כנסת פתוחה

צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29.8.05


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 583
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני , כ"ד באב התשס"ה (29 באוגוסט 2005), שעה 13:30

צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי אדלשטיין

יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
תג"ד חיים שמואלביץ - יועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
יצחק שגב - מבקר המשרד ובט"פ, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ ישראל סלומוביץ - ר' מדור סיור, המשרד לביטחון פנים
יוסי בכר - ק. אג"מ שפלה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק עופר לוי - קצין מטה בתי מעצר, המשרד לביטחון פנים
איתן גולן - יעוץ משפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
אסף רגב - רכז ביטחון באג"ת, משרד האוצר
אלה ידעיה - רכזת פניות אסירים ועצירים, רופאים לזכויות אדם
ענת לוטוין - רכזת פרוייקטים ועצירים, רופאים לזכויות אדם
דר' זאב וינר - רופאים לזכויות אדם
נעמי מרק - רופאים לזכויות אדם
עו"ד שרון מאירוביץ - לשכת עורכי הדין
עו"ד גליה ניצני - מחלקת מעצרים, ירושלים, סנגוריה ציבורית עו"ד זהבית ברזל

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

חבר מתרגמים בע"מ



הצעות חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה) התשס"ה-2005

לפנינו צו בעניין תקן כליאה שכל שנה אנחנו מתבקשים לאשר.

סוף כל סוף משתנה המגמה. אנחנו מגדילים את התקן. מתי בפעם האחרונה הגדלנו? בפעם הקודמת גם הגדלנו. לכמה הגדלנו בשנה הקודמת?

אלף, אני חושב.

ולפני שנתיים?

בכמה מאות. יש מגמה של עלייה ואני גם יכול להגיד לך שבשנה הבאה תהיה עוד כמות נכבדת מאוד של מקומות נוספים. יש לנו פירוט של מה שמתוכנן.

ביקשנו להביא נתונים על התקן ועל מספר האסירים בכל בית סוהר, אז אפשר לראות שיש בתי סוהר שבאמת בהם יש יותר אסירים מתקן.

התקן, לפי מה שקבענו, זה 15,901 שלפי החישוב שדיברנו עליו בישיבות הקודמות, אנחנו מפחיתים את זה ב-5 אחוז בגלל מקומות שמיועדים רק לנשים, רק לנוער, וזה התקן שקובעים.

אחרי הישיבה הקודמת הוצאנו מכתב לשלושת השרים, היו שר המשפטים והשר שלכם. שר האוצר, שלחתי לו תזכורת באפריל, גם זה לא עזר. ביקשתי שהנציג שלו יהיה פה, הוא ניסה לא לבוא, אבל הוא בדרך מתל אביב, מר רגב.

בישיבה של שנה שעברה דובר על זה שיש 400 אסירים שהם בלי מיטות והפנית מכתבים לשר האוצר, לשר לביטחון פנים. משר האוצר לא קיבלתי תשובה.

כמה כסף זה?

הם שניהם שלחו לאוצר שלא מגיב.

השאלה היא הבעיה של האסירים שהם ללא מיטות.

זה היה לגבי בתי הסוהר. לגבי המיטות, הבעיה היא של בתי המעצר.

בבתי המעצר זה פחות נורא, זה לכמה ימים, בבתי סוהר אנשים יושבים חודשים ושנים.

אם אתם רוצים פירוט לגבי איך הגענו רק ל-14,000 ולא ל-15,000 אז כאן יש לי, ברשותך. גם אנחנו בדקנו אותם, לפני שהעברנו אליכם, בעניין הזה.

במסמכים שהעברנו, העברנו את תקן הכליאה במתקן והמספר הוא 15,901, עם חלוקה לפי כל---

רק שנייה. כמה זמן קיימת הבעיה של אסירים ללא מיטות. כמה יש מקרים כאלה?

בשנה שעברה היו 400. עכשיו כאן אני מסתכלת, מבחינת כמות כוללת של האסירים יש פחות מהתקן, אבל בחלוקה לפי בתי סוהר, יש בתי סוהר שבהם יש יותר אסירים ממיטות. יכול להיות שזה בגלל בעיה של גמישות. תיכף נשמע את ההסברים.

לדעתי זה בגלל סוג האסירים, קטינים, נשים.

יש בית סוהר אחד, למשל ב'השרון', לפי ההשוואה יש 300 מעבר לתקן. מספר האסירים - 340 יותר. באחרים המספרים יותר קטנים, אבל גם.

יש עדיין בתי סוהר, מעשיהו למשל, שבהם יש הרבה יותר מקום, יכול להיות שאי אפשר לעשות העברה, מכל מיני סיבות.

היה גם מצב שהוקצו מקומות כליאה להתנתקות והם לא התמלאו. עכשיו ייעשה גם ויסות נוסף, אבל לא כל אחד אפשר להכניס למעשיהו שהוא בית סוהר מזערי. זה תלוי ברמות הסיווג של האסירים.

כן, הייתי בבית סוהר מעשיהו, בסך הכול יש שם לפחות מקום אחד שאני ראיתי שהוא די סגור.

כן, זה הקומפלקס שבנינו אותו לנושא ההתנתקות והקומפלקס הזה יעבור הסבה לנושא של פלילים. הכוונה לגרום לכך שאסירים לא יהיו על הרצפה.

'הדקל' חצי ריק, כמו שאני מבינה.

הוציאו אסירים מדקל כדי שהוא ישמש לנושא ההתנתקות.

הם הועברו ל'אשל' וכעת הם יוחזרו?

יחזירו אותם.

נתחיל מזה ונגיד שהאישור האחרון של הוועדה היה לתקן כליאה בהיקף של 12,410 וזה בצעד שתוקפו עד ליום 31 לשמיני 2005 ולכן יש דחיפות לקבל החלטה, כי אחרת ב-1 לתשיעי כבר אי אפשר יותר לבצע שחרורים מנהליים.

מספר מקומות הכליאה בשירות בתי הסוהר הוא 15,901 ויש פריסה שהצגנו במסמך לוועדה לגבי כל בתי הסוהר.

בתוך אותם 15,901, 1918 מקומות, אנחנו קוראים להם 'מקומות באגפים ייחודיים' שאינם מאפשרים גמישות בצורה מלאה או חלקית, אבל לא כולם בדין שווה. יש לנו את הפירוט של אותם 1918 שזה עניין של אגפים ייחודיים ואגפי הפרדות ואגפי שב"כ בתוך שירות בתי הסוהר ואלה האגפים הייחודיים.

קבוצה אחת מתוך 1918, 656 מקומות, הם כאלה שנמצאים באגפי הפרדה, או באגף שב"כ או בבית החולים של שירות בתי הסוהר, או בבית החולים לחולי נפש, או כאלה שהם אזרחים. החלק השני באותם 1918, זה 1,262 מקומות שהם נוער, נשים, זרים, שיקום וקשישים.

אם אנחנו מדברים על הקבוצה הראשונה, אותם 656, הרי שנניח אדם שנמצא בהפרדה. הוא מוחזק בהפרדה מכוח עילה של חוק שקובעת שאפשר להחזיק אותו בהפרדה וזה גם נתון לביקורת של בית משפט, וכאשר אותה עילה פוסקת מלהתקיים, צריכים להוציא אותו ולהעביר אותו. אותו דבר אם מדובר באדם שהוא חולה והוא נמצא בבית חולים. הוא נמצא שמה כל זמן שהוא חולה. ברגע שהוא לא חולה, הוא חוזר למקום אחר. ככה גם אדם שיש לו בעיה נפשית ומקבל טיפול נפשי.

לכן אנחנו אומרים ומציעים לא לכלול את המקומות האלה בכלל בתקן הכליאה, לצורך השחרור המנהלי, בגלל שאין לזה שום משמעות. שחרור המקומות שם לא מאפשר, נניח, איזה שהיא גמישות. כלומר, אם אני, נניח, מפנה כמה מקומות בבית החולים, אני לא יכול להכניס מישהו בריא לתוך בית החולים, בגלל שפיניתי מקומות. זו הקבוצה הראשונה.

קבוצה שנייה זה כאלה שאמנם יש בעיה בגמישות שלהם, אבל הם נמצאים במקום הכליאה העיקרי שלהם. כלומר הם לא זזים ממקום למקום כמו חולה שהוא גומר את המחלה, חוזר למקום שלו. זה, נניח, נשים ונוער. גם שם, אם יש לי מקום פנוי לנשים, אני לא יכול להכניס שם גברים. יש לי מקום פנוי בנוער, אבל אני לא יכול להכניס גברים. אבל זה המקום המרכזי שלהם, לכן בהצעה לתקן הכליאה אנחנו אומרים שאת אותם אלה שבקבוצה א', 656, להוריד בכלל. לגבי קבוצה ב', אנחנו אומרים, מתוך----

יש לי שאלה. הרי אנחנו משתמשים בתקן הכליאה לצורך עניין מאוד ספציפי, או שיש לו עניינים נוספים, השימוש בתקן הכליאה?

אלף, מבחינת האוצר, תקן הכליאה זה תקן כליאה פורמאלי, כמה מיטות בפועל יש וכמה לפי זה שירות בתי הסוהר יקבל כסף לתקציב, לפי מספר מיטות. זה דבר אחד.

אם יש אסירים ללא מיטות, מה קורה אז?

אנחנו לא מקבלים עליו, אנחנו לא מתוקצבים על אסירים ללא מיטות, את זה אנחנו סופגים.

איך יכול להיות דבר כזה?

עובדה. אם אנחנו מעל לתקן, אנחנו צריכים להסתדר במה שיש לנו.

אבל יש להם גם ככה יותר מיטות מאסירים, רק שזה לא מפוזר באופן שווה. מבחינת המספרים, יש יותר.

כי יש להם עניין שיהיה להם יותר מיטות, יקבלו יותר תקציב. יש להם מיטות בלי אנשים בכלל, אבל העיקר שיהיה מיטות.

זאת אומרת שאתה תקבל על מיטה ריקה, ולא תקבל על מי ששוכב על הרצפה.

בגלל זה אולי יש לו מחסן עם הרבה מיטות וכשבא אוצר, הוא אומר לו, תספור, הוא מראה לו, כאן יש הרבה מיטות.

לא, האוצר מאשר מראש. קודם המשרד מאשר את זה ואחר כך האוצר מאשר את זה.

לגבי האוצר מספר המיטות חשוב.

מספר המיטות שמאושר על ידי המשרד.

תקן הכליאה הוא שווה ערך למספר המיטות. זה מול האוצר. מול החוק שלנו, תקן הכליאה הוא הבסיס לקביעת שחרורים מנהליים.

נכון.

אנחנו צריכים את תקן הכליאה לצורך העניין הזה בלבד. השאלה שלי היא, מדוע המחוקק לא חשב שאפשר היה לייצר תקן כליאה לגברים, נשים ונוער ואז היה יותר היגיון במנגנון הזה. הוא לא היה שרירותי לגמרי. הוא שרירותי כי הנשים אומרות, 'מה אנחנו אשמות?', אבל מצד שני, הוא היה יותר הולם את המטרה של החוק שמדבר על כך ששחרור מנהלי הוא תוצר של צפיפות.

במקום שאין צפיפות, החברה היתה רוצה שאנשים יישבו כלואים. היא רק אומרת 'באיזון הנכון שבין זכויות אדם ומצב של האנשים בכליאה שהוא גרוע, אין לנו ברירה, אנחנו משחררים'. אבל אם אנחנו היינו מייצרים תקן כליאה לנשים, תקן כליאה לנוער, תקן כליאה לאחרים, היינו יותר מדייקים למטרה שאליה אנחנו מדברים.

היושב ראש צודק בעיקרון. אני הייתי בדיונים בכנסת כשדנו בנושא של תיקון החוק בעניין השחרור המנהלי ואז היתה מחשבה אולי לעשות תקן כליאה פֵּר בית סוהר, או אולי אפילו פֵּר אגפים וגם עלה הנושא של אולי לעשות דברים, אבל אז חשבו שבסופו של דבר, זה לא טוב, כי יש מה שנקרא ניידות לפי הצרכים. למשל, נניח נשים מוחזקות בעיקרון בבית סוהר נווה תרצה. אבל אם יש לנו מצב בעייתי מסוים בגלל מתיחות בין ביטחוניות ופליליות, או צורך להפריד, אז אנחנו לוקחים ושמים נניח חלק באגף שאנחנו מייעדים, נניח בבית סוהר השרון, עושים את זה, פותחים אגף, מוציאים את הגברים משם והופכים אותו לאגף נשים. אותו דבר עם נוער, שיש, נניח, בית סוהר אופק, אבל עושים את זה גם במקומות אחרים.

כלומר גם באוכלוסיות האלה יש ניידות ואמרו 'צריכים לראות את המכלול הכולל'. כי גם אם היו עושים את זה פר בית סוהר, לאור הניידות זו היתה בעיה ואז היה נוצר מצב שהיו משחקים עם זה. היו, לדוגמה, מעמיסים במקום מסוים, כדי ששמה יותר ישתחררו. זה יכול היה לתת פתח גם להחלטות לא כשרות, נקרא לזה ככה, כי במקום אחד היו מעמיסים ואז משתחררים ובמקום אחר לא היו שמים אנשים, ואז אלה שנמצאים שמה, כבר לא משתחררים. זה היה פוגע בשוויוניות.

ההסבר הניח את דעתי.

כמה מקומות הכי הרבה מצאת? מקומות עודפים.

עודפים? יש מקומות שהם חצי ריקים. לא הרוב.

במעשיהו יש הכי הרבה. בגלל ההתנתקות.

גם ב'דקל' זה התנתקות. בכלא מגידו יש 200 מקומות הפרש כמעט?

מגידו זה מתקן כליאה שקיבלנו מהצבא וקיבלנו אותו בצורה כזו שהוא לא בהכרח התאים לסטנדרטים של הכליאה שיש לנו בבתי הסוהר. אנחנו פותחים בו בהדרגה אגפים נוספים, אבל לקחנו את כל המקומות. זאת אומרת, אמרנו לאוצר, 'כמה שיש מקומות, ככה אנחנו מתחייבים לאכלס', אבל תוך כדי הקבלה, אנחנו עושים שיפוצים באגפים ואז אנחנו מחזיקים אגפים בלי אסירים, עד שגומרים לשפץ ואחר כך מאכלסים אותם. כל זה כדי שהרמה של מגידו תהיה כמו כל בתי הסוהר של שירות בתי הסוהר. אותו דבר אנחנו נעשה עם קציעות. ברגע שזה יעבור אלינו וזה גם מתוכנן.

בשירות בתי הסוהר לא מחזיקים אנשים באוהלים, אלא בונים ומסדרים את הדברים בצורה ראויה, מבחינת תנאי הכליאה. אבל לא על חשבון מקומות. אז יש איזה שהוא שלב שבדרך, וככה זה גם במגידו.

בכל אופן, אם אנחנו מדברים על למה המספר של התקן האמיתי, מבחינת מיטות, הוא 15,901, ואנחנו מבקשים את האישור, כפי שאמרנו, ל-14,230. אז מה שאנחנו מורידים מתוך ה-15,901 זה את אותם 656 מקומות שאמרתי שזה קבוצה א', העניין של החולים, שב"כ ואזרחים. מתוך קבוצה ב', שזה נשים, זרים, שיקום, קשישים, כאלה שגם יש בעיה באכלוס, אז אנחנו מציעים ששם אנחנו נוריד 25 אחוז. כלומר, 75 אחוז מהמקומות האלה נראה כמקומות שהם כן יהיו בתקן, 25 אחוז נוריד. זה עוד 315 מקומות. ומתוך שאר המקומות בשירות בתי הסוהר, אנחנו מציעים לעשות הפחתה של 5 אחוז גלובאלי, כי גם בשאר המקומות יש בעיה לאכלס בצורה מלאה. צריך לעשות הפרדה. לדוגמה טעוני הגנה, שהם לא מוחזקים באגפים המיוחדים, אבל הם טעוני הגנה באגפים של טעוני הגנה. אנחנו יכולים לשים שמה רק אנשים מאותו סוג, אי אפשר למלא עד הסוף. טעוני פיקוח, זה אנשים שיש להם בעיות אישיות, הם מפגרים או כאלה. הם מוחזקים בנפרד. הם לא צריכים להיות בתנאי הפרדה ולפגוע בתנאים שלהם, אבל הם מוחזקים במסגרת אחרת ולא נכניס לשם אנשים אחרים שיכולים לנצל אותם או לפגוע בהם. או כאלה שהם באגפי נ"ס , נקיים מסמים. יש לנו אינטרס שיהיו לנו אגפים נקיים מסמים. לא נשים שם כאלה שהם לא נקיים מסמים. אגפי לש"ם, אגפים לשומרי מצוות. אנחנו עושים מסגרות לדתיים, אבל אנחנו לא נכניס שמה כאלה שלא דתיים. או כאלה אגפים לגמילה מסמים. כלומר יש כל מיני מסגרות שלא נכנסות בתוך הייחודיים האלה שאמרנו, וגם אותם אתה לא יכול למלא במאה אחוז. כמובן שיש מקומות אחרים ששם לפעמים זה מעל המאה אחוז.

לכן אנחנו אומרים, אם אנחנו רוצים להיות רציונאליים ובאמת שזה ישרת את המטרה של החוק, אנחנו אומרים שמהסך הכול אנחנו מורידים 5 אחוז, מאוכלוסיית הביניים 25 אחוז, הסך הכול שאנחנו מגיעים הוא למספר של 14,230 שזה המספר המדויק.

אני רוצה להגיד שבדיונים קודמים כשדיברנו על החישוב, החמישה אחוז זה היה האיזון לכל האוכלוסיות שיש איתן בעיית ניידות. לא רק בנוסף ל-25 אחוז שאתה מוריד, עוד לעשות חמישה אחוז גלובאלי גם. צריך להיות איזון בין יצירת המסגרות המיוחדות לבין זה שאתה משחרר אנשים שמרצים את העונש שלהם.

לא, מעבר לזה. העמדנו גם אגפים ייחודיים.

אולי את החולים והמבודדים, אבל את האוכלוסיות של נשים ונוער וגברים, בדיוק בגלל זה עשינו את ההפחתה של חמישה אחוז. ובאמת גם הגענו להרבה פחות ביחס לתקן בפועל של מספר המיטות, התקן שקבענו אותו כתקן לעניין חוק שחרור מנהלי. לא היה כזה פער עצום כמו שעכשיו נמצא.

בכל מקרה, זה מספר שיש לו רציונאל, כפי שהסברתי אותו. אני אומר שמעבר לזה, אם אנחנו מסתכלים על לשון החוק, החוק מדבר שבתפוסה, מבחינת המצבה, את סופרת לא רק את האנשים שבשירות בתי הסוהר, את סופרת גם את האנשים שנמצאים במשטרה וצריכים להגיע לשירות בתי הסוהר. כלומר, בכל מקרה, בין אם זה כך ובין אם זה כך----

זה תופס משני הכיוונים, גם בעניין המיטות.

לא, לא. דווקא לא. החוק מדבר רק על כך שכשסופרים את אלה שבמשטרה זה רק לעניין התפוסה, לא בעניין המיטות.

זה לא הגיוני.

אבל זה מה שכתוב בחוק. זה כן הגיוני, כי הרציונאל אמר שאלה שצריכים להיות בשירות בתי הסוהר, לא יוחזקו במשטרה, אלא יוחזקו בשירות בתי הסוהר, ולכן אנחנו רוצים לאפשר את השחרור המנהלי גם כדי לאפשר שאותם אלה שמכונים בלשון הלא משפטית 'חייבי שירות בתי הסוהר', יגיעו לשירות בתי הסוהר ואז אנחנו רוצים לפנות מקום שהם באמת יגיעו ולא יישארו במשטרה ויקבלו פחות תנאים. אז לכן אני אומר שבסך הכול, גם בחישוב כזה וגם בחישוב כזה, השחרור המנהלי יתבצע, אבל זה החישוב הנכון מבחינת הרציונאל שלו, ואמרנו שהשנה אנחנו נעשה את זה בצורה יותר מדויקת ולא ניקח את זה סתם חמישה אחוז, או אפשר כרגע להגיד סתם ששה אחוז, או שבעה אחוז. לקחנו, אנחנו נספור אגפים אגפים, ונראה בדיוק את האוכלוסיות ונעשה משהו שיש שכל מאחורי העניין.

מה שנראה לי לא טוב, יש פה מצב ש-340 אסירים אין להם בכלל מקום, למשל בכלא השרון ו-135 בשאטה.

הגשתי מסמך נוסף שמפרט את התוכניות העתידיות. אז אני אומר, לאותן האוכלוסיות יימצא הפתרון בעתיד הקרוב.

נראה לי שמדובר באוכלוסייה של אסירים ביטחוניים בעיקר.

חלק זה ביטחוניים.

בהשרון יש ביטחוניים ובשאטה יש ביטחוניים.

נכון, ויש גם עניין של שוהים בלתי חוקיים ויש עכשיו פתרון, מעבר לאותם 240 מקומות שאושרו לנו בבית סוהר חדש שייבנה שיקראו לו בית סוהר רמון. השלב הראשון שלו זה 240 מקומות שעוד השנה יאוישו, ובשנה הקרובה ואפילו עוד בתחילת השנה הקרובה, יאוישו שאר המקומות של בית סוהר רמון. מעבר לכך גם קיבלנו אישור של האוצר וכתבתי את זה, ואני צריך לעדכן את הוועדה שהאוצר אישר באמת לאחרונה, ממש בימים אלה, לתחילת 2006 עוד 500 מקומות---

אני רוצה להבין משהו. בעניין של האסירים שאין להם מקומות, שהם מעל לתקן, מה זה אומר באופן מעשי? על מה אנחנו מדברים כאן?

באופן מעשי זאת אומרת שזה אסיר שאין לו מיטה קבועה, ואז בלילה הוא ישן על מזרון בין המיטות. או יותר נכון, עשינו את זה בצורה כזאת שעכשיו במקום מזרון יש מה שאנחנו קוראים מיטה נמוכה. זאת אומרת, יש איזה שהיא מיטה שנכנסת מתחת למיטה קיימת, מיטה יותר נמוכה ושמים עליה שני מזרונים במקום מזרון אחד ואז מוציאים בלילה. אז בעצם לכאורה יש לו מיטה לישון עליה, כי היא מיטה אבל אין לו פינה משלו, זו המשמעות.

זה פרמטר של צפיפות?

כן, זה פרמטר של צפיפות, בגלל שיש אגפים אחרים, כמו שאמרתי, ששם אנחנו לא יכולים למלא בצורה מלאה. אבל אני מעריך שבעת הקרובה, עם התוספות שאושרו לנו עכשיו והתוספת של 500 מקומות כליאה, יימצא פתרון לאותה אוכלוסייה של הישנים על הרצפה.

אבל אנחנו רוצים לתת פתרון לא רק להם. אנחנו רוצים לתת פתרון גם לאלה שנמצאים במשטרה, שנוכל למשוך מהם את אותם חייבי שירות בתי הסוהר, עצורים עד תום הליכים ושפוטים----

מי מקבל מהאוצר את הכסף עליהם, אתם או המשטרה? חייבי שירות בתי הסוהר שנמצאים בבתי המעצר.

כל זמן שהם במשטרה, המשטרה מקבלת את הכסף עליהם. אנחנו לא מקבלים את הכסף עליהם. ברגע שהם מגיעים אלינו ויש להם מיטות, אז אנחנו נקבל את הכסף.

האינטרס המוצהר של שירות בתי הסוהר הוא ששירות בתי הסוהר יהיה רשות הכליאה המרכזית והבלעדית. לכן יש מגמה לקחת אלינו את כל מתקני הכליאה, גם הצה"ליים וגם המשטרתיים, ולגרום לכך שכל גוף יתעסק במומחיות שלו; הצבא בענייני הביטחון, המשטרה בחקירות ויהיו לה את מעצרי הימין וכל הדברים האחרים יהיו בשירות בתי הסוהר ולכן גם מה שמתוכנן כבר ב-2006, אם לא יהיה שינוי בזה, שגם קציעות, שהוא מתקן הכליאה הצה"לי הכי גדול, יגיע לשירות בתי הסוהר וגם מתקן הכליאה אבו כביר, יש עבודת מטה שהוא אמור לעבור ממשטרת ישראל לשירות בתי הסוהר.

מהסנגוריה הציבורית. יש לי שאלה, משהו שלדעתי הוועדה בכל זאת צריכה לתת את הדעת: אנחנו פרסמנו לפני כחודשיים דוח בעניין תנאי כליאה והתייחסנו, בין היתר, למתקני שירות בתי הסוהר.

חלק מהמתקנים נמצאו בהם תנאים פיזיים מאוד מאוד קשים וירודים, לפעמים אפשר להגיד 'לא ראויים למגורי אדם'. אני מדברת על מתקנים ישנים מאוד, כמו למשל דמון, שמדובר במבנה מהתקופה המנדטורית שהיה פעם מחסן צבא. סגרו אותו ופתחו.

סגרו אותו, ולאור מצוקת הכליאה היתה החלטת ממשלה לפתוח אותו מחדש. המקום מאוד יפה, המתקן קצת פחות.

כלא השרון, אדוני: תנאים מזעזעים, תנאי תברואה קשים, מזיקים מסתובבים בתאים. אני למשל ביקרתי בדמון בחודש דצמבר, זה מקום מאוד יפה, אבל מאוד קר, במיוחד בדצמבר. אחת הבעיות היתה שלא היתה זרימה של מים חמים ואסירים היו צריכים להתקלח במים מקפיאים בחודש דצמבר. אני לא בטוחה שאנחנו, במדינת ישראל, באמת יכולים להשלים עם זה שאנשים מוחזקים בתנאים כאלה.

שירות בתי הסוהר, בתגובות שלו, לגבי דמון, לגבי שרון ולגבי אשמורת, שגם שם היו התנאים מאוד קשים, אומר 'באמת, אנחנו עושים את המקסימום שאנחנו יכולים בתנאים הקיימים'. מדובר במתקנים מאוד מאוד ישנים, זה טלאי על טלאי כבר שנים וקשה להם להחזיק את המתקנים האלה ברמה ראויה. לכן ברור שבסופו של דבר הפתרון הוא תקציבי, ולכן אני מקווה שנמצא פה נציג של האוצר.

העניין הוא, אדוני, נכון להיות, נכון שפותחים מתקני כליאה חדשים, זה דבר מבורך, אבל בד בבד צריך גם לחשוב על אולי לסגור את אותם מתקנים, או אגפים באותם מתקנים שממש קשה להחזיק שם אסירים, או שזה בלתי אנושי.

אנחנו הגשנו את הדוח הזה לוועדת חוקה, אנחנו יכולים להגיש אותו שוב. אבל אני חושבת שצריך לחשוב על הדבר הזה.

כמה אנשים יש בדמון?

664 אנשים בדמון. 875 בשרון ו-392 באשמורת. חייבים להסתכל על התמונה הכוללת. פותחים מתקן חדש----

יש שם בית סוהר חדש. יש כמה בתי סוהר חדשים.

אני מדברת על בית סוהר שנקרא השרון, להבדיל מהדרים. אלו שני מתקנים שונים.

זה קומפלקס של בתי סוהר, יש שמה הדרים, רימונים ואופק. כולם חדשים ויש את השרון שהוא הישן, של הדור הישן.

אין מחלוקת שישנם מתקנים שבאמת פחות, נקרא לזה בלשון עדינה, פחות גרועים להחזקה ושאנחנו היינו חושבים שבאמת יש מקום, בהליך שיאושר גם עם האוצר, לסגור מתקנים כדי לפתוח חדשים במקביל. זה נכון.

צריך לקחת בחשבון וצריך גם להזכיר את העתירה שהוגשה בנוגע להחזקתם של אסירים שפוטים על הרצפה. הרי יש גם חוק וגם החלטות של בית המשפט העליון לגבי עצורים שלא יוחזקו על הרצפה. אבל לגבי שפוטים יש עתירה שהוגשה ואמרו שאותו היגיון וגם לפי חוק יסוד כבוד אדם וחירותו, אסור שאסיר יהיה על הרצפה. השופטת פרוקצ'יה אמרה שבכוונתה לתת צו, אם לא תהיה היערכות נאותה של המדינה שגם תאסור על החזקת אסיר על הרצפה. המשמעות היא שיכול להיות מצב שאסיר יקבל את גזר דינו ויגידו לו 'אוקיי, בתאריך זה וזה, כשיתפנה מקום בבית סוהר, נשלח לך הודעה שתבוא לרצות את העונש, כי כל עוד שאין לך מיטה, אתה לא תוכל להיות בבית סוהר'.

מה עם הפרויקטים הפרטיים, מתי הם ייכנסו לתוקף?

לגבי בית הסוהר הפרטי, כבר הוגשו, נפתחו הצעות וכרגע ועדת המכרזים בוחנת את ההצעות האלה כדי לבחור את הזוכה. בכל אופן, אם אנחנו מדברים על לוחות זמנים, אני מעריך שבתחילת 2008 בית הסוהר יוכל לפעול. מדובר בבית סוהר ל-800 אסירים פליליים.

צריך להבין שבכמה שנים האחרונות, עיקר הגידול באוכלוסיית האסירים היה הגידול של אסירים ביטחוניים. לצורך כך נחתמו במשרד לביטחון פנים שורה של סיכומים לבניית בתי סוהר בהיקף של כ-3,000 מקומות בארבע-חמש השנים הקרובות. צריך להבין את ההיקפים של הגידול באוכלוסייה הזאת.

כתוצאה מכך, המשרד לביטחון פנים החליט שהאסירים הביטחוניים בראש סדרי העדיפויות ולכן אוכלוסיית הפליליים, שנמצאה בגידול יותר מתון, הוקצו לה קצת פחות משאבים.

אני מדבר עכשיו רק על בתי סוהר חדשים, לא על העבר. כתוצאה מכך נחתם אותו סיכום שאומר שלא תינתן תוספת מקומות כליאה לאסירים פליליים עד לפתיחתו של המתקן הפרטי, בתחילת 2008.

למרות שהיו הבנות וסיכומים חתומים עם המשרד לביטחון פנים, כבר אז הם ידעו, אני מניח שהם לא חתמו על הסיכום בלי לדעת מה היה המצב. משרד האוצר הוסיף עוד 1,000 מקומות כליאה לאסירים פליליים, 500 מתוכם זה במתקן במעשיהו, שהיה מיועד לעובדים זרים ועבר הסבה למתקן לקראת ההתנתקות, ועם תום ההתנתקות, מתחילת 2006, הוא מופנה לטובת אסירים פליליים. ועוד סיכום שנחתם לפני שבוע, תוספת לבניית אגף נוסף לעוד 500 מקומות כליאה לאסירים פליליים.

כמובן שצריך לזכור שאנחנו בכל שנה בונים מתקנים לאסירים ביטחוניים בהיקפים של עשרות מיליוני שקלים בשנה. למרות זאת הוספנו, בעלות נוספת של עוד עשרות מיליוני שקלים בשנה, 1,000 מקומות כליאה לאסירים פליליים וצריך להבין, עוד פעם, אלו היקפים אדירים. בית סוהר אתה לא יכול לבנות בחמישה מיליון שקלים, זה מבנה, זה מאות מיליוני שקלים, זה גם הוצאות תפעול, זה הרבה מאוד סוהרים שצריך... העלות השוטפת גבוהה מאוד ואי אפשר לבנות חצי בית סוהר, או רבע בית סוהר. זאת אומרת, כל החלטה כזו פירושה תוספת תקציבית נכבדת לשירות בתי הסוהר.

הם ביקשו 500 מיליון, נכון?

אני לא יודע מה הם ביקשו.

לפי צפי של מכסה של 4,290 מקומות.

כתבתי את זה במכתב לפני שנה.

זו התשובה של גדעון עזרא מאוקטובר 2004. הם ביקשו 500 מיליון והם אמרו 'אין'.

אני לא יודע מה זה 'אין'. אין 500 מיליון שקלים, אבל יש סיכומים אחרים.

שר המשפטים אומר שצריך להפנות את השאלה לשר האוצר ולשר לביטחון פנים.

לפי ההערכות היום, בשנת 2007 יחסרו כ-4,000 מקומות.

אלה הערכות של המשרד לביטחון פנים.

מה ההערכות שלכם?

אנחנו מניחים שהסיכומים שחתמנו איתם יספקו מענה לאוכלוסיית האסירים הפליליים, עד לפתיחתו של בית הסוהר הפרטי. אני מניח שהמשרד לביטחון פנים לא היה חותם על סיכום כזה, אם הוא לא היה חושב שזה מספיק.

לפי הסיכום הזה, מה יהיה?

הוספנו, מעבר לכל הסיכומים והדברים שהושגו בעבר, עוד אלף מקומות כליאה.

בשנה שעברה, ב-31 לאוגוסט, בדיוק שנה מהיום, לפי הערכות שנמסרו לי פה, עד לשנת 2007 יחסרו כ-4,300 מקומות כליאה. מר שמולביץ, אתה היית פה בשנה שעברה, לפי דעתך, בשנת 2007, מה יהיה המצב? ולמה יש שינוי בהערכות? מה קרה בהערכות משנה שעברה לעכשיו שפתאום עכשיו מסתבר שלא יהיה מקומות ב-2007.

אני יודע שעדיין ישנה דרישה של שירות בתי הסוהר ושל המשרד לביטחון פנים לתוספת ... כל מיני התפתחויות שהיו בשנה האחרונה, שקיבלנו את מתקן הכליאה מגידו וקיבלנו מהצבא וקיבלנו את מתקן הכליאה קישון מהמשטרה ואנחנו אמורים לקבל עוד שני מתקנים.

אבל אתם מקבלים גם עוד עצורים. אני רוצה שתסביר לי מה קרה.

היו בינתיים כמה תוספות. היתה הרחבה של בית סוהר השרון, 256 מקומות. היתה תוספת של אגף בבית סוהר שאטה, 120 מקומות. אנחנו קיבלנו מאז השנה הקודמת, היה את בית סוהר גבעון שנפתח ושם היו 600 מקומות. זאת אומרת, היתה איזה שהיא תוספת של מספר המקומות.

אלף ביחד. נו?

אני חושב שהיה גם את שלב ב' בבית סוהר הגלבוע שהוא ליד שאטה, יש שם עוד 360 מקומות. מה שהיה בינתיים בשנה הקודמת, היו מספר מקומות שיורדים מהמכסה הזאת, ויש את ה-500 שאושרו ממש בימים אלה עם האוצר, זה מה שסוכם.

אבל היינו צריכים שיאשרו. החוסר של 4,300 התבסס על ----

המספרים הם נכונים, אני רק אומר לך שבינתיים חלק ממקומות הכליאה ניתנו ואושרו, ועדיין אין תוכנית ב-2007 של תוספת מקומות כליאה.

אני רוצה שתסביר לי. ישבנו פה לפני שנה, אמרתם לי, לפי הצפי של כמה שיבנו וכמה שמבטיחים לנו וכמה שיהיה, ב-2007, למרות שיהיו לנו תוספות, יהיו חסרים 4,300 מקומות כליאה. אני רוצה לבדוק את החשבון הזה. מה קרה שהיום עומד כאן נציג האוצר ו אומר 'תשמע, לא היה חסר'.

אני לא בטוח שהוא אומר שלא היה חסר. מה שאומר נציג האוצר שכרגע , נכון לרגע זה, הגיעו לסיכום עם המשרד לביטחון פנים ועם שירות בתי הסוהר לגבי מספר מקומות הכליאה שנותנים את המענה לטווח הזמן המיידי. נניח עד לסוף 2005, או עד למחצית 2006 וזה הסיכום. זה ברור גם שאם עושים משא ומתן ומגיעים לסיכום, לא כל צד מקבל את מה שהוא דרש.

אבל אם ב-2007 יהיו חסרים 4,300, אני לא צריך לחכות ל-2007, אני צריך לצעוק היום. כי ב-2008 וב-2009 עלול להיות גם מצב שיהיו חסרים לי מקומות.

אני יודע שהדרישה היתה של 1,500 מקומות לאישור והאוצר אישר 500. אז לפחות, אנחנו מדברים על עוד אלף מקומות, שזה, אני מניח, היה נותן פתרון לצפי ל-2007. זה מה שנראה לי, אבל אני יכול לבחון את הנתונים בצורה יותר מדוקדקת. אני יודע שהיתה דרישה ל-1,500 אושרו 512. בנוסף לכל הדברים האחרים שאני אמרתי. יש גם דברים שהם מתוכננים. הרי סייגתי מה מתוכנן עד סוף השנה, עוד 240 מקומות של בית סוהר רמון ודיברתי על מה שיהיה בתחילת 2006, עוד 680 מקומות ברמון ויש עוד התוספת של ה-500 שהאוצר אישר, זה עוד 1,180 יחד, ושני מתקנים שיעברו לשירות בתי הסוהר. יכול להיות שאם יעברו המתקנים, אפשר יהיה גם לעשות להם הרחבות ולהוסיף ולנייד אוכלוסיות.

הבנתי שהמתקנים האלה רק מכבידים עליכם, כי מה שקורה, אתם אומרים 'גרו באוהלים, עכשיו אני צריך לשכן אותם בתנאים משופרים, אני צריך להשקיע, אני צריך לשפץ, אני צריך לעשות הכול'. אז זה מחריף את הבעיה.

לא, זה לא מחריף, כי בסופו של דבר המקומות האלה יהיו מקומות ראויים.

אם בצפיפות יותר קטנה, במתקנים יותר יקרים, זה מעמיס את התקציב, עלות האחזקה אולי תהיה יותר גבוהה.

אנחנו רוצים להגיד שאם לא יתנו מענה, אז יישאר המצב בלתי סביר, אבל מצד שני---

מצד שני, אם אני לא מאשר את התקן, המצב נהיה יותר חמור.

המצב נהיה הרבה יותר חמור, כי אז המשמעות שעוד 700 בתוך פרק זמן של חודשיים, עוד 700 איש יהיו על הרצפה, אם לא יאושר התקן.

אבל אולי על ידי זה אנחנו נפנה את תשומת לב כל הגורמים לעניין. אני לא מרגיש, זאת אומרת, אין לי כאן את החשבון הנכון. יש לכם את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת? עשיתם את ההשוואה בין החשבון שעשו אז לחשבון שעושים היום?

הפחתנו רק חמישה אחוז. דרך החישוב היתה הפחתה של חמישה אחוז.

מר שמולביץ, אני רוצה שתסביר לי, על מנת שאני אדע איפה אני עומד, בנתונים, מה ההערכה שלכם לגבי הצפי לשנת 2007. מבוסס על הנתונים שנתתם לי בשנה שעברה, מעודכן להיום. לפי כל מה שקיבלתם במשך השנה הזאת מהאוצר.

מכיוון שהנושא עדיין... קשה לי להגיד בדיוק את הנתון שהיושב ראש אומר, אבל אני יכול גם לבחון את זה שוב, אבל הנתון הוא לא ברור, בגלל שברגע שאנחנו מקבלים מתקני כליאה ביטחוניים גדולים אלינו, ישנה המתכונת של הרחבה וזה מאפשר לנו להחזיק לפעמים גם יותר אסירים, לאו דווקא פחות. לפעמים גם יותר אסירים ממה שהוחזקו קודם ואנחנו עושים העברות בין לבין. אם מתקני הכליאה קציעות ואבו כביר יגיעו אלינו, אז יש לזה משמעות גם מבחינת... שזה דבר שעדיין לא סגור סופית.

זה לא היה בחשבון בשנה שעברה?

לא דובר על זה, זה משהו שהוא מתוכנן, עדיין אין החלטה סופית. מה שיש החלטה סופית זו באמת תוספת של אותם אלף מקומות. אם אנחנו נדבר על ה-4,000 ומשהו, אותו מספר שדובר אז, מעבר למספר הזה, היה את הנושא של האלף מקומות שהזכיר נציג האוצר והיה את הסיכום של ה-500.

מה היה בשנה שעברה שלא ידעת שתקבל 500 מקומות והשנה עוד אלף? ידעת את זה בשנה שעברה.

לא, ה-500 מקומות זה היה סיכום שכל עוד לא היה סיכום כזה, אז הוא לא קיים. אנחנו לא יכולים לכתוב לוועדה על דברים שאנחנו רוצים לקבל ומה שהאוצר לא מאשר. ברגע שהאוצר אישר את ה-500 אז אני יכול לכתוב את זה כנתון שיהיה לנו 500 מקומות מאושרים לשנה הבאה. כל עוד לא אושר, אז לא אושר.

אני יודע שהיה איזה שהוא דיון בעת האחרונה ודובר על זה שהצפי של הצורך עד לסוף 2008 הוא, עם התחזית של הגידול, הוא 2,600 מקומות. השאלה, מתוך הצפי הזה של צורך במקומות כליאה, מתוך זה----

מה הצפי שלכם ל-2007? אני שואל.

אין לי את הנתון המדויק להגיד לאדוני.

יש לך את זה במכתב של השר. מאוקטובר 2004. הוא מדבר על כך שעד 2007 הוא מדבר על 6,000 מקומות שמתוכן, עם צפי של בנייה של 2,000. 4,000 יישאר, כאשר יש צפי של בערך 1,600, 400 בכל שנה, של אסירים חדשים.

אז כמה זה בסך הכול? אני לא יודע, כל אחד מסביר לי שיטות. מישהו יודע להשתמש בשיטות ולהגיע לנתון? מה הצפי של שירות בתי הסוהר למספר מקומות חסר בשנת 2007, לאחר שבשנה שעברה הייתם פה ואמרתם לי 4,300. תגידו כמה אתם צופים, שיהיה לי נתון כזה. רוצה לדעת. זו מחלקה שכל פעם היא יודעת ואתם מתכננים.

אני לא רוצה לתת נתון שהוא לא מדויק. אני יכול לדעת בערך, אני לא רוצה להגיד בערך. תוך רבע שעה אני יכול לתת לך את הנתון המדויק.

בבקשה, אני נותן לך רבע שעה ותגיד לי מה הצפי של מספר מקומות חסר, וההגדרה של מקום חסר זה אסיר ללא מיטה, נכון? זה ההגדרה שלנו. כי אם אתם תמציאו פתאום פטנט שעל אותו שטח אפשר לעשות עוד קומה שנייה של מיטות ואז כאילו הם יהיו בסדר, אז לא חסר לנו. נכון? אתה עקבת אחרי מה שאני אומר?

אנחנו לא מדברים על שטח מחיה, כמובן.

לא מדברים על שטח מחיה, בינתיים זו ההגדרה.

זו הקביעה של החוק, חוק המעצרים.

במעצרים, אבל לא במאסרים. מדברים על אסירים.

שירות בתי הסוהר מחזיק גם עצורים.

בסדר, אבל אני לא מדבר על זה.

בינתיים, אני רוצה לשאול מה אני צריך לעשות, מה אני יכול לעשות.

אין ספק שצריך לאשר את התקן.

יש לי ספק גדול.

לאשר תקן כליאה לצורך שחרור מנהלי, זה צריך לאשר. יכול היושב ראש לעשות הליך שמחייב את הגורמים לבוא בעוד פרק זמן, לא שנה.

עשינו את זה כבר פעמיים.

המתכונת הזאת היתה מתכונת שבאמת הציגו בפני הוועדה את כל הנתונים.

הציגו, אבל זה לא עזר לי, נשארתי עם אותו חוסר. ב-2007 התקדמתם במשהו?

לפי הערכתי היתה התקדמות, כי זה הצפי של מספר המקומות החסרים והוא לא אותו מספר מקומות חסרים שהיה בשנה קודמת. בכל זאת, יש תוספת, היה גידול משמעותי במקומות הכליאה שאושרו בשנה האחרונה.

אבל ידעתם את מה שאושר, הבאתם את הצפי.

לא את הכול ידענו, יש כמה דברים, אחרים, שהיו תוך כדי משא ומתן עם האוצר ואישרו לנו מה שלא היה----

טוב, אז נגיד שירד הצפי, גם התקדמנו שנה, זה לא חוכמה שירד.

לקחנו בחשבון את הגידול, אבל אני מאמין שהמספר הוא, במקום 4,300, הוא יהיה 2,600, אבל אני לא רוצה להגיד את הנתון בעצמי, אני רוצה לבדוק את זה מול הגורמים במשרד.

בסדר. אז עכשיו אני אומר, היום אנחנו כבר ב-2006 וב-2007, אם חסר לי 2,600 מקומות, אני רוצה לדעת מה מתכוונים לעשות עם זה. אני מסתכל גם עליך (אסף רגב).

הוספנו 1,000 מקומות.

לא מה הוספתם. אם הצפי הוא שבעוד שנתיים יהיה חסר----

אז אני אומר שהמספרים של שירות בתי הסוהר זה לא בהכרח המספרים. עובדה שכיום אין 4,000 אסירים שישנים על הרצפה. מה שמפריע פה לכל התחזיות זה מספר האסירים הביטחוניים שגדל בצורה אסטרונומית בשנים האחרונות, ולא בהכרח----

הוא לא גדל בשנים האחרונות.

גדל, נוספו לו 3,000 מקומות כליאה, רק בשלוש-ארבע השנים האחרונות.

כל אחד הטווח החיים שלנו, מה זה שנים אחרונות? שנים אחרונות, זה יכול להיות גם עשרים שנה. אני מדבר על תקופות שהיו כפול ממה שיש היום.

אני אומר שצפי הגידול של ----

בזמן האינתיפאדה הראשונה, בסוף שנות השמונים, מספר האסירים הביטחוניים היה אולי 15,000.

הם היו במתקני אוהלים.

מתקני אוהלים.

עכשיו זה לא מה שהיה אז, עכשיו אנחנו מדברים על בתי סוהר, ולכן----

אז תגיד לי שאתה תשים אותם באוהלים. אני רוצה לדעת תשובה, מה הולכים לעשות. בינתיים אני רואה הפוך, שאתם הולכים לשכן אותם במבנים. אני לא מתנגד, אבל אתה---

שירות בתי הסוהר לא עובד בתצורה של אוהלים, הצבא עבד בתצורה של אוהלים. שירות בתי הסוהר, משיקוליו שלו, החליט לבנות בית סוהר ולא לשכן אותם באוהלים.

אני יכול להבין מהדברים שלך שכרגע, בחשבון שאני צריך לעשות, אתם משפרים תנאים לאסירים ביטחוניים במחיר העובדה שאחר כך אנשים יישנו על הרצפה.

עוד פעם, שלא תטעה, האוצר לא קובע מה לעשות, זה שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים, יושבים פה נציגיו, הם קובעים את סדרי העדיפויות, הם קבעו את סדרי העדיפויות של האסירים הביטחוניים והם גם קבעו לבנות לאסירים הביטחוניים בתי סוהר. לאוצר לא היתה שום מעורבות בהחלטה הזו, אני אומר, וגם לא היתה מעורבות תקציבית, מכיוון שזה תקציב שעבר מהצבא. זאת אומרת, אני לא קבעתי שמגידו יעבור מצה"ל לשירות בתי הסוהר וגם לא היתה לי שום מעורבות תקציבית כי התקציב עבר מהצבא לשירות בתי הסוהר. האוצר לא עוסק בדברים האלה. למשרד לביטחון פנים הי, בעקבות התוספת האדירה של הגידול במספר האסירים הביטחוניים, צורך לפתוח בתי סוהר לאסירים ביטחוניים. אני אומר, במסגרת המשאבים המוגבלים שיש לנו, הוחלט לתגבר בצורה ניכרת את בתי הסוהר לביטחוניים לעומת קצב גידול יותר מתון בבתי הסוהר הפליליים.

זו גם היתה הנחיה של ראש הממשלה, זה לא שירות בתי הסוהר מחליט על דעת עצמו. ראש הממשלה הכתיב את המדיניות.

המשרד לביטחון פנים העדיף לבנות בתי סוהר ביטחוניים על פני האחרים.

מה יותר גרוע? אסירים בתוך צפיפות שאינה מגעת לכדי יכולת להכניס עוד מיטה, או מגורים באוהלים?

תלוי.

אני הייתי בצבא, עם כל הכבוד.

אין להשוות בכלל בין המתכונת של אחזקה של בית סוהר צבאי ובין מתכונת אחזקה של בית סוהר שהוא של שירות בתי הסוהר. כשמדובר בצבא, מדובר באסירים שנמצאים בתוך האוהלים והם עושים בעצם , הם חיים בעצמאות מוחלטת, מבלי שחיילים נכנסים פנימה. החיילים עומדים מסביב עם נשק ושומרים שלא יברחו החוצה, אבל מה שהם עושים בפנים, זה התנהלות אוטונומית מוחלטת של האסירים. זה מה שקורה בצבא.

בשירות בתי הסוהר אין דבר כזה. אנשים נמצאים בשליטה מוחלטת של שירות בתי הסוהר, על כל אגף ועל כל תא. אין אוטונומיה של האסירים, ולכן לא יכול להיות מצב, זאת אומרת התצורה לא מאפשרת בכלל את האחזקה באוהלים, אלא מדובר באנשים שנמצאים באגפים והם שמורים ויש לנו אפשרות לפקח על כל דבר שהם עושים.

ראינו את זה שברגע שעבר המתקן במגידו מהצבא אלינו, אמרנו מהיום הראשון לאסירים, אחרי שכבר הצבא היה ערוך למסור את המתקן אלינו ועשה את כל הבדיקות ואת הניקיונות שלו, אמרנו להם 'לפני שנתחיל לחפש, עדיף שמיוזמתכם, עכשיו שאתם עוברים לידיים שלנו, תתנו מיוזמתכם מה שיש לכם שאסור לכם להחזיק בניגוד לחוק'. את כל כלי המשחית וטלפונים והכול והם הביאו מאות, מאות טלפונים ומאות סכינים. הם הביאו מיוזמתם, כי הם ידעו שאין חוכמות, שעכשיו זה כבר שליטה אחרת. ואחרי שהם הביאו את המאות, עשינו עוד חיפושים ומצאנו עוד מאות. זה מראה מה שקורה במתכונת הקודמת. המתכונת הקודמת היא מתכונת שבה הם נמצאים סגורים, עושים מה שהם רוצים עם שמירה של חיילים בסדיר מסביב, עם נשק. בשירות בתי סוהר זה משהו אחר.

אני עדיין שואל, האם אסיר לא ביטחוני, פלילי, שצריך להיות במתקן סגור, אבל לישון על הרצפה בצפיפות, לא יעדיף לגור בתנאי צבא, באוהלים?

אם הוא צריך להיות במתקן סגור, אז לא יכול להיות, אוהל זה הרי משהו פתוח.

לעשות מחנה.

התנאים באוהל יותר גרועים. גם אין אפשרות, מבחינת הביטחון, להחזיק אותו בתוך אוהל. הרי המסגרת הביטחונית של איך שמחזיקים אסירים שצריכים להיות במקומות בסיווג גבוה ----

למה בסיווג גבוה? סליחה.

אם אנחנו מדברים על סיווג גבוה, אף אחד מהגופים פה לא יסכים שהם יהיו באוהלים בתנאים האלה.

ולישון שם אחד בתוך השני ואחד על השני, הם כן מסכימים?

אסירים שיהיו בסיווג מזערי, להם יימצא פתרו על ידי המקומות שיתפנו עכשיו במעשיהו וגם בית הסוהר המופרט יהיה לאסירים קלים יחסית, ולכן לאסירים הקלים יימצא הפתרון. הבעיה שלנו היא דווקא האסירים המרביים, ששמה יש יותר סיכון, ואותם אני לא יכול להעביר, אותם אני גם לא יכול לשים באוהלים.

15,900 זה המלא, בלי אבחנה בין האגפים, צריך לעשות סינון.

אבל עובדה שכשרוצים לעשות ניידות, אז לפעמים כן מצליחים. זה שיש אגף שהיום הוא משמש לנשים, אבל צריך לחשוב איך מכניסים לשם אנשים אחרים שאולי ישנים בלי מיטות. יצירתיות.

אני המבקר החדש של המשרד לביטחון פנים.

קיבלנו גם נתון של שטח מחיה. הבעיה היא בעיה, רק שבאמת מבחינת החוק יש הבדלים.

איזה תוספת מקומות תהיה בשנה הבאה? בשביל מה אתם מוסיפים בתי סוהר? הוא אומר שהבעיה שלכם היא עם האסירים היותר קשים.

אני לא עושה פתרון לסוג האסירים, מי שעושה זה שירות בתי הסוהר, אני נותן את הכסף והם מחליטים.

אבל זה לא אותו כסף.

למה זה לא אותו כסף? זה כסף לבית סוהר.

לא, זה בית סוהר אחר לגמרי. כי יש בית סוהר עם מתקנים יותר כבדים ויש בית סוהר---

אני לא מעורב לאן לחלק את הכסף.

אבל זה עולה פחות כסף. כי אסירים שיושבים במעשיהו, נגיד שאנחנו יכולים----

בית סוהר חרמון צלמון עולה פי שלוש ממעשיהו.

אני לא מסכים לתפיסה הזו, כי אם חסרים מקומות כליאה ויש לנו אסירים שהם פחות כבדים, הם גם פחות מנסים לברוח. מצדי הייתי שם אותם אפילו באיזה קיבוץ. סוגר אותו איכשהו. או באיזו התיישבות נטושה ושם אותם שם. בינתיים.

לא הייתי שם גברים מכים ועברייני מין בקיבוץ.

אתה משאיר מצב שבו אנשים ישנים על הרצפה וזה לא מפריע לך בכלל, זה לא מציק לך. מי יוצא פה מפרופורציות?

אני אומר שאם יש בן אדם שמואשם לחצי שנה על זיוף, או שנה, או שנתיים, או שלוש, אפילו עבריין מין שלא מסוכן מבחינה זו שלא יברח, המסוכנות שלו לבריחה היא יותר קטנה, אז בואו נחפש פתרונות יצירתיים ונפתור את הבעיה ולא נשב כאן וכל שנה יספרו לי שפה עוד אלפיים, ובשנה הבאה יהיו חסרים 3,000 ואני אשב פה ואני אחכה, כאילו שזו גזירה שלא ניתן לעשות נגדה כלום.

אלא אם כן מטעים אותי במספרים. כי מצד שני אני שואל את עצמי, רגע אחד, היום חסרים 600 בצד אחד, בצד שני יש 300 עודף, הם לא יודעים לתמרן בין 600 חוסר ל-300 עודף. אני מבין שבכל אופן יש בעיה סביב זה, אבל איך זה יכול להיות שלפני שנה שב-2007 יהיו חסרים 4,300, היום הם אומרים לי, עברה שנה, יהיה חסר רק 2,600. איך פתאום היתה ירידה בהערכה? הם לא יכלו לצפות שהשנה הם יקבלו אלף מקומות? אז אני לא יודע איך הם עושים את זה. אז יכול להיות שהם משתמשים בי ללחוץ עליכם. אבל אני צריך תשובה. אני לא מכיר את הממשלה הזאת ולא את הממשלה הזאת. אני רוצה לדעת מגורם מוסמך מה עומד לקרות ב-2007 וזה צריך להטריד אותך לא פחות מאשר אותי.

אנחנו נתנו מענה גם לשנת 2007. בתוך תוספת של אלף מקומות כליאה נכללה התקופה הזאת עד 2007 כשב-2008 אמור להיפתח המתקן הפרטי.

מה התחזית שלך, של אגף התקציבים באוצר, לגבי מספר האסירים שיישנו על הרצפה בשנת 2007.

נתתי את התחזיות לגבי גודל הגרעון. לגבי מספר האסירים, זה לא המקצוע שלי, זה המקצוע של שירות בתי הסוהר. אני רק אומר שהבעיה העיקרית שלהם זה מספר האסירים הביטחוניים.

לא, אתה לא יכול לשחק ראש קטן כזה.

תחזית מספר האסירים, זה לא המקצוע שלי.

אתה יושב באגף התקציבים, אתה צריך לתקצב. כאשר אתה מתקצב ובא אליך משרד, אתה צריך שתהיה לך איזה בקרה על התביעות שלו ולדעת אם הוא מציג נכון את האלטרנטיבות, עם העלויות שלו הן נכונות, אם הוא חיפש את הפתרונות האופטימאליים. עכשיו, כשהוא בא ומבקש ממך כסף, אתה מסתכל, אתה רואה מה קורה.

אז אמרתי לך, אלף מקומות כליאה זו היתה תשובה.

לא מעניין אותי מה שנתת, אותי מעניין מה חסר.

אז אני מסביר לך שמה שחסר, נתנו מענה באותם אלף מקומות כליאה.

אני שואל כמה חסר!

אני אומר לך, להערכתי, עד לפתיחת בית הכלא הפרטי, לא חסרים מקומות כליאה.

עכשיו אני מבין. זאת אומרת, שלהערכתך, ב-600 מקומות ואותו מספר היום שישנים ללא מיטה, זה לא חסר. נכון לעכשיו, לדקה הזו, 670 איש ישנים ללא מיטות. אז עוד 670 חסר. בשנה שעברה אמרו לי שב-2007 יהיה חסר 4,000, היום הם אומרים לי רק 2,600. מה אתה אומר? יישאר אותו מצב כמו היום?

אני אומר שלא ניתן לצפות. צריך להבין שיש פה שתי אוכלוסיות שמתנהגות התנהגות שונה.

תן לי להסביר שתבינו, לעשות קצת סדר. יש אוכלוסייה ביטחוניים, אני לא יודע מה יהיה איתם מחר. יכול להיות שמחר אני אצטרך לבנות עוד 17 בתי סוהר לאסירים ביטחוניים ויכול להיות שישתחררו אסירים ביטחוניים ויישארו מקומות.

אדוני היקר, עצור. אני לא פיקח ולא חכם, אבל אני לא מספיק מטומטם בשביל לקבל תשובה כזאת, איך מבצעים הערכות. כשאדם רוצה לתת תשובה אינטליגנטית לאחד כמוני שאפשר ככה ישר לסבן אותו, הוא אומר לו ככה 'תשמע, אני לוקח הערכת נתון שבנושא אסירים ביטחוניים הצפי הוא שלא יהיה גידול. בתנאים האלה אני צריך כך וכך מקומות. אני לוקח נתון שבפליליים לא יהיה גידול'. ואז אומרים לי מה התשובה. 'והשתחררו כך וכך, לכן אני יודע שיהיה צמצום במספר'. אז אני יודע כמה משתחררים, אני יודע כמה צפויים, אני בונה הערכה ואז באים ומביאים לי ואומרים לי, 'תשמע, זה הנתונים שלי. על זה אני בניתי את ההערכות, ולכן אני פחות או יותר יודע על מה אני חי'.

אני לא יודע עכשיו כלום ממה שאתה אומר לי ואני לא מאמין שאתה, ואתה נראה לי אדם מאוד אינטליגנטי, אתה הולך ושומע את הלוקשים שמוכרים לך כל אלה שרוצים כסף בלי לבדוק. אתה בטח שואל אותו מה שאני שואל אותך. אתה שואל אותם כל פעם.

לא, אני לא שואל אותם. בעניין אסירים ביטחוניים, הוספנו סיכום שנחתם בשנת 2005, של 1,600 מקומות כליאה לאסירים ביטחוניים.

לכל שנה.

לא, סך הכול לאסירים ביטחוניים 1,600 מקומות. כרגע זה הסיכום הזה ואנחנו מניחים שלא יהיה גידול במספר האסירים הביטחוניים. .

רק בשנה הזו נוספו קרוב ל-2,300 , רובם ביטחוניים.

זה היה סדר העדיפויות. זה לא מתווסף, זה התווסף בעבר, ועכשיו נפתחו בהדרגה מקומות הכליאה.

בשנת 2004, עם אותן הערכות ועם אותם מספרים של שירות בתי הסוהר נחתם סיכום לתוספת של מקומות כליאה לאסירים פליליים. אותם 240 מפורסמים שאדון שמולביץ מדבר עליהם, נפתחים השנה. הסיפור הזה אמר שבהתאם להערכות של שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים, לא תידרש בנייה נוספת של בתי כלא, עד לתחילת 2008 שאז נפתח בית הסוהר הפרטי.

מתי הם הגיעו לסיכום הזה?

ב-2004.

אז איך זה יכול להיות שהם באו הנה, באוגוסט 2004, ואמרו שיהיה חסר להם 4,300 מקומות?

אמרו שיהיה חסר להם 4,300 מקומות וחתמו על סיכום שאומר אחרת. לא יודע, אני לא יודע להסביר את השאלה הזו.

אני מוכרח להגיד משהו. שלא תחשבו, במיוחד האורחים שאולי לא כל כך מכירים, שזה דבר יוצא דופן. הייתם צריכים להיות פה בבוקר, היה לי בדיוק דיון כזה בנושא של בתי משפט, הוצאה לפועל, כל מיני דברים כאלה.

אין לנו תרבות של קבלת החלטות נורמלית. אנחנו כנראה התרגלנו במשך כל השנים שאסור להגיד בדיוק את הדברים, רק לסדר ולעשות כך ולעשות כך. באים הנה נציגי הממשלה, אף אחד לא שם את הנתונים בצורה סבירה שאפשר לשבת ולחסוך זמן, לחסוך בלאגן ולא לסדר אחד את השני, לשים איזה שהם דברים על השולחן ולנהל דיון. כל אחד יכול, כמובן, להעביר את ההדגשים שלו. אבל אני שצריך לקבל החלטות, אין לי את הנתונים בכלל. אני סתם יושב פה, מורחים אותנו, מקיימים חוקים, לא מקיימים את החוקים, זה מה שהיה בדיון הקודם. אחר כך באים ואומרים לי שדוחים את החוק, כי הנתונים לא נכונים, ותדחה את החוק.

שנה אחת חסר 4,300, כעבור שנה יש פלא, נהיה חסר רק 2,600.

אני אגיד לך בדיוק מה הנתון המדויק כרגע. אם אנחנו מסתכלים נכון להיום אנחנו רואים שיש 680 אסירים על הרצפה בשירות בתי הסוהר. הם בוודאי צריכים פתרון. ישנם 500 במשטרה, שהם חייבי שב"כ, שצריכים להגיע לשירות בתי הסוהר כדי שיהיה להם פתרון ויהיו להם תנאים. אז הם צריכים גם להגיע. ויש צפי---

אבל יש שמשתחררים, לא?

לא, זה אחרי המשתחררים. כשאומרים את הצפי לתוספת מקומות כליאה, לוקחים את התוספת מול המשתחררים ולוקחים את הפער.

ויש צפי, לפי מה שאנחנו לומדים מהשנים האחרונות, של גידול ב-500 אסירים פליליים בשנה ואלף אסירים ביטחוניים בשנה.

אם אנחנו לוקחים את המצב, לדוגמה, עד סוף 2006, אז אנחנו רואים שהחוסר הצפוי זה 1,500 (זה 500 פליליים ועוד אלף ביטחוניים), ועוד 500, נניח, במשטרה, חייבי שירות בתי הסוהר, ועוד 680 שעל הרצפה שצריך למצוא להם פתרון. אני לוקח את סוף השנה הזו ועד סוף 2006, סך הכול 2,680. אם אני לוקח מה מתוכנן לי כרגע, אז יש לי את בית סוהר רמון, גם שלב א' שלו וגם שלב ב' שלו זה 920 מקומות ויש לי את ה-500 מקומות שהאוצר אישר. 1,420. כלומר הפער, לכאורה, עד סוף 2006 הוא 1,260.

אם אני לוקח את 2007 והצפי של הגידול הוא אותו גידול, עוד 1,500 וכרגע ב-2007 לא מתוכנן כלום, אז אנחנו יכולים לקחת את ה-1,260 לצרף ל-1,500 וזה יכול להגיע ל-3,160.

ב-2008, מה שיש לנו כרגע מתמונת התוכנית זה שיהיו עוד 1,500, אם זה יתנהג אותו דבר ומה שיש מתוכנן זה 800 מקומות של בית הסוהר הפרטי.

אלה הנתונים המדויקים. עכשיו יכול להיות, מה שאומר נציג האוצר, שאולי המצב בפועל לא יהיה כמו הצפי ולדוגמה אסירים ביטחוניים במקום שיהיו יותר ויותר, פתאום המגמה תתהפך ויתחילו לשחרר ועוד יישארו לנו מקומות פנויים, ויוכלו עוד אולי להסב בית סוהר ביטחוני לפלילי עם שיפוצים כאלה ואחרים. הכול יכול להיות. אבל לגבי הביטחוניים באמת זה לא חד משמעי ודאי. לגבי הפליליים זה שכל שנה זה עולה בסביבות 500 זה נתון שכבר מוכח במשך הרבה זמן.

אם אכן בשנה הבאה יהיה צורך בעוד אלף לביטחוניים, עד סוף 2006, מעבר למה שיש היום, אז אנחנו נישאר בחוסר הזה.

אם יקרה משהו אחר ולא יהיה צפי לתוספת מקומות בביטחוניים, אז יכול להיות שעד סוף 2006 אפשר יהיה לשרוד איכשהו.

600 על הרצפה.

ובלי פתרון למשטרה, וב-2007 שוב ייווצר פער.

אדוני מהאוצר, מה אתה אומר לאדון שמולביץ? נגיד שעשו, טעו, חתמו, עכשיו יש להם נתונים חדשים. ב-2004 הם התחייבו, הם יגידו שהם טעו. מה אנחנו אומרים לאנשים בבית הסוהר?

ההערכות שלנו לגבי מספר תוספת המקומות הכליאה שונות מההערכות של שירות בתי הסוהר ואני מחזק את הטענות שלי. עובדה שבסופו של דבר גם נציב שירות בתי הסוהר חתם וגם השר לביטחון פנים בשם שר הביטחון, עכשיו, לפני שבועיים. זה החתימה של ה-500 מקומות.

אבל איך הם חתמו כשאתה בא עם תחזית כזאת?

מה שאני יודע, יודע גם הנציב. מה שהוא חתם - אמרתי שכשיש משא ומתן עם האוצר… אמרתי את זה גם מקודם, ששירות בתי הסוהר לא קיבל את כל מה שהוא ביקש. אנחנו יודעים שיש אילוצים תקציביים, זה המרב ששירות בתי הסוהר הצליח להוציא במשא ומתן מול האוצר. וגם על זה מברכים, כי היו מקרים שגם לא קיבלנו את זה.

אני לא מאשר את תקן הכליאה. יהיה כאן דיון בוועדה. זו אחריות יותר מדי כבדה שאני אקח אותה על עצמי. אני אדבר עם חברי הוועדה, ונראה מה שנחליט, מה לעשות.

אני מציע שיהיה לפחות אישור זמני, לפרק זמן מסוים, כי המשמעות של זה היא שמהראשון לתשיעי, מפסיקים לתת שחרור מנהלי ואלה אסירים שמחכים. אלה אנשים שיודעים מראש שהם אמורים להשתחרר ב-1 לתשיעי ויש כאן את ההודעות שהם אמורים להשתחרר ב-1 לתשיעי. עשינו את החשבון מראש לפי השחרור המנהלי, כי זה דבר שהוא קיים משנת 87', זה קיים שנה אחרי שנה ועכשיו פתאום כל האסירים האלה, שעומדים להשתחרר, מודיעים להם שעל פי החלטת ועדת חוקה הם לא משתחררים וכולם נשארים בבתי הסוהר. יש מאות אסירים כאלה.

אני חושב שיש כמה דברים. התכנון לעתיד ועל זה אתה בהחלט מדבר כרגע. יכול להיות שצריך כרגע לרכז איזה שהוא מסמך שיהיה מקובל גם על האוצר, גם עלינו כמשרד וגם על שירות בתי הסוהר.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל מה שאתה אומר לי נכון, אבל בעניין הזה יכול להיות שהשיטה של לנין היתה השיטה הנכונה. הוא אמר, בזמן מלחמת העולם הראשונה שככל שמצבה של רוסיה יהיה יותר גרוע, המצב יהיה יותר טוב. הוא ציפה שרוסיה שהוא יצר תגיע למצב משברי לגמרי ואז תוכל לפרוץ המהפכה.

ואני שואל את עצמי אם זה לא המצב כרגע. כלומר, אם אני אביא לכך שהאסירים האלה לא ישתחררו, ואתה פורט לי כאן על נימים שאני לא יכול כמעט להגיד להם לא. זאת אומרת, יושב בן אדם, הוא כבר רוצה לצאת, הוא כבר יודע שהוא צריך לצאת ופתאום לא מוציאים אותו. אבל יכול להיות שאם אני אביא לכך שהוא יעשה שביתות וישרוף את המועדון, אז אתם כולכם תתעשתו ומחר תיפתר... אני לא רוצה שתיפתר הבעיה, אני רוצה להיות שקט שלא יהיו לי יותר אסירים על הרצפה.

אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה נגיד להתקדם,אבל אני לא מוכן שהיא תלך אחורה בעניין הזה. זה לא יותר מדי לבקש.

יכול להיות שהלקח הראשון הוא שדיון כזה צריך להיערך חודש לפני סיום הצו.

היושב ראש, מכיוון שאנחנו מדברים גם במצב שאנחנו נמצאים לפני החגים וכל האנשים שיכולים לצאת לחגים, לא ייצאו, אז אני חושב שיש אפשרות לאשר לשלושה חודשים ולגרום לכך שעד אז----

אני מציעה שנקבע מעכשיו מועד לשבוע הראשון של המושב.

עכשיו נעבור לעניין המעצרים.

אני מטעם לשכת עורכי הדין. הייתי רוצה לדעת, אותן מיטות ניידות נמוכות כאלה, כמה קיימות וכמה מענה זה נותן? ואם אפשר להגדיל את מספר המיטות האלה? ואז להקטין את מספר הישנים על הרצפה, כי זה משהו שלא מצריך תקציב מאוד גדול ממשרד האוצר. וכמה מיטות מתוקצבות על ידי האוצר, להבדיל מהתקן שבהם.

אמרתי, 15,901 וזה המיטות שמתוקצבות מהאוצר.

כשהתקן שלנו עומד היום על 12,410.

לא, התקן שאנחנו מציעים לאשר זה 14,230.

תראי, אנחנו לא מדייקים, אנחנו מתמקדים בתנאים של הרבה דברים שכאן הם לא כל כך מדויקים. אנחנו לא יכולים לדעת, יכול להיות שבתוך המכלול הזה יש כמה אסירים שחיים בתנאים נהדרים ואחרים שחיים בתנאים איומים. זה כמו אדם שטבע בנהר שהגובה הממוצע שלו היה 90 סנטימטר. אנחנו מכירים את העניין הזה. אבל אני חושב שיש דברים שאנחנו יכולים להשפיע. עוד לא הגענו ל-fine tuning הזה שנוכל להגיד מה באמת המרחב הרצוי והאם מיטה זה לא גורם בלעדי לקבוע רווחה של אסיר. אלה כללי אצבע כאלה, אנחנו לא הגענו למצב הזה.

אבל גם מהתחלה, מעצם העובדה שקיימת אי התאמה בין חוק המעצרים וכל הזכויות שקיימות לגבי עצורים----

גברתי, הבעיה היא לא בעיה של החוקים. הבעיה היא של הכסף, לא חוקים. תאמיני לי, אם היה להם תקציב, הם לא היו מחכים לחקיקה, הם היו בונים. ואם לאוצר היה מספיק כסף, הוא היה נותן להם. הבעיה היא מאיפה לוקחים ואיפה שמים. זו הבעיה העיקרית. לא חקיקה.

אין להם חוק, זו בדיוק הבעיה שאין זכות קנויה לאסיר----

גם אם יהיה חוק, הם לא יקיימו.

עובדה שמשטרת ישראל כן מקיימת את החוק הזה על עצורים.

תסתכלי על הקיר כאן: הבאנו חוק שאוסר על המשטרה לאסור אנשים, לשים עליהם אזיקים כאשר מביאים אותם לבתי משפט ומקומות ציבוריים, בשביל לא לבזות אותם ולא להשפיל אותם. יצרנו סייגים, מתי כן אפשר. החוק קיים כבר שנה וחצי ועשרות פעמים דיברנו איתם פה. עכשיו אני מבקש מהם דוח כל חודש מה המצב. אז בחודש הראשון, מתוך 11,000 איש שעצרו, רק 1,100 היו ללא אזיקים. למרות שהחוק אומר שאסור, וזה משטרת ישראל. בחודש השני מתוך כ-7,000 רק 700 היו ללא אזיקים. אז מה, הם מקיימים את החוק?

לגבי מיטות, כן, זה עבד. לגבי מיטות של עצורים זה כן עובד.

גברתי, כל החוק הזה הוא הפרת חוק. את יודעת למה? כי החוק הזה, כל מה שאנחנו עושים, קביעת תקן כליאה, נועד לשמש מדד לשחרור עבריינים שנפסק נגדם עונש מאסר והם צריכים לשבת בבתי סוהר במדינה מתוקנת. אם יש כבוד לחוק ולפסיקת בית משפט. אבל אין כאן כבוד, אז השופט יכול לפסוק, ועושים צחוק מהשופט. אומרים לו 'אין לי איפה לשים אותו'. אז במקום שבן אדם יישב כך וכך שנים, אז הוא יושב פחות. זה חוק? זו מדינת חוק? זה כבוד למשפט ולחוק? מה אני צריך שיהיה עוד חוק? אני אכתוב חוקים, נו אז מה, מה יהיה? בסוף השנה יבואו לי האוצר עם חוק ההסדרים וידחו את הכול.

יש לי חוק של עברייני מין שצריך 15 מיליון שקלים בשביל להציל מאות ואלפי ילדים מפגיעות, או לפחות לצמצם את זה. אז יש חוק, נו אז מה? אז דוחים אותו כבר שנה. כמה שנים כבר נדחה היישום שלו? חמש שנים. אז יש חוק. נעשה עוד חוקים.

יולי אדלשטיין, אני לא רוצה להצביע לבד, אז אני אסביר לך מה קורה. בגלל המצוקה בבתי הסוהר יש שחרור מנהלי, מקצרים תקופות של מעצר, על מנת לקבוע איזה שהוא מדד לצורך העניין, אנחנו צריכים לקבוע תקן כליאה. עכשיו תקן הכליאה מתבסס על מספר המקומות בבתי הכלא לעומת היכולת לשכן מול כל מיטה אסיר. יש לנו כאן רשימה.

עכשיו, מה שהסתבר שבשבילנו זה גם הזדמנות, למרות שזה לא כאילו שייך לעניין, אבל זו הזדמנות פעם בשנה לקיים גם דיון בדבר הזכויות של העצירים והאסירים בבתי הסוהר. מהתמונה שעולה כרגע, לפי הטענות של שירות בתי הסוהר; בשנה שעברה הם אמרו לנו שבשנת 2007 יהיו חסרים 4,000 מקומות. עכשיו הם אומרים רק 2,600, על בסיס הנחות מסוימות שהם עושים אותן. האוצר טוען שהם מורחים אותנו וצועקים כאן, אבל בפועל הם הגיעו להסכם עם האוצר לפני שבועיים, לפיו האוצר ישחרר להם תקציב מסוים ובזה הם יפתרו את הבעיה שלהם.

איך היא נפתרת בפועל?

היא נפתרת, כי בונים חלק מבתי הסוהר.

היא נפתרת בעוד שנתיים.

לעוד שנתיים לא תהיה לנו בעיה, וב-2008 כבר מתחילים בבתי סוהר פרטיים, זה יצמצם עוד יותר את הבעיה וכולי.

עכשיו הנקודה היא כזו, אני מציע שאנחנו נאשר להם את תקן הכליאה לשלושה חודשים בלבד. אני כבר פעם עשיתי את זה. ואז בשלושה החודשים האלה הם הלכו ולחצו ואני לא יודע מה. אני לא נוקט עמדה, אני לא מוכן, אני לא רוצה גם שעל הגב שלנו פתאום יעשו דברים שהם לא בסדר.

מצד שני, אני גם לא רוצה לעבור לסדר היום אם נוכח עיניי יש בעיה כזאת שבעוד שנתיים יהיו אנשים שישנים על הרצפה, במדינת ישראל (שנה שעברה 400, השנה 600). אני לא רוצה לחגוג את שנת הששים למדינת ישראל בכך שנגיע ל-2,000 איש ישנים על הרצפה בבתי הסוהר. אמרתי שאני צריך להיות לצורך העניין הזה אולי לניניסט ולא לאשר את תקן הכליאה; יהיו הפגנות בבתי הסוהר, ישרפו מזרונים, הנושא הזה יצוף כלפי מעלה, כמה שיותר גובה הוא יהיה יותר טוב מבחינה זו שיכול להיות בסוף שהאוצר יאשר.

והיום יש שחרור המוני של אסירים?

אם אני לא מאשר להם את התקן, לא יהיה להם שחרור. אז זה יוצא הפוך, במקום לעזור להם, אני מזיק להם. אנשים שכבר סופרים שעוד מעט הם יוצאים, בדיוק בתקופת החגים. אז אמרתי, אני לא יכול לקחת על עצמי אחריות כזאת בלי ועדה שלמה והציע עורך דין שמולביץ, היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, שנאשר לשלושה חודשים ונקיים במהלך העניין הזה את הבוררות עם האוצר והפרוטוקול יישלח גם לאגף התקציבים וגם לשר האוצר החדש ואני חושב שצריך להיות מוסכם גם על ידי אגף התקציבים שנקבע לעצמנו רף עליון, ש-600 אסירים על הרצפה זה די והותר למדינת ישראל.

אני מוכן גם לקיים דיון בפרמטרים נוספים, לאו דווקא לדון כל פעם על אסירים שישנים על הרצפה. הייתי רוצה לדון קצת, בהמשך לעניין הזה, בשאלות של מרחב המחיה. אני רוצה לדעת, שתביאו לי במקביל לפרמטרים של מיטות, גם את מרחב המחיה באותה טבלה. את הנתונים האלה

כשבונים את החדשים, איך מחשבים את זה, כי יש את הישנים שזה אולי יותר קשה.

אני מבקש גם לקבל את העניין של מרחב המחיה לכל אסיר. מה שטח המטר המרובע שיש, אם צריך להוסיף גם תנאים של חצר לטיולים, אם יש או אין.

שתהיה גם התייחסות לאותם מתקנים ישנים, מנדטוריים, שציינו בדוח שלנו.

אם אנחנו מסתכלים מול כל מדינות המערב, אנחנו המובילים בכיוון למטה. אנחנו במקום האחרון.

דרך אגב, זה הולך ביחד עם השחיתות. ככל שהשחיתות יותר גדולה, גם התנאים שם יותר גרועים. יש כסף לדברים אחרים, אין כסף לזה. כשמנהלים את החברה בשחיתות, יש לדברים האלה מודעות הכי נמוכה שיכולה להיות.

אני מציע שאנחנו, וביקשתי שתבוא כדי שנאשר בינתיים לשלושה חודשים, נקיים וניערך עוד פעם לדיון כשנקבל את שני הפרמטרים ואני מבקש שהדבר הזה יובא גם לידיעת האוצר ואני אומר במפורש, בישיבה הבאה השאלה שתעמוד על הפרק היא, אני אומר את זה כדבר מסכם, לידיעתם של השרים הנוגעים בדבר: שאם אנחנו נראה שהתחזית היא עלייה בהרעה, הרעה נוספת בתנאי הכליאה של האסירים, אני אמליץ בפני הוועדה לשקול לא לשנות את תקן הכליאה, גם תוך ידיעה שאנחנו מייצרים משבר מתוך רצון להזעיק את דעת הקהל ולהפעיל לחצים שמדינת ישראל לא תמשיך להידרדר בתנאי הכליאה בבתי הסוהר שלה.

עד 30 בנובמבר.

מי בעד?
הצבעה
2 בעד – פה אחד
ההצעה התקבלה

תודה רבה.

עכשיו נמצאים איתנו כאן נציגים של רופאים למען זכויות אדם. בבקשה.

אני רופא לזכויות אדם ואני רוצה לקשר לדיון הקודם, למרות שהעניין שלנו עכשיו הוא בתי המעצר, אני רוצה להגיד משהו אפרופו הדיון הקודם של שירותי בתי הסוהר.

אחד, מגיעות ברכות למשטרת ישראל שמאפשרת לנו כניסה למתקניה ומעורבות של החברה האזרחית, עם שיתוף פעולה, במידת הניתן, לשיפור תנאי המאסר של העצירים, דבר שלחלוטין לא מתאפשר בשירות בתי הסוהר במשך שנים רבות, והם נשארים חסומים בפני עין צופיה של חברה אזרחית, לרבות שירותי הרפואה שלהם.

זה מוביל אותי להציע לאדוני שכשהם יתנו לך את הדוח על שטחי הכליאה וכולי ומקומות שניתן לאסיר, זו תהיה רק ההתחלה. מה עם תיקי רופאים ורמת שירותי רפואה. עכשיו אנחנו מדברים באוכלוסייה שהיא מראש חלשה והיא נכנסת לתנאים שמראש מחמירים את המצב של הבריאות גם גופנית, גם נפשית והמענים (כפי שמעידים עליהם תלונות של אסירים ומצוקות) שניתנים בשירותי בתי הסוהר, הם בעייתיים ביותר, בלשון המעטה, ומתוך זהירות שאני נוקט שלא לפגוע באף אחד.

כך שאני מציע שמיטה לא תהיה פרמטר יחידי. זה משהו שאולי צריך להגיד גם למשרד האוצר שאולי לפי מיטות ולפי שטחי מחיה, אתה לא יכול לקבוע את התקציבים.

כאן רציתי לברך את המשטרה ולהגיד משהו לא מחמיא לשירות בתי הסוהר.

אני מציע לך שאת מה שאתה חושב כפרמטר לתנאי בריאות וריפוי, תנסו לנסח דרך תמי. היא תעביר את זה אליהם והם ייתנו דיווח בהתאם לשאלונים שאתם תכינו.

נעשה זאת ואני אומר לעורך דין שמולביץ, כרופא וכאחד שמעורב בזכויות אדם, שאני ממליץ באופן חד משמעי לשכן אסירים באוהלים, על פני שיכונם בתנאים בכלא דמון ואני מדבר כרופא, אחד שמסתכל מפריזמת הבריאות, נפש והגוף, וכאיש זכויות אדם.

ושירות בתי הסוהר יצטרך להידרש לשאלה כיצד מאבטחים מתקנים כאלה באוהלים, דבר שהצבא עושה במשך שנים. לא ראיתי יותר מדי בריחות מכלא קציעות והם התמודדו עם העניין. אז יכול להיות שצריכים לשבת אנשי מקצוע חכמים ממני ולהחליט איך אנחנו מתארגנים באופן כזה שאסירים יישנו באוהלים, והיום יש אוהלים משודרגים שאפשר גם לחמם אותם ולתת בהם תנאי מחיה הרבה יותר סבירים מאשר קיימים בכל מיני מתקנים שאתם מחזיקים.

אני אשמח שתעביר לי בכתב את ההמלצה שלך שיגורו באוהלים.

הייתי בכלא מגידו יותר מפעם אחת.

אני לא הייתי בכלא דמון, אבל אני שמעתי מה שקורה שם אז אמרתי, אם אני הייתי צריך לבחור, הייתי מעדיף באוהל מאשר בכלא דמון, לפי מה שמספרים שם.

אני רוצה להגיד לך שלא רק בכלא מגידו ביקרתי. ביקרתי גם בכלא קציעות לדורותיו ודיברתי עם האסירים והם, חלק ניכר מהם ולא עשיתי כאן מבחן מדויק, היו אומרים 'עדיף לנו כאן'. ההצעה שמציע להם שירות בתי הסוהר 'בואו לחדרים', או 'בואו למבנים', היא לא נורא אטרקטיבית עבורם. מכל הנסיבות, תרבותיות, בריאותיות וכדומה.

אתה פשוט טועה ואתה מטעה.

הוא לא מטעה.

יש פה תפיסה שונה לחלוטין, לא מבחינתנו. מבחינת הארגון שלהם ודאי שהם יגידו ככה. זה לא עניין של אבטחה.

אתם גם צריכים לשנות את התפיסה, כי ברור לי שהסטנדרט שלכם----

הנקודה השנייה והיא הולכת לעניין תקציבי אבל, שוב, אין הקומץ משביע את הארי, זה הוויכוח האינסופי שנמשך, האוצר לא ייתן אף פעם מה ששירות בתי הסוהר יבקש, וזה קורה גם בבתי המעצר של המשטרה. פירושו של דבר שבתי המעצר של המשטרה, מעצם הגדרתם, אינם בנויים לאכלס אסירים לתקופות ממושכות. הם בנויים לאכלס אנשים לתקופות זמן מעבר. ולפיכך כל התשתיות שלהם, גם הפיזיות ובעיקר הבריאותיות, אינן בנויות כדי לתת מענה הולם למצב בריאותם של האסירים. בגלל שבתי המעצר בעצם התפיסה, ואולי טוב שכך, בנויים לשהייה זמנית של אדם בטרם ייאסר.

המצב הוא שיש היום בבתי המעצר חייבי שירות בתי הסוהר ויש צפיפות והתשתיות, קונספטואלית, של משטרת ישראל, אינן בנויות כדי לתת מענה לשהיות ממושכות של אסירים ולתת מענה לבעיות מסובכות במיוחד של אסירים והיום קראנו בעיתון על התביעה לרשלנות, גרימת מוות ברשלנות של שוטרים על אדם שביצע מעשה התאבדות, למרות שהיה צריך להוביל אותו לטיפול פסיכיאטרי ולבדיקה והכתובת היתה על הקיר וכולי. אז צריך להאמין לעיתונים בדיוק כמו שצריך להאמין לעיתונים וחס וחלילה שנפליל את השוטרים, אבל זה רק ביטוי לחוסר יכולת של המשטרה להתמודד עם בעיות מסוג זה.

משטרת ישראל לא בנויה להנגשה של שירותי בריאות נפש בזמן אמת, לאנשים שמצבם הוא אוטוטו להתאבד. והיא לא בנויה להנגשה של עוד כל מיני שירותי בריאות, מאחר והיא בנויה להתמודד עם אנשים באופן נקודתי, זמני, בטרם יעברו לשירותי בתי הסוהר והיא תקועה עם הרבה אנשים שאין לה מה לעשות איתם, במובן של אין לה איפה לשכן אותם.

ברגע שיושבים עצירים שאין להם מקום בבית המעצר, גם אלה שאמורים להיות בבית מעצר ניזוקים, מאחר שאין מספיק תקני כוח אדם, רמת שירותי הרפואה שהם מקבלים לא מספקת.

אז, שוב, קשה לבוא בתלונה למשטרת ישראל. הם הרי עושים את מה שהם צריכים ואף אחד לא עושה נזק במכוון, אבל יש בעיה במובן הזה שאין המשטרה בנויה לתת מענה בריאותי, גם בגוף ובעיקר בנפש, הולם, לאנשים שיושבים תחת חסותה, בין השאר מחמת עומס, מחמת צפיפות ומחמת העובדה שאנשים יושבים שם מעבר למה שבית מעצר נבנה כדי לאכלס אנשים.

מדובר באוכלוסייה חלשה מראש. היא אוכלוסייה חלשה פיזית, ברמת בריאות יותר נמוכה, לא רק בארץ, בכל העולם. אולי השחיתות תביא לנו אנשי צווארון לבן, זה יעלה את רמת הבריאות, אבל בשלב זה הם יותר חולים בגופם, הם יותר חולים בנפשם, וככה הם נכנסים למקום שלא מוסיף לבריאותו של אדם בכל צורה שהיא.

ההשלכות העתידיות על החברה שלנו הן הרבה יותר גדולות. כי אדם נכנס לקוי בבריאותו ויוצא לקוי שבעתיים בבריאותו ומי צריך לתת לו את הפתרון? אנחנו, החברה האזרחית. ויש לנו הזדמנות פז, בכל זאת, לנסות איכשהו לשנות, ניסיונות שנעשים, למשל, עם מכורים לסמים וכדומה, שכבר יושבים שם וכבר אין להם מה לעשות, אז אולי לעשות איזה שהוא סוויץ' בכיוון של שיפור מצב בריאותם ולכשייצאו לא יפלו לעומס על החברה.

אלא מאי? שוב, התשתית האנושית, המקצועית איננה בנויה לזה. והפרטים בדוחות שהגשתי.

מה המסקנות שלכם? מה אנחנו יכולים לעשות באילוצים הקיימים? מה הדברים שניתן לטפל בהם אולי גם בתנאים הקיימים היום?

אז קודם כל, מעבר לכסף שזה לא חוכמה שאני צריך להגיד לאף אחד פה, ואת זה כבר אמרנו, נדרשים איזה שהם פתרונות.

אחד, שדרוג היכולת הרפואית של האנשים שעובדים גם בבתי סוהר של שירות בתי הסוהר וגם בבתי המעצר של המשטרה. לצערי הרב, חלק לא קטן, מסוים, מאנשי הרפואה שעושים את מלאכתם נאמנה בתוך המתקנים האלה, הם אנשים שרמתם המקצועית לא מן המשופרות. ויש לנו יכולת לשדרג את רמתם המקצועית כדי לאפשר להם לתת שירות טוב יותר, באמצעות השתלמויות, הכשרות, בקרת איכות, שיפור יכולות. זה דבר שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות אותו. כיוון שאם אנחנו לוקחים את זה כנתון שיש אסירים על הרצפה בבתי הסוהר ויש צפיפות גדולה בבתי המעצר בגלל חייבי שירות בתי הסוהר, אז בואו נראה איך כן נותנים להם מענים רפואיים הולמים יותר וזה על ידי שדרוג יכולות וכוח אדם, עדיין בלי להשקיע כספים, או בהשקעת כספים סבירה. אבל זה דורש משא ומתן יחסית רציף בין המערכת הרפואית האזרחית, בין אם זה עמותת רופאים לזכויות אדם, בין הסתדרות רפואית לישראל, לבין אנשי הרפואה המשרתים בתוך המערכות הללו.

בדוחות שלכם לא נתקלתי לא בהמלצה ולא בהערה לגבי רמת בעלי התפקידים. אז אם אתה יכול לכוון אותי לאותו עמוד שמדבר על כך, כשאתם מדברים על ארגון מחדש. הנקודה הזו שאתה מדבר על שדרוג האנשים, באופן אישי, מבחינה מקצועית; זו לא פעם ראשונה וצריך לבחון באיזה מקומות הייתם, בחנתם והגעתם למסקנה שהאנשים האלה לא ראויים לתת את השירות הרפואי.

לא, הוא לא אמר את זה. מה שהוא אומר, מתוך הסיורים התקופתיים בבתי המעצר של משטרת ישראל, שמקיימים בהסכמת המשטרה, הם עוברים שמה והוא מדבר כעת על מה שהוא ראה. הוא לא מדבר על מה שקורה בבתי הסוהר. אז הוא אומר 'יכול להיות שבהשקעה תקציבית קטנה יחסית אפשר יהיה לשפר לפחות את תנאי השירותים הרפואיים'. הוא בא כאן עם כמה הצעות.

רפואת אסירים היום זו התמחות, כמו גניקולוגיה, פסיכיאטריה, רפואת ילדים וכולי. אנחנו עומדים להעלות לאתר אינטרנט קורס של למידה מרחוק לרופאי אסירים, כי לא כל כך מתאפשר לנו לבוא לשירות בתי הסוהר ולהגיד 'אתם יודעים מה? תאספו את הרופאים שלכם פעם בחודש ודר' וינר ומתנדבים אחרים בעמותה יבואו וידברו איתם על רפואה'.

למה הם לא מוכנים לשקול את זה?

אני לא אמרתי את זה. קודם כל, אני בהחלט מברך על כל ביקורת כזו שמגיעה. המסמך שאתה מחזיק כרגע יש בו סיכום בעמוד האחרון שבעצם אומר במשפט אחד את כל הדיון שלשמו הגענו היום וחתומה על זה ענת, שנדמה לי שיושבת פה.

"רצון טוב של המערכת לשיפורים נתקלת בבעיה של תקציב חסר". זה אומר בעצם את כל מהות הביקורת, כי הם מצביעים על תנאי מחיה, הם מדברים על מגרשי טיולים שזה מחייב, וצריך לתת לאסיר לצאת מדי זמן לטייל במקום שאין בבתי מאסר. והטיעון הזה, שאפשר היה לבחון אותו, אני מברך על הטיעון הזה, כי יכול להיות שצריך גם אותו לבדוק, יכול להיות שבכלל זה לא כסף, יכול להיות שזה עניין של לבחון את המערכת הרפואית אצלנו, אם יש נתונים שאפשר לכמת אותם ולהצביע על מקומות מסוימים וזה לא כסף. זה כסף קטן מאוד.

ההצעה שלי היא כזו: שארגון רופאים לזכויות אדם, יחד עם ההסתדרות הרפואית בישראל, יציעו הצעה למערכת השתלמות, יכול להיות שהגורמים המקצועיים שלכם, אני לא רוצה להגיד שהם לא יודעים, כי יכול להיות שיש רופא שם, הרופא הראשי של שירות בתי הסוהר, או של המשטרה----

לשירות בתי הסוהר יש מערך לימודים גדול ויש להם מתכונת של השתלמויות בבתי חולים כל הזמן.

כבוד היושב ראש, אני תומך בהצעתך ואני רוצה לציין שגם אני חשבתי ככה.

לזה התכוונת כשדיברת?

כן.

אם זה יכול לעזור לנו...

צריכים רק להיות מאוד זהירים, אני לא רוצה שישתמע כאן שיש איזה שהיא ביקורת על אדם שכעת נגיד הוא ראש המערכת, אז הוא יגיד 'רגע אחד, מה עכשיו מבלבלים לי את הראש. מטילים ספק בזה שאני מדריך נכון את האנשים, או לא עושה תפקידי כהלכה', ולא זו הכוונה. הכוונה היא לשדרג את המודעות לנושא, להביא מרצים מבחוץ ולעשות ימי עיון שיהיו מכוונים להתמקדות בנושאים שקשורים בבריאות של אסירים. יכול להיות שאפשר להזמין מומחה מחוץ לארץ ואפשר לעשות סביב זה משהו. אני מוכן בעצמי אפילו לתרום, מאחר ואני נייטרלי לגמרי, להיפגש עם אותו רופא שאחראי בשירות בתי הסוהר ולהיות זה שידבר איתו, כי אני מניח שאם ידברו איתו מכאן, זה יהיה קצת בלאגן.

נחשוב איך לעשות ואני אשמח מאוד לבדוק ואז אפשר יהיה לעשות יום עיון משותף ולקרוא לכולם ויופיעו הנציגים של הרופאים לזכויות אדם, יסבירו מה העמדות שלהם, יופיע נציג של הסתדרות רפואית בישראל, הוא בטח יפתח את זה בנאום חגיגי ויברך ויופיעו אנשים של שירות בתי הסוהר, של משטרת ישראל ויישבו יום אחד. נדאג לתקציב, שיהיה יום עיון אחד כזה. ואם צריך להזמין מישהו מחוץ לארץ, נזמין מישהו מחוץ לארץ, שאולי יכול להביא לנו קצת הסתכלות יותר רחבה על ניסיון של מדינות אחרות.

ברשותך, כבודו, אני לא בא להגיד לרופאי שירות בתי הסוהר או המשטרה 'אתם לא טובים'. אני בא להציע תמיכה ועזרה לרופאים שפועלים בתנאי מצוקה, כפי שלמדנו מהדיון הקודם. לא שהם לא יודעים, אלא אני רוצה לתמוך בהם ולשדרג את הידע בתנאים הבלתי אפשריים שמתקיימים. זה הרעיון האחד.

הרעיון השני, אני בא לתרום להם גם בנושאים שהם קריטיים בתוך בתי הסוהר ובבתי המעצר וזה אתיקה. זכויות החולה והנאמנות הכפולה. דברים שהם לב לבה של המערכת.

על מנת לסכם את הדיון, אני מציע ככה: אנחנו נתחיל עם משהו קטן, אבל יכול להיות שהוא יתפתח מזה.

אני לוקח על עצמי לדבר עם דר' אדלר, אתה תגיד לו שאני ארים אליו טלפון ואני אדבר איתו שהנושא הזה עלה ואני אשמח מאוד לדבר איתו.

עכשיו אולי מהצבא צריך להזמין? יש להם גם מתקני כליאה.

לא רק בגלל זה, יש חיילים שאנחנו מטפלים בהם שיש להם קשיים כי מדובר במערכות טוטאליות שנותנות שירותי רפואה שיש להם במשותף. אני מאוד בעד.

אני מבקש ליזום יום עיון כזה. אני אבקש ממך להכין לי טיוטא לאיזה הרצאות יכולות להיות ליום עיון כזה, אני אבדוק איתם אם יש שם הסכמה עקרונית שנדע פחות או יותר במה, וגם אם יש איזה שהוא איש מקצוע בעל שם עולמי, כי אתה אומר שעכשיו מתפתח תחום כזה של רפואת אסירים ואם יש מישהו שהוא אוטוריטה שכולם מכירים אותו, ננסה אולי אפילו להביא אותו וננסה לקיים איזה יום עיון כזה. נחפש גם תקציב ונארגן, זה לא צריך להיות בשמים ונראה אולי אנחנו יכולים לעשות משהו בעניין הזה.

אני מהעמותה לזכויות אדם. מבחינה פרקטית: בבתי מעצר יש עדויות מאוד קשות. אחד זה מחסור בחצרות טיולים. כיוון שאנשים שוהים בבתי מעצר, בעיקר בתחנות משטרה קטנות, יותר זמן ממה שהם אמורים להיות שם, לפעמים הם לא רואים אור יום מעבר ליציאה מבית המשפט במשך חודשים. בן אדם יכול לשבת שלושה חודשים , הוא יושב בתא שלו. כשהוא יוצא לבית המשפט אז בדרך לזינזנה הוא רואה קצת שמש, אבל אחרת לא. זה מצב שפוגע מאוד בבריאות שלהם ובמצב הנפשי שלהם. אנחנו רואים את זה בבתי מעצר בתחנות משטרה שיש שם למשל חצר טיולים, או איזה שהיא חצר פנימית שהיא לשוטרים. העצורים סגורים בתוך תאים שזה מגוחך. אני לא מבינה בתקציבים, אני לא משרד האוצר, אבל ברור שאפשר לבדוק ולראות איך בונים חצרות טיולים על יד מתקני המעצר.

בבית מעצר בכפר סבא, למשל, יש חצר פנימית עם קנטינה קטנה על יד והשוטרים יכולים לשבת ולשתות שם קפה, יש שם דשא, זה מאוד נחמד. מסביב נמצאים תאי המעצר של העצורים שבקושי נכנס לשם אור , כי החלונות חסומים.

ואם מישהו נעצר יומיים-שלושה, זה לא אסון. את אומרת שיש שם אנשים שעצורים חודשים. זה מוגזם.

אני ראש מדור סיור. ברמה העקרונית היא צודקת במה שהיא אומרת שזה לא צריך להיות והמגמה שלנו היא להעביר את כל האנשים שנמצאים ועצורים בתחנות, מי שמתארך זמנו מעל שבעה ימים, להעביר אותו למטה מעצר מרחבי ששם קיימים תנאים סבירים. לא הכי טובים בעולם, אבל סבירים לפחות, וזו המגמה.

איפה הבעיה נוצרת? וכאן החיבור עם הפן הקודם. כאשר אנחנו לא יכולים להעביר את אותם חייבי שירות בתי הסוהר ואנחנו נתקעים עם כמות גדולה של אנשים כמו שהיה לנו לפני כחודש ומשהו, ואז נוצר מצב שאנשים נשארים בתחנות, גם חייבי שירות בתי הסוהר שאמורים לתת להם תנאים ואתה לא יכול להניע אותם ממקום למקום. כי השאיפה שלנו תמיד כשאתה נשאר במעצר בתחנה יום, יומיים, שלושה, להעביר אותך למרחב מהר ככל שניתן.

היום המצב של תפוסת בתי המעצר המרחביים הוא גבוה מאוד, לעומת תחנות שהיום יש לנו ירידה בתפוסה. לאחרונה נפתח לנו צוהר גדול משירות בתי הסוהר והעברנו כמות יחסית גדולה, אבל אני צופה שזה ייעצר איפה שהוא ואז שוב יתמלאו לנו תאי המעצר של התחנות ואז שוב עלולים להיקלע למצב שבו אדם שאמור לקבל תנאים של טיול וכולי, לא יוכל לקבל את זה בגלל הנסיבות של התחנה.

דיברנו עם המשרד לביטחון פנים לגבי שדרוג תחנות ולהקים להם חצרות טיולים. אלף, עלה העניין התקציבי כמו כל דבר. ודבר שני, אופציות בנייה גם כן. לא בכל תחנה יש אפשרות להקים חצר לטיולים.

אנחנו עשינו עבודת מטה ואם יהיה לזה תקציב, אנחנו ראינו בעדיפות ארבע תחנות כאלה, זה אילת, זכרון, שפרעם וכפר סבא, שהמקום עצמו, קודם כל מבחינת הקרקע, מאפשר לעשות את זה קרקע שלנו. בית, יש שם 16 מיטות וזו כמות יותר גדולה והאפשרות הזאת של כמות גדולה שנמצאת שם, והשאיפה היא באמת ליצור מצב שכמה שיותר בתי מעצר כאלה יהיו בהם גם חצר, אגב לא בהכרח כל חצר כזאת של שוטרים היא של המשטרה עצמה, יכול להיות מצב שהמועצה המקומית או העירייה נתנה לטובת המשטרה זמנית. כך שאי אפשר לקבע נתון. ולכן, שוב, הנושא הזה עומד על נושא תקציבי. אנחנו כמובן נברך אם אפשר יהיה להכפיל את זה כמובן לשנה הבאה. הערכת מצב אפשר לעשות תמיד ולהוסיף עוד בתי מעצר, עוד תחנות.

בכל תחנה חדשה שאנחנו מתכננים לבנייה עתידית, יהיה בית מעצר עם חצר מרחבית לטיולים יומיים מתוכנן מראש.

מה אומר הנוהל היבש בנושא של טיולים?

עצור זכאי להליכה יומית במשך שעה מדי יום, אבל אם אתה לא מצליח ואין תנאי המעצר מאפשרים, אז אפשר להחזיק עד שבעה ימים שלאחריהם חובה לתת זכות לטיול יומי. רק להשלמת התמונה, ומהנתונים שהסנגוריה מצאה בדוח שלה, מתוך 36 מתקני מעצר שביקרנו בהם בשנת 2004, ב-19 מתקנים מופרת הזכות להליכה יומית. ונשלים יותר את התמונה, מעבר לזה שמדובר פה בהפרת חוק ברורה, מדובר גם על הפרה של החלטה של בג"צ.

הייתי רוצה להגיד לך, לגבי מה שתלוי שם על הקיר, שהנושא עבר בעוצמה הראויה לכל הארגון, אז שווה קצת לבדוק את העניין, כי רוב הליוויים הם לא למקומות ציבוריים, אלא בתוך בתי המשפט, דרך מעליות, אז פה אני מציע קצת לראות את הדברים אחרת.לפחות אני, קצין אגם השפלה, רואה את הדברים בניגוד לתחושה שלך.

מתוך 11,000 עצירים, 10,000 הובלו עם אזיקים.

תלוי מה נבדק. אני מדבר על מקום ציבורי.

לא, מדובר רק על מקומות ציבוריים.

אני לא יכול להגיד לך, אני כרגע באגם שפלה שזה מרחב גדול, הנושא מוטמע וצריך לראות את הדברים אחרת. הנושא הזה ירד בעוצמה רבה למטה ומטופל וטופל בכל רמה, כולל מעורבות מוחלטת של המפקדים.

אני ראיתי עכשיו ילדים עם שלשלאות על הידיים והרגליים וכולם רואים.

אני לא מכיר את המקרים האלה, אז קשה לי להתייחס.

מה אני צריך יותר מזה? זקן בן 85 כלאו אותו עם אזיקים, מטפלת באיזה גן שאמרו עליה ככה ואחרת, היא צריכה לבוא עם אזיקים? אדם שבא מחוץ לארץ באיזה עבירות צווארון לבן, ישר עם אזיקים?

אני לא יודע, אבל אנחנו עברנו את השלב הזה ואני רק רוצה להגיד לך כהערה, כי הערת על זה הערה, המצב הוא שונה בשטח.

אבל זה נכון לחודש יוני-יולי, עכשיו קיבלתי. כל חודש אני מקבל. הדוח האחרון זה ליולי.

כשנצא, אפשר לבדוק מה דורשים פה. כי היקף ההובלות שלא במקומות ציבוריים נהיה מסה במשטרה. עוד יחידות עובדות בתנאים שהם לא שטחים ציבוריים. את רוב הנתונים שווה לבדוק.

אני חושב שאפשר לראות שמשטרת ישראל בשנתיים האחרונות עשתה צעד גדול לנסות ולממש את החוק הזה. איפה הבעיה המרכזית בהתייחס לזה? הבעיה היא שרוב האוכלוסייה שלה מוחזקים (בלי להצביע על שירות בתי הסוהר, אני מבין את המצוקות שלהם והייתי כאן שעתיים ושמעתי את הדו שיח) אצלנו ולא אמורים להיות אצלנו. קח לדוגמה במחוז מרכז, כשיש לנו יכולת להעביר עצור למעצר המרחבי, אנחנו ישר נעביר אותו כדי לתת לו את הזכות שלו. תום הליכים, תמיד נשאר. חריגות תמיד יכולות להיות. עצור שלדוגמה הוא ממשפחת פשיעה, הוא מנוע מלהגיע לשירות בתי הסוהר, אז לפעמים יש את החריגות האלה והם נתקלו בשני עצורים כאלה ויש תופעות. אבל בואו נדבר על הכלל. הכלל הוא שזה שעצורים לא נמצאים מעל שבעה ימים עם חצר טיולים היא בעיה, בגלל שרוב אלו שאנחנו מחזיקים הם לא שלנו.

אבל גם פחות משבעה ימים, הם אמורים לטייל כל יום.

אז אני נותן דוגמה של רצון טוב של מפקד המחוז. לפני חמישה חודשים, ביחד עם שירות בתי הסוהר, הם הקימו בית מעצר מחוזי, מאה מיטות, לצורך זה שלא יהיה אפילו למישהו ספק לרגע לשים עצור על הרצפה. זה כדי לשפר את תנאי הכליאה. לצורך העניין ניתנו 17 תקנים, מהמחוז, ואני לא צריך להסביר מה המשמעות של 17 תקנים , מניידות מבצעיות ומיחידות הסיור. והכול כדי שיהיו עוד מאה מקומות במעצר המחוז.

מה המצב לדוגמה ביום הביקורת שבדקנו? חמישים אחוז הם אנשים שהם בגדר של חייבי שירות בתי הסוהר. אז שוב זה איזה שהוא צוואר בקבוק שנוצר. למשטרה אין לאן להעביר הלאה.

אבל מה שבטוח הוא שאני יכול להגיד שלמצות את המעבר של עצורים מעל שבעה ימים לבתי המעצר שיש בהם חצרות טיולים, זה מאמץ, אבל זה המקסימום שאפשר לעשות. ולהחליט עכשיו החלטה ולהגיד , 'זה היה תלוי על הקיר, כי זה עוד משהו שלא מיושם', זה קצת לא מדויק, כי הרצון שלנו ליישם את זה הוא מלא.

אני לא מבין מה זה שירות בתי הסוהר ומה זה משטרה ומה זה כנסת ומה זה ממשלה. אני מבין שיש ממשל ויש חוקים ויש אזרחים, גם אם הם עבריינים הם אזרחים, ואנחנו צריכים לתת להם שירותים מינימליים. מה זה משנה עכשיו, הוא, אני, אתה, הם?

צריך לפתור את הבעיה, אני מסכים איתך.

בסדר, אתה רק אומר לי שהבעיה היא במקום אחר. אבל אתה לא מכחיש את הבעיה, אתה אומר, שמע, זה בגלל שיש חייבי שירות בתי הסוהר. מה זה משנה כעת?

אני רוצה להראות לך עוד פן. אני מחזיק כאן, חמישה חודשים אחורה, במרחב שפלה, רשימה של כל העצורים שבגלל חוסר מקומות מעצר לא נעצרו. אני רק אומר שאנחנו מטאטאים וברמה של את מי לכלוא ואת מי לא, בצורה מאוד מאוד מבוקרת והרבה יותר מחמירה משהיה בעבר.

זה גם לא רעיון רע, דרך אגב, לאור העובדה שנגד חלק גדול מהעצורים בסוף אפילו לא מוגש כתב אישום, אז זה גם מחייב אתכם לבדיקה נוספת.

אני כבר לא מתווכח יותר על הדברים האלה. כל מה שאתה מסביר לי וכל מה שנאמר כאן, סביב השולחן, זה שיש לנו בעיה. זה שאנחנו לוקחים את הבעיה וכל אחד זורק אותה לכיוון אחר, אף אחד לא פותר את הבעיה בשיטה הזו. אתה אומר, 'תשמע, אני מאה אחוז בסדר, זה הם'. הוא אומר, 'אני מאה אחוז בסדר, זה האוצר'. האוצר אומר 'אני מאה אחוז בסדר, זה הם'. והכדור מסתובב ומדינת ישראל בכל שנה רושמת גידול במספר האסירים על הרצפה. נהיה רגע אחד עם עצמנו. מוכרחים לפתור את הבעיה. לפחות לא להחריף אותה, אני כבר לא מדבר על לפתור. ואומרים לי היום 'תדע לך שהבעיה תוחרף בשנה הבאה ובעוד שנתיים ובעוד שלוש'. והיא הוחרפה מאז שאני הייתי פה בשנה שעברה. אז למה אני צריך לעמוד בשקט ולהגיד 'טוב, עשיתי את חובתי, הרמתי ידיים, הגדלתי את תקן הכליאה, אני מפחד מהאסירים שלא לגרום להם עוול' ונמשיך הלאה. ואז גם אני אהיה צודק. יבואו אליי בטענות, אני אגיד להם 'מה אתם רוצים? שאני אגיד לאסירים שצריכים להשתחרר לקראת החגים שהם לא ילכו הביתה?, שאני אחמיר עוד יותר את מצבם, כשבמקום שיישבו 600, אז יישבו 1,200 בגלל מיכאל איתן שלא רצה לשחרר אותם?' אז עשיתי את שלי. ואני ממשיך הלאה.

לפחות אני אומר, אם אני רואה מצב שאני מקבל תחזית מוסכמת שהמצב לא יחמיר, שאני אביא את זה לפיצוץ. אין לי כלי אחר, אני יכול לעשות משהו אחר? לא יודע מה לעשות. אבל בטח שאני לא אתן לזה לעבור בשקט, ולהגיד 'גמרנו, שנה הבאה שיהיו אלף, שיהיו 1,500'. אני חושב שאף אחד גם לא רוצה את זה כך. רק כל אחד אומר שהפתרון לא אצלו. אז אולי משבר יאלץ את כולם לשבת ולמצוא פתרון מוסכם על כולם. כל אחד יתאמץ קצת, כל אחד יעשה משהו ונפתור.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:45