חוק זכויות סטודנטים

2
ועדת משנה לנושא סטודנטים עם לקויות למידה-
12.9.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החינוך, התרבות והספורט)
לנושא סטודנטים עם לקויות למידה
יום שני, ח' באלול התשס"ה (12 בספטמבר 2005), שעה: 11:00

הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ד 2004 של חה"כ גילה פינקלשטיין. (פ/2426).

גילה פינקלשטיין – היו"ר
אורי אריאל

חיה לשם, משרד החינוך, התרבות והספורט, מפקחת אבחון והתאמות שפ"י
עו"ד יבינה זכאי-בראונר, משרד החינוך, התרבות והספורט, לשכה משפטית
ד"ר יהודה שוורץ, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד ישראל פת, משרד הדתות
שמר ארזי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מומחה בלקויות למידה
אמיר מלול, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ממונה פדגוגי, האגף להכשרה
מקצועית
רינת כהן, משרד המסחר, התעשייה והתעסוקה, מנהלת מחלקת בחינות
עו"ד נועה וגנר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לשכה משפטית
ברנדה ליפץ, מרכזת תמיכה לסטודנטים לקויי למידה במכללת דוד ילין
יצחק קרווני, מנהל המכינה הקדם אקדמית באוניברסיטת בר אילן
עמית לב רן, מועצת תלמידים ונוער ארצית
הדסה בנט, מכללת דוד ילין
נעה חלד, משרד הביטחון, ראש יחידת השכלה וסיוע נוסף
אהרון דגן, משרד הביטחון, ראש תחום התקשרויות עם מכינות
רן גבע , לשם, חבר ועד מנהל לשם ודוקטורנט בטכניון
גיא פינקלשטיין, לשם, רכז העמותה
אסתי בקון, מנהלת מרכז התמיכה האוניברסיטה העברית
זוהר אביטן, מנהל המכינה, מכללת ספיר
מיכל טבקמן, סטודנטית לקויית למידה, האוניברסיטה העברית
ריקי בן דיין, אוניברסיטת בר אילן, מנהלת היחידה למעורבות חברתית
עו"ד יעל טור כספא, המועצה להשכלה גבוהה, ע' מנכ"ל לעניינים משפטיים
משה אהרוני, המועצה להשכלה גבוהה, ממונה פרויקטים מיוחדים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ








הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ד 2004
של חה"כ גילה פינקלשטיין. (פ/2426) .

בוקר טוב, אנחנו שמחים שוב להיפגש והפעם להיפגש במידה יותר אינטנסיבית כדי באמת לפני שהכנסת מתחילה, לפני המושב הבא נראה שאנחנו מתקדמים עם החוק, אנחנו מדברים על החוק לגבי השכלה גבוהה. אמרנו שאנחנו רוצים לעזור לסטודנט בשלבים האחרונים שלו שאם לא עזרו לו בבית הספר היסודי ולא עזרו לו בתיכון אז לפחות בשלב האחרון תהיה לו עזרה. אנחנו התייחסנו בישיבה הקודמת לחוק הנגישות כאשר אנחנו מתכוונים שהחוק שלנו יהיה בהמשך פונקציה נוספת, המשך לחוק הנגישות כאשר חוק הנגישות מדבר יותר על עזרה פיסית, עזרים, אנחנו מדברים יותר על הנושא הקוגנטיבי.

היום הזמנו מוסדות שונים כי אנחנו רוצים לראות על איזה מוסדות יחול החוק. אנחנו רוצים שהחוק יהיה כמה שיותר רחב כדי שיהווה תו תקן, דוגמא ובאמת להועיל לאותן סטודנטים לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה, לרכוש השכלה ולהשתלב בחיים היום יום. דיברנו על מרכז תמיכה, על מוסד לפי היכולת שלו שיעמוד בנטל הזה ואני רוצה לשמוע מהמוסדות מה הם מוכנים לתת. אני כבר רואה שיש לנו נציגי ישיבות ויש לנו נציגים של משרד הביטחון ונציגים אחרים אז בואו נראה. אבל לפני שנתחיל לשמוע את המוסדות בואו נשמע את מירב היועצת המשפטית של הועדה שהיא תחדש לנו.

רציתי רק שני חובות קטנים מהישיבות הקודמות. שמנו לכם על השולחן, זה לא לדיון היום אבל אני בכל זאת רוצה לקבל הערות, סיכום של ההגדרה של לקויות למידה כפי שהגענו אליו בישיבה הקודמת קודמת. אני מאד אשמח לקבל הערות. בינתיים לא מצאנו פתרון לעניין של האמת הקוגנטיבי שדנו בו בישיבה הקודמת אז אני אשמח לקבל הערות לקראת הישיבה הבאה שאולי נסגור את זה סופית לגבי ההגדרה. זה לא לדיון היום אבל רק שיהיה לכם מראש.

הסיכום מבוסס על התזכיר הממשלתי בגדול שעל התזכיר הממשלתי עשינו דיון ובעצם לפי ההערות שנשמעו בדיון עשינו תיקונים. אז זאת ההגדרה ונשמח לישיבה הבאה אם אתם יכולים להעביר מראש לועדה אז אני מקווה שנוכל לסגור את נושא ההגדרה בישיבה הבאה.

נושא שני זה רק עדכון, אם אתם זוכרים עלה פה הנושא של שיקום מקצועי בביטוח לאומי שפתאום זה נראה כמו איזה פתרון ולא ידענו בדיוק במה מדובר. אז ביקשתי נתונים נוספים ונציגת הביטוח הלאומי, אגף השיקום התנצלה שהיא לא יכולה להגיע היום אבל היא שלחה מכתב. היא בעצם נתנה לנו עדכונים. היא גם אמרה לנו שבספר הליקויים של ביטוח לאומי אין סעיף ספציפי של לקות למידה ולכן הסעיף "אם אדם מגיע לועדה רפואית" הוא יקבל סעיף מותאם שזה בדרך כלל פגיעה נוירולוגית זאת אומרת, זה לא יהיה מוגדר כלקות למידה לכן היא לא יכולה לתת סעיפים מדויקים. בנוסף לזה היא אומרת שבדרך כלל לקוי למידה יקבל פחות מ- 40 נכות וזה אומר שהוא זכאי רק לשנה אחת של שיקום מקצועי, אם בכלל. ולגבי הנתונים היא אומרת שבשנה שוטפת מקבלים שירותי שיקום מקצועי בביטוח לאומי כ- 13 אלף איש מתוכם 30 אחוז זה בעלי לקוי אחר וקשה לאמוד מתוך ה- 30 אחוז האלה כמה הם לקויי למידה אבל היא מעריכה שזה קבוצה מאד קטנה וכאמור גם אם מקבלים הם מקבלים רק שנה.

אז למעשה העניין של ביטוח לאומי שעלה פה הוא לא ממש פותר את הבעיה. יכול להיות שנצטרך לדון בזה כאשר נדבר על נושא המימון ומי ומה. אז זה שני עדכונים.

מרב שלחה לי את החוברת של הביטוח הלאומי ואז ראיתי שזה מדובר על אחוז מאד קטן ולא פותר לנו שום בעיה. תודה רבה למרב.

והיום אנחנו כאמור דנים באיזה מוסדות ואני רק אזכיר שכרגע הנוסח שמונח על השולחן הוא נוסח שכולל רק את המוסדות המוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה, זו היתה הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית. מה שאנחנו עושים היום, הכיוון הוא להרחיב את זה בגלל הדיונים הקודמים ועלה פה שאחוז גבוה של לקויי למידה שוהים דווקא במוסדות על תיכוניים שהם לא מוסדות להשכלה גבוהה דווקא , מוסדות שהם בחסות מה"ט וכדומה אז בעצם הכיוון הוא להרחיב את זה בכיוון של חוק הנגישות ששם מוסד על תיכוני מוגדר בעצם גם המוסדות שאנחנו החוק שלנו כרגע חל עליהם שזה מוסדות להשכלה גבוהה וגם יש הרחבה שזה מוסד על תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית. זאת אומרת שזה מאד רחב. זה כמעט כל מוסד על תיכוני חלות עליו חובות הנגישות לפי חוק הנגישות ומה שאנחנו רוצים לעשות זה בעצם להרחיב את החוק שלנו לאותם מוסדות ולהרחיב את חובות הנגישות.

תודה רבה למרב. אנחנו נשמע את גיא. גיא בבקשה.

אני מהעמותה לקידום סטודנטים עם לקויי למידה ובכלל תלמידים עם לקויי למידה גם בהשכלה הגבוהה, גם בתעסוקה ובכל מה שקשור למעגל החיים הבוגר של אדם עם לקויי למידה.

אז אני קודם כל בשם עמותת "לשם" מברך את כל מי שהגיע מהמוסדות להשכלה גבוהה כל אלה שאין לנו קשר אתם ואלה שכבר יש לנו קשר אתם. אנחנו בעמותת "לשם" משתפים פעולה עם חברת הכנסת גילה פינקלשטיין בנושא של החוק מתוך ראייה עמוקה בנחיצות החוק הזה. אנחנו מאמינים שאוכלוסיית האנשים עם לקויות למידה זה אוכלוסייה שראויה ויכולה להשתלב בחיי החברה כמו שאר האנשים ולשם כך היא זקוקה לתמיכה ועזרה כדי להגיע להישגים האלה. ולכם גם בחוק הזה אנחנו ראינו אותו כחוק רחב שלא נוגע רק במוסדות ות"ת או המוסדות המפוקחים על ידי מל"ג כמו שיש בהצעה המקורית, גם המל"ג וגם הות"ת עושים הרבה והקדימו את זמנם בנושא הזה וגם היות והצרכים בשטח כמו שאמרתי בהתחלה הם הרבה יותר גדולים ממוסדות מתוקצבים ולהפך, אפילו נוגעים הרבה מאד במוסדות קטנים יותר, במוסדות פרטיים אליהם מגיעים לקויי הלמידה כדי להשלים את ההשכלה שלם ולהשתלב בחיים המקצועיים והחברתיים במדינה.

אנחנו מאד מאד רוצים שכל המוסדות העל תיכוניים, המוסדות להשכלה גבוהה, ישתפו פעולה עם החוק ויראו בו איזה שהוא תקנון של תו תקן שבעצם מגדיר איזה שהיא נורמה חברתית של איך עוזרים לאדם עם מוגבלות כזו או אחרת להשתלב בחברה, איך רואים בו אדם שווה לא רק בחסד אלא בזכות ואנחנו רואים את התוצאה הזאת בעמותת "לשם". בשנים האחרונות עם עשרות אלפי בוגרים לקויי למידה שעוזבים את המוסדות להשכלה גבוהה, שקיבלו בהם תמיכה ויוצאים לחיים מקצועיים. אני כן אברך אדם שנמצא אתנו פה היום והתנדב לנושא הזה זה עורך דין גיא נאמן שהוא לקוי למידה בעצמו. אני לא רוצה לחשוף זאת בפניו אבל הוא כעורך דין וכאדם עם לקות למידה מנסה לעזור לנו גם בעולמות האלה להתמצא. אולי אחרי זה הוא יקבל גם כן את רשות הדיבור. אז באמת אני קורא לכולם לתמוך ולעזור.

תודה רבה לגיא. יהודה שוורץ בבקשה, תציג את עצמך.

אני מייצג את המוסדות להכשרת מורים. ואני רוצה פשוט למסור את המידע לגבי המספרים ולגבי הפעילות. אני מייצג את האגף להכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך, אני באתי במקום שרה זינגר.

במסגרת הכשרת המורים בישראל יש לנו 6000 תלמידים במחזור שמתוכם כ- 4000 תלמידים לומדים במוסדות שהם מפוקחים על ידי ות"ת וממילא החוק חל עליהם ואני מבין שמה שמעניין כרגע במסגרת הדיון הזה זה אותם 2000 סטודנטים נוספים שלומדים במכללות או בסמינרים שאינם מפוקחים או אינם מוכרים על ידי המל"ג. הכוונה היא לכ- 1500 סטודנטיות במגזר החרדי ועוד כ- 500 סטודנטים שלומדים במוסדות שאינם חרדיים אבל שעדיין לא מוכרים על ידי המל"ג.

אנחנו בהחלט רואים את הצורך להחיל עליהם את החוק הזה בדיוק כמו על אלה שהם מוכרים על ידי המל"ג. והאגף שלנו אכן נערך כדי לתת מענה לכל אותם סטודנטים כפי שנאמר פה, בלשון החוק אז מדובר על כ- 10 אחוז מן הסטודנטים שהם מוגדרים כלקויי למידה ואתם מבינים שאלה מכשירים את עצמם להיות מורים יש להם היבטים מיוחדים יותר מאשר לסטודנטים אחרים במקצועות אחרים שצריך להתייחס אליהם. גם לתת להם את הפתרונות כדי שיוכלו לשמש כמורים ובעיקר כדי שתהיה להם את הרגישות המספקת כדי לטפל בתלמידים בעלי צרכים מיוחדים. ומצאנו שאלה שהם לקויי למידה בעצמם בודאי יש להם רגישות מיוחדת במינה כלפי ילדים שהם ילמדו בעתיד כשהם יהיו מורים.

דא עקא, כמובן שהפעולה הזאת לפי גילה אני לא יודע אם זה הזמן עכשיו לדבר על התקציב . אנחנו משקיעים כ- 2500 שקל בסטודנט בכל שנה. זאת אומרת, מספר הסטודנטים שאנחנו מטפלים בהם הוא מתוך מכלול הסטודנטים שלנו הוא כ- 1800 סטודנטים. זאת אומרת, אמרתי שיש לנו 6000 במחזור, 10 אחוז זה 600 סטודנטים, חלקם לומדים 3 שנים וחלקם 4 שנים ואנחנו מדברים על כ- 1800 עד 2000 סטודנטים בסך הכל כשכל תלמיד כזה עולה כ- 2500 שקל קרי, תקציב של כ- 4 וחצי מיליון שקל.

זה סכום שאתם מקבלים?

זה סכום שאנחנו לא מקבלים הוא לא סכום מוכר והוא מוטל כנטל על התקציב של המכללות. בלי הכסף הזה אנחנו מדברים על מס שפתיים שחוק שאין לו שום משמעות. המכללות יכולות להביע רצון טוב אבל אם לא יהיה תקציב לטפל בסטודנטים ולתת להם את תשומת הלב הנחוצה קרי, עבודה טריטוריאלית ועבודה אישית עם הסטודנטים הללו, מסגרות מיוחדות כדי לתת מענה לצרכים קודם כל באיתור ואחר כך בליווי, הדבר הזה הוא בעל משמעות קטנה.

בסדר. במהלך השיחה שלך אני רואה שמשה לא יכול לשבת בשקט. יש לו משהו להעיר. אז משה בבקשה, המועצה להשכלה גבוהה.

בהמשך לדברים של יהודה שוורץ, אני רק רוצה לדייק ולהביא דברים על דיוקם. זה נכון שהמועצה להשכלה גבוהה מפקחת על רוב המוסדות להכשרת מורים באקדמיה וד"ר שוורץ התייחס דווקא למוסדות שלא מפוקחים אקדמית ועל הצורך הכספי שם בנושא של לקות למידה אבל המועצה להשכלה גבוהה בעזרת הועדה לתכנון ותקצוב מתקצבת את הנושא של סטודנטים לקויי למידה אך ורק למה שנקרא המוסדות המתוקצבים ואני חושב שזה מה שגיא התכוון כשהוא דיבר על מוסדות שמפוקחים על ידי מל"ג. זאת אומרת, אנחנו מתקצבים את הטיפול בנושא ב- 26 מוסדות מתוקצבים, המכללות להכשרת עובדי הוראה יש נדמה לי 26 כאלה ולומדים בהן נדמה לי עשרות אלפי סטודנטים כ- 24 אלף סטודנטים, לא מתוקצבות על ידי ות"ת אלא מתוקצבות על ידי משרד החינוך ומפקוחות אקדמית אבל לא מתוקצבות על ידי ות"ת. ולכן לאותם 24 אלף וזה כבר מספר הרבה יותר גדול ואני מניח שהחוק כמובן יחול גם עליהם צריך להימצא המקור התקציבי שתומך בזה.

אני חושב שהדברים שלנו עולים בקנה אחד. 24 אלף סטודנטים בסך הכל ומתוכם כ- 10 אחוז לקויי למידה אנחנו מגיעים למספר ששנינו מסכימים עליו ממילא הדברים של אדוני משלימים את מה שאני אומר.

טוב, אז אני מציעה שנתחיל לשמוע את המוסדות השונים. אני מציעה שנתחיל ממה"ט המסלולים לטכנאים והנדסאים.

סליחה גילה, אני רוצה רק משפט נוסף, את ודאי מכירה את המסגרות שמסונפות למסגרות שלנו להכשרת מורים במגזר הממלכתי – דתי, מדובר על תלמידי ישיבות שמחשיבים עצמם גם כן להוראה ובעצם במפעל הזה שלנו של המוסדות להכשרת מורים אנחנו מטפלים גם במגזר שמכונה ישיבות הסדר.

בסדר. אז על זה נשמע עוד מעט את עו"ד ישראל פת. אז אני מציעה שנתחיל עם המסלולים לטכנאים והנדסאים, נתחיל במה"ט משום שיש לנו הרבה לקויי למידה שפונים דווקא למסלולים האלה כדי לרכוש מקצוע. אז בואו נשמע קודם את הנציגים האלה כי חשוב לנו גם שלילדים האלה לקויי הלמידה יהיה מקצוע וירכשו מקצוע, אז מי כאן נציג של מה"ט? בוא תציג את עצמך.

שמי שמר ארזי. במה"ט אין תקציב מוגדר לכל הנושא הזה וכל שנה מחדש אנחנו מנסים מתוך תקציב מה"ט הכללי לגזור איזה שהוא תקציב לנושא. קיימנו ועדה שביחד עם עמותת "לשם" לנסות ולקבוע איזה שהם קריטריונים ואיזה שהוא מודל עבודה די דומה למודל של המל"ג על מנת לנסות ולסייע למוסדות. המערכת אצלנו הרבה יותר מסועפת והרבה יותר מורכת מהמל"ג. אין מיפוי מבחינת פריסת המכללות והן מבחינת יחסי הגומלין בין המוסדות למה"ט. מה"ט מאד מאד תומך בחוק, הוא מחכה לחוק הזה ובלי החוק הזה אנחנו לא יכולים לעשות כלום. אחוז לקויי הלמידה במה"ט נע בין 20 ל- 30 אחוז.

יש לכם תמיכה של התמ"ת? הרי הרבה מאד מכללות נתמכות על ידי התמ"ת.

אין סעיף תקציבי שעוסק בנושא לקויות למידה. מנכ"ל מה"ט חושב שזה נושא מאד חשוב והוא מנסה בכל שנת תקציב לנסות ולגייס תקציב ספציפי לנושא הזה. יש קשיים מאד מאד גדולים. למשל בשנה שעברה לא תקצבנו, לא היה תקציב. אנחנו לצערנו הרב אנחנו נסמכים על רצונם הטוב של מרכזי התמיכה שמסועפים לקמפוסים שבהם נמצאים המוסדות. אי אפשר להמשיך בצורה כזאת, זה ברור לכולם. והחוק הזה אמור יהיה לעזור בנקודה הזאת. אבל מבחינת האוכלוסייה זו האוכלוסייה הכי נצרכת. כלומר, כל הסטודנטים שמגיעים למוסדות של מה"ט זה סטודנטים שזאת האופציה האחרונה שלהם אבל באמת האחרונה. משם אין יותר לאן ללכת וגם אין שום סיכוי לסטודנטים האלה להגיע לאקדמיה. זה המקום היחיד שמצליח לייצר אנשים פרודוקטיביים לחברה. אפשר לראות את זה במקומות כמו בתל חי או המון מקומות שהם מיד יוצרים חיבורים למרכזי תעשייה ועוברים לתעשייה באופן ישיר. כך שהחוק הזה הוא נחוץ, התקציבים יהיו מאד גדולים ואני מאד מקווה שהחוק הזה יעבור.

אני רוצה להעיר בהמשך לדברים של מר ארזי שיש חשיבות גדולה שיתייחסו למקור התקציבי שממנו יגיעו הכספים אם אכן אנחנו מדברים על לקיחת אחריות על דברים חשובים מאד שאנחנו רואים בהם נחיצות ללא מקור תקציבי.

אם אנחנו כותבים חובה ההנחה היא שזה יהיה או ממימון תקציב מדינה כמו שמדובר במקרה שלכם, מוסדות שהם בעצם שייכים לתמ"ת, אם זה מוסדות פרטיים במידה מסוימת כמו בחוק הנגישות זה ייפול עליהם הנטל.

ההערה הזאת באה בשביל לבקש התייחסות של האוצר למקורות התקציביים. יש הכרח להגדיל את התקציבים עם קבלת החוק הזה. להגדיל את התקציבים המיועדים לפעילויות האלה כדי לאפשר את ביצוע החוק כי במסגרת התקציבים הקיימים, כמו שנאמר זה בלתי אפשרי.

תודה רבה לכם. אנחנו נעבור למכינות הקדם אקדמיות שאנחנו יודעים שבמכינות הקדם אקדמיות יש תלמידים חלשים שזקוקים לעזרה ויש מדי שנה 30 אלף תלמידים, כמות אדירה. מגיעים לשם תלמידים שזקוקים לעזרה, מי הנציג? בבקשה.

אני מייצג את ועד מנהלי המכינות הקדם אקדמיות. אני רוצה לומר שהמכינות הן נקודת המעבר ונקודת המבחן של לקוי הלמידה. מכיוון שהתלמידים המגיעים למכינות אלה תלמידים שלא הצליחו ברמה זו או אחרת בבתי הספר הקודמים שלהם. למרבה הצער עקב העלויות הגבוהות של אבחוני לקויות חלק גדול מהם, בעיקר על בסיס הרקע הסוציו אקונומי שלהם לא זכו לא ביסודי ולא בתיכון לאבחון. הם מגיעים למכינות. אם נאמר ממוצע לקויי הלמידה באוכלוסייה הוא משהו כמו 5 אחוז במכינות לאורך השנים זה משהו בין 20 ל- 25 אחוז וטבעי שכך יהיה כי הם מגיעים אל המכינות מכיוון שהם לא עברו את המסגרת התיכונית. הסיוע ללקויי למידה מוטל על המוסדות לצערנו אנחנו לא יכולים לסייע לכל לקוי למידה, זה תלוי במוסד מהו מרכז התמיכה שהוא מקים ללקויי למידה וכיוצא בזה. יש שתי רמות של בעיה. הרמה הראשונה היא בעיית האבחון. לתלמידי מדינת ישראל במערך היסודי והקיצוני אין מערכת אבחון ממלכתית מסודרת. זו הסיבה שהתלמידים האלה וחלק גדול מהם מוכשרים מאד, מגיעים עם חוסרים אל שער המעבר הזה שנקרא מכינות. אם מתמזל מזלם והם היו אמיצים מספיק לפרוץ את הדימוי שנדבק בהם במשך השנים. אז זו נקודת המבחן הראשונה. האבחונים לתלמידים האלה, לשמחתנו אודות לפעילותה הברוכה של הקרן לסיוע לחיילים משוחררים החלק של החיילים המשוחררים הזכאים לסיוע על פי כללי הקרן מופנה לאבחון ומימון ומי שאינו זכאי לסיוע מלא צריך לממן את האבחון בעצמו. רק שתבינו, מדובר בעלויות שנעות בין 1400 ל- 2000 לפעמים אפילו יותר, שקלים. והתלמידים המגיעים למכינות שרובן באים מרקע סוציו אקונומי נמוך, לא יכולים אפילו להעלות על דעתם לעשות את האבחון הזה.

האגודה לקידום החינוך לא אחראית על זה?

היא אחראית על המכינות אבל תקציביה של האגודה לקידום החינוך הם תקציבי הקרן לסיוע לחיילים משוחררים של משרד הביטחון והות"ת. אבל אין תקצוב מיוחד לאבחונים ללקויות למידה. אני יכול דוגמא וזה קיים גם במכינות אחרות. אני יכול לתת דוגמא מהמכינה ממנה אני בא, בספיר במכללה האקדמית ספיר ששם לקחנו על עצמנו מערך איתור חשודים בלקויות למידה. זה מן תהליך כזה שכל תלמידי המכינה עוברים כי אנחנו יודעים.

איך נעשה התהליך?

יש מערכת שאנחנו עובדים יחד עם מכללת תל חי ודרכה אנחנו מאבחנים אבל על חשבוננו כלומר אנחנו נושאים בעלות הזו. לתדהמתנו המספרים לא משתנים. הממוצע הוא כמו שאמרתי 20 עד 25 אחוז מכל מחזור הם לקויי למידה ברמה זו או אחרת. החלק השני של הבעיה הוא הטיפול. בהגדרה, עלות הלימודים לתלמיד לקוי למידה גבוהה יותר. אם בגלל המיכשור שהוא זקוק לו, אם בגלל שיעורי הטיפוח שהוא זקוק להם ואם בגלל החונכים שהוא זקוק להם. אנחנו נעזרים בחונכים של פר"ח אבל הם אינם מספיקים לכסות את הדרישה. אז אני חושב שאנחנו מדברים על חלק גדול מאד באוכלוסייה בערך 20 אחוז מכל שנתון. רובו מוכשר ביותר , מסוגל להגיע ללימודים אקדמיים גבוהים, מסוגל להשתלב אבל הוא צריך את הקביים הקטנות האלה של הסיוע גם ברמת האבחון וגם ברמת הליווי. לכן לדעתי ועדת החינוך של הכנסת כשהיא דנה בנושא לקויות למידה היא דנה דיון היסטורי. לא דיון רגיל אלא דיון היסטורי. כי בעיית לקויי הלמידה נזנחה במשך כל שנות קיומה של המדינה.

יש לי שאלה ניסוחית קצת. אני פשוט מסתכלת על ההגדרה כל זמן שהאנשים מדברים פה לראות איך זה נכנס לי להגדרה. אז הגיד המוסדות להכשרת מורים יכולים להיות מוסד על תיכוני להשכלה מקצועית. בעצם אם אני אומרת מכינות קדם אקדמיות אני צריכה להכניס אותן באופן ספציפי כי הן לא מופיעים בתוך ההגדרות של מוסדות שמוכרים על ידי המל"ג. זה מה שנאמר פה בישיבה הקודמת.

המכינות הקדם אקדמיות מוכרות על ידי המל"ג. זה לא מוסד אבל הן מוכרות. הן מופיעות גם בכללים.

אם אני קוראת את חוק הנגישות אני לא בטוחה שאתם נכנסים להגדרה.

בעניין של ניסוחים משפטיים. אני לא משפטן אבל אני רק יכול להגיד שבחקיקה ראשית המכינות מוכרות בחוק החיילים המשוחררים משנת 94 '. המכינות מוכרות בחוק.

בסדר. זו דוגמא להגדרה אבל אני אומרת, אני שואלת כי אני פשוט כבר עסוקה בראש בניסוח, אז אני אומרת, אם אני מסתכלת על הניסוח שאנחנו חשבנו לאמץ שהוא הניסוח של חוק הנגישות , לכאורה אני לא רואה שאתם נכנסים לתוכו.

לפי דעתי חובה לטפל בהגדרה הזו מכיוון שאין כמו מערכת המכינות בארץ שמאפיינת את הנגישות להשכלה גבוהה. המכינות במעמדן כמנגישות את ההשכלה הגבוהה לאוכלוסייה הוכרו גם על ידי מבקר המדינה מהדו"ח שלו משנת 2003 .

אז אני מסיקה מזה שבעצם צריך הגדרה ספציפית של מכינות לצורך החוק הזה.

תודה רבה זוהר. מאד חשוב. חידשת לנו הרבה.

אני מנהל המכינה באוניברסיטת בר אילן. אני רוצה להפנות כל מה שנאמר על ידי זוהר אני חותם בשתי ידיים. אני רק רוצה להפנות לשתי אוכלוסיות שאני לא יודע אם הן מוכרות או לא. אוניברסיטת בר אילן לפני כחמש שנים ואני אומר את זה בקצרה, פתחה שתי מכינות לאוכלוסייה החרדית. אחת בבני ברק ואחת בירושלים. בבני ברק עברה כרגע לרשותה של אוניברסיטת חיפה מסיבות טכניות ואנחנו אחראים על המכללה בירושלים שהגברת עדינה בר שלום היא המנהלת שלה. אני רוצה רק להפנות את תשומת הלב, האוכלוסייה הזו מעולם לא יודעת, לא מכירה, לא באה במגע, אני מדבר על האוכלוסייה החרדית, עם אבחונים ואנחנו נתקלים בבעיות האלה. זה נכון מה שזוהר אמר שהאגודה לקידום החינוך / נציגי משרד הביטחון מאפשרים לאותם לתלמידים שכבר אושרו בועדות שלנו כתלמידים שזכאים, אני לא רוצה להיכנס כל כך לצד הכספי, כזכאים למלגה במאה אחוז אז מאפשרים להם החזר סכום של 900 שקל. אבל אני מדבר על איפה האוכלוסייה החרדית? היא לא כל כך שייכת אליהם כי אין להם שום קשר עם משרד הביטחון, הם לא היו שם, הם לא בוגרי צבא. אז צריך לדעת לתת את הדעת על האנשים האלה ויש עוד בעיה שהיא מטופלת אבל זו אוכלוסיית יוצאי אתיופיה.

אני במכינה שלי יש פרויקט של 28 יוצאי אתיופיה של מה שנקרא הדרכה מתקנת. שם בהחלט אנחנו רואים את הקושי של יוצאי אתיופיה בנושא. רק אחרי שמאתרים אותם לפי אותו איתור שזוהר אמר. יש תוכנה או בואו נגיד מודל שאנחנו לפי רוב המכינות לקחנו אותו ואנחנו עובדים לפיו, התשלום הוא שלנו, לפי מכללת תל חי ושם אנחנו די מסייעים לאיתור ראשוני בלבד כי אנחנו לא סמכות לקבוע שום דבר. רק להפנייה לאותם גורמים שהם הסמכות. אז מדובר בשתי אוכלוסיות. החרדית ויוצאי אתיופיה.

אבל למה אוכלוסיית יוצאי אתיופיה מחייבת התייחסות מיוחדת אם נכיר במכינות?

הם באים למעשה בלי כלום. אם נכיר במכינות אז בסדר.

אני פשוט שואלת אם יש משהו מיוחד שצריך לשים לב.

אני עדיין חושב שהם זקוקים להעדפה מתקנת.

כי המכינות החרדיות אני מבינה שזה מכינות מיוחדות לאוכלוסייה החרדית אבל אוכלוסיית יוצאי אתיופיה בעצם השתלבה במכינות הרגילות.

אני רוצה להתייחס לנושא שעלה כאן וזה הנושא התקציבי. אכן ות"ת מתקצבת את הנושא בתשס"ה היא הקציבה 4 מיליון שקלים לנושא של לקויי למידה אבל צריך להבהיר שאם וכאשר החוק הזה יעבור תהיה לו משמעות כספית מעבר לסכום שות"ת הקציבה לנושא, הן לגבי המוסדות המתוקצבים והן לגבי המוסדות להשכלה גבוהה החוץ תקציביים שיצטרכו למצוא לנושא הזה מקורות מהתקציב הזה. צריך להבין שלחומש הנוכחי האוצר לא הקציב איזה תוספת תקציבית עבור הנושא הזה ואני חושבת שבדומה לנושא של אנשים עם מוגבלות, שם גם האוצר למעשה התחייב או הבטיח להקציב בחומש שלאחר מכן תקציבים נוספים לנושא. ודבר שני בעניין הזה, שם נקבעה למעשה החלה הדרגתית של החוק למספק שנים. שם זה מ- 2008 עד 2014 לדוגמא לגבי המוסדות העל תיכוניים שגם כאן צריך לתת את הדעת לנושא. כי במיוחד נוכח בעיות התקציב שבהן עומדים המוסדות להשכלה גבוהה עכשיו כדי שהם יוכלו לעמוד בחוק הזה, צריך בעצם לקבוע משהו ריאלי לנושא.

רק איזה שהיא הערה פורמלית אם כי בעיני היא חשובה, אני מזכירה שנציגי האוצר ומשפטים שאגב לאורך הדיונים לא מגיעים לפה ולדעתי חשוב שהם יהיו, העמדה שלהם היא כעמדת הממשלה קרי, ועדת שרים לחקיקה שהתנגדה להצעת החוק. אנחנו על אף שאנחנו ממשלה יושבים ושותקים כל הזמן כי השרה במליאה הודיעה שהיא מסכימה לחלק מהחוק אבל לתשומת לבכם, מרב שהיא הסכימה לסעיף 3 שדיבר בזמנו על ההגדרה של מוסד להשכלה גבוהה כמו שדובר אז ואחת הסיבות שהיא הסכימה זה מפני שהיא חשבה לנכון שהסעיף מצלם מצב קיים.

זה כולל מוסדות שהם לא מתוקצבים שות"ת לא מתקצבת אותם כך שזה לא מצלם מצב קיים.

עדיין זה היה הרע במיעוטו כי הרחבה שאנחנו מדברים עליה עכשיו היא הרבה מעבר להגדרה הזאת.

אנחנו מודעים לזה, זה עלה בישיבה הראשונה. אנחנו מודעים לעמדת הממשלה.

אני לא מדברת על עמדת הממשלה. אני אמרתי את זה כי מעבר לעמדת הממשלה ישנה עמדת השרה שהיא קצת שונה מעמדת הממשלה ולכן אנחנו לא חזרנו אליה עם זה כי הנחנו שהיא תומכת ומסכימה כמו שהיא הודיעה במליאה, זו מבחינתי העמדה שלה אבל אם היא הסכימה למשהו אחד וכרגע אנחנו כבר מדברים על משהו אחר אז צריך לחזור על זה.

לפני שאנחנו מרחיבים את הדיבור אנחנו צריכים לדעת מה קורה במוסדות אחרים.

הרי העמדה שלנו וגם עמדת השרה עלו בדיון הראשון בועדת המשנה ואנחנו מודעים אליהם הועדה כמובן, החוק על השולחן שלה והיא רשאית לדון בו לפי שיקול דעתה. אבל אנחנו מודעים לעמדת הממשלה ולעמדת השרה.

אבל יכול להיות שעמדת השרה תשתנה אם ההגדרות ישתנו, שיהיה ברור. עד עכשיו לא חזרנו אליה כי העמדה שלה היתה ברורה.

הועדה שמעה דעות, היא שמעה שבמה"ט יש 30 אחוז לקויי למדיה שהחוק לא יחול עליהם. מה"ט ביקשו החלה על מה"ט אז הועדה סברה שיש מקום לדון בכל הדברים שלא קיימים כרגע בהצעת החוק. אני אומרת שכרגע אנחנו יודעים מה העמדה של הממשלה.

את רומזת שככל שנדרוש יותר לא נקבל.

אני אל רומזת לכלום. אני אומרת שאם עד עכשיו לא חזרתי לבקש עמדת שרה כי מה היא תגיד לי? היא תגיד לי, העמה שלי היא כמו שאמרתי במליאה לגבי סעיף 3. אז אני חושבת שעכשיו ככל שישי שינויים יכול להיות שעמדת המשרד רק תשתנה. אני עוד לא יודעת אני רק פתאום מבינה שאתם מדברים על משהו שהוא הרבה יותר רחב ממה שדובר עליו. לאורך כל הדיונים אמרנו, השרה מסכימה, השרה מסכימה ועכשיו אני לא יודעת. זה משהו שצריך להביא בפניה שעד היום לא ראינו צורך.

אנחנו נשמע עכשיו את עורך דין ישראל פת ממשרד הדתות לגבי מה קורה בישיבות.

הייתי בעבר סגן היועץ המשפטי של משרד הדתות אבל כיום מאז תחילת שנת 2004 משרד הדתות לא קיים וכיום אני יועץ משפטי של יחידת המוסדות התורניים במשרד החינוך. זאת אומרת כל נושא של הישיבות, של תלמידים מעל גיל 18 ואני מדגיש, תלמידים מעל גיל 18 .

קודם כל אני חייב לומר שכמרצה באקדמיה וגם בתיכון אז כל הנושא הזה של הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה מאד מאד מקובל עלי ואני מרך עליו. אבל לגופו של עניין לגבי מוסדות תורניים לתלמידים מעל גיל 18 הנושא הזה הוא לא רלבנטי ואני אסביר מדוע. התלמידים והמוסדות מעל גיל 18 אינם מפוקחים על ידנו מבחינת התכנים שלהם. הם מפוקחים על ידנו רק לצורך תמיכה, ביקורת של נוכחות ותו לא. אנחנו לא מפקחים על התכנים שלהם וזה בשונה דרך אגב מהמוסדות להשכלה גבוהה למיניהם השונים. במקרה שלנו אין חוק של המועצה להשכלה גבוהה תורנית.

היתה בזמנו הצעת חוק כזאת דומני של חבר הכנסת דאז אלכס לובוצקי ושל זבולון אורלב שהיה גם לאחר מכן יושב ראש ועדת החינוך או באותה תקופה. והיו שני אלמנטים של החוק הזה, אפשר לומר בגדול. אלמנט אחד זה האלמנט של הפיקוח והאלמנט השני זה האלמנט של ההכרה בלימודים התורניים לצורך קרדיטציה נאמר, לא אוהבים כל כך להשתמש בביטוי הזה אבל כאקוויוולנט לתואר ראשון. כיום אין דבר כזה. הצעת החוק הזאת לא עברה.

בכל אופן במצב הנהוג היום, המדינה לא מפקחת על הלימודים התורניים, אין בחינות , אין בחינות ככל הידוע לנו. אין בחינות במוסדות האלו, אין בחינות חיצוניות וברוב המקרים גם לא קיימות בחינות פנימיות לכן על העניין לא רלבנטי. עכשיו אני אתייחס גם לאלמנטים שונים שהם לא בתחום סמכותי אבל אני מבין שאני צריך להתייחס אליהם בגלל שיש אלו שהם ממשקים שהוזכרו על ידי ד"ר שוורץ ואחרים. במסגרת המוסדות להשכלה תורנית, המוסדות התורניים של תלמידים מעל גיל 18 , חלק מהתלמידים לא רובם אלא מיעוטם לומדים גם במקביל , אולי הם לומדים את זה באופן גיאוגרפי, במיקום הגיאוגרפי הם לומדים את זה אולי בין כתלי בית המדרש אבל במקביל הם לומדים גם לימודים אחרים. והוזכרו כאן למשל לימודים לרבנות או לימודים במסגרת מכון להכשרת מורים. כל מה שתחליטו לגבי מכון להכשרת מורים, לגבי רבנות הכל יכול להיות בהחלט רלבנטי.

אני הייתי מציע בנושא הזה ואמרתי את זה גם למזכירת הועדה, בנושא הזה של רבנות אני לא רואה כאן איזה נציג מהרבנות הראשית אבל זה בהחלט יכול להיות רלבנטי. כאן יש מבחנים של הרבנות הראשית, מבחנים שלצורך קבלת תואר רב, תואר דיין וכיוצא בזה, מבחנים שונים שהם מפוקחים כמובן על ידי המדינה, זה בהחלט יכול להיות רלבנטי. כנ"ל מוסדות להכשרת מורים שליד ישיבות. אם זה ליד ישיבות הסדר, אם זה ליד מוסדות אחרים. אבל בל מה שנוגע לנושא הזה של מוסדות תורניים החוק הזה לא רלבנטי.

אני מודע לזה שיכול להיות שאין הלימה אבל בואו נחשוב על כך שיכול להיות שתהיה עוד יותר חוסר הלימה אם אנחנו נחליט שבמידה ויהיו מבחנים שהם אינם קיימים ואינם מפוקחים על ידנו, נחליט שיהיו הקלות במבחנים כאשר במקביל אין שום קרדיטציה לאיזה שהוא צורך מבחינת המדינה. יבואו המוסדות אחר כך ויגידו, רבותיי, אם אתם נותנים לנו מבחנים אז אנחנו רוצים גם אקוויוולנט לתואר ראשון.

רגע, אני מנסה להבין. חוק הנגישות לא חשב שצריך להיות קשר בהכרח בין מתן תעודה בסוף, כך אני מבינה את החוק ואיך שאני קוראת אותו לבין צורך לסייע ללקוי למידה בלימוד. אבל מה שאתה בעצם אומר, אתה בעצם מציע שנגיד החלופה האחרונה בחוק הזה למוסד על תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית זה בעצם מוסד להשכלה כזו שמסתיים אולי באיזה שהיא תעודה או תואר. זה מה שאתה אומר, שזה לא לימודים לצורך לימודים.

בדיוק. אני אוסיף עוד משפט אחד, הלימודים במסגרת המוסדות התורניים ואני מדבר על ישיבות בין החרדיות ובין ישיבות גבוהות כולל ישיבות הסדר הן לימודי תורה לשמה, לא לצורך שום תעודה. במקביל חלק קטן מהתלמידים גם יש להם לימוד לשם תעודה.

אז יש פה שאלה עקרונית. האם אני צריכה לסייע ללקוי למידה שרוצה ללמוד לצורך תעודה בסוף או שאני צריכה לסייע ללקוי למידה שרוצה ללמוד תורה לשם לימוד תורה. זו שאלה עקרונית.

אז לטעמי זה צריך להיות לימוד תורה לשם תעודה. בהחלט.

אני רוצה להתייחס לדברים שלך מנקודה קצת אחרת. אתה באמת מאד מסתכל על תהליך הסיום של הלימודים כדבר החשוב בלימודים. אבל אם ניקח את חוק הנגישות וגם אם ניקח את המטרות כמו שאני מבין אותן בחקיקה הזו, בהצעת החוק הזו, המטרות זה קודם כל להנגיש או לאפשר לאדם עם לקוי למידה להגיע אל המידע, לרכוש אותו בדרך טובה, להפנים אותו ולהבין אותו. אני מודה, אני לא בא מהמגזר הזה, אני לא מכיר עד הסוף את הנושא של ישיבות של מה לומדים שם ואיך לומדים שם, אני מבין שיש חופש אקדמי כמעט מלא, כלומר, אין ויכוח על התכנים אלא כל אחד עושה מה שהוא עושה ואומר מה שהוא אומר אבל אני באמת היה מעניין אותי לדעת ומעניין אותי שאתם תבדקו כמה אנשים מתוך האנשים שלומדים אצלכם אם הם בכלל יכולים להודות בזה אולי הסטיגמה היא כזאת קשה שאם מודים בזה אולי יהיה להם קשה בחיים האחרים, אבל כמה אנשים מתוך האנשים שלומדים אצלכם אולי לא מפנימים את החומר בלי קשר למבחן, בדרך שאותו רב או אותו מורה היה רוצה להנחיל אותו. בדרך שהתורה התייחסה אל זה. אולי בגלל שהם לא קוראים את הטכסט באופן הנכון, הראוי, אולי לא מספיקים לקרוא אותו בכלל בזמן השיעור, אולי אין להם את הכלים לעשות את זה אחרי זה לבד, אולי הם גם לא מצליחים לכתוב את התוצרים שהם רוצים לכתוב מתוך הטכסט הזה. אולי גם בדיון החברתי קשה להם.

אני מדבר על מקומות שבהם לקויי למידה נתקלים בחיי היום יום. אני חושב שאם מלמדים תורה שזה דבר חשוב לנו כאנשים פה, אני חושב שהתורה תונחל בדרך הכי טובה ועמוקה. אני חושש שיש פערים היום לאור העובדה שאתם לא מתייחסים לאיכות הלימודים.

ברשות יושב ראש הועדה אני אגיב על הדברים. צריך להדגיש ואני אדגיש את הדברים שוב. אין לנו שום פיקוח על התכנים שנלמדים, אין לנו פיקוח על העברת התכנים, אין לנו פיקוח על המורים שמעבירים את התכנים, אנחנו לא מקבלים את המורים. אין לנו שום פיקוח לחלוטין. אני אדגיש את זה שוב ושוב, אין לנו לחלוטין שום פיקוח. כל הקשר של המדינה לאותם מוסדות תורניים זה בתמיכה כספית. בעצם נוכחות התלמידים. זאת אומרת, אנחנו צריכים לבדוק שהתלמידים נוכחים, המוסד מפעיל את מה שהוא מפעיל, יש בדיקות חשבונאיות שהוא לא מוציא את זה לצרכים אחרים, לא קונה עם זה וילה ואוטו ותו לא. זה הכל.

רציתי להוסיף בהמשך לדברים של גיא ואני אתייחס גם למה שאתה אמרת. אני חושבת באמת שאנחנו צריכים לחזור לחוק הנגישות ואולי לשים לב להבדל כביכול סמנטי אבל בעצם מאד משמעותי בין המילה התאמות למילה הקלות. רציתי גם לפנות באותה הזדמנות לועדה ולבקש ממנה לא להשתמש במילה הקלות כי היא לא נכונה. להשתמש במילה התאמות.

המילה התאמה אומרת לאפשר לאנשים שרוצים ללמוד ולאו דווקא להגיע באמת למעמד המבחן או לקבלת התואר ולאפשר לבנות רמפה מתאימה כדי שכל מי שרוצה ללמוד יוכל לעשות את זה. גם אם אני לא מגיעה מהתחום התורני ואני לא יכולה לדעת מה הצרכים אז מה שאני מציעה זה גם להזמין נציג שהוא לומד ואולי הוא יוכל לספר לנו יותר ואם אתה לא הכתובת הנכונה כדי להגיד לנו מה קורה במוסדות האלה יכול להיות שצריך להזמין נציג אחר שכן יגיד לנו מה קורה במוסדות האלה.

אני מאוניברסיטת בר אילן. לעניין הזה, תתקן אותי אם אני טועה אבל לקויי למידה צריכים יותר זמן וצריכים מקריאים תוך כדי למידה. אלה פחות או יותר ההתאמות שהם מקבלים. הגדלת שאלון וכו'. למיטב ידיעתי, הקצב של תלמידי הישיבות הוא קצב שכל אחד לומד בעצם לפי הקצב שלו, לכן הם לא עומדים בלחץ של לקויי למידה אחרים שהם לומדים לקראת לעודה שמקצים להם זמן ואומרים להם, תוך שנה אתה צריך להספיק את כל החומרים האלה ולכן הם צריכים יותר הקראות, הם צריכים יותר הגדלת שאלון. כאן כל הנושא הזה לא הייתי אומרת שלא רלבנטי להם אלא שבעצם זה לא שייך. אין להם לחץ. יש שם גם לימדו הדדי שאחד לומד עם השני אז אחד קורא והשני שומע, אז הם לא צריכים טייפים ולא צריכים מקריאים. כלומר, צורת הלימוד היא לא בדיוק אותה צורת הלימוד שנלמדת במוסדות שלומדים לקראת קבלת תואר או לקראת קבלת תעודה. לכן, העניין של ההתאמות הוא בעצם נמצא שם בצורה מאד מאד עקיפה.

סליחה שאני מתפרץ. שמי רן גבע ואני סטודנט דיסלקטי לתואר שני בביולוגיה בטכניון. אני חושב שאנחנו סוטים קצת מהנושא. אם יש לנו קבוצת אנשים שבמקרה יש ביניהם דיסלקטים והם מתעסקים בעיסוק נורא מעניין, אני לא חושב שהחוק הזה צריך לבוא ולהגיד, אותו בן אדם צריך עזרה.

אני מתייחס לישיבה בצורה הזו כישיבה שיש לה מטרה מסוימת ללמוד תורה, כמו שהבנתי, לימדו בחברותא הוא בדרך כלל לא מהווה בעיה לדיסלקטים כי הלימוד הוא בחברותא וחוץ מזה המטרה של החוק הזה הוא לקדם ולהכניס יותר דיסלקטים לתוך מעגל התעסוקה, לתוך מעגל החיים במדינה. אני לא חושב שאם אנחנו נעזור לבני ישיבות דיסלקטים ללמוד תורה הם ייכנסו יותר טוב למעגל כי הם יש להם את הדרכים שלהם בכלים שלהם להיכנס ולהתקדם בתוך המעגל הזה. אני מניח שאם יש מישהו עם ראש מבריק וחד אז יהיה מי שישמח לעזור לו בחברותא ולהקריא לו ואם לא אז כנראה הוא לא יהיה תלמיד תורה טוב אז הוא יילך לעבוד בעסקים בתוך העולם החרדי.

קודם כל אני אקדים ואומר, אולי לא אמרתי כאן כמה דברים שאני מבחינתי הם אולי טריביאליים אבל אחרים צריכים אולי הסבר. קודם כל אני עצמי למדתי בישיבת הסדר. עכשיו אני אאבחן בין הסוגים השונים של המוסדות הנתמכים על ידנו ואני מדגיש, הנתמכים על ידנו. אנחנו תומכים בישיבות גבוהות, ישיבות גבוהות אלו ישיבות ללא שירות צבאי, של תלמידים מעל גיל 18 , תומכים בכוללים, כוללים אלו אותו דבר כמו של ישיבות גבוהות אבל רק של תלמידים נשואים. תומכים בישיבות הסדר גם משרד הביטחון תומך אבל גם אנחנו תומכים ויש לנו עוד כל מיני מסגרות שממש אינן רלבנטיות.

כל המסגרת שלנו במסגרת שלנו נתמכים מוסדות שמכילים כ- 90 עד 100 אלף תלמידים. מתוכם פחות ממחצית כוללים זאת אומרת אותם תלמידי ישיבות גבוהות נשואים, פחות ממחצית ישיבות גבוהות וכ- 5000 עד 6000 תלמידים שלומדים בישיבות הסדר. ישיבות הסדר מעבר לזה שהם משלבים גם שירות צבאי רבים מתלמידי השיעורים הגבוהים בישיבות ההסדר לומדים גם במקביל מיעדים את עצמם גם לצאת לשוק העבודה ומטבע הדברים הם לומדים חלקם גם במכונים להכשרת מורים וגם במקצועות רבנות , דיינות וכיוצר בזה ולגביהם מאד רלבנטי הנושא הזה של הקלות. סליחה, התאמות. רלבנטי לצורך התעודה.

אז אתה שוב חוזר למה שאמרת קודם. זאת אומרת זו לא ישיבת הסדר כישיבת הסדר להחיל את זה.

בהחלט. ייתכן ניתן למצוא גם ישיבות גבוהות מסוימות נדמה לי שגם בישיבת מרכז הרב ליד ישיבת מרכז הרב יש גם את המכון להכשרת מורים אבל בגדול אם אפשר לומר יותר הישיבות הציוניות זה לאו דווקא ישיבות הסדר יש בהן את הנטייה לצאת החוצה אחר כך לשוק העבודה וממילא גם את הלימודים הנוספים או הכשרת מורים או רבנות ודיינות. לגבי אופי הלימוד כמו שרבקה בן דיין הזכירה ואני אולי הייתי צריך להזכיר את זה מלכתחילה, במסגרת של כוללים שוב , מדובר בתלמידי הישיבה הנשואים אין כמעט שיעורים פרונטליים לחלוטין, אין שיעורים פרונטליים, אין גם מבחנים. זה לימוד תורה לשמה.

במסגרת יש אולי מקומות בודדים שעושים את זה בצורה וולונטרית לצורך קבלת איזושהי תמיכה. מהי אותה תמיכה? אנחנו הרי תומכים במוסדות, אנחנו לא תומכים בתלמידים, אז נניח שמוסד מסוים מעביר את התמיכה שאנחנו נותנים לו פלוס תמיכה שהוא מקבץ תרומות וממקורות אחרים, הוא מעביר תמיכה פר תלמיד ומחליט לצ'פר תלמיד שעבר בחינות בהצטיינות, אבל בגדול אין בחינות. לגבי ישיבות גבוהות / ישיבות הסדר, גם שם המוסד של בחינות כמעט איננו קיים. הוא קיים לפעמים אבל הוא כמעט איננו קיים. מה שכן, שם יש יותר שיעורים פרונטליים.

כשאנחנו מדברים על שיעורים פרונטליים אנחנו מדברים על סדר גודל בשנה הראשונה זה יכול להיות סדר גודל של שיעור ליום, 5 ימים בשבוע בערך סדר גודל של שיעור של שעה ליום פלוס שיעור כללי של ראש המוסד, זה אומר עוד שעה וחצי באמצע השבוע ותו לא. כאשר עוברים לשנה השניה, השיעורים הפרונטליים מצטמצמים, בשנה השלישית, רביעית זה מצטמצם. זאת אומרת שכל הנושא הזה של השיעורים הפרונטליים , כל הנושא הזה של ההתאמות כמעט אינו רלבנטי. כל מה שאני ציינתי מראש ובזה אני עונה לשאלות ששאלו אותי, אנחנו כמדינה לא מפקחים על הנושא הזה. לא מפקחים על אופן הקבלה, לא מפקחים על אופן קבלת התלמידים ולא על אופן הכשרת המורים. המורים או מגידי השיעור או הר"מ – זה ראשי תיבות של ראש מתיבתא, לא עברו שום מבחן על ידנו אז שוב, כאשר חושבים על כל ההטבות האלה של לקויי הלמידה אני חושב על זה, אם אני מתאר לכם זה כמעט לא רלבנטי לחלוטין כל הנושא הזה של ההתאמות.

מה עם המבחנים לרבנות? מי האנשים שהם מבקרים על החומר?

המבחנים לרבנות זה לא רלבנטי. אמרתי את זה גם למזכירת הועדה בשיחה מקדימה, במקביל, תלמיד באחת השנים המתקדמות יכול להחליט אדוני, אני רוצה באיזה שהוא שלב לצאת לשוק העבודה ואני רוצה להכשיר את עצמי, לייעד את עצמי לרבנות. לצורך זה הוא ניגש באופן עצמאי, לא דרך המוסד שבו הוא לומד, הוא ניגש לרבנות הראשית והוא אומר, אני כרגע יכול להיבחן על נושא של איסור והיתר, יכול להיבחן על נושא של שבת, יכול להיבחן על נושא של נידה ומקוואות, נא בחנו אותי. פונה לרבנות הראשית, ניגש לבחינה וזהו. אז ההכרעות צריכות להיות במחלקת הבחינות של הרבנות הראשית.

יש פה שני טיעונים, שני צדדים למטבע. יש טיעון שאומר, שזה הטיעון הזה שבעצם מה שאנחנו רוצים לטפל בו שזאת שאלה, זה בעצם מישהו שנכנס לתוך מערכת השכלה לצורך מסוים. זאת אומרת, קבלת תעודה או מקצוע שאחר כך תסייע לו בחיים ויש עמדה אחרת שיכולה להגיד בעצם מדובר פה במוסדות שנותנים השכלה שזאת ההשכלה היחידה בעצם שיש לחלק גדול מהאוכלוסייה , לאוכלוסייה החרדית. הם לא הולכים בדרך כלל להשכלה אחרת בנוסף, זה מקבל תמיכה של מדינה כלומר זו מערכת השכלה שמקבלת מימון ציבורי שנותנת אולי מעמד שאולי הוא לא שווה לתואר או ללימודים במקום אחר אבל הוא נותן מעמד חברתי.

יכול מאד להיות שאולי זה לא הולם בחברה החרדית כי אולי שם יש מנגנונים פנימיים שמווסתים כל מיני דברים מהסוג הזה אבל אני אומרת, יכול להיות מקרה תיאורטי של אדם חרדי שמנסה להתקבל לישיבה והוא לא מצליח לקורא ואומרים לו, לא, אתה לא יכול ללמוד פה. לכן אני אומרת שיכול להיות ששם זה מווסת את עצמו ולכן זה לא מגיע למצב הזה ולכן גם אנחנו לא שומעים תלונות מהסוג הזה. לכאורה יכולה להיות טענה של אדם חרדי שניסה בכל זאת, למרות כל המגבלות שלו ללכת ללמוד במקום שהוא זה שנותן לו את המעמד בעצם בחברה שלו, אולי המעמד הגבוה ובנוסף המוסדות האלה מקבלים תמיכה של מדינה והם מוסדות בעלי היבט ציבורי ובעצם אנחנו מונעים ממנו את זה.

אני נותנת פה את שני קווי הטיעון האפשריים שעומדים אחד מול השני. אני לא יודעת מה בדיוק הנחה אולי מי שהיה בדיונים בחוק הנגישות יכול להגיד, אבל בחוק הנגישות הם כנראה כן סברו שבמוסד על תיכוני תורני שרוב המוסדות האלה הם מהסוג שאתה מדבר עליהם שהם בלי תעודה, כן יחולו עליו סוגים מסוימים של הטבות. אני לא יודעת אם נכנסו לעניין הזה לעומק אבל זה מה שקבעו בחקיקה.

הדיון הארוך שאנחנו מקיימים הוא מעניין ומרתק אבל אני תמה על מידת הרלבנטיות שלו. מדוע? כי לקות למידה עולה כלקות למידה באומדן מול הצורך במבחן או בהתאמה. או בתפקוד. עכשיו, לאור הדברים ששמעתי פה ובאמת שמחתי לשמוע כי הם מעניינים. יכול להיות שאדם כל חייו יבלה במערכת שלקות הלמידה אינה מגבלה עבורו ולכן אנחנו צריכים להתמקד באיתור של הסיוע ללקויי למידה להם זו מגבלה.

רק להוסיף לעניין הזה. אני חושבת שבאיזה שהוא שלב הועדה תצטרך לעשות הבחנה משום שמדובר על תמיכה ציבורית האם לכל סטודנט היא תיתן התאמות או תממן כי אם אני הולכת ללמוד אומנות או תחום אחר, אני נרשמת למוסד להשכלה גבוהה, האם לכל סטודנט היא תממן את כל לימודיו לא משנה מאיזה טעם הוא לא לומד. האם לכל סטודנט מעצם זה שהוא לומד ומתקשה בלמידה והוא יקבל סיוע או סטודנטים מסוימים שבאמת המדינה רוצה לתמוך בכניסתם לשוק העבודה. אני לא יודעת אני חושבת שבכל זאת זו סוגיה.

לחלוטין צריך להתמקד לכיוון המגמה שאת מצביעה עליה. כשם שבחוק החדש שהתקבל לעניין הרמפות הממשיות לנכים אין הבחנה בין נכה סוג א' לנכה סוג ג', אסור לעשות ולו למראית עין מעשה של אפליה.

אני לא מציגה את זה. זו לא הצעתי, אני רק אומרת שזה חשוב להתייחס לזה.

מבחינתי השתלבות בחברה היא גם ליוצר בתחומי האומנות וגם לסופר וגם למוסיקאי ולקות הלמידה יכולה להתקיים אצל כל אחד מהם.

השאלה כאן היא לאיזה צורך. אם אתם אומרים אומנות זה פחות חשוב מרפואה אני לא בטוחה שזה רלבנטי לדיון הזה בלקויות למידה.

היא מדברת על זה שתחולה כל כך רחבה, כל כך גורפת הרי לא תצליח לעבור את האוצר.

אז נדון בסוגים. עוד לא הגענו לזה. כבר אמרנו כמה פעמים שזה אחד הנושאים הבאים.

אני לא מדברת על זה. אני מדברת על כך שבואו נגיד שמישהו לומד רפואה ומקבל את כל התמיכות שאנחנו רוצים שהוא יקבל. במקביל אחרי זה הוא רוצה גם ללמוד אני יודעת מה, משהו אחר לחלוטין, משום שזה מעניין אותו. מה קורה אז עם כל הדבר הזה? זה בכל זאת קשור.

אמרנו כבר בישיבה הקודמת שיהיו כנראה שתי רמות של החוק. רמה אחת שתכלול את המוסדות שמתוקצבים על ידי המדינה באופן מלא ומוסדות אקדמיים שקבלו היתר מהמדינה לעשות ורמה שונה שתהיה למוסדות שנגיד הם פרטיים לחלוטין ובהם הם יהיו מחויבים לחלק מהדברים שהעלות התקציבית שלהם היא יותר נמוכה.

אני רק רוצה להגיד לעניין הזה שבעצם מה שאנחנו מנסים לעשות זה להביא את לויי הלמידה לשוויון עם כל אדם רגיל. שכל אדם רגיל יכול להחליט שמחר הוא הולך ללמוד רפואה ומחרתיים הוא הולך ללמוד תיאטרון והוא מקבל מה שהוא מקבל. אנחנו בעיקרון הרצון הוא להביא את לקוי הלמידה למצב כמו כל אדם רגיל. יכול להיות שניכנס לדיון הזה אם זה רק תואר ראשון אחד, אם זה תואר שני וכו' אבל זה יכול להיות רק בגלל מגבלות תקציביות ולא אני חושבת בגלל הרעיון הכללי של החוק שזה להביא לשוויון . שבעצם אדם עם מוגבלות, אם את אומרת לו, רק תואר ראשון אחד אז את מפלה באותו בעצם מאדם רגיל שיכול ללמוד משהו אחר. זה טיעונים שנגיע אליהם, זה לא הנושא היום, אבל הרעיון הבסיסי שעומד בבסיס החוק הזה וצריך אולי להזכיר את זה זה בעצם להביע את השוויון בין האדם לקוי הלמידה לבין האדם הרגיל.

אני רוצה רגע לומר משהו. אני לא רוצה לומר שכל הנושא הזה כמובן רק ייסוב סביב מוסד מסוג מסוים, כזה או אחר, אבל באמת הסוגיה היא חשובה ונראה שהיא נוגעת בעוד הרבה מערכות חוץ מהחוק הזה. אנחנו כנראה לא נפתור את כל הבעיות אבל אני רוצה להגיד משהו בהקשר הזה. אני מרגיש שכרגע מהמידע שנמסר לי יש פה איזה שהוא טשטוש מסוים של התהליך שאתם עוברים או מעבירים או מפקחים עליו או לא מפקחים עליו, בפועל אתם אחראים עליו, תקציבי ציבור והיות ואנחנו דנים פה בתו תקן ישראלי למעשה, נגישות להשכלה כלשהי לאנשים עם לקויות למידה, בדומה לחוק הנגישות אז אין הבדל לטעמי בין אותה הנגישות פיסית שחויב לתת אותה היום כמו רמפה או עזרים לעיוורים או תחויבו על פי התקנות שיהיו לבין נגישות קוגניטיבית לאנשים עם לקויי למידה להשכלה שהיא הנגישות לדעתי כמו שמשתמעת בחוק הנגישות.

ולכן היות ואני רוצה מהלך מקצועי ואמיתי ובטח אני לא רוצה לצאת בתחושה שאני לא יודע ולמרות זאת נופלת החלטה, אני חושב שהנושא הזה של אותם מוסדות תורניים צריך להיחקר טיפה יותר לעמוק, לראות האם יש רלבנטיות או אין רלבנטיות לא רק מהמידע שנמסר פה שהוא לא מספק לחלוטין. והיות וזה מוסדות מתוקצבים אז על אחת כמה וכמה חשוב להבין את זה.

לא מתוקצבים, נתמכים.

נתמכים, בסדר. הם רשאים להשיג תמיכות מעוד כל מיני מקומות אבל הם מתוקצבים בחלקם. חשוב מאד להבין את זה ולהעמיד אותם באותו סטנדרט של כל השכלה.

אולי אפשר להעיר משהו, לגבי העניין להשתמש במונח של תו תקן חברתי. אם אני מבינה נכון אז אנחנו מדברים פה על חקיקה והחקיקה הזאת תחייב מוסדות מסוימים בפעילות מסוימת ולכן אנחנו לא מדברים על מוסדות שמרצונם הטוב ירצו לקבל איזה שהוא תקן שהוא לא תקן חובה במדינה אלא יוכלו לקבל את אותו ציון שהם מתוקננים אלא אנחנו מדברים פה על חיוב מוסדות וכשאנחנו מדברים על חיוב מוסדות, אנחנו מדברים על משהו אחר, משהו שונה ופה צריך יותר הבחנה לגבי איזה מוסדות אנחנו מדברים ועל מי אנחנו יכולים להחיל את החוק.

בהקשר לדבריה של עו"ד נעה וגנר, אני חייב להוסיף פה עוד פרטים לא שאני נמנעתי מלכתחילה למסור אותם אבל חשוב להבהיר את הדברים. כאשר אנחנו מדברים על אותם 90 אלף תלמידים כאשר נניח סדר גודל של 40 אלף מתוכם הם תלמידי ישיבות גבוהות ולא כוללים, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ- עד 1500 מודות כאשר בין המוסדות האלה אכן יש ישיבה גבוהה כמו ישיבת מיר שלומדים במסגרתה 5000 תלמידים, לאחר מכן יש ישיבת פונוביץ שבמסגרתה לומדים 1500 , ישיבת חברון כ- 1200 תלמידים אבל אלו יוצאי הדופן שלא מלמדים. אנחנו נתקלים בעיקר במוסדות שעל פי מבחני התמיכה שלנו ייתכן שילמדו בהם 15, 20, 30 ו- 40 תלמידים ותו לא. חלק מהמוסדות אפילו שהם סניפים של מוסדות אחרים, לומדים במסגרתם 10 תלמידים וכאן אני מתחבר לדבריה של עו"ד וגנר, מה שאתה רוצה לומר זה במסגרת אותו מוסד שאין במסגרתו כמעט שיעורים פרונטליים שיחזיקו עזרים טקטיים שלא רלבנטי מבחינתם אבל בכל זאת שיחזיקו. אז לכן אני אומר זה לא רלבנטי.

ישראל, כל מוסד ציבורי הוא מהווה פונקציה ציבורית גם אם הוא לא ממומן על ידי מימון ציבורי. וחוק הנגישות כבר נתן לזה גושפנקא.

חוק הנגישות עשה הבחנה מאד ברורה בין גופים פרטיים למשרדי ממשלה ויש רשימה מאד ארוכה של סייגים ופטורים. אגב, בהקשר למוסדות חינוך מדובר רק על פנייה חדשה לא על פנייה חדשה באופן עקרוני. אתם נכנסים פה לכמה טעויות שאולי שווה לדבר עם היועצת המשפטית שהתעסקה עם חוק הנגישות עם ג'ודי וסרמן, כי זה לא מדוייק.

אנחנו בעצם רוצים לעשות להשלים את חוק הנגישות.

אז להשלים אותו ברוחו.

להיות תוספת לחוק הנגישות.

יש הבחנה גם שם בין משרדי ממשלה פרופר לבין גופים פרטיים.

אנחנו רק בוחנים את זה מהזווית של לקויי למידה.

הנה למשל עלתה פה טענה שעל מוסדות תורניים זה בכלל לא צריך לחול. זה נושא עקרוני. אנחנו בודקים עכשיו את הנושא העקרוני של איזה מוסדות בכלל זה צריך לחול. אחר כך תראי, גם במוסדות להשכלה גבוהה שהמל"ג זה בפיקוחם שי מתוקצבים ויש לא מתוקצבים. כלומר יש פה כל מיני סוגים.

בסדר. אבל ההבחנה בין גוף ציבורי לפרטי צריך להיות מאד מאד קשובים אליה. כי החוק יעבור ולמחרת יהיה בג"צ של גופים פרטיים.

נכון, אנחנו נהיה קשובים לזה.

אני אמרתי את זה שוב ושוב שזו אחת הסיבות שאנחנו מקיימים את הדיון היום והזמנו כל מיני אנשים אבל חלק לא הגיעו. רצינו לשמוע גם את הנציגות של הגופים הפרטיים.

מה עם משרד הרווחה? דיאנה ברעם נמצאת פה? בתי ספר לאחיות. מה עם משרד הביטחון? מי נמצא ממשרד הביטחון? נועה או אהרון דגן, שניכם נמצאים. אז האם יש מוסדות על תיכוניים ששייכים למשרד הביטחון?

לנו אין מוסדות. אנחנו תומכים בקרן לסיוע לחיילים משוחררים. אנחנו על פי חוק מתקצבים את המכינות הקדם אקדמיות שזה בערך 40 מכינות, 12 אלף תלמידים ואנחנו מתקצבים כ- 7000 . אנחנו מממנים את כל החיילים המשוחררים בשנה א' למוסדות של טכנאים והנדסאים 80 אחוז משכר הלימוד, זה פעם ראשונה שאני שומעת שבמה"ט יש איזה בעיה עם למידה. מה"ט לא העלתה בפנינו טענה שיש איזה שהיא נשירה של תלמידים עם לקויים ושנבוא ונעזור. כי במכינות אנחנו עושים את זה. מי שזכאי על פי קריטריונים למימון של שכר לימוד זכאי גם למימון של אבחון למידה.

אנחנו יכולים גם להרחיב את זה, יכול להיות יש לנו הנהלה ציבורית של הקרן של נציגי משרדי ממשלה, יכול להיות שנוכל להרחיב, יכול להיות שגבי מה,ת נוכל לבוא ולהגיד, במקום שניתן היום שכר לימוד 80 אחוז סוחף במוסדות מה"ט , אנחנו ניתן על פי קריטריונים כלכליים ומי שיהיה זכאי יוכל לקבל אבחון של לקוי למידה. זה דברים שניתן לעשות מבחינתנו כמשרד הביטחון.

אז כבר הישיבה הזאת הועילה לתלמידי מה"ט, אנחנו רוצים לעזור ללקויי למידה.

אני רוצה להפנות שאלה לגברת, אני עמית לב רן נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית. אני לקוי למידה בעצמי ונושא שעדיין לא נגענו בו זה העניין של מכינה קדם צבאית, מה קורה עם אותו אדם לקוי למידה , מי אמור לטפל בזה? נמצאים כאן הנציגים האלה?

לא, אנחנו מייצגים את החיילים המשוחררים ואת הקרן שפועלת למענם. המכינות הקדם צבאיות הן תחת האגף בטחוני חברתי במשרד הביטחון, זה לא אנחנו.

אז אנחנו עדו הפעם נכנסים לדיון האם זה שייך לפה או לא שייך לפה. האמת שהקדם צבאיות יכול להיות שהן נופלות בין הכיסאות באיזה שהוא מקום. כי היה לנו את הדיון. אמרנו שהכשרה מקצועית אנחנו לא מכניסים כרגע, יש עריכת דין שזה לשכת עורכי הדין ויש רואה חשבון ושי הרבה. זה נושא רחב. החוק התחיל ממוסדות להשכלה גבוהה שזה רק תארים אקדמיים הכוונה היא להרחיב אותו להשכלה כרגע. זה חוק שעוסק בהשכלה. הנושא של הכשרה מקצועית יכול להיות שצריך לטפל בו אבל כרגע הועדה החליטה לייחד את הדיון לנושא של השכלה על תיכונית.

ומי שהגיע למבוי סתום יכול איכשהו להיכנס למכינות האלו עצם זה שהוא לקוי למידה?
למכינות הקדם אקדמיות.

אז המכינות כן ייכנסו לחוק הזה. את המכינות אנחנו רואים כחלק מההשכלה הגבוהה.

אני חוזרת צעד אחד אחורנית שוב לגבי קבלת תואר רבנות ודיינות האם הרבנות כאן נדרשת לתת מענה. צריך לתת את הדעת על זה כי זה באמת נושא חשוב.

אפשר לשאול את אותה שאלה לגבי השכלה גבוהה אם זה לימודים או מקצוע.

לימודי משפטים ייכנס לפה אבל הבחינות של לשכת עורכי הדין לא ייכנסו לפה. לגבי התיווך, כל ההכשרה לתיווך היא בעצם בתוך משרד המשפטים שזה לא בדיוק מוסד ללימודים על תיכוניים. זה כאילו הכל במסגרת ההכשרה המקצועית. אז יש באמת דברים שהם איפשהו ככה.

אני רוצה לשאול העברה. מדובר בלקוי למידה שהוא אדם פרטי, מדובר בסיוע לאדם פרטי בבואו לממש את יכולותיו ונתקל במגבלה עקב לקותו. אם יש לקוי למידה וניתן לו סיוע כאדם פרטי הסיוע הזה הולך אתו ואתו בלבד לכל מקום שזה עבורו מגבלה. אז למה להגדיר את זה במסלולים או בתוכניות לימוד?

לא, אנחנו לא מגדירים את זה כמסלולים ותוכניות לימוד. יש הצעת חוק שכבר דיברנו עליה שמדברת על הנושא של תלמידים במערכת החינוך הרגיל שאנחנו גם לא מתייחסים לזה פה, אתה יכול להגיד שגם את זה צריך לחוקק. הכוונה היא שבסופו של דבר צריך לחוקק הכל רק הועדה הזאת לקחה על עצמה כרגע וזה גם פחות או יותר המנדט שהיא קיבלה מהמליאה. כי הצעת החוק שעברה לכאן היא הצעת חוק לסטודנטים לכן הדיון מוגבל. אבל אף אחד לא אומר שלקוי למידה לא ראוי שהוא יקבל סיוע כל החיים שלו. הרצון הוא בסופו של דבר כזה.

ההבחנות בין מסלולים להשכלה הגבוהה. ההשכלה הגבוהה זה מטעה כי זה מכוון כאילו רק לאוניברסיטה וההשכלה העל תיכונית.

אני לא יודעת מה הבנת מהדיון הזה הכוונה היא לא להגדיר מסלולים. הכוונה היא לבדוק על איזה מסודות צריך לחול. בתוך המוסד כל המסלולים ייכנסו. אם אומרים לי שמוסדות תורניים , צריך יהיה להכריע בסופו של דבר בעניין הזה, אבל אם אומרים לי שמוסדות תורניים מעצם מהותם לא מתאימים להחלה של החוק הזה, לא קשור למסלול זה קשור למהות המוסד. זוהי מטרת הדיון.

מהדברים ששמענו הבנתי רק דבר אחד, שבתוך המוסדות האלה שאינם לומדים לתעודה, יכול להיווצר מוסד שלומדים בו לתעודה.

לא, זה לא בתוך המוסד.

מה שאני טוען זה, נדמה לי שיושבת ראש הועדה הבינה אותי, מה שאני טוען זה שאנחנו מדברים על סכום של וואוצ'ר שהמדינה נותנת לתלמידים במערך ההשכלה העל תיכונית בישראל כדי להתגבר על לקותם. אם הוא לא צריך אותו ממילא הו לא משתמש בו. אם הוא יבוא לבית ספר רבני שדורש בחינות והלקות תהיה עבורו מגבלה, אז הוא כן ישתמש בוואוצ'ר הזה.

זה לא ההסבר שמוצע. ההסבר שמוצע זה לא וואוצ'ר. ההסבר שמוצע זה להחיל חובות על המוסד כלומר, זה שנגיד מוסד צריך להנגיש ולעשות רמפה זה לא וואוצ'ר שהולך.

אני מבקש הערתי להתחיל להתייחס ל- 5 אחוז מהאוכלוסייה שזקוקים לוואצ'ר האישי גם כהתבוננות אחרת שיכולה בהחלט לנגוע בלב העניין של הנגישות.

אז מה שאתה מציע זה משהו אחר. אתה מציע שמהרגע שאדם נבחן כלקוי למידה יהיה איזה שהוא גוף אולי כמו ביטוח לאומי, אבל זה הסבר לגמרי אחר. זה משהו אחר לגמרי.

אנחנו מדברים על נגישות אחרת. מטעמים של שוויון אנחנו מדברים על נגישות בלתי מוגבלת. אם אתה רוצה ללמוד אומנות או אם אתה רוצה ללמוד משפטים או אם אתה רוצה ללמוד צפרות. הנגישות הזאת היא אישית, היא לא יכולה להיות של מוסד.

אני עושה חוג מקרמה במתנ"ס, זה מה שאני רוצה ללמוד. אתה רוצה לתת לי על זה? אתה מבין מה אני אומרת? אתה חייב להתייחס לסוג הלימודים כי זה יכול להיות אין סופי. זה יכול להיות קורס פרטי בבית, אתה חייב להתייחס. אתה לא יכול לתת לכל בן אדם אלף שקל ולהגיד לו , לך תלמיד אצל מורה פרטי צרפתית. אני לוקחת את זה לקיצוניות.

אנחנו מדברים על מוסדות ציבוריים. שנחייב אותם לסייע ללקויי למידה.

אני מבין את זה אבל תעשו היקש. איך חוק חיילים משוחררים פתר את הבעיה? הוא הגדיר בתוכו אילו מוסדות זכאים לסיוע.

זה מה שאנחנו עושים היום. על איזה מוסדות יחול החוק הזה?

כן, אבל בין המוסדות הוואוצ'ר הוא אישי. זה הכל.

אין פה תפיסה של וואוצ'ר.

בסדר. אז אני מבקש העניין הזה אחרי ההגדרה הכוללת של המוסדות העניין יהיה כנקודת התייחסות אפשרית.

מה שהוא מדבר זה כמותיות. נגיד עם במה"ט יש 20 אחוז אז הם יקבלו יותר תקציב מאשר נגיד מוסד אחר. זה מה שהוא מתכוון כשהוא אומר וואוצ'ר.

זה עדיין לא במסגרת של כסף שהולך לתלמיד. יש תפיסה כזאת אבל זו לא התפיסה של החוק הזה. כי כשאומרים תפיסה של וואוצ'ר זו תפיסה שמקובלת במקומות מסוימים.

טוב, האם יש כאן עוד מוסדות , עוד נציגים?

כן, שמי אמיל מלול מאגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת. הייתי רוצה להתייחס לכמה מוסדות בעצם נותנים מענה להכשרה מקצועית של מבוגרים שחלקם הגדול המכריע הוא מוסדות פרטיים שפועלים על בסיס עסקי ומקבלים את הפיקוח שלנו ואת התמיכה הפדגוגית.

למשל, אתה רוצה לתת לי דוגמא?

כל בתי הספר למנהל, תחבורה, חשמל, אלקטרוניקה, מחשבים. אנחנו מדברים על סדרה של מאות מקצועות ומול מאות מוסדות שמה שמאפיין אותם זה גם תחלופה גדולה מאד של אותם מוסדות שחלקם נסגרים וחלקם גם נפתחים. בין אם זה על רקע עסקי שהם לא מצליחים או שאנחנו מסירים את הפיקוח והם מאבדים את התמיכה הציבורית שלפיה הם פועלים. לגבי המוסדות האלה אנחנו כרגע נמצאים בשלב של למידה של המשמעות של רוח החוק. לא האם יחול אלא באופן וולונטרי.

היינו רוצים לבחון האם היו מקרים שבהם תלמידים לא התקבלו למוסדות מסוימים רק בגים היותם בעלי לקויות למידה. למיטב ידיעתנו לא אבל זה נושא שצריך לבדוק אותו ברזולוציה של כל מקצוע וכל מוסד. מכיוון שיש מקצועות שבהם הממד העיוני הוא כל כך לא משמעותי שכנראה השאלה לא נשאלת. ייתכן מאד שלא כדאי להעלות את השאלה וליצור בעיה מלאכותית איפה שהיא לא קיימת ויכול להיות שאותם אנשים לומדים בהצלחה, נבחנים בהצלחה ונקלטים בשוק העבודה. זאת אוכלוסייה שלהערכתנו היא די גדולה ומצליחה איכשהו להיכנס לשוק.

עדיין יש לנו סוגיות מקצועיות ששניים שלושה מהם הגיעו אלינו זה כאשר תלמיד נוטל תרופות בתקופת הלימודים ואין לנו תשובה לגבי מידת ההפרעה של אותו טיפול למשל בהיותו נהג ברכב ציבורי. או מציל או תפקידים מסוימים שאולי אנחנו מגיעים לגבול של מה מידת האחריות שלנו במתן ההסמכה מול כל ההתאמות או ההקלות שהוא קיבל במהלך הלימודים. אלו סוגיות אולי קצת איזוטריות אבל צריך להתמודד איתן בהמשך במסגרת. לגבי הנקודה של המימון, אני לא אחזור על זה, זה ברור שזה נושא שהוא מאד כבד מבחינתנו עשינו מהלך גדול מאד לגבי בתי ספר לנוער וספגנו את כל העלויות. אנחנו מממנים את האבחונים ואת כל מה שנדרש כולל ההתאמות לבחינות, את כל העליות וכו'. אנחנו לא נוכל לשאת באותה מידה לבנות את אותו מנגנון ואותן התאמות לגבי מבוגרים, מה גם שלגבי מבוגרים אלו מוסדות פרטיים.

אילו בתי ספר אתם כבר מממנים?

לגבי מבוגרים אחוז קטן של קורסים שמיועדים למובטלים שם אני לא צופה שתהיה בעיה. אבל הרוב לומדים בבתי ספר עסקיים מדובר על קרוב ל- 40 אלף. החשש שאם יחול עליהם הם יגלגלו את זה על כיסאו של התלמיד, יכול להיות שהוא לא יעמוד בכל העלויות ויווצר סגנון מסוג אחר. עכשיו, ההיבט הנוסף שהייתי רוצה להעלות זה שאנחנו נצטרך לחבור עם החוק שאתם קראתם לו חוק הנגישות של שוויון הזדמנויות כדי לפעול ישר בשוק העבודה. כלומר לראות כיצד להוריד סטיגמות בשוק העבודה דווקא באותם עיסוקים שבהם אין שום מניעה לבעלי לקויות למידה להיכנס אליהם ולהשתלב בהם בהצלחה רבה. ופה חסר מאד כל הממד של ההסברה. להציג דוגמאות של אנשים שלמרות היותם בעלי לקוית מסוימות מתפקדים כהלכה בכל הדברים. בעצם אנחנו נמצאים בראשית הדרך בעניין הזה. אני לא יודע אם החוק בסוף יוחלט אם יחול עלינו אני רק רוצה להעיר הערה סמנטית קטנה מאד, הנושא של מערכות על תיכוניות אצלנו הוא נכון לגבי הגילאים הוא לא נכון לגבי רצף הלימודים כיוון שרוב התלמידים מגיעים אלינו ללא השכלה. אפילו אל השכלה תיכונית אז נצטרך גם להתייחס לסוגייה הזאת. מגיעים אלינו הרבה מבוגרים מגיל 40 או 45 עם 8 שנות לימוד ו- 9 שנות לימוד אז יהיה קושי לארגן את אותו מוסד שכמוסד על תיכוני אלא אם כן אנחנו מתייחסים רק לגיל ולא לרמת ההשכלה.

אפשר לשאול מכוח מה בדיוק אתם מפקחים?

חלק מהדברים זה בעצם חוק שירות התעסוקה. הוא בעצם קובע את הנושא של תעודות מקצוע והמוסדות האלה מקבלים עידודים לצורך הכשרה מקצועית שתקנה בסופו של דבר תעודת מקצוע. יש חוקים ספציפיים לגבי מקצוע ספציפי.

כשאתה אומר הכשרה בבתי ספר למחשבים מכוח מה זה?

לגבי מחשבים זה באופן וולונטרי. מסבירים את השוק כאשר הוא דורש מאתנו להסביר אותו. לעומת זאת יש סדרה של חוקים או תקנות שמתייחסים לפרופסיה מסוימת. למשל, כל נושא החשמל מוסדר בנפרד. ושם במפורש מוטל עלינו להסדיר, לבחון, להעניק תעודות, רישוי וכן הלאה.

יש מקצועות כמו ספרות או משהו אחר שמתקיימים בהם לימודים אבל אלו לא לימודים שיש להם את זה. התעודה ניתנת בפיקוח שלנו, הלימודים מתקיימים בפיקוח שלנו אבל בלי מקור חוקי ומיוחד לנושא הזה.

זאת אומרת שאם מחר יקום בית ספר לספרות שיגיד, אני לא רוצה בכלל את הסוג של משרד התמ"ת הוא יוכל לעשות את זה.

ומה עם כל אלה שלומדים חשמל? יש להם מבחנים עיוניים. אז איך אתם מתמודדים עם זה?

כל פעם שיש לנו דרישה כרגע לאשר התאמות מסוימות קלות לפחות כמו הארכת זמן אנחנו לא עושים שום בעיה בלי לבחון את המשמעות. כלומר, מדובר במבחן עיוני שלכל הדעות אין לו הרבה משמעויות ובחלק המעשי הסוגיה כבר לא במגרש הזה.

ונגיד בחינה בעל פה, גם אתם עושים?

לא, אין לנו בחינות בעל פה. התשובה שלי לגבי סוג כזה של התאמות זה שעל מנת שנבחן את המשמעות בשוק העבודה נצטרך לרדת לרזולוציה של כחל מקצוע ולראות האם יכולה להיות פגיעה מאד משמעותית בזה שמוותרים על אלמנט כזה או אחר. על פניו לא נראה לי אבל זה דבר שלדעתי צריך לבחון אותו ברצינות ולא לתת תשובה גורפת מראש.

מה שאני רוצה לשאול שאלה אחרת קצת אבל נראה לי שזה חשוב לחוק שלנו. נגיד באופן אקראי החלטתם שאתם לא עושים התאמות בחינות, לאותו תלמיד, מה יכול הוא להגיב מולכם או שאין לו שום יכולת?

אני אענה על מקרים הפוכים שהם לא היפוטתיים. הביקורת עלינו היא דווקא מהכיוון השני שמדוע אנחנו אישרנו תעודה למישהו שיש לו לקות כזו או אחרת כי אז הוא יפגע באזרח, הוא יפגע בשירות שלו וכו'. אלה דגמים מקצועיים, אנחנו לא מתייחסים כרגע לסוגייה האם לאשר או לא לאשר. ההפך, אנחנו נכנסים לזה בכוונה להתמודד עם הגבולות של כל הדברים האלה ולנסות לתת להם מענה. אני רק אמרתי על פניו נראה לי שלא יהיו בעיות מהסוג הזה חוץ מהעניין התקציבי. אם צריך לאשר בוחן מיוחד למבחן בעל פה אז כמובן מישהו צריך לממן אותו במיוחד שאין לנו לבסיס או מנגנון ומדובר באוכלוסיות קשות בדרך כלל שאין להן את האמצעים לממן בעצמם את זה.

יש בחינות שאתם בעצמכם עורכים ויש בחינות שנערכות בתי הספר?

אנחנו מדברים רק על הבחינות שלנו.

ויש בתי ספר שמפוקחים על ידכם ותחת חסותכם אבל הם עורכים מבחנים? יש מצב כזה?

לא. אם הם בפיקוח זה סימן שהם חייבים.

לפעמים יש בחינות שנעשות בסוף הקורס ובחינות שנעשות במהלך.

זאת אומרת שיש שני מצבים שאתה צריך את ההתאמות.

זה חלק. זה או בחינת גמר או בחינת מקצוע.

אז אין מצב שבית הספר עושה בחינה להתאמות ואחר כך אתם עושים בחינה שגם צריכה התאמות. אנחנו בודקים על איזה מוסדות להחיל את החוק, אם אתם אומרים לי, כל ההתאמות שנדרשות זה בבחינה שאני עושה כגוף ממשלתי אז אני יכולה לקבוע לכאורה משהו אחר, אני יכולה לקבוע שמשרד ממשלתי שעושה בחינות כאלה למרות שאולי זה בחינות של הכשרה מקצועית שעוד פעם אנחנו נכנסים לשאלה של התיחום, אני אחיל את זה עליהם אבל אני מסנה להבין האם בתי הספר האלו של המנהל, של המחשבים, של החשמל, של האלקטרוניקה, אני צריכה להיכנס אליהם, לתוכם ולהגיד להם, אתם תעשו את ההתאמות.

אז פה אני רוצה אולי לגעת בנקודה שלא עלתה ואם אני מקיש מהניסיון שלנו בנוער הקושי העיקרי הוא לא בקבלה. הוא לא בהתאמות לבחינות אלא הוא בעיקר במערכת הלמידה. תלמיד עף מהשיעור כי הוא אל מסתדר עם הסטריאוטיפים של המורה או של הקבוצה וכו'. ואז הוא בעצם הוא לא חלק מהמערכת. אז אם זה בית ספר עסקי, מספיק שהוא שילם את שכר הלימוד אז הוא יישאר עד הסוף כעציץ בכיתה, סליחה על הביטוי אבל שם אנחנו מוגבלים ביכולת שלנו בעצם ליצור איזה שהיא רה סוציאליזציה של כל כוחות ההוראה כיצד הם צריכים להתמודד עם תלמידים מהסוג הזה. כלומר, החלק הקל לא שהוא לא מורכב אבל החלק הקל יחסית זה מערכות המיון בהתחלה ומערכות הבחינות בסוף. אבל החלק הקשה זה להעביר לכלל המורים כיצד הם צריכים לשנות את דפוסי ההתנהגות, את שיטות ההוראה ולהתאים את מה שצריך להתאים וכו'. ושם אנחנו לא נוגעים כרגע בדיון ולדעתי זה הקושי המקצועי.

אני רוצה רק הערה נוספת, שחלק מהמקצועות האלה הם מקצועות לרישוי שבעצם הבחינות נעשות מכוח הוראות חוק שמחילות את הרישוי בבחינה ובמובן זה זה דומה מאד לבחינות של הכשרה מקצועית. כשאת אומרת בחינות להכשרה מקצועית זה בעצם כולל כמה מרכיבים.

תודה רבה. האם יש לנו עוד נציגים של המוסדות? צריכה להיות פה ד"ר תרצה הומינר מהחוג לחינוך מיוחד במכללת בית וגן, ממכללת דוד ילין . אני יודעת שאתם מאד פעילים בנושא הזה של לקויי למידה. וכדאי באמת שנשתף פעולה. זה היה הרעיון שלי שנזמין אתכם ושל אתי וגם שמענו על הפעילות שלכם אז אמרנו שנזמין אתכם כדי שתהיו שותפים כי הנושא הזה של תמיכה בלקויי למידה מאד פעיל אצלכם.

אתם מתוקצבים? התקצוב הוא על ידי משרד החינוך?

כן, על ידי משרד החינוך. אני לא יודעת מאיפה להתחיל אבל אני יודעת באיזה שלב שמדברים אני ישבתי בעבר ועוד אנשים ישבו. היתה פגישה של ראשי קורסים למיניהם וראשי מרכזי תמיכה לדון על הנושא של התאמת מורים ללקויי למידה. לפעמים זה מתאים או לא מתאים וכו'. ויש חוברות עם המסקנות זה דבר אחד. הדבר השני, אני חושבת שצריכים להבין שיש אנשים שמגיעים לחינוך והוראה והם אנשים עם לקויי למידה שבסוף הם מצליחים בצורה מדהימה. ויש מכל הגוונים. יש לנו במכללה אפשרות לקבל תמיכה תוך כדי הלימודים, יש אפשרות לקבל אבחון במכון שהמכללה שלנו קשורה אליו או מבחוץ, אם יש צורך, יש סוגים שונים של תמיכה בתוך המכללה.

יש תמיכה בתוך קורס האבחון שלנו אנחנו גם נותנים סמסטר של תמיכה חופשית לסטודנטים כי הם מקבלים עזרה על ידי סטודנט אחר תחת הדרכה. בחוג לאנגלית יש התאמות מסוימות שמנסים להכניס שם. הנושא לא סגור . יש הרבה אנשים שעדיין לא מרגישים נוח להציג את עצמם כלקויי למידה. הם הרי רוצים ללמוד להיות מורים ולא יודעים על המסקנות. זה נושא של הסברה ונגישות. לפעמים צריכים את השל מודעות עצמית שהם צריכים לעבור הסטודנטים וזה מאד מאד חשוב. כי שם יש באמת הזדמנות אדירה ליידע אותם בלהעלות את המודעות שלהם כשהם ישתמשו בכלי הזה הלאה בשטח.

זו בדיוק הנקודה שגם מבחנה אקדמית מעניין מאד לבדוק מה עומד מאחורי בחירת מקצוע בקרב אוכלוסייה כזאת וזה מעין זר לא יבין זאת או זו טענה של הרבה מהם מה שאני חוויתי אני יכול להביא ביתר אמפאטיה לתלמידים שאני רוצה לעבוד אתם. או שמישהו אחד שימש בכל הלמידה שלי מישהו אחד שימש אדם מבין ומאיר את הדרך. הוא לא נתקל באף אחד כזה ואני בכל זאת רוצה להיות כזה. יש כאן כמה נקודות שחולשות על מה שאנחנו מעלים פה.

הצורך באמת ללוות את הסטודנטים האלו עם הקשיים המאד מסוימים במהלך ההכשרה ובמהלך האינדוקציה והעבודה, הליווי לתוך מקום העבודה כדי שהם לא יהוו מכשול אלא לקחת את הייחודיות והברכה שבהם ולהפוך אותה לנקודות חוזק ועד כמה שאפשר להוריד את המכשולים שבדברים הכי בוטים איך מורה יכול להיות בעל שגיאות כתיב. אבל היות ויש עוד הרבה סגולות למורה, איך אנחנו או עוקפים את הדברים האלה או באמת מאירים על החוזקים. ואלה דברים שאני אישית מעונינת מאד לחקור . במהלך כל ההכשרה אני מלווה את הסטודנטים במרכז התמיכה בעזרת לשם, בעזרת חונכויות וסדנאות אסטרטגיות. אז תקצוב יש דרך לשם.

אז יש פה שאלה חשובה, אם סטודנט שלומד להיות מורה והוא כותב בשגיאות כתיב, זו לקות הלמידה שלו, האם הוא יכול להיות מורה? יש לו הרבה כישורים אבל האם הוא יכול להיות מורה?

ואם כן אני אישית כרגע רוצה לחקור את סוגי ההתאמות שיכולות לצייד אותו להיכנס גם כתורם לחברה כולה למרות לקויות הלמידה.

אני לא יודעת אם זה כן או לא אבל אם מדברים על הזנחה השאלה היא האם הנגישות נגמרת בזמן קבלת התואר או מה שברנדה רמזה, יש את השלב של הסטאג', ההתחלה בעבודה, הרבה פעמים המוסדות למיניהם אחראים עליהם והליווי הזה מאד מאד חשוב להצלחה בפועל.

ההיבטים המעשיים שמלווים הכשרה אקדמית, יש פה גם את הפן המקצועי והמעשי. החוק מחייב עד סוף ההזדמנות הזאת.

אני רוצה רק לסכם במילה אחת את הדברים של ברנדה והדסה. אני חושב שהם ממחישים משהו מאד חשוב שמדבר על חשיבות החוק. המסלול להכשרת עובדי הוראה למרות שהם מקיימים מערך תמיכה מאד מאד ענף, ולפחות 14 מוסדות כאלה נמצאים בקשר עם עמותת לשם, ביניהם גם דוד ילין. הם הקימו מערכי תמיכה מסודרים. למרות זאת משרד החינוך לא נקט בשום פעולה מדיניותית לא נגיד תקציבית, מדיניותית מוצהרת כלפי הסטודנטים האלה. לא יצר עד היום שום מסמך רשמי על ידי משרד החינוך שמגדיר הימצאות של תלמידים כאלה במוסדות להכשרת עובדי הוראה, שמכיר בהם , מכיר בלגיטימציה שלהם, כמובן שתקציבית אין מה לדבר, התקציבים הם פרוביזוריים מכיסם הנדיב לפעמים של האגף להכשרת עובדי הוראה. ולכן החוק שלנו נחוץ מאד כדי לעזור גם למשרד לנסח את עמדתו בנושא הזה וגם לתקצב אותה כמובן בעתיד.

יש עוד מישהו שרוצה להעיר משהו? יש עוד מישהו כאן שמייצג מוסד מסוים? אז עכשיו אתי מבררת אם נוכל לקיים ממש בטווח של השבועיים הקרובים עוד ישיבה כדי לקדם את הנושאים. תכף נקבל תשובה ויכול להיות שנוכל לסגור על יום מסוים לפני שאנחנו מסיימים. אני רוצה שמרב תסכם את הנושאים. דיברנו אם להחיל, על איזה מוסדות להחיל, אנחנו נותנים כאן שתי אופציות שאפשר להביא אותן להצבעה, את שתי האופציות לועדת החינוך. אנחנו ועדת משנה לועדת החינוך, כל דבר שאנחנו מחליטים כאן אנחנו צריכים להביא להצבעה בועדת החינוך אז אפשר בהחלט להביא את שתי האופציות כי שמענו דעות שונות ורעיונות וצריך להחליט איך אנחנו ננהג. אנחנו נהיה מוכרחים להחליט בהתאם להצבעה על איזה מוסדות להחיל את החוק ואנחנו כדאי שנעבור בדיון הבא לדבר על ההתאמות עצמן, על האבחון שזה נושא עמוד ביותר.

אני רק רוצה לסכם. בעקרון אם אני מסתכלת על ההגדרה כפי שהיא בחוק הנגישות, אנחנו משאירים בעצם את המוסדות להשכלה גבוהה שזה חל עליהם, שזה כל המוסדות להשכלה גבוהה כולל השלוחות. עכשיו לגבי מוסד על תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית, כאן אנחנו נוסיף אני חושבת באופן מסוים הגדרה ספציפית למכינות. שזה מסקנה שעלתה מהדיון היום. המוסדות של מה"ט נכנסים לזה.

מרב, יש 3 סוגי מכינות. מכינות קדם אקדמיות ללא בגרות, יש מכינות לבגרות, יש מכינות גם להנדסאים. וגם קדם צבאיות.

אני מציעה שתעבירו לי הצעות להגדרה, שיכללו את המכינות שאתם חושבים שצריכות להיות כלולות. אני אוסיף הגדרה סופית של מכינה לנושא של המוסדות העל תיכוניים. הנושא של שתי האופציות שחברת הכנסת פינקלשטיין דיברה עליהן, ההתלבטות היא בין הנוסח שקיים בחוק הנגישות הכללי לבין איזה שהוא צמצום למוסדות שבאמת נותנים תואר או תעודה. שזאת שאלה לא פשוטה להכרעה. אז אני מציעה שבשלב זה ננסח שתי אופציות אני גם אראה איך זה מנוסח. אז לגבי הנושא הזה אנחנו נעשה בשלב זה שתי אופציות וזאת באמת שאלה שלא הכרענו בה בעצם, אני לא יודעת אם שמענו מספיק כדי להכריע. הנושא של רבנות ודיינות אני מציעה אני לא בטוחה שזה באמת הכשרה מקצועית יותר או באמת במסגרת הזאת של ההשכלה העל תיכונית, אני לא הצלחתי להבין בדיוק איזה מן מערכת זאת.

לא כל מי שיש לו הכשרה לרב בהכרח נהפך לרב. זאת אומרת, אחר כך יש חוק בחירת רבנים וכו'. אני אומר עוד משהו לידע אישי, לצורך הכניסה לבחינות האלה אז התלמיד צריך לסיים לפחות 5 שנות לימוד בישיבה גבוהה.

עכשיו, העניין של מוסד על תיכוני. זה לא בדיוק מוסד אז זאת שאלה אם רבנות ודיינות הוא קשור כאן לנושא. אנחנו משאירים בעצם שתי אופציות. אני מזכירה למה"ט לבוא בדברים עם משרד הביטחון. מכינות קדם צבאיות אני לא יודעת אם זה בדיוק נכנס למוסד על תיכוני. בכלל האם הם נכנסים למסגרת של החוק שלנו. אז מכינה קדם צבאית אני מורידה בשלב זה, הם לא יכללו במסגרת הזאת צריך אולי למצוא להם פתרון במסגרות אחרות. עכשיו, לגבי הבתי ספר שדובר בהם, כרגע הם נכנסים למוסד על תיכוני להשכלה מקצועית, העל תיכוניים שבהם. העלית פה שאלה מה זה על תיכוני אז מה זה כולל על תיכוני?

אפשר להדגיש שכמעט ואין לנו דרישה של תנאי כניסה של בגרות באף מוסד. אנחנו לא מתחרים עם האקדמיה באף אחד מהמקצועות. זה מראש כבר אפשר לרשום בפרוטוקול.

נשאיר בשלב זה מוסד על תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית אבל צריך לחשוב כי יכול להיות שזה לא, אני לא יודעת מה המילה על תיכוני פה אומרת. כי יכול להיות שעל תיכוני זה כל דבר גם אם בן אדם למד כמה שנים בתיכון ולא סיים בגרות.

יש מוסדות להשכלת מבוגרים ובסך הכל הם מאפשרים רכישה של 10 שנות לימוד. השאלה אם זה חל עליהם או לא?

אתם נתתם את דעתכם על המשמעות של מוסד על תיכוני בהקשר אחר כלשהו? אז אני משאירה את זה בסימן שאלה לגבי הניסוח. השאלה אם המוסדות האלה זאת המשמעות שלהם כי אני שוב מזכירה, הכל צריך להיות. גם תלמידים בעת ספר רגיל צריך שיהיו להם התאמות ואין לנו חקיקה לגביהם. אני לא אומרת שזה לא ראוי, אני רק אומרת , אנחנו צריכים באיזה שהוא מקום לעשות את התיחום לגבי החוק הזה ספציפית.

מה קורה עם אותם תלמידים שאין להם בגרות ובעצם את אומרת שאת אותן הקלות הם יקבלו באוניברסיטאות אבל להתקבל לאוניברסיטאות ם לא יוכלו בגלל שלא תהיה להם בגרות.

זאת כבר שאלה אחרת שצריך לפתור במסגרת אחרת. תהיה הגדרה טנטטיבית חדשה שתכלול את מה שאמרתי עד עכשיו.

לגבי הפגישה הבאה, בואו נקבע ליום ג' ה- 8.11 בשעה 12:00 . תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00