד החוק, אתם מוכנים לעשות את זה בכללי אתיקה?

קודם כל, אני חושבת שלקבוע מה הערכים העיתונאיים, צריך לנהל לא בחקיקה, אלא ברגולציה פנימית של מועצת העיתונות, של העיתונים.

אתם לא יכולים לקבוע לבד את הכללים לעצמכם, הרי אתם לבד מסבירים לנו כל יום, כל פעם וכל יום שמשטרה לא יכולה לחקור משטרה וששופטים לא שופטים וכנסת לא את הכנסת, ולא להסיר את החסינות, אבל אתם כן יכולים לקבוע את החוקים לעצמכם. זה לא מקובל.

נגיד שיש עכשיו דיאלוג, שאתם קובעים את כללי האתיקה, ורשף חן, כמייצג את הכנסת, אומר 'בסדר, אני מוכן לא לקיים חקיקה, אם כללי האתיקה יספיקו'.זה מקובל עליי גם כן.

עכשיו בואי ניגש לכללי האתיקה עצמם. יש כאן עניין אחד שאני רוצה שהוא יהיה ברור, שנדע איפה אנחנו עומדים. חבר הכנסת רשף חן אומר שהוא מצפה שכאשר יש אדם שטרם נעצר וטרם הובא לבית המשפט והמשטרה חוקרת, והעיתון יודע את זה, לעיתון יש מידע. דרך אגב, נגיד שהמשטרה עוד אפילו לא חוקרת.

אז אין בעיה, כי אז העיתון חשוף לתביעת דיבה. הלא מה כל העניין? העיתון לא חשוף במקרים האלה.

יש כאן מישהו שיכול להגדיר לי , תוך ציטוט חוק, מה זה חשוד?

יש בחוק 'חקירה על פי דין'.

חשוד מי שנפתחה נגדו חקירה פלילית, וטרם הוגש נגדו כתב אישום.

תבדקו טוב טוב את מה ששאלתי ואתם תמצאו בעייתיות גדולה בהגדרה, במיוחד בעיתונות , שזה עניין של מהירות וצורך להכריע בעניין מה זה חשוד ומה זה נפתחה חקירה.

אמרנו: נפתחה נגדו חקירה פלילית ולא הוגש נגדו כתב אישום. זה מוגדר בסדר הדין הפלילי מה זה 'נפתחה חקירה'.

זה לא זה. אני אתן לך דוגמה. אני שומע על חבר כנסת פלוני או אלמוני שחבר כנסת פלמוני אמר שהוא ביצע מעשים פליליים, ואני קורא לו למשטרה. אני עיכבתי מישהו, קורא לו בעיכוב, למשטרה. אני מתשאל אותו ובשלב מסוים אני אומר לו, ראה, הוזהרת. מתי הוא חשוד? הוא היה חשוד קודם? הוא חשוד מרגע זה?

הוא חשוד מרגע שהוא נחקר באזהרה.

יפה, אז כבר הגענו לאיזה שהיא אבחנה שיכול להיות שיש מצבים, זה לא עניין סתמי 'חשוד', למה? כי אתה יכול ללכת בפרשנות. יכול להיות כאן מצב שהעיתון יגיד, אדוני, מבחינתי הוא חשוד כי המשטרה קראה, היא לא סתם קראה לו. היא אמנם מתשאלת, אבל הוא כבר חשוד בעיניה. אין לנו הגדרה.

אבל לך, כמחוקק שמוכן לשקול את האופציה לתת הגנה למי שנחקר באזהרה, קל וחומר שתהיה מוכן לשקול לתת הגנה למישהו שהוא כלל לא חשוד.

אם אנחנו מדברים עכשיו על כללי אתיקה, אז אני אומר שאנחנו נדע במה דברים אמורים. זאת אומרת, שכשאנחנו מדברים השאלה היא 'חשוד', מה זה חשוד. אתה אומר שחשוד זה אדם שנחקר באזהרה, וההגנה חלה עליו ועל כל מי שעוד לא הגיע למצב של חקירה באזהרה. יכול לבוא העיתון ולהגיד, הוא לא חשוד, אם הוא לא חשוד, איזה מגבלה חלה עליי? איזה הגנה יש לי?

אז זה רק מראה שיש בעייתיות בחוק. אני אגיד לך למה. כי אם העיתון לא מוגבל לפרסם דברים על אדם מסוים שהוא אפילו לא חשוד, הוא יכול לכתוב עליו את הכול, את אותו דבר בלי הדבר הזה, קל וחומר, שבמקרה שגם המשטרה הגיעה למסקנה שצריך להזהיר.

על זה יש בחוק איסור לשון הרע, בהגנות.

הוא לא יכתוב שהוא חשוד. כתוב בחוק סדר הפלילי "משנודע למשטרה על דבר קיומה של עבירה, תפתח בחקירה". העיתון יכתוב, נפתחה חקירה בעניין פלוני אלמוני כך וכך וכך. והכול קורה כשהוא לא חשוד. הוא עוד לא חשוד, הוא לא נחקר באזהרה או כן נחקר.

אני רק הולך להיבטים הפרקטיים של מה שאנחנו עושים. אני אומר עוד פעם, אני לא קובע עמדה, אני לא אומר בעד ואני לא אומר נגד, אני רק אמרתי שכבר פעם יצאנו פראיירים מהצעת חוק אחת, אני לא רוצה סתם לצאת פראייר, לפחות שאני אצא פראייר בידיעה. כשאני לא יודע, אני עושה חוק, אני מוכן לקחת סיכון.

נקודה שנייה, נניח שאתם אומרים שההגנה צריכה ליפול על האדם שאת שמו רוצים לפרסם והוא צריך לרוץ לבית משפט, כמו שאת אמרת, 'שהוא יוציא את האיסור'. אז אומר רשף חן, בסדר, תנו לנו רק את הצ'אנס להספיק. כאן יש קושי מסוים. אני רוצה להבין בכללי המשחק שאתם קובעים מה זה אומר. כי אנחנו יודעים מה זה תקשורת. היום תקשורת זה עניין של שעה, לא יותר, חצי שעה. יש גם אינטרנט שמה שמופיע כבר בכל מהדורות האינטרנט ואיבדת את הבלעדיות, ורדיו, כל השאר כבר מת. עד שהגעת לבית משפט, זה כבר היה באינטרנט, ברדיו וכולי. מה זה, פרקטית, מה אנחנו עושים? האם אנחנו באמת מאפשרים, או לא מאפשרים. מה יהיה בפועל, בחיים. מה התסריט.

אני דורש את זה.

אני שואל אותך מה אתה דורש.

זה מה שאני דורש, את זה שאם כתב YNET רוצה להעלות משהו לאוויר, אז הוא פונה אליך והוא אומר לך 'אני הולך לכתוב שאתה חשוד בכך וכך וכך' ואם אתה לא אומר לו, 'בסדר, תפרסם', אלא אתה אומר לו 'רגע, תן לי זמן, אני רוצה ללכת לבית משפט' – הוא מחכה. זמן סביר. זה תלוי באיזה יום זה ובאיזה שעה. אם זה ביום ראשון, בשעה 8 בבוקר, מצדי הוא יכול לחכות עד הצהריים. זה מספיק זמן כדי ללכת לבית משפט. ואם, לעומת זאת, זה ביום שישי בשעה 2 בצהריים, אז הוא חייב לחכות עד יום ראשון בצהריים, כי אין לי זמן.

אפשר לקבוע 24 שעות עבודה, אין לי בעיה, אבל אני מבחינתי מוכן גם לקבוע 'זמן סביר'.

תן לנו להתנהג כמו שאנחנו עושים, כי אנחנו עושים את זה כל יום, את העניין של המתנה לתגובה ואת כל הדברים האלה. למה להגביל את זה בחקיקה?

אנחנו מדברים כעת על האתיקה, מה אתם מציעים? מה אתם מקבלים על עצמכם, מה אתם מבינים?

אני לא יכולה להגיד שאנחנו מקבלים. כתבתי לך, לא היה עדיין פורום מלא, אבל זו הצעה שאנחנו מגישים למליאה, ופחות או יותר הסתמנה הסכמה, אבל עדיין זה לא עבר במליאה.

אנחנו רואים את עצמנו, כמערכת עיתונות ולא רק כעיתונים, באמת מחויבים לזכות הציבור לדעת, לחופש העיתונות, אבל גם לכבוד האדם. בפירוש כן, גם לשמו הטוב של האדם. ואנחנו בהחלט חושבים שאם רוצים להביא את זה, לחכות, ולכן קיבלנו את הרעיון שאם אין עניין ציבורי, לא צריך לפרסם, כי יכולה להיות פגיעה.

למעשה מה שאנחנו חושבים שאם אדם מובא להארכת מעצר לפני שופט, שהוא יטען. חייבים להיות כללים איך ומי ומה, שיהיו שמה שלטים שאתה יכול לבקש.

בסדר, את זה עברנו, למה את הולכת למקום שגמרנו אותו כבר? זו לא הבעיה. השאלה כרגע היא---

מה זה זמן להגיב ולפעול בחוק? הרעיון לאפשר לו לפנות לבית משפט, אבל בחריג, במקרים מאוד חריגים. העיקרון כן.

ההגדרה שלך לא ברורה, אלא אם קיים עניין ציבורי מיוחד הקשור לאופי העבירה.

אני אתן לך דוגמה. כשדיברנו על שהות נאותה, אז בדיון במועצת העיתונות שאלתי את מיבי מוזר: מה זה זמן סביר? אז הוא העלה בישיבות דוגמה מאוד מעניינת. כשהיתה פרשת בראון-חברון, אז קיבלנו מדרעי רבע שעה לפני הפרסום את התגובה. כי זה עניין ציבורי, מיוחד, שראוי לפרסם אותו. זו דוגמה של עניין מיוחד.

את יכולה להוסיף שמה בסוף 'בפרסום מיידי': אלא אם קיים עניין ציבורי מיוחד, הקשור לאופי העבירה, את מתכוונת לפרסום מיידי. אין בעיה.

זה ברור שזה הרעיון. ואם לא מתקיים העניין של פרסום עניין ציבורי מיוחד, זה ברור שאנחנו מעדיפים פרסום.

אני נתתי דוגמה, כשדיברנו על זה. כשבא אליי עיתונאי עם תחקיר שהוא עשה אותו במשך שלושה חודשים, ושואל 'מה זה זמן סביר? אני יכול לצלצל אל החשוד ולבקש ממנו תשובה בעוד 24 שעות, או 48 שעות', אז התשובה שלי ושל כל עורך היא 'לא'. כשבא מישהו עם נושא כמו דרעי, אז התשובה ניתנה שרבע שעה, או חצי שעה דרישה לתגובה, זה היה סביר. אין מה לעשות.

אתה מדבר על תגובה, אני לא מדבר על תגובה. אני מדבר על יכולת ללכת לבית משפט.

הנושא הוא גם נושא של פנייה לבית משפט. אם אתה תלך עם נושא כמו דרעי, בראון-חברון, אתה תבוא ותגיד, רגע, עכשיו אני אשאל את דרעי מה הוא חושב, ואני אתן זמן לרוץ לקבל צווים מבית משפט. אז התשובה היא ככה: אני כבר ראיתי צווים מבית משפט שניתנו טלפונית.

אני עכשיו אומר לך שאני מפרסם עליך משהו, מה המינימום שאתה צריך כדי לקבל צו בית משפט?

אני אתן לך כדוגמה את ניתוק השידור שהשופט מישאל חשין עשה אותו במקום. ניתק שידור מיד, זה לא לקח אפילו רבע שעה. אתה לא יכול לקבוע לוח זמנים.

אני מסכים, אני לא ניסיתי. בגלל זה אני מקבל את העיקרון של גמישות ושיקול דעת. אני רק רוצה שנקבע את הפרמטרים. שעקרונית נותנים לך את הזמן

עקרונית כל תקנון האתיקה, ולאו דווקא הסעיף הזה, ולפני הסעיף הזה, מדבר על זה שצריך לתת זמן להגיב. עכשיו, אני אומר לך שכשאתה פונה למישהו ונותן לו זמן להגיב, אז כבר היו מקרים לא מועטים, רבים מאוד, שבזמן התגובה הזה, למשל 24 שעות תגובה, בתוך הזמן הזה אנשים הלכו לבית משפט.

ואני ראיתי מקרים שמתקשרים למישהו ואומרים לו שעוד חצי שעה אנחנו עולים לאוויר, מה אתה רוצה להגיד?

אני רוצה להבין. הרעיון הוא לתת, לאפשר באמת שהות נאותה לפנות לבית משפט, לפעול לפי חוק, אלא אם כן זה דבר בעל עניין ציבורי מאוד מיוחד.

עניין ציבורי חריג מוחרג ממילא, מה זה משנה?

עניין ציבורי זה בכלל לשקול האם לפרסם או לא. יש תנאי נוסף. כשאני פונה לאדם, אם אין עניין ציבורי, אנחנו לא מגיעים לשלב של לפרסם בכלל. השלב הבא הוא ש'אנחנו נותנים לך זמן להגיב ושהות סבירה לפנות לבית משפט'.

בסדר, אלא אם יש עניין ציבורי שלא יהיה הזמן הזה. תסבירי לי מה זה.

עניין ציבורי מיוחד, נתתי לך דוגמה. האם במקרה של אריה דרעי, הייתי צריכה לעכב את הפרסום עד שהוא ייגש לבית משפט?

אבל אמרנו שזה לא יחול על אנשי ציבור.

אני רוצה להציע. זה לא יכול להיעשות ככה, זה צריך להיעשות כמו שניסינו לעשות את זה. אני מציע לא לנסות להחליט בצורה כזו ולא לנסות לשכלל ניסוח בצורה כזו, אלא, כיוון שרשף חן אמר שהוא מקבל את ההצעה הראשונה שלך והיא לקיים בעניין הזה דיאלוג עם מועצת העיתונות, אני רוצה להציע שנפסיק את הניסיון לשכלל ניסוחים בצורה כזו. הוא אמר שהוא מקבל את הרעיון של לנסות לקיים דיאלוג עם מועצת העיתונות, אז בואו לא תקיימו הצבעה היום, למרות החשיבות של העניין, תנו לניסיון הזה לקיים דיאלוג, תנו לו צ'אנס.

אלף, אני רוצה לתת לו צ'אנס, אבל נדמה לי שעל מנת שאני אוכל לתת לו צ'אנס, נראה לי שדווקא כן צריך לקיים הצבעה.

דבר שני, אני רוצה להוסיף עוד סעיף אחד, שהחוק הזה, במידה ולא יסתדרו הדברים וגם במידה ויסתדרו, יחול על כל גוף שאינו מקבל את האתיקה של מועצת העיתונות. כי אחרת מה עשיתי? אתם באים אליי ואומרים לי 'רגע אחד, אנחנו מוכנים להרחיב את כללי האתיקה', אני אומר לכם 'אני מוכן ללכת לקראתכם'. אבל יש גופים שבכלל אומרים, אנחנו עושים צחוק מהם, שתסכמו איתם מה שאתם רוצים, אנחנו לא במשחק הזה בכלל. אז עליהם אני רוצה להחיל את החוק. אני גם מחזק את מועצת העיתונות בהזדמנות הזו. אז אני לא דורש מהם להצטרף למועצת העיתונות, אבל אני דורש מהם להחיל את כללי האתיקה ומכוח החוק זה יחול גם עליהם. אחרת למה עשיתי חוק? לטובת מי? לטובת אלה שבאים הנה לשתף אתי פעולה?

הרעיון שלך הוא טוב, אם לא נצליח לגבש באמת קונצנזוס בין כולם. השיח הציבורי הוא נורא חשוב. בואו ניתן לו צ'אנס, בואו ננסה לרתום את כולם.

יש בעיה.

אם לא הרשות הראשונה, הרשות השנייה.

אני לא רוצה לנקוב בשמות.

אני מציע לתת עוד איזה פרק זמן באמת לנסות ולהגיע בצורה אזרחית, ללא ריגולציה שלכם, להסכמה בין כולם. זאת אומרת, גם להכניס את האינטרנט, להכניס את כל גופי התקשורת, אפשר לתת לזה זמן של שלושה-ארבעה חודשים. אם לא נלך על הרעיון הזה שאתה אומר, נלך על חקיקה במקרים של מי שלא יקבל את הכללים האלה.

אני מקבל את הרעיון של מיקי שכללי האתיקה יחייבו את כלל כלי התקשורת. אז זה לא עניין שאפשר לעשות אותו כלאחר יד, זה שינוי רציני מאוד וכמו שמיקי אמר, מעמדה של מועצת העיתונות יקבל דחיפה גדולה מאוד אם יקבלו את העיקרון הזה. אבל צריך לחשוב איך עושים את זה.

אני מוכן לקבל גם את זה. הרי אנחנו אנשים מבינים, זה יעזור להגיע להבנות. אני מעדיף לא להזדקק לחקיקה, אבל אני לא אעשה מעצמי צחוק ואני אפעיל לאלה שמוכנים לשתף פעולה, שיחילו על עצמם את המגבלות, ואחרים יקבלו יתרון. הם יגידו, אותנו זה בכלל לא מחייב. הם יפרסמו, הם יעשו מה שהם רוצים, יגידו, תראו את האידיוטים האלה, הם הסכימו לכנסת. אני מעדיף כבר לא להחיל על אף אחד.

אולי את כללי האתיקה האחרים, לא רק על שמות החשודים. יש דברים אחרים בכללי האתיקה שלא חלים על גופים מסוימים שלא בתוך מועצת העיתונות. אולי הם יותר חשובים.

אתי, את צודקת, אבל החוק הזה עכשיו בא אליי. אני לא דן בדבר תיאורטי.

בסדר, אבל איפה העיקרון על הגופים החוץ מועצת עיתונאים?

בעיקרון כללי האתיקה חלים על כל העיתונאים באשר הם עיתונאים, כי אגודות העיתונאים חברות במועצת העיתונות וזה לא משנה אם זה רשות השידור. אז רשות השידור, כרשות, איננה חברה, אבל העיתונאים חברים במועצת העיתונות. זאת אומרת, כל עיתונאי באשר הוא, חלים עליו כללי האתיקה.

את לא מדייקת. יש עיתונאים שעובדים כעיתונאים והם שייכים למסגרות שברמה העקרונית לא קיבלו את כללי מועצת העיתונות וכאשר מוגשות תביעות, אפילו במועצת העיתונות, הם לא טורחים אפילו להגיע לשם. הם פשוט לא מקבלים ואני לא שמעתי ולא ראיתי עוד אף פעם, תקני אותי אם אני טועה, שכאשר עיתונאי בא ואמר, אני לא מכיר בכם, אז מישהו שלל ממנו איזה שהיא זכות, ואת יודעת מה? ואני שמח גם שזה לא קיים, ואני גם לא חושב שאגודת העיתונאים (ואנחנו שומרים על מקצוע העיתונאות בצורה מאוד מאוד מנוטרלת מכל הדברים האלה), כי אני גם לא רוצה שיהיה לי פה איזה ועד עיתונאים חזק שיתחיל להכתיב לעיתונאים מה לכתוב ואיך לכתוב והם יפחדו ממנו. גם זה אני לא רוצה. כי אם הייתי רוצה את זה, אז הייתי עושה את זה בחקיקה. מה אני צריך שאתם תהיה הקומיסרים? אני אהיה הקומיסר. אבל אנחנו רוצים חופש.

עכשיו אנחנו מגיעים חזרה לנקודה שממנה אנחנו יוצאים. אתם רוצים לצאת, לדבר עם העמיתים שעדיין לא שייכים. אני העליתי שתי נקודות. נקודה ראשונה, שלא נשארה סגורה, זה שצריך לדייק בה ולדעת מה אנחנו רוצים, אם אנחנו רוצים לתת זמן ומה המשמעות של הזמן, להגן על זכויות של אדם כשאתם לבד אומרים שיש לו זכות, רק יש אינטרסים אחרים ואתם מחפשים את נקודת האיזון הנכונה.

הנקודה השנייה היא לא ליצור מצב אבסורדי שאלה שפה יגבילו את עצמם ויהיו בתחרות לא הוגנת מול אחרים שאומרים, אנחנו בכלל לא מוכנים לעשות כלום.

אם אתה קובע שרק סעיף אחד חל על כל הגופים, אתה מחליש אותו באופן מוזר מאוד. אם אני מחוקק, אני אחיל את זה גם על אלה שלא נמצאים כאן.

הפוך אני אומר, אני לא אחוקק את זה. אני אכתוב שגופים שעליהם חלים כללי האתיקה, החוק הזה לא יחול עליהם, הם יגמרו את זה אצלם. אבל גוף שלא מחיל עליו כללי אתיקה, החוק יטפל בו. אני מנסה לחשוב שזה ייתן תמריץ לאנשים לבוא ולהגיד, טוב, לפחות נקבל את כללי האתיקה. אני אומר, אם אני סומך על כללי האתיקה של העיתונאים, ועל ההסדרה העצמית שלהם---

אז למה רק על העניין הזה? אם אתה רוצה שכללי האתיקה יחולו על כולם.

מה אתה עושה עם כל העיתונות שאין לה שום קשר לשום אגודות עיתונאים, ואתה דיברת עליה קודם, אתה הזכרת את זה. כל הנקודות האלה שעלו הן כולן נקודות עם משקל סגולי גדול מאוד, ויכול להיות שהן דורשות תיקון בחוקים אחרים בכלל, כמו למשל בחוק הרשות השנייה. לכן, אני חושב שמה שצריך לעשות זה באמת לטפל בכל הנקודות האלה אבל לא לנסות לעשות את זה בצורה כזו, משום שאז התוצאה היא באמת כמו שאתה אמרת, כמו החוק מלפני שנתיים. שאחר כך לא יודעים איך לצאת ממנו. אני חושב שלא כדאי להצביע, כי ההצבעה לא תשיג שום מטרה.

אני רוצה לומר משהו. ההצבעה, בכל מקרה, היא בסך הכול בהבאת החוק לקריאה ראשונה, אם בכלל.

אני נגד החוק הזה, נגד העיקרון הזה. אני חושבת שהנזק שנגרם בפרסום שמות חשודים מהסוג הזה שרשף חן העלה אותו והתווכחנו על זה, לא שקול כנגד הנזק שיכול להיגרם לחופש העיתונות. ואנחנו לא צופים, כשאנחנו רואים את זה, את כל ההשלכות של הדברים האלה ואני מוכנה לשלם את הנזק שאותו אח של חנית קיקוס במקרה הוא פורסם, אני מוכנה שהוא ישלם ואני, כאיש ציבור, מוכנה לקחת אחריות על הנושא הזה. כנגד הנושא של הפתיחות של העיתונות, של חופש העיתונות, של חנן גולדבלט, של כל האחרים, שהדברים ייחשפו בשלב מסוים ויגיעו לביקורת ציבורית ואנשים אחרים, מתוך הציבור, יוכלו גם להגיב לדברים שקורים ונחשפים בעיתונות.

עכשיו, המודל הזה של מועצת העיתונות נראה לי בהחלט פיתרון ראוי ומכובד של התמודדות מועצת העיתונות עם הנושא הזה משום שבכל זאת צריך להיות איזה שהם כללי אתיקה ולצערי, אני ראיתי רק השבוע בעיתונות שמועצת העיתונות הולכת ונעלמת.

אני חושבת שזה דבר ראוי, אני חושבת שצריך לעבוד עליו, לא צריך היום לקיים הצבעות. אם אנחנו מקיימים הצבעות, אנחנו נותנים איתות לכל הכיוון הזה. חשוב לחזק את הנושא הזה, לעשות אותו יותר רציני. לצערי הוא לא מספיק רציני, לרבות ההגדרות כאן להגיב ולפעול לפי חוק, נראה לי שלא חשבו על זה עד הסוף. זה לא מספיק ברור, כל הנושאים האלה.

מכאן, בעודי מדברת על זה, אני קוראת למועצת העיתונות להיות דבר יותר משמעותי ויותר בעל שיניים ויותר רלוונטי וסוף סוף אולי לבחור גם יושב ראש למועצת העיתונות כדי שאפשר יהיה להפעיל אותו בדברים החשובים.

אני מניחה שכמו שאמר רשף חן, העובדה שהוצעה הצעה לתיקון התקנות, עלתה פה סוגיה לדיון. לפעמים תפקידנו הוא להעלות סוגיות לדיון ולא בהכרח לחוקק. אתה יודע שאני קצת נרתעת מעודף החקיקה. לא כל דבר צריך לעבור בחקיקה, מה גם שמערכת האכיפה של מדינת ישראל היא לא כל כך מפוארת שהיא מצדיקה את כמות החוקים שאנחנו מחוקקים.

אם יש כאן גם נכונות לסיג ושיח בנושא הזה, וגם נכונות לדיאלוג בנושא, נראה לי שאנחנו צריכים להסתפק בזה. לשמוע עוד אולי באמת צריך תקנון יותר מדויק, כי גם אני חושבת שיש כאן כמה בעיות ואפשר אולי לשפר את ההצעה הזו ואז תישאר בפנינו אותה סוגיה שהעלית, שהיא כן חשובה, אבל אני לא בהכרח חושבת שהדרך לפתור אותה זה בחקיקה, וזה מה לעשות לגבי אותם גורמים שמועצת העיתונות בעצם לא רלוונטית לגביהם.

ההצעה שלך לקחת רק סעיף אחד, שבמקרה בא על שולחננו, בגלל איזה חוק מסוים, ולהחיל אותו על כלל אמצעי התקשורת, נראה לי דבר מוזר לעשות אותו.

יש לי שאלה: נגיד שבכל אופן היה מתקבל החוק הזה, אז זה אומר שאנחנו צריכים לחוקק חוק לגבי הכל? החוק הזה בא מנקודת ראות האזרח, לא מנקודת ראות העיתונות. אני לא מסדיר את ענייני העיתונות כאן. אני מספק הגנה לאזרחי ישראל שחלקם סובלים קשה מהפרות של נגיד במקרה הטוב אתיקה, אבל נפגעים. ההבדל בין משפט לאתיקה הוא הבדל דק. זה מתחיל מאתיקה שהיא יותר רחבה וחלק רואים דברים יותר בחומרה והופכים אותה כבר לעבירה פלילית, אבל היסוד המוסרי קיים גם בעבירה האתית. עכשיו, אני יושב פה לא בגלל שאני רוצה לתקן את העיתונות ולא בגלל שמעניין אותי כעת כללי האתיקה. אנחנו, ורשף חן יזם את זה כי הוא אמר שיש כאן בעיה שהיא (אתי לבני) מקלה בה ראש והיא אומרת, בהתנגשות בין ערכים, היא אומרת אין ברירה צריך לשלם מחיר, והיא גם אומרת שזה לא מוסרי, רק אני מתחייבת לשלם את המחיר, ורשף חן אומר, אני מחפש הסדר להפוך את זה לבלתי חוקי, לא רק לבלתי ראוי. בגישה שלו כמחוקק. באים אליי יהודים טובים, או לא רק יהודים, ועיתונאים, ואומרים לי, תשמע, אנחנו מוכנים לעשות את זה בהסדרה עצמית וזה על גבול בין האתיקה למשפט, אני אומר להם, בסדר גמור, אבל יבוא מישהו ויגיד לי, אני בכלל לא רוצה לעשות, אני רואה בזה דבר שאני לא מוכן להתקפל עליו, להיפך, אני אעשה הפוך. אז מה אני עושה? אני מעניש את אלה שמוכנים? מה לעשות? ולכן אני אומר שזה לא דומה לכללי האתיקה האחרים. אני רוצה להגן. אני מצפה שהם ייתנו את ההגנה. אבל אחד שאומר לי, אני אפגע באזרחים, ואני כן אפרסם ואני אומר לך את זה בריש גלי, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אז למה שאני לא אחוקק נגדו?

כי אני חושבת שכל הנושא של אמצעי תקשורת שלא כפופים לכללי האתיקה של מועצת העיתונות הוא נושא רחב. להיכנס אליו באיזה מסדרון צדדי, בגלל שכרגע מונחת על השולחן הצעת חוק. אין לי התנגדות שנערוך כאן דיון ביחד עם מועצת העיתונות על כלי התקשורת---

עזבי את כללי האתיקה, מה את אומרת לאזרח? הוא לא מעניין אותך? אני אומר שמי שבא ואומר לי שהוא לא מוכן לקבל גם את הכללים האלה מרצון, אז אני מחוקק נגדו. כך אני אומר. אני אומר לאזרח, תשמע, אני שקלתי את הכול, אבל אם בא אליי כלי תקשורת ואומר, אני מצפצף עליך ואני אמשיך לעשות, אז אני אומר, אז אין לי ברירה, אז אני כן מחוקק. באותו איזון אתי.

אל תיכנס לסוגיה כל כך עקרונית. זו סוגיה עקרונית, בוא נדון בה, אני לא אומרת שאל תדון בה; תביא את מועצת העיתונות, תביא את הוועדה, אל תיכנס לנושא כל כך מרכזי מפרוזדור צדדי, בגלל שזה עומד על שולחננו כרגע. אתה רוצה לדון בסוגיה, תדון בה, אבל לא בצורה הזאת. תהיה לך החרגה בלתי סבירה.

אבל אם לא, אז את הרגת את כל החוק הזה ואת כללי האתיקה. את מחסלת את כללי האתיקה. את נותנת תחרות לא שווה בין אמצעי התקשורת.

אבל זאת בעיה הרבה יותר רחבה מאשר הסעיף הזה.

זה לא הרבה יותר רחב, אם כל החוק הזה לא ראוי, אז אני בעד לוותר גם על כללי האתיקה.

תפריד רגע בין שני הדברים. אני אומרת לך שהעניין הזה הוא רחב מדי ועקרוני מדי מכדי לקחת סעיף מסוים ופתאום להחיל אותו באופן כולל. אתה רוצה לדון בזה, תדון בזה, אבל לא בצורה הזאת. זה נראה לי לא נכון וגם מעוות את המציאות.

יש בינינו חילוקי דעות, זו נקודת מוצא שונה. אני לא מסתכל על העיתונים. אני מסתכל על האזרח.

נקודת המוצא שלי היא כפולה; אחד, שהמצב הנוכחי לא בסדר. ובלא בסדר הזה במאזנים, רשויות האכיפה הן הרבה יותר לא בסדר מאשר אמצעי התקשורת, כי יש לכל אחד מהם תפקיד שונה. אנחנו יודעים שאפילו הסדרים שהוסדרו בעבר על ידי היועץ המשפטי לממשלה הקודם, לעניין למשל שלב של המלצות לחקירה על ידי המשטרה וכולי, גם הדברים האלה נפרמים ולכן אני אומר שהמצב הנוכחי לא בסדר. לכל אחד יש תפקיד בחיים והרשויות הן אלה שהן יותר לא בסדר.

שתיים. צריך להיות מאוד זהיר בחקיקה שפוגעת בזכות הציבור לדעת. הערך המוגן האמיתי, חופש העיתונות הוא ערך, אבל הוא ערך פונקציונלי, הוא נועד לשרת משהו שגם אתה, היושב ראש, אני מכיר את הגישה שלך בדרך כלל והיא גישה יותר ליברלית משלי בעניין זכות הציבור לדעת, ובסופו של דבר אנחנו עוסקים כאן במטריה שבצד השני שלה זה זכות הציבור לדעת. ואני חושב שאנחנו, כאשר אנחנו מקבלים החלטה, אנחנו צריכים לשקול כמה שיקולים שלפחות שחלק ניכר מהם אין לנו לפנינו. אחד, מאוד חשוב לי לדעת מה המצב ההשוואתי ואני יודע שאנחנו יכולים לבקש מחקר כזה. אני רוצה לדעת מה הדין במדינות אחרות. לי חשוב לדעת איך אני עומד מול ארצות הברית ומול אנגליה ומול מדינות דמוקרטיות, ליברליות אחרות, כי גם להן יש איזה שהוא ניסיון. מבחינתי זה בהחלט דבר רלוונטי בשיקול הדעת שלי. שתיים, זה שאלות של יכולת אכיפה, זה מתקשר גם לדברים שאתה אמרת. אני חושב שהאמירה 'נבחרי ציבור' מוציאה אותנו מהאש אבל היא פותרת מעט מאוד. בעלי הון, או פקידים בכירים שהם בפוזיציות מאוד מאוד חשובות, מה הם פחות לעניין זה ממני וממך? לא. אבל זה כאילו נועד לבוא ולהגיד, תראו, זה לא חל על חברי כנסת, אבל בעצם אנחנו נפגע בזכות הציבור לדעת. זאת אומרת, אנחנו צריכים לחשוב באמת אם יש איזה שהיא קטגוריה של אזרחים תמימים שאליהם אתה מכוון, מהי הקטגוריה הזאת ומה זה כל השאר.

נקודה נוספת שעלתה לפחות בשיחה שלי עם עורך של אחד העיתונים שאני חושב שהיא צריכה להיות במסגרת אותו דבר שנבדק על ידי מועצת העיתונות; פרסום של זיכוי. זאת אומרת, אם פורסם בהבלטה מסוימת דבר מסוים על אדם----

יש חוק כזה. וזה גם בכללי האתיקה.

החוק הזה נאכף? אני לא יודע, אדוני היושב ראש, כמה מודעים לחוק הזה ולזכות הזאת. המידע הזה נמצא בידי עורך העיתון וצריכה גם עליו להיות חבות ולא רק על אותו אזרח, שרובם לא מתמצאים כל כך בספר החוקים, כי אני מניח שאם אני לא זכרתי שיש חוק כזה, אז יכול להיות שיש עוד כמה אזרחים שלא יודעים את העובדה הזאת.

נקודה אחרונה בהקשר למה שאמרת. אם יש לך את רוב המדיה שתלך להסדר שהוא לדעתך טוב, אז זה טוב. זה לא כיסוי מוחלט, אבל זה דבר טוב.

לכן אני מציע, בהתחשב בכל הנקודות האלה, וגם כשתהיה לנו תשתית אמיתית להרגיש שאנחנו עושים דבר על קרקע מוצקה, לא להצביע היום. אנחנו בהחלט יכולים לדחות את זה לתקופה שנחזור למושב החורף. אם תהיה הצבעה על הבסיס הזה, אני אצביע נגד. אבל אני חושב שאנחנו לא צריכים למהר. אני חושב שיש פה כמה נקודות שכדאי לנו לבדוק לפני שאנחנו רוצים להמשך הליכי החקיקה. זאת אומרת, כל הנקודות האלה שהעלינו פה, אתה צוטטת לא מזמן בכתבה של עיתונאי שיושב פה שרוב הדיון האמיתי הוא בוועדה, אז אתה תעלה את לזה למליאה, אני לא יודע בנושא הזה כמה ישקלו את כל השיקולים שפה אנחנו מסתכלים עליהם, אני חושב שלפני שזה עולה למעלה, אנחנו צריכים להיות משוכנעים שאנחנו עושים דבר נכון.

אני ממרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. אתנגד רק למשפט הראשון שאמרת, חבר הכנסת סער, ש'המצב הנוכחי לא בסדר', כי בהקשר של נפגעות עבירות מין, המצב הנוכחי הוא בסך הכול טוב, כי מה שקורה, שיש לנו, מעבר לאינטרס הציבורי של זכות הציבור לדעת, והוא פחות רלוונטי מבחינתי בסוגיה של עבירות מין, יש לנו אינטרס ציבורי מכריע לעודד נפגעות לפנות להליך הפלילי. כל שנה פונות אלינו כ-8000 נשים וגם גברים שעברו התעללות מינית או פגיעה מינית, כשמתוכם רק עשרים אחוזים מוכנים לפנות להליך הפלילי. המציאות מוכיחה, ואני לא מתכוונת לאישי ציבור, אלא לאנשים שנתפסים בעלי כוח ציבורי, כי אני לא חושבת שעופר גלזר הוא איש ציבור לצורך העניין, שכאשר מתפרסמת העובדה שיש חשדות כנגדו, זה נותן אומץ וכוח להרבה מאוד נפגעות אחרות להתלונן ובמובן זה יש לזה ערך מאוד מאוד חשוב.

דווקא לגבי העיתונות המקומית, הפחות נחשבת, יש לזה עוד יותר ערך. בגלל שראינו במקרים, רשמתי לי כמה מקרים מהתקופה האחרונה, של רופא שיניים שפורסם נגדו, מטפל אלטרנטיבי, מדריך להגנה עצמית ומורה לציור שבעיתונות המקומית פורסמו השמות שלהם ובעיקר מדובר בקהילות עירוניות, לא כמו בקיבוץ, שכולם כבר יודעים שהיא פונה למשטרה, זה דרבן הרבה מאוד נפגעות אחרות להגיש תלונה.

אלה עבירות יחידות שבהן הנפגע מתבייש, מרגיש אשם, פוחד מההכפשה הציבורית שיש כאשר הוא מגיש תלונה. ההתנגדות והמחסומים מפני הליך פלילי, לא סתם יש פה הארכות התיישנות בוועדות האלה ובאחרות, המחסום לפנות להליך הפלילי הוא כל כך גדול שכל דבר שיכול לסייע לו, יש לו חשיבות ויכול להיות שנציגי לשכת עורכי הדין יזכיר משהו אחר, ואז אני אתייחס אליו, אבל אני לא רוצה להעלות את זה בעצמי לדיון.

למה אני אומרת שהמצב הוא בסדר? כי בכל המקרים, יש הרבה מאוד מקרים שלא מגיעים לתקשורת, המשטרה והעיתונות מאוד מאוד זהירות כאשר מדובר בחשדות שיש גם כנגד אנשי ציבור שגם אנחנו מלוות אותם, וגם כנגד אנשים מן המניין, כאשר יש איזה שהוא ספק לגבי יסוד ההסכמה, לגבי ראיות, לגבי יחסי התלות, המשטרה לא מדליפה את המקרים האלה. כל המקרים שהמשטרה או התקשורת פרסמו, שאנחנו לפחות מלוות, הגיעו לכדי כתב אישום. יש זהירות יתרה,גם בגלל החשש מתביעות דיבה, וגם אני מניחה מאיזה שהיא אחריות מקצועית ואתית שאם יש איזה שהוא ספק, המשטרה והתקשורת לא מפרסמות. ואני כן מבקשת שכל חקיקה שתהיה, או כל שיח שיהיה, לא יפגע במצב הקיים שגם ככה הוא מורכב.

אז אני, מתוך ההבנה של החברים כאן, מבין שאין מה להצביע כרגע. אבל אני רוצה לומר כך: אני בהחלט מתכוון להביא את הנושא להכרעה, כאשר אנחנו נקבל כאן את הנתונים וההכרעה יכולה להיות לחוקק, או לא לחוקק. אני לא רוצה שהעבודה שלנו תרד לטמיון, אם הכנסת תאשר ויהיה רוב בעד החקיקה, אז אנחנו נביא את זה במהירות לקריאה ראשונה, כי אני רוצה שזה יעבור קריאה ראשונה, על מנת שבכנסת הבאה אפשר יהיה להחיל על זה רציפות, אם יחליטו ושהעבודה שלנו לא תרד לטמיון. אם, מצד שני, יגיעו להבנות, אז אנחנו, בהסכמה פה אחד, נוריד את זה ונבטל את זה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35