כנסת פתוחה

19
הוועדה לעליה, קליטה והתפוצות
24.8.2005

_

הכנסת השש-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 268
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, י"ט באב התשס"ה (24 באוגוסט 2005), שעה 10:00

המדינה לא מכבדת התחייבויותיה כלפי ותיקי מלחמת העולם השניה – (אי החזרת עלות המדליה לווטרנים)

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
יגאל יאסינוב
מרינה סולודקין
יורי שטרן

מיכאל מלכיאור - סגן שר במשרד רוה"מ, לענייני חברה ותפוצות


אריק קפלן - יועץ בכיר לשר לענייני חברה ותפוצות


מאיר בינג - רפרנט - משרד האוצר
שאול דלאל -ראש היחידה לאותות ומופתים - משרד הביטחון
גלינה זלצמן - משרד הקליטה
אברהם כהן - יו"ר ארגון חיילים ופרטיזנים


לזר שנייר - יו"ר ארגון הנכים – מחוז ירושלים


מטביי מילבסקי - ארגון חיילים ופרטיזנים

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ

המדינה לא מכבדת התחייבויותיה כלפי ותיקי מלחמת העולם השניה –

(אי החזרת עלות המדליה לווטרנים)

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח ישיבה בפגרה של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות. האמת היא שלמרות הפגרה אנחנו ממשיכים לעבוד פה, אבל אנחנו עובדים על דברים שנראים לנו כדחופים. ואנחנו החלטנו לקיים את הישיבה הזאת לאור העובדה שקיבלנו גם פניה מארגון ותיקי מלחמת העולם השניה. וגם ראינו פרסומים בעיתונות.
ואני רוצה להזכיר שני דברים, למרות שבינתיים ובעיקר שבינתיים היו חילופי גברי במשרד השר לענייני תפוצות ירושלים. על כל פנים אנחנו התכנסנו גם לאור המצב וגם בגלל חילופי הגברי במשרד של השר לענייני תפוצות וירושלים.
אנחנו רוצים להזכיר שקיימנו פה לפחות שתי ישיבות בקשר לחגיגות 60 השנה ובחגיגות האלה התבשרנו שהמשרד לענייני תפוצות קיבל מהממשלה תקציב של 10 מיליון וקיבלנו מהמשרד לקראת הישיבה וגם בישיבה שקיימנו, טבלה שבה יכולנו לראות את חלוקת הכספים לאיזה מטרות הוקצו הכספים ועל כך היה גם אישור הממשלה.
ונאמר לנו במפורש, אחרי שדנו פה, אחת הבעיות היתה הנפקת מדליה לכל הווטרנים. הממשלה התכוונה אז להנפיק מדליה באמצעות החברה למדליות. אנחנו שכנעו אותם אז שאין טעם להוציא כסף פעמיים. שכיוון שכבר קיימת מדליה שאושרה לצורך העניין על-ידי משרד הביטחון, כשהכסף שהוקצה לעניין הזה יכסה את ההוצאות.
למרות שבהתחלה, אני מוכרחה להגיד, שהארגון עצמו לא בא בתביעות האלה, לא ביקש. זאת היתה בעצם יוזמה שלנו. אנחנו ראינו בכך צורך גם לחסוך בכספים וגם לשלם עבור מדליה שכבר הונפקה. על דעת כולם, באישור משרד הביטחון, הראו לנו אותה, ומתוך ההחלטות של הוועדה, אני רוצה להקריא שני דברים.
מר דוד שכטר שמדבר בשם המשרד לענייני תפוצות חברה וירושלים אומר:
"בכוונתנו להביא לאירוע בלטרון שמונת אלפים וטרנים בעלות של 1,750,000 (זה נעשה) ולהקצות 3,750,000 לרשויות המקומיות ועוד שני מיליון להנפקת מדליות גולד ואגרה".

אני מבינה שהאירוע בלטרון התקיים, אני תוהה אם הכסף לרשויות המקומיות הועבר, כפי שסוכם. אני לא יודעת אם יש מישהו שמייצג אותן כאן היום.

כן. משרד הקליטה קיבל כסף לרשויות ושלחה הכסף לפי הקריטריונים לכל עיר שיש וטרנים.

זאת אומרת, שהכסף הועבר.

כן, וגם יש כסף לשנה הבאה ויש תכנית גם באינטרנט כמה אנחנו לכל עיר.

או-קיי. אז אם ככה לא נותר לי אלא לבקש ממר אברהם כהן, יושב-ראש ארגון נכי מלחמת העולם השניה להגיד לנו מה המצב, אני יודעת שהם הנפיקו 11,500 מדליות בעלות של 250 אלף ש"ח. והוא אמר אז שהם מתכוונים להנפיק 30 אלף מדליות. שאז הם יגיעו לעלות של מיליון ש"ח בסך-הכל.


זאת אומרת שהיה פה חיסכון ניכר. גם במחיר המקסימלי שמר כהן דיבר עליו, דובר בחצי עלות שהיתה אמורה לעלות לנו המדליה, לו הונפקה על-ידי החברה למדליות.

מר כהן בבקשה.

אני רוצה את העניין להציג קצת יותר בהרחבה. מכיוון שיש החלטת הממשלה.

נכון.

בבקשה, מי שלא ראה אותה, יכול לקבל העתק.

אנחנו יודעים.

מאפריל 2005. מדליה 2.5 מיליון וחצי, בול מיליון ועוד משהו. וזה יצא לדרך. ואנחנו אמרנו בשעתו בישיבה, יזמנו דבר בחסות משרד הביטחון, תורידו מאתנו. ואמר שרנסקי לאחר מכן, בהמלצתך, בהמלצת הוועדה, להמשיך במדליה הזו. ואמר לי אדון שרנסקי, ידידי, "אברהם, תזמין עוד מדליות על-מנת להשלים את כל העניין".

הלכנו, הזמנו מדליות. הזמנו לפי בקשתו. לאחר מכן, ראינו מה שהולך, באנו להפך בהסכם עם חברה ממשלתית למדליות, שהם יקבלו את כל הטיפול על עצמם. והם לקחו על עצמם והבעיה היתה להביא אליהם את המימון.

לצערי, שרנסקי בלטרון, נפגשתי, דיברתי אתו, בנוכחות ראש הממשלה. אז הוא אמר: "הכל בסדר, אברהם, הנה, לריסה תטפל בדבר, מחר היא מעבירה את הכסף".

לריסה לא העבירה את הכסף. לריסה בעצמה עזבה את המשרד. אנחנו התחלנו לפנות לכל מיני גורמים. יורי שטרן, שיושב פה, ידידינו, ארגן פגישה עם נתניהו בעניין זה, אחרי שכתבנו לכל מיני גורמים. נפגשנו עם נתניהו, הוא הציג את העניין והלך לוועדה ואנחנו המשכנו. והסתבר שלשר האוצר ישנם או היו שני, אני לא רוצה לקרוא להם, סרוורים, כי זה קצת מוגזם.

לא, לא, זה בסדר, אתה יכול.

עוזרים נאמנים אשר לא הביאו אליהם את החומר. והוא ישב, השר נתניהו, או שעשה רושם שלא יודע או שבאמת לא ידע. ואמר לאשר חיון שישב על-ידו, "אני רוצה שתוך שבוע יועבר הכסף לעניין". תוך שבוע בדיוק, כעבור שבוע, נתניהו אמר שלום ועזב. העניינים לא הסתדרו. זה דבר אחד.

ישנו גם בול. פעם אלי יואב אייזנברג מהשירות הבולאי. ואמר, רבותיי, יש גם בול, פנו אליו, אמרו, "תעשה בול". לא רק סתם בול, בא ראש-הממשלה ואמר, "אני רוצה לצרף לבול מכתב ברכה ללוחמים". הכינה אלבום יפה עם הבול מכתב ברכה לראש הממשלה.
שני הידידים שמדברים כל-כך, משתבחים בזכות, הם אוהבים את הלוחמים, השרים שרנסקי ונתניהו הזדרזו מיד, גם הם הכינו מכתבי ברכה וזה גם נכנס לתוך האלבום. זה כאילו אלבום לתפארת, הנה בבקשה, אלבום.

רבותיי, אוי לאותה בושה.

רגע, אז מה קרה עם הכסף?

מכתב של ראש הממשלה, מבזים את ראש-הממשלה, מבזים 35 אלף לוחמים. הכין ראש הממשלה ברכה ליום הניצחון וזה מונח במחסן. פנה אלי יואב, "אולי תעשה לי טובה, שישנו לנו". בא ואמר: "תנו לנו, אני אחלק את זה בין הרשויות המקומיות. לא יודע מה קרה עם זה.

בא לאחר מכן אייזנברג, אני פונה במכתב אל אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, מכיוון שבדיוק שרנסקי עבר. הוא אמר, "אדוני, העברתי את המכתב ללריסה, הכל בסדר".

היא ישבה כאן, אנחנו נפגשנו איתה בלטרון. אז רבותיי, זהו המצב. החלטת ממשלה – החלטת ממשלה. שר זה מבטיח, שר שלישי מבטיח. אלי פונים מלא כתבות בכל העיתונות. כולם יודעים, אברהם כהן קיבל, הכין המדליה? אצלי במחסן מונחים עשרת אלפים מדליות.

אברהם, תודה.

היכן הגבול, מבזים אותנו, מבזים את ראש הממשלה.

אברהם, תודה רבה. אברהם אתה רוצה לנהל את הישיבה לבד, אני יוצאת, אז תן לנו לנהל את הישיבה, בבקשה.

אני רוצה לרענן את זיכרוננו בצד המשפטי גרידא. כי אמר פה השר מלכיאור שבעצם לשרנסקי לא היתה סמכות. מכל השאלות שאני הפניתי ליושב-ראש ועדת הסמלים והטקסים, אני קיבלתי הודעה שהשר שרנסקי, אל"ף, היתה החלטת ממשלה שהוא זה שמקבל עליו את האחריות, את הסמכות ואת התקציבים. ושהוא מביא לממשלה את ההחלטות אי להוציא ואנחנו קיבלנו מפה נייר רשמי שמונח לפניך, איך מוציאים את הכסף.

אני פשוט שואלת את החברים שלי.

זו תשובה לשאלה שלנו מי אחראי.

או-קיי, אני פשוט רוצה להבין, לפני שאנחנו ממשיכים, אם זאת היתה ההחלטה? זאת היתה החלטת הממשלה. תודה רבה.

עכשיו אני יודעת איפה המכתב של ראש הממשלה ללוחמים, בגלל שזו אני שביקשתי אותו לכתוב לכל אחד ונדהמתי מאוד בזמן החגיגות שלא ראינו. עכשיו רואים שיש מכתב, יש בול, יש גם מכתב שזה לא מפריע מנתניהו ושרנסקי. אני חושבת שזה מצחיק פוליטי אבל לווטרנים אולי הם יקבלו את זה ככבוד.

לפי דעתי היו צריכים לפנות גם לברק כי הוא זה שחוקק את החוק על הווטרנים.

מי שחוקק את החוק זה הייתי אני.

סליחה, בסדר.

גם יורי, גם סופה.

לא גם, אבל בסדר.

ברק הסכים, שרנסקי עשה.

מי שהעביר את החוק, כי אם הוא לא היה רוצה, הוא לא היה עושה את זה. מי שהעביר את החוק הזה, היה ראש הממשלה של אז. אז אפשר היה גם לכלול אותו, אבל בסדר. אנחנו מכירים רק שרנסקי.

אברהם פנה גם אלי לסדר את העניינים. עם השר שרנסקי לא יכולתי בגלל שהוא עזב והעניין לא מסודר. וקיבלתי גם מכתבים מהרבה לוחמים שהם רואים בזה חוסר כבוד של הממשלה. ואני פניתי לראש הממשלה שרון וביקשתי פגישה והייתי פגישה עם ראש הממשלה, עם אילן כהן, ישראל מימון ועוד יועץ אחד.

ואמרתי שאני חושבת שממשלת ישראל נופלת בעיניים של לוחמים בעניין כל-כך קטן שהכסף היה מוקצב. במשרד הקליטה אני קיבלתי כל כסף. בטח שזה עבודה של פקידים של משרד שזה אריה קרת- - -

ומה קיבלת תשובה?

אז הם קיבלו את המכתבים של אברהם והם אמרו שכנראה שרנסקי לא קיבל כסף והכסף במשרד האוצר. אני אמרתי שאנחנו חברי-הכנסת שמייצגים את ועדת הקליטה, אין לנו כוח לעמוד עם עניין בירוקרטי שעכשיו מחפשים כסף תחת הפנס שיודעים איפה הכסף.

אבל אנחנו נתקלים בזה כל הזמן ואני אסביר למה.

אז אני ביקשתי את עזרתם וראיתי שהם מוכנים לעזור, אבל אני מחכה.

רגע, ההחלטה היתה והיא מחייבת, נכון?

נכון.

או-קיי. תראו, אני יודעת דבר אחד שבין החלטת ממשלה לבין ביצוע של האוצר, לפעמים עוברות שנות אור. ואני יודעת עוד דבר אחד שלמדתי אותו בוועדה הזאת, כי ישבנו פה עם נציגי האוצר ונציג של ארגוני ניצולי השואה. האוצר אמר, "העברנו" והניצולים אמרו, "לא קיבלנו".

ואז הסתבר שכשהם אומרים "העברנו", הם מתכוונים שהעבירו נייר מאגף אחד לאגף השני ושזה רשום שם שיש אישור תקציבי ועכשיו זה צריך לעבור עוד פרוצדורה וועדות. זה מה שקורה באוצר.

עכשיו אני פשוט מבקשת אולי.

אני הרי ביררתי את העניין מספר פעמים באוצר כולל הפגישה עם שר האוצר עצמו. הם לא שוללים את החובה להעביר את הכסף, הם עכשיו נתפסים בקטע המשפטי. שוב, שהמדליה הוזמנה באופן פרטי ואחר-כך הממשלה הצטרפה. זאת אומרת, יש פה איזשהו פלונטר משפטי, בוודאי פתיר.

נדמה לי, אני חושבת שאתה לא היית בישיבה, אנחנו נבדוק את זה בפרוטוקול שדנו בנושא הזה ודובר על כך שאי אפשר להעביר כסף במישרין לעמותה. ודובר על זה שהכסף יועבר, אי לכך, באמצעות משרד הביטחון.

נכון הדבר?

באמצעות החברה למדליות.

החברה למדליות, כי בגלל שהם הזמינו זה היה אצל אותו גורם.

כל הדברים האלה הוצגו פה ועכשיו שוב אני אומר, אני אומר לך פשוט מהישיבה שהיתה אז, כי הדבר הוא מזעזע. לא הזכירו פה אולי, אבל ארגון הנכים הוא שילם על המדליה, הוא הזמין אותה, הוא עיצב אותה. אלה שחברים בארגון ותיקי מלחמת העולם השניה ואינם הנכים והם יותר עניים, הם שילמו כארגון. הם שילמו כ-20 ש"ח כל אחד, 25 ש"ח על המדליה ולא קיבלו אותה.
זאת אומרת, זה עלבון נוראי כי הם היו צריכים לקבל את הכסף חזרה. ממש דבר מזעזע. לכן מה שלדעתי צריך להיות, מיכאל, פשוט לקחת את המושכות, להושיב פקידי האוצר יחד עם המחלקה המשפטית שלך, עם שלומית ברנע ועם החשבות, ולסגור את זה. כי אף אחד לא אומר שלא מגיע, הם לא העבירו את זה דרך ועדת הכספים. זאת אומרת, זה לא עבר.

ה-10 המיליון האלה לא עברו דרך ועדת הכספים?

לא.

אני מבקש, אריק קפלן הוא יועץ בכיר במשרד שלי והוא יסביר בפרטים. מה שהתכוונתי רק, מאחר ואת ציטטת את הלחישה בינינו, אז אני רוצה להבהיר, ברור לגמרי מה הממשלה החליטה וזה ברור לגמרי מה צריך לעשות.

אני רוצה להגיד, אין פה שום ספק. ואני גם לפניה של יורי, אני אשמח מאוד להיות הקטליזר לגרום לכך. מה שהסבירו לי שאני הגעתי למשרד, פשוט תדעו מה קורה, שאני הגעתי למשרד, הגעתי למשרד שכל מה שסוכם בין שרנסקי לבין האוצר זה כבר לא היה קיים. לא היה שום תקציב, לקחו הכל. ונשאר איזה מינוס חצי מיליון בתקציב של הנסיעות, וחוץ מזה הכל.

נגיד היה צריך להיות 3,7 מיליון למלחמה באנטישמיות להתחייבויות שיש למשרד ולא נשאר גרוש אחד. לא רק זה, הכסף שהועבר אלי, את חושבת שזה מ-10 מיליון, לא, זה נלקח מהרזרבה של 2,2 מיליון שהיה מיועד למלחמה באנטישמיות.

אז ביקשו מהאוצר, מהמשרד של שרנסקי, ביקשו, מאחר וזה היה בדיוק פגרה ולא יכלו לכנס את ועדת הכספים ולכן ביקשו אם הם יכולים בינתיים לקחת את זה, כמובן מיד להחזיר את זה. לקחו את זה, לא החזירו דבר וחצי דבר ולא נשאר כלום. זאת אומרת, כל ההתחייבויות שיש לנו בנושא למשל במלחמה באנטישמיות, אין כלום.

אז לקחו יותר מהכל, כי נשאר מינוס, מינוס חצי מיליון בתקציב. אז לכן אני אומר, אני שאלתי, אריק יפרט את זה, פשוט משהו מהזיכרון. אז מה שאמרו לי, שכששרנסקי אמר לך, "קדימה, תעשה" על סמך החלטת הממשלה וכמובן גם ההחלטה פה, שהוא אמר לך, קדימה, עשה", אז הוא אמר, "קדימה, עשה" בלי לעבור את הבירוקרטיה שצריך לעשות בשביל להגיד "קדימה, עשה".
כל אחד שעסק בממשלה יודע שצריך לעבור ועדה ועם אותו מכרז, ואם לא, אז פטור ממכרז. יש נוהל איך עושים את זה. והם טוענים עכשיו, שאסור לכם, בינתיים, אני רק אומר, כי כולנו יודעים מה הסיפור הזה. אסור להם לשלם את הדבר הזה, הוא לא אושר.

יש החלטה להנפיק את המדליות, לא אושר. אלא הזמנה לא אושרה. הוא אמר את זה בצורה, ככה לפחות אני הבנתי. אני רק אבקש מאריק לספר את כל השתלשלות הדברים מהמשרד שלנו. ואני כמובן, אני כבר אומר, קיבלנו את המכתב, מאוד התרגשנו מזה, זה באמת בושה וחרפה. אני מתבייש לשבת פה מולך בנושא הזה.

שמחנו שכמה ימים אחרי המכתב, אז הודעת שעם נתניהו.

רק שניה, אבל כשיושבים אצל נתניהו, נרשם פרוטוקול. בכל זאת, דברי שר מחייבים.

אני רק אסיים. אני לוקח על עצמי, יורי וכל הנוגעים בדבר, אנחנו נפתור את הדבר הזה, אין פה שום שאלה. וזה באמת צריך להיעשות ולהוציא.

אבל העניין הוא כפול. גם צריך להחזיר להם את הכסף, אבל צריך גם לדאוג שאנשים יקבלו את המדליה וגם יקבלו את הבול. עד שתוציא אותו, הוא כבר לא יהיה ראש ממשלה.

אני ידעתי מהסיפור רק בשבועיים האחרונים. אני לא ידעתי לפני כן שקיימת בעיה כזאת. אנשים שהתחייבו לעשות.

אני אמרתי לראש הממשלה לפני שבוע, אמרתי לו, "אתה רצית לברך אותנו, שלחת מכתב, קפצו על העגלה עוד שני ידידים".

אגב, חלק מהבעיה שאפילו הגרושים לניהול שוטף של המשרד, גם זה אני לא מקבל, כי ועדת הכספים, יש אנשי אופוזיציה בוועדת הכספים שדואגים שגם את הגרושים האלו להילחם באנטישמיות וזה, גם זה לא מעבירים. לא אזכיר שמות.

ישבנו עם נתניהו והוא אמר, "רבותיי, נכון יש פרוצדורה, אבל אפשר פעם לעבור על הפרוצדורה, במיוחד שלא עובר על התחום". והוא נתן הוראה. "רבותיי, תוך שבוע תסדר את העניין הזה.

קודם כל נחלק את זה לשניים, בין הבולים לבין המדליות. לגבי הבולים, מה שאנחנו יודעים, שאנחנו נכנסנו זה הכל, אנחנו לומדים מאחור וצריכים למצוא גם את כל מי שהתעסק בכל דבר ועניין. החשבים אצלנו התחלפו, כל מיני. אז כל אחד חלקיות מידע.

אז לגבי הבולים. מה שאנחנו יודעים, הועברו כ-300 אלף ש"ח למשרד ראש הממשלה מתוך כ-512-520 אלף ש"ח שאמורים להגיע לנושא הזה.

זאת אומרת, שמי שצריך עכשיו לשלם את הבולים, את ה-300 אלף, זה משרד ראש הממשלה?

כן. היועצים המשפטיים של משרד ראש הממשלה מסרבים לשלם את ה-300 אלף עד שלא יהיה להם את כל הסכום. שה-200 ומשהו אלף צריך להגיע ממשרד האוצר.

מי אלו האנשים?

אני לא הכתובת, אני מעביר לך מה היועצים המשפטיים אמרו. אני ניסיתי, הסברתי להם, תעבירו 300, יש לך 300, תעבירו 300, מה אתם מענישים.

כי הם חילקו את זה. את זוכרת, הם חילקו את זה, חלק השנה וחלק בשנה הבאה.

משפטית אם אנחנו מעבירים את ה-300 אלף, אנחנו מיד למחרת בבוקר חשופים לתביעה איפה יתרת הכסף. אנחנו לא רוצים לתת להם עילה לתביעה. זה המלים של הייעוץ המשפטי.

אבל אף אחד לא תובע אותם. אבל הם יכולים לקבל מכתב שיש סיכום, מכתב שאומר, אנחנו נקבל את הסכום הזה ולא נתבע אתכם.

אני מסכים אתך לחלוטין, זה לא אנחנו, זה היועצים המשפטיים, ישבתי איתם אתמול. אפרופו זה, אמרתי להם, תכתבו מכתב. למכתב אין שום סמכות משפטית. זאת אומרת, גם אם יתנו מכתב, למחרת בבוקר הם יכולים לתבוע.

או-קיי, על זה אומרים באנגלית, אם אתה יכול לעשות דברים, למה להפוך אותם לבלתי אפשריים.

זה לגבי הבולים. אני פשוט מתאר את המצב, המחלקה המשפטית לא מוכנים להעביר עד שהם לא יודעים שיש להם 212 אלף ש"ח.

או-קיי, עכשיו עם המדליות, בבקשה.

לגבי המדליות. פחות או יותר זה תואר פה. היתה כנראה, לא כנראה, היתה החלטת ממשלה. נכון לעכשיו הכסף בכלל לא קיים אצלנו.

אתה יכול לקבל העתק ממני.

לא, אני אומר, הכסף לא קיים אצלנו. לא נעשתה שום פרוצדורה מסודרת במשרד ראש הממשלה לבקשה להנפיק את המדליות האלה. ככל הנראה השר שרנסקי בזמנו, אמר, "תעשה עוד מדליות".

בסדר, הוא שר שלא ידע את הפרוצדורה וכנראה שגם האנשים שלו לא אמרו לו.

סליחה, אנחנו לא יכולים משפטית.

זה המידע שאנחנו קיבלנו, יכול להיות שזה לא נכון.

אם ימצאו את הפתרון, אז נהיה מוכנים להיות צינור. אבל אל"ף, אין לנו את הכסף. בי"ת, נכון לעכשיו אין שום פרוצדורה רשמית שמאשרת את זה.

או-קיי, נציג האוצר ואחר-כך יגאל יאסינוב.

היתה החלטה באפריל 2005 להצעה של 10 מיליון ש"ח. היתה ישיבה של שר האוצר עם השר לשעבר שרנסקי. סוכם, ה-60 לניצחון לגרמניה הנאצית מתפרסת על 2005 ו-2006 סוכם שהתקציב יינתן חמישה מיליון ב-2005, חמישה מיליון ב2006.

השנה הועברו עד כה 5,1 מיליון, בין השאר 300 אלף לבולים וסוכם בדיונים שהיו.

לא הועברו.

הועברו 300 אלף לבולים.

לא הועברו, הם נמצאים אצלכם בפקודה- - -

לא, לא, סליחה, 300 אלף במשרד ראש הממשלה. זה סוכם בדיונים הקודמים ש-300 אלף נותרים ישולמו בשנת 2006, פריסה לחמש שנים. המדליה, שוב, משרד האוצר הוציא 5,1 מליון ש"ח השנה. מעבר לזה, היתה ישיבה אצל שר האוצר, גם של שר האוצר הקודם, גם ששר האוצר הקודם התחלף, ברגע שהוא התחייב למשהו, אנחנו מקיימים את ההתחייבות.

הבעיה כרגע היא בעיה משפטית בלבד. ברגע שהבעיה המשפטית תהיה פתירה, משרד האוצר יקצה את הכסף. הכסף כרגע לא קיים במשרד ראש הממשלה.

מה אתם צריכים מבחינה משפטית?

משפטית, את שואלת את הבן-אדם הלא נכון. הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה, לא של משרד האוצר ואני לא קשור.

או-קיי, יגאל יאסינוב בבקשה.

קודם כל, אני שמח שההצעה שלי לדבר אחרי כבוד השר ומשרדו והאוצר. כי אני לקראת הישיבה של היום גיליתי משהו, משרד האוצר, תשמע, אז אולי אתה תדע שאתה כרגע שיקרת אותנו במיליון ש"ח. ואני אומר לפרוטוקול, כן שיקרת במיליון ש"ח.

יש איזה החלטה בכנסת שלא מתקיפים פקידים.

לא, לא זה המשרד. כי גם כן מישהו כנראה שם העביר לכם. אתם הודעתם, כרגע אתה אמרת, שלא נותנים חמישה מיליון ש"ח למשרד קליטה. נכון?

לא, לא אמרתי את זה.

הוא לא אמר למשרד הקליטה.

אמרתי ששני מיליון משרד הלקיטה קיבלה ו…1, מיליון משרד ראש הממשלה.

או-קיי, שני מיליון ש"ח קיבל משרד הקליטה. מאותם 10 מיליון ש"ח, זה נכון?

נכון.

יופי. אני רוצה להזכיר לך שיש החלטה מספר 300214, זה החלטה של ועדת כספים של כנסת שעל-פיה משרד הקליטה קיבל עוד מיליון ש"ח ייחודיים לוטרינים. אז אתה מ-2 מילונים האלה שאתה עכשיו כרגע אמרת, המיליון הזה הוא בא מפה. זה הכסף מה-700 מיליון ש"ח שקיבל שינוי וזה על-פי הסכם שלי עם משרד הלקיטה.

רגע, סליחה, אני רוצה לשאול, זה היה אמור להיות כסף נוסף.

נוסף לחלוטין וזה החלטה אחרת. זה מיליון ש"ח שאנחנו העברנו.

גם מהשלושה מיליון שהועבר אלינו, 2,2 זה מהרזרבה שכבר היה למלחמה באנטישמיות.

זה לא היה צריך להיות, זה מיליון שאנחנו הוספנו. אנחנו אמרנו לחגיגות היובל מוסיפים 10 אחוזים, זה מיליון ש"ח.

בינתיים אנחנו מדברים על כל הניירות.

אין צורך לניירות למיליון הזה. המיליון הזה הם חייבים. עכשיו הוא אמר שמשני מיליון ש"ח שהם העבירו למשרד הקליטה, הם לא קשורים למיליון הזה.

יש לי פתרון למדליות. זה המיליון ש"ח שמשרד האוצר כרגע חייב להעביר למשרד הקליטה. אני בשם "שינוי" מתחייב שאנחנו נאפשר מהכסף הזה, אם יש בעיה במשרד שלך.

זה לא צריך ללכת עוד פעם לוועדה.

לא, לא זה לא צריך ללכת לוועדה.

האוצר אומר שאין בעיה של כסף, נכון, אתה אמרת גם עכשיו. יש התחייבות. יגאל, חבל להוציא את המיליון ש"ח, אל תנדב. האוצר אמר פה חד משמעית וגם נתניהו אמר לאברהם כהן וגם האוצר אמר פה חד-משמעית, שאנחנו נשלם על המדליות האלו, אם אנחנו נפתור את הבעיה המשפטית.

אבל שניה, בואו אני אנסה לפשר. כיוון שהבעיה היא בעיה משפטית, משום שה-10 מיליון האלה, לא עברו החלטה של ועדת הכספים.

אבל לא זאת הבעיה שזה לא עבר ועדת כספים.

אם אני הבנתי נכון, הבעיה היא משפטית כי שם אי אפשר. אז הכסף הוא ייחודי, אפשר להעביר לארגון.

לא, אי אפשר, מאותן הסיבות שהאוצר גם אם מדובר במיליון הייחודי שלך, לא יכול להעביר את זה לעמותות, אסור לו להעביר לעמותות.

חברה ממשלתית למדליות זה לא עמותה.

מר כהן אברהם, בבקשה ממך.

אם רק תרשו לי, אני מסיים במשפט אחד. אני רק רוצה להגיד שאנחנו כרגע גילינו שחוץ מהמיליון הזה יש עוד שניים ומשהו מיליון שאתם קיבלתם במקום. ואז אני מאוד מבקש תעבירו לשר האוצר, מי שלא יהיה, תעבירו לאוצר בבקשה שאנחנו פה בוועדה, אנחנו ששואלים שאלה, אנחנו לפעמים גם כן קוראים פרוטוקולים בעבר ובודקים חומר מעבר.

כששולחים אותך לפה ושלחו אותך לא בצדק, לא מוכן לפה.

אני מכיר את הנושא.

או-קיי, אז אפשר לסיים את הויכוח הזה, אני גם חושבת, יגאל, שזה לא בצדק כי הוא לא התייחס לכל העניין של המיליון ואני מבקשת ממך לפרוטוקול.

אין לי שום בעיה לבדוק.

לא, אני מתייחסת לזה שקראת לו "שקרן" ושלא מגיע לו.

אני לא אמרתי שהוא שקרן, אמרתי שמשרד האוצר שיקר לנו והוא עשה את זה מטעם המשרד.

או-קיי, יגאל, תודה רבה.

אני מבקש להאיר (באל"ף) שתי הארות שקשורות אחת לשניה. האחת, הייתי נוכח בדיונים שהשר שרנסקי קיים והוא הנחה, בפירוש את העוזרת שלו, בפורום שהוזמן, שאחד מהמוזמנים היה נציג החברה למדליות, הוא הנחה שהחברה תבצע את ההתקשרות מול הספק.

וזה קרה.

זה קרה עוד לפני.

לא, לא, האם החברה הממשלתית?

לא יודע, זה לא באחריותי, זה העוזרים של השר. החברה הממשלתית למדליות התחילה. לגבי הנקודה השניה, החברה הממשלתית למדליות מוסמכת לבצע התקשרות עם ספק. כאשר יש צורך לקשור את הדברים בהתקשרות שלא התקיימה מכרז לגביה או תשלום בדיעבד, ניתן לקבל מהשר הנוגע חוות דעת או מכתב מסביר למה אפשר לשלם בדיעבד.

תראו, אנחנו כרגע שמענו את כל הצדדים והתמונה שמצטרפת, זאת אומרת, כל מה ששמענו מצטרף לתמונה אחת מאוד עגומה של רשימה שלמה של טעויות. ברור לחלוטין שיש פה טעויות שנעשו וחלק מהטעויות נבעו מזה, עד כמה שאני יכולה להבין, שבלשכה של השר שרנסקי לא עבדו לפי הפרוצדורה המתחייבת.

אבל הטעות כבר נעשתה ואנחנו אחרי מעשה ואנשים פעלו בתום לב. ולא רק בתום לב, אלא גם תוך קבלת הנחיות מהשר. וגם לגבי הבול, הרי היוזמה בכלל באה ממשרד ראש הממשלה ולא מהארגון עצמו. אז לכן אין שום סיבה, חוץ מהבושה, אין שום סיבה להעניש את הארגון.

וגם הגישה של היועצים המשפטיים במשרד ראש הממשלה שהארגון לא יקבל את הכסף בגלל שיש איזה שהיא תסבוכת משפטית, אז זה לא צריך בעצם. גם אחרי כל הבירוקרטיה וכל הבעיות האלה צריך לפחות לדאוג שהארגון ששילם את הכסף הזה. אל"ף, יוכל לקבל את הכסף חזרה. ובי"ת, שגם יוכלו עדיין בשנת ה-60 לחלק גם את המכתב של ראש הממשלה.

ותחליטו אתם אם אתם רוצים לכלול גם את יתר הדברים של שרים שכבר לא שרים. אבל לפחות צריך לחלק את זה. אז לכן אנחנו ככה. על דעת החברים מה שאני רוצה להציע זה דבר כזה. אנחנו פונים לשר לענייני תפוצות, לסגן השר, ואנחנו מודים לו על כך שהוא הביע נכונות לקבל על עצמו לפתור את הבעיה הזאת בכל המישורים.

אני אוציא מכתב בשם כולנו, גם למזכיר הממשלה, לפחות לגבי התסבוכת, אני אגלגל בפניו את כל העניין, אבל לגבי התסבוכת המשפטית של היועצים המשפטיים במשרד ראש הממשלה, זה דבר שהוא יכול לתת הנחיה לפתור אותה.

גם המנכ"ל אילן כהן.

סליחה, התכוונתי למנכ"ל, משרד ראש הממשלה, הוא יכול לפתור את זה. לא צריך בעניין הזה לפנות ישר לראש הממשלה. אני חושבת שיהיה יותר יעיל לפנות לאילן כהן. לגבי הבולים.

לגבי המדליה. אני מבינה שיש התחייבות שאף אחד לא מתכחש לה, כולל לשכת שר האוצר. כיוון שההתחייבות הזו קיימת והיא נכנסת גם לפרוטוקול פה, ודאי אתה תוכל לפעול ולהגיד לנו מה הדרך היעילה והמהירה ביותר.

אני לא יכול להגיד מבחינה משפטית כי אני לא מבין בזה.

זאת אומרת, שאתם מבחינת העברת הכסף, זקוקים קודם לאישור היועץ המשפטי?

אם לא יצליחו לאשר את זה השנה, הכסף לא יהיה בשימוש, הוא ילך לאיבוד.

לסיכום הדבר מבחינתי. קודם כל אני רוצה להדגיש שמה שאמרתי לפני כן על שרנסקי ועל ההתנהלות, זה ברור לי לגמרי ששרנסקי עשה את זה בתום לב וזה ברור לי לגמרי שאם היו נשארים במשרד, אז הדבר היה מסתדר מבחינת גם המשפטית.

הוא בתום לב, אבל אנשים שעבדו אצלו לא.

לא משנה, אני רק מדגיש את זה. זה ברור לי שזה היה נפתר אם הוא היה נשאר. כבר פה חותם כשר לשעבר, הוא כבר יצא מהמשרד.

אנחנו ניכנס עכשיו לעובי הקורה. קולט, יש כל מיני דברים הגיוניים שבחיים הציבוריים הם הגיוניים, אבל היועצים המשפטיים זה רמה אחרת. זה לא שייך להיגיון.

אני יכול להגיד לך יום יום, דברים שלא תאמיני שהם יכולים להיות בגלל איזה עיכוב משפטי שהוא נגד. זאת אומרת, ברור שצריכים לעשות כמו החוק וכפי הדין. אבל הנציג של האוצר פה במקרה הזה צודק. עד שלא יהיה לו את האישור המשפטי הוא לא יכול לעשות את זה, הוא צודק. אני מצטער להגיד את זה כי אני בדרך-כלל לא אומר, אבל במקרה הוא צודק.

לכן אנחנו לוקחים על עצמנו, אולי נעשה את זה דרך משרד הביטחון.

אני חושבת שזה הפתרון.

יכול להיות. אנחנו נבדוק את זה בימים הקרובים. גם בנושא הבולים, אני חושב שיש לי דרך לעשות את זה וגם בנושא המדליות אנחנו ניקח על עצמנו במהירות האפשרית, לטפל בזה, לדווח חזרה ליושבת-ראש הוועדה שאחר-כך היא תדווח לכל מי ששייך.

אם התנאי הוא שכשייכנסו המכתבים האלה לאלבום הזה, שני שרים לשעבר, אני לא מסכימה.

תודה רבה.

יש לי הערה נוספת אם אפשר. היות ששר הביטחון מוכן לקחת על עצמו המשך העניין של חלוקת המדליות, תרשמו בפרוטוקול להגיע לבקש ממנו.

אין לנו עניין של יוקרה פה. אם זה הדרך היעילה לעשות את זה, אנחנו נבדוק את זה. אם זה הדרך היעילה לעשות את זה, ככה ייעשה.

תוך כמה זמן אתה רוצה לדווח לוועדה על ההתקדמות?

כמה זמן את נותנת לי?

שבועיים, זה בסדר?

שבועיים זה בסדר.

תרשמי, דנה, שתוך שבועיים אנחנו מקבלים דיווח על ההתקדמות. אז בזה אני מסכמת את הנושא הזה.

אני רק רוצה מכיוון שסגנית השר פה, להזכיר נושא כאוב אחר בנושא הווטרנים וזאת העובדה שדובר על כך שבגלל אי יכולתם לשבת מבחינה משפטית במשרד הקליטה, התחייבה השרה למצוא להם מעל במת הכנסת, התחייבה השרה למצוא להם סידור אחר למשרד. וזה היה בערך לפני איזה חודשיים או משהו.

לא, זה היה בתחילת השנה.

בתחילת השנה, או-קיי.

אני אתן לך דיווח. אתמול מנכ"לית של המשרד אמרה, אני ביקשתי מכתב, לא קיבלתי בגלל שרציתי מכתב התחייבות לך לוועדה. מירה גל אמרה שהיא קיבלה כסף ממפעל הפיס לשכירות של מטה לווטרנים של מלחמת העולם השניה.

ויש גם הסכמה של ראש העיר תל-אביב, מר חולדאי. אני אתן לך את המכתב בגלל שמירה אמרה לי שבשעה 11-12 יהיה מכתב.

או-קיי.

עד שאני לא רואה אותם במשכן החדש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.