כנסת פתוחה

ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הנקיון לשנת 2005, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה

2
ועדת הכלכלה
16/08/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 492
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"א אב, תשס"ה (16.08.2005) בשעה 12:00

ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הנקיון לשנת 2005, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1990

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
דוד טל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
אברהם פורז

ד"ר מיקי הרן – מנכ"לית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד הדס פיקסלר – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אלעד עמיחי – ממונה מיחזור, המשרד לאיכות הסביבה
ערן פולק – רפרנט פנים ואיכות סביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר
דרור שטורם – הממונה על ההגבלים
עו"ד גולן קנטי – מחלקה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים
גלעד אוסטרובסקי – מחלקה מדעית, אדם טבע ודין
דורון קדמיאל – מנכ"ל תאגיד המיחזור - אל"ה
יעקב ברדה – מנהל שירות, אפקון בקרה ואוטומציה
איתי העליון – מנהל תחום מיחזור, אפקון בקרה ואוטומציה
עוזי קלברמן – מנהל אביב תעשיות מיחזור
דניאל מורגנשטרן – יועץ סביבתי

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים


ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הנקיון לשנת 2005, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999

בוקר טוב. אני פותח את הדיון בנושא: ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הנקיון לשנת 2005, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999. קיבלנו את התקנות,ברצוננו ללמוד אותן, לקיים דיון וננסה לאשרם.

ראשית ברצוננו לדעת כמה כסף יש בקרן. ישנן גירסאות שונות: אחד מדבר על יותר מ-60 מיליון שקלים והשני מדבר על 45 מיליון שקלים. לא הצלחנו להבין למה מתייחס כל סכום. אבקש ממנכ"לית המשרד לומר לנו כמה כסף יש בקרן. אתם אמרתם שיש בקרן 60,348,000 שקלים ומשרד האוצר טוען 45 מיליון שקלים. תאמרי לוועדה כמה כסף יש היום בקרן.

כשעושים תקציב אז בקטע של הקנסות יש הערכה כי אנחנו לא יודעים מה ייכנס עד סוף השנה. בשנה שעברה העברנו 38.8 מיליון שקלים לקרן ועוד 1.5 מיליון שקלים, תשלומים של יצרנים ויבואנים שאינם בתאגיד. ה-38.8 מיליון שקלים זה כסף קיים. בנוסף מגיעות כל הקנסות של התאגיד, שאלה הכספים הקטנים, ופה ושם עוד סכומים קטנים.

המספר הנכון להתייחס אליו הוא 60.3 מיליון שקלים. בסוף 2004 היו בקרן 38.8 מיליון שקלים. במהלך 2005 אנחנו מעריכים שיהיו כ-60 מליון שקלים. עד סוף השנה ייכנסו 20 מיליון.

זאת אומרת שעד סוף השנה יהיו 60 מיליון?

בדיוק. 22 מיליון נוספו השנה.

משרד האוצר, אתם טענתם שיש 40 מיליון שקלים.

התגובה שקיבלתם היתה תגובה להצעת החוק ולא אומדן של כמה יש בקרן. המספר שישנו שם התבסס על דוח רואה החשבון לגבי כסף שהיה בקרן בסוף 2004. מה שמוצג כעת זה אותו סכום בתוספת תחזית לקבלת הכנסות בשנת 2005. אין הבדל בין המספרים.

אלה אותם מספרים, אנחנו כללנו גם תחזית לשנת 2005.

את מסתמכת גם על האחוזים שהוועדה אישרה ב-2004 לתאגיד, שירדו מ-75% ל-62%?

כן.

כמה לקחתם בשנת 2005, 62% או 75%?

62%.

המשרד לאיכות הסביבה הביא לאישור ועדת הכלכלה הורדת המכסות מ-75% ל-62%. זה אושר בשנת 2004 והוועדה אמרה שהיא תאשר כל שנה מחדש. בשנת 2004 אושרה המכסה ל-62%. עכשיו אני שואל האם ב-2005 הכוונה לאשר 62% או 75%?

לפי דעתי 62%. ה-20 מיליון של הקנסות כוללים גם את 2004.

למיטב זכרוני לא הוגשה בקשה להורדה ולכן הכנסת לא יכלה לאשר - - -

החישוב שהאוצר עשה היה רק על 2004. הקנסות ל-2005 יכנסו רק ב-2006, זה מובן. הקנסות ל-2004 יכנסו בשנת 2005.

שאלתי שאלה, ואני לא מצליח לקבל תשובה. מה עמדת המשרד בקשר לאיסוף בשנת 2005?

זה עדיין בדיונים יחד עם התאגיד, אבל אנחנו נחשב לפי מה שהכנסת תחליט.

הכנסת תאשר או לא תאשר רק אם יגיעו התקנות מהמשרד לאיכות הסביבה, ורק אז תוכל הוועדה להתייחס לנושא. אני מחדד את השאלה, מה עמדת המשרד לגבי אחוז האיסוף לשנת 2005? דובר שהתקנות יאושרו למשך שנתיים ואנחנו אמרנו כל שנה יהיה צורך לקבל אישור מחדש.

עמדת המשרד היא, שאנחנו בדיונים ובבירור עם התאגיד. כמובן שלנגד עינינו עומד רצון הכנסת רוצה וזה יילקח בחשבון באופן מאוד חיובי.

בבקשה שלכם לאשר תקציב מתוך הקרן, ובדיונים של ועדת הכללה, השר תקף בחריפות את האפשרות להציב מכונות בכל האזורים. מטרתי, כיושב ראש ועדה, שהאזרח יוכל להחזיר כמה שיותר באזור מגוריו. עשיתי סיור בארץ וראיתי שעדיין יש בעיה עם הצבת המכונות. ראיתי שדובר על סכום של 20 מיליון שקלים למטרה זאת. אני רואה שהשר רוצה להשתמש בכספי הקרן לצרכי הסברה. תעשו מה שאתם רוצים, אבל אם לציבור לא יהיה לאן להחזיר, אז מה עשינו בתקנות האלה, באישור, בתכניות, בהסברה, אם אין לי מקום להחזיר את הבקבוקים?

אם תסתכל על התקציב, מתוך 60 מיליון, 41.348 הם רזרבה ואנחנו לא נוגעים בהם. אם אתה שואל אותי, ה-40 מיליון האלה מיועדים להגדלת נגישות הציבור.

מה יותר חשוב, הסברה או נגישות?

נגישות חשובה יותר. היות וזה חשוב שמרנו סכום גדול של הכסף ואף היכפלנו אותו ויש 40 מיליון שקלים ששמורים למטרה זאת.

זה כמו נרות חנוכה. איך הסכום הזה משמש את התאגיד להצבת מכונות?

אומר לכם מה עשינו: כתבנו טיוטת חוק שתאפשר הגדלה של הנגישות. זה מלווה בעבודה כלכלית. הטיוטה הזאת נמצאת במשרדים לקבלת הערות. הפצנו את הטיוטה בין המשרדים, קיבלנו הערה חזרה.

את מוכנה להסביר מהם עיקרי ההצעה?

ננתח את הכשלים הקיימים כדי שנוכל להראות את הבעיה. נתחיל בזה שהחוק, במצבו הקיים, מצליח מאוד ברמה בינלאומית, כאשר מדובר באיסוף הבקבוקים הקטנים שלא ממשקי הבית. כמעט כל הבקבוקים נאספים, כולל נקיון ברשות הרבים. הצלחה מוחלטת, לא תמצאו בקבוקים כאלה ברחובות או בחופים.

אנחנו גם יודעים מי אוסף אותם? אני רוצה שהאזרח יקבל את הכסף.

הכשל הוא כשמגיעים לסופרמרקט והם לא משתפים פעולה והאחריות לא מתחלקת בצורה שווה. זה גם היצרנים והיבואנים, זה גם המשתמש, וזה גם רשתות השיווק. הצעת החוק החדשה מחלקת את האחריות בצורה יותר שווה.

החוק הקיים יושב כולו על התאגיד ובנוי עליו. התאגיד הוא זה שמחזיק את הדבר הזה לטוב ולרע. לטוב, כי הם די הצליחו. לרע, כי הם גוף מונופוליסטי מידי ואז מתחילים את הויכוחים בבתי המשפט, משפטים מיותרים והתאגיד נמצא כל הזמן בעמדת מיגננה. אנחנו צריכים להעסיק רואה חשבון במיליון שקלים כדי שיבדוק מה הם עושים עם הכספים. חשבנו לפתור את הנושא הזה בכך שהחוק לא יהיה בנוי על התאגיד. אני לא מטילה על התאגיד מה לעשות, אלא האחריות היא על היצרנים שיפעילו את התאגיד כפי שהם רוצים.

התאגיד הוא וולונטרי אלא שכולם החליטו שהתאגיד נוח להם. אם התאגיד מתפרק היום, החוק לא נפל. זה מחייב את היצרנים והמשווקים למצוא דרך חלופית.

נכון, אבל, היות ואין עליהם אחריות כיום ואין עליהם יעדים - - -

יש עליהם יעדים – 100%.

אין יעדים, בדקנו את זה. היות ואין עליהם יעדים אז אם התאגיד ייפול, ייפול חוק הפיקדון, ואנחנו לא רוצים את זה. אנחנו בפירוש לא רוצים שהתאגיד ייפול, גם מהסיבה שהוא עובד יפה וגם מפני שאנחנו לא רוצים שהוא ייפול.

במצב הקיים היום, יש כשל מהבחינה הזאת שהכל בנוי על התאגיד באופן שהוא לא הוגן גם כלפיהם. לא יכול להיות שחוק שלם יהיה בנוי על תאגיד שהפך להיות מונופוליסטי. אמנם הוא עובד מאוד יפה, אבל אני רוצה שכוחות השוק יכתיבו דבר כזה ולא חוק.

אתם רוצים שיהיו שני תאגידים?

לא. אני רוצה שהאחריות תהיה על היצרן. שהוא יידע שאם התאגיד שלו נופל, הוא לא ייצא מזה נשכר. הפוך, האחריות תעבור אליו ואז הוא יהיה הרבה יותר עירני לכך שהתאגיד יעבוד כמו שצריך, ואם חסר כסף הוא ישים את היד בכיס.

גברתי, חשוב לי לדעת איפה עומד נושא המכונות.

אנחנו רוצים שהחוק החדש יעבור. הוא עבר למשרדי הממשלה להערות וקבענו ישיבה לעוד שבוע.

אז מה השוני? שאם התאגיד ייפול אז היצרנים יחוייבו?

כן, הם יחוייבו ביעדים. זה השוני המהותי העיקרי. גם רשתות השיווק צריכות לקחת חלק בצורה מושכלת. מצד אחד, אי אפשר לדרוש מהם לקבל 600 בקבוקים בפעם אחת, כי זה עושה לכלוך וכדומה - - -

אני מקריא מסעיף 8א לחוק הפיקדון האומר: "יצרן או יבואן יעבירו לקרן את ההפרשים שבין סכומי הפקדונות שגבו לבין סכומי הפקדונות שהחזירו..." וכו'.

זה מי שלא חבר בתאגיד, והם עושים את זה.

אם התאגיד נופל, אז אתה לא חייב בכלום. אתם צריכים מחוייבות של 100% החזר.

יש דבר שנקרא הפרשים - - -

אני לא רואה מה הבשורה בחקיקה שאתם עושים.

הכשל בחקיקה הוא שתאוריה הם יכולים לתת לתאגיד ליפול, לשלם לי סכום כסף, ובזה נגמר העניין ובקבוק אחד לא ייאסף. הם יעבירו לנו את הסכום ואף בקבוק לא ייאסף.

זה בניגוד לאינטרס הכלכלי שלהם. אם לתאגיד המיחזור יש 70% יעד מיחזור, אז גם על כל יצרן לכאורה יהיה 70% יעד מיחזור. אם הוא מפיל את התאגיד אז יש לו 100% יעד מיחזור.

אין לו בכלל יעדי מיחזור. הוא מעביר לתאגיד 100% בכל מקרה.

עשינו עבודה, אספנו את כל הטענות, כולל הטענות שעלו בוועדות, קיבלנו ייעוץ מכלכלן בכיר, אלה המסקנות שהגענו אליהן, וכתוצאה מכך באה הצעת החוק.

ברגע שהחוק יהיה רחב יותר ומלא יותר - - -

עד אז לא יהיו מכונות?

לא. לגבי המכונות, תאגיד המיחזור הפעיל תחנות איסוף. שמעתי שבקרית שמונה נאספו ביום אחד 10,000 בקבוקים. ללמדכם שזה לא רק מכונות ויש שיטות אחרות של איסוף.

מי אמור לדאוג למכונות?

לפי החוק כרגע, התאגיד.

מאיזה כסף?

בתאוריה מהכסף שלו. העיקרון אומר שמה שהוא קנס אין לו קשר למכונות. התאגיד צריך לקנות את המכונות מהכסף שלו.

מאיזה כסף?

הוא מגלגל סכומים אדירים, מהכסף שלו הוא צריך לקנות מכונות. זאת טענה, אני לא אומרת בהכרח שהיא נכונה.

למה לדעתך נוצר מצב שבמקום לקנות מכונות הם העדיפו לשלם קנסות? הרי אם הם היו קונים יותר מכונות והנגישות ואחוזי האיסוף היו גדלים פרופורציונלית, הם לא היו צריכים לשלם קנסות. מה הסיבה - - -

יכול להיות שזה רץ מהר מידי. אם הגיע סוף שנה והם לא קנו ולא עשו, אז הם העבירו את הכסף. זה היה להם נוח יותר וזה גם משיקול כלכלי.

הייתי יושב ראש ועדת כלכלה לפני 3 שנים. אז גם שמעתי על 110 מכונות שפועלות. חזרתי עכשיו, אחרי 3 שנים, וגיליתי שעדיין יש 110 מכונות. ב-3 שנים לא קרה כלום. איך זה יכול להיות? לעומת זאת יש עשרות מיליוןם ששוכבים בקופת המדינה. למה הם לא קנו יותר מכונות במקום לשלם קנסות?

אולי כי נוח להם יותר לקבל את המיכלים מאספנים מאשר מהציבור. זאת בדיוק התשובה. אפשר לומר "לא" עד מחר, הנתונים מאוד פשוטים: בואו נשמע מה ההתפלגות בין מה שהציבור מקבל בחזרה לבין מה שהאספנים מקבלים בחזרה.

משקי הבית לא מחזירים כי אתה לא תעמוד בתור בסופרמרקט עבור 5-6 שקלים. זורקים לפח וזהו.

כאן זה רשתות השיווק שעושות את הבעייתיות. הן אלה שלא מקלות על האזרח. לו הן היו אוספות ומקבלות מהם את - - -

רשת השיווק מעוניינת למכור נביעות בדיוק כמו שהיצרן של נביעות מוכן למכור נביעות, כי שניהם מרוויחים על מכירת נביעות. לכן יש פה פרדוקס, תאגיד שהאינטרס שלו היה לקנות מכונות, שזה רכוש שלו, מעדיף לשלם קנסות למדינה.

זה ברור שאם האחוזים יירדו ותהיינה כל הזמן ההקלות בקנסות, יהיה להם עוד פחות רצון.

יכול להיות שאני חושד בכשרים, אבל ההנחה שלי היא שהם היו מעוניינים שהחוק ייכשל ושהם יוכלו להגיד שנוותר על הרעיון. זאת לדעתי הסיבה היחידה.

אולי. הוועדה ביקשה שיהיה מכרז על מכונות. כתבנו מכרז כזה. האוצר, מאותם שיקולים שהועלו כאן, ומהידיעה שעומד לצאת חוק חדש, וכתוצאה מהעובדה שהתאגיד אולי עמד ליפול, ושזה היה בבית המשפט – עצר את זה ואמר שאלה כספי ציבור. הם לא רוצים להוציא את זה.

מה זה מכרז למכונות? שהמדינה תפעיל את המכונות?

לא, שהמדינה תקנה אותם ותשאיל אותם. כתבנו, לבקשת ועדת הכלכלה, מכרז מהסוג הזה על 20 מיליון, עם כל מיני הסכמים. האוצר אמר שאלה כספי ציבור, התאגיד אולי לא יהיה קיים, הולך להיות חוק חדש, והם לא הסכימו ועצרו את זה.

ללא קשר לכסף הזה, שצריך בהחלט לדון בו ולראות מה עושים, לא רק שהשארנו את הכסף הזאת אלא הכפלנו אותה ויש 40 מיליון בצד. זה לא קשור לעובדה שהתחייבתי בשנה שעברה לחברת רואה חשבון שעושה לי מעקבים, לקנות כלובים כדי להגביר את המיחזור של הבקבוקים הגדולים שעובד יפה.

איזה אחוז זה מהווה מסך הבקבוקים הממוחזרים?

20%. התחייבנו להקים מרכזי מיחזור.

איפה נמצא הסכום של 40 המיליון?

הוא נמצא ברזרבה של חוק הפיקדון. בלי אישור של הוועדה הוא לא יכול לזוז. כתוב למטה רזרבה תקציבית – 40 מיליון.

למה לא לכתוב במפורש שזה סכום לרכישת מכונות?

אולי מחר בבוקר תירצו משהו אחר? זה מופיע בדברי ההסבר: "רזרבה: הכנסות חוק הפיקדון צפויות לפחות בצורה משמעותית בשנים הבאות לצורך המשך הפעולות לקידום יישום החוק".

אפשר להוסיף לתקנה סעיף שאומר: 20 מיליון שקלים יילכו מיידית לרכישת מכונות.

אני לא רוצה לכתוב משהו שאני יודעת שלא אוכל לקיים אותו. העננה מעל כל המערכת לא זזה. לכן האוצר, בצדק או לא, לא ישחרר את זה למכרז מחר בבוקר. אז בעצם אני אבטיח משהו שלא אוכל לעמוד בו. לכן אני מבקשת שיהיה כתוב: "20 מיליון יהיו שמורים לרכישת מכונות".

לא, אני רוצה לרכוש.

בסדר, אבל תבין שהיום אנחנו לא יכולים עדיין לשחרר - - -

אני פונה למשרד האוצר, למה? דיברנו על הנושא הזה כבר כמה פעמים.

ההגיון של הדברים שלנו נשאר אותו הגיון. ישנם שני דברים. לגבי המכרז, זה לא בתחום הטיפול של האגף שלנו, אז אינני יכול להתייחס אליו. לנו יש התנגדות עקרונית - - -

אתם מתנגדים להוצאת הכסף, נקודה.

לנו יש התנגדות עקרונית לנושא של המכונות הנובעת משני טעמים: המכונות האלה הן כלי שימוש בידי התאגיד להשגת המטרות שלו והוא צריך לקנות אותו מכספו, מכספי הבעלים שלו, כמו שעובד כל עסק. לא יכול להיות מצב שעסק ישלם קנס כי הוא לא עומד בחוק, ואחר כך תבוא המדינה ותחזיר לו את הקנס כדי לעמוד בחוק.

מה אתה מציע לעשות בכסף של הקנס שהצטבר? הוא יועד לקידום החוק. איך תקדם את החוק?

יש כאן רשימה שהגיש המשרד לאיכות הסביבה, שמתואמת איתנו, שמממנת פעילות שנתית.

עדיין נשארים 41 מיליון שקלים.

חוק שלא אמור לייצר קנסות ובכל זאת מייצר 20 מיליון שקלים קנסות בשנה, הוא לא חוק טוב. בגלל זה אנחנו עובדים עם המשרד לאיכות הסביבה לשנות ולתקן את החוק. המטרה היא שמיום תיקון החוק, לא יהיו קנסות כאלה. נדרשת פעילות כדי לקדם את יישום החוק, לכן יש צורך אמיתי להשאיר רזרבה, כדי שיהיה אפשר לעשות פעילות בשנים הבאות לאותו חוק.

בעצם לא אמרת כלום. תגיד מה יעשו עם הכסף בשנים הבאות.

את אותם דברים שעשו השנה.

הרי גם בשנה הבאה יהיו קנסות. מצד אחד יש מכונות, מצד שני יש כסף, אבל הם לא מתחברים.

בוא נהיה אופטימים ונניח שהחוק החדש יעבור ויעבוד כמו שצריך ויאספו הרבה יותר בקבוקים, יהיו פחות קנסות. אז נצטרך את ההסברה והאכיפה הרבה יותר. לדעתי, לא יקרה כלום אם חלק מהכספים יופנו למכונות. אם הכל יעבוד כמו שצריך נוכל לשכנע גם את האוצר. מבחינתם, היום, זה לשים את הכסף על קרן הצבי. כי לא יודעים אם התאגיד יקרוס, יש בג"ץ וכו'.

לדעת הממונה התאגיד הזה חזק מידי, הוא עובד בתנאי מונופול.

אני שמח שחבר הכנסת פורז נמצא איתנו. כשהיינו יחד בשבדיה ובנורווגיה ראינו איך זה פועל שם. לפי המודל הסקנדינבי, אנחנו זקוקים בישראל ל-4,000 מכונות. הויכוח פה הוא על הפירורים. אם אנחנו רוצים לאמץ מודל אז בבקשה. אבל בסקנדינביה התאגיד לא רוכש את המכונות, אלא הברירה היא בידי המרכול והרשת שמחליטים בעצמם איך הם רוצים לאפשר את הנגישות לקהל ולציבור הרחב כדי שיוכל להחזיר. אם הם רוצים להעמיד 10 עובדים, בבקשה זאת זכותם. המרכול מחליט. כבר 4 שנים אנחנו הולכים הפוך ועקום.

אני לא יכול להצטרף לדברים של מיקי שהחוק כל כך מצליח. אמנם במרכז הארץ זה עובד, אבל הם לא נעלמים מפחי האשפה. אני לא יודע כמה הסתובבת בארץ, הארץ מזוהמת כפי שהיא מעולם לא היתה מזוהמת במיכלים הגדולים המשפחתיים.

תתייחס לתקנות.

מה שצריך לעשות זה לאמץ את הצעת החוק הממשלתית. אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך, תרד על ברכך לממשלה שתניח את ההצעה הזאת על שולחן הכנסת ושזה יעבור. משום שאנחנו הופכים - - -

אגב, המכונה שנמצאת במרכול ליד ביתי, במבשרת ציון, מושבתת כבר שלושה שבועות.

אני תמהה איך כל דיון בנושא חוק הפיקדון חוזר תמיד לעניין המכונות. באחריות אני מוכן לומר שכל מי לוחץ כל הזמן על מכונות, לא החזיר אף פעם בקבוקים במכונה. איך דרך פחות נוחה מאשר המכונות, בעיקר כאשר אתה בא עם יותר מבקבוק אחד. יש בקבוקים שצריכים להכניס כמה פעמים עד שהמכונה מכירה את הקוד.

המערכת בסקנדינביה בנויה לבקבוקים רב פעמיים, זאת מערכת שלא דומה בכלל למערכת שלנו.

כל חוק במדינת ישראל שמטיל אחריות על ציבור כלשהו, אם הציבור חושב שהוא צריך לעמוד בחוק הזה, הוא הולך וקונה לעצמו מכונה. הציבור במקרה זה אלה רשתות השיווק והחנויות. מי שרוצה מכונה שיקנה לעצמו. אין שום הגיון, אין שום צורך שכספי ציבור, כספי מדינה יילכו למכונות.

אז לא יהיו מכונות. תודה.

ישבנו השבוע עם המשרד לאיכות הסביבה ובשבוע הבא אנחנו מתכוונים לשבת עם השר והמנכ"לית כדי לראות איך מגיעים במצב הנתון, כשאין מכונות, בתקציב הנוכחי, כמה שיותר קרוב לעדים שהוצבו בפנינו.

ישנן טענות קשות על ידי כמה גורמים, שאתם בכוונה לא רוכשים מכונות.

נושא רכישת המכונות לא עומד אצלנו כרגע על הפרק כאשר אנחנו נדרשים להעביר מיליון שקלים כקנסות. הסכומים מונחים פה, והדרישות עדיין בדרך.

אבל אתה צריך לגרום לכך שהציבור יחזיר, ואז לא תצטרך לשלם קנסות. למה אתה לא גורם לכך שכל אזרח בישראל שקונה את המשקאות האלה, יחזיר באופן מיידי, ואז תעמוד ביעדים שלך ולא תצטרך לשלם קנסות?

חלק מהתשובה לשאלה נמצא בתוך התקציב, שעכשיו המשרד מבקש, ואנחנו תומכים. כל מה שקשור לאכיפה, הסברה וחינוך, נוגע לעניין הזה. באשר למה שמוטל עלינו, אומר הממונה על ההגבלים העסקיים, שאנחנו מעדיפים לקבל מאספנים ולא לקבל מהציבור. אני רוצה לומר שזאת טעות. 75% מהמיכלים שנמצאים במדינת ישראל, לא נמצאים בבית, אלא במסעדה, ברחוב, בפלאפל, בפיצה. הם לא הציבור, אלה מיכלים שנמצאים ברשות הציבור ונאספים על ידי אספנים, חלקם אפילו מתוך פחי האשפה.

יתרת המיכלים היו צריכים להאסף על ידי החזית הקמעונאית כולה, בין אם ידנית, בין עם קמעונאית. הצטערנו לשמוע על ההתעקשות של משרד האוצר בעניין המכונות. אם אנחנו לא נכניס יותר מכונות, נצטרך למצוא דרכים חלופיות, כי אחרת בלי המיכלים שנמצאים בידי הציבור לא נגיע ליעדים. גם במדינות אירופה לא הגיעו ליעדים האלה.

למה לא קניתם עוד מכונות?

אני לא יכול לנחש מה עשו קודמיי. אני יכול לומר דבר אחד: כשקברניטי התאגיד, שנתיים לפני, קיבלו 14 מיליון שקלים קנס, אחרי 3 חודשים של פעילות, הם הסתכלו ימינה ושמאלה ושאלו את עצמם מאיפה אפשר לקנות מכונות? עם איזה כסף, כאשר יש לנו קנס של 14 מיליון שקלים על שלושת החודשים הראשונים? אי אפשר לשלם וגם לקנות מכונות.

אין אשראי בתאגיד?

אין אשראי בתאגיד. ישבו כאן בחדר הזה הגופים שמופקדים על אחזקת המכונות ותפעול המכונות והם אמרו כאן בוועדה: "נעשה ככל שיכולתנו, בכל דרך אפשרית, שלא ייכנסו עוד מכונות לסניפים שלנו". אמרו את זה הנציגים של הרשתות. במהלך השנה פתחנו 14 מרכזים עירוניים להשבת מיכלים. לא בכל הארץ. אני לא יכול להתחרות עם 4,000 מכונות שצריכות להיות במדינת ישראל. במרכזים העירוניים מחזירים בקבוקים ידנית. כל תחנה מחזירה בין 8,000 ל-10,000 בקבוקים כל יום. שם משלמים שכר דירה ומשכורת לפועל שמקבל את המיכלים. הוא רושם ומקבל כסף מזומן. זה נותן שירות לכל הפריפריה. אם היינו יכולים לפתוח עוד 20-30 תחנות עירוניות כאלה, היינו יוצרים חלופה למכונות.

מה עמדתכם לגבי התקנות?

אנחנו בעד התקנות, ובעד סעיפים מסויימים בתקנות. סיכמנו עם המשרד שהחל מיום ראשון הקרוב ניכנס למערכת של דיונים מאוד מהירה בשביל לעבוד עם הכסף שנמצא פה, ועם הכסף שנמצא בידנו כדי להביא את התאגיד כמה שיותר קרוב ליעדים - אם לא בעזרת מכונות, אז בדרכים אחרות.

ישנה שאלה שעולה וחוזרת כל פעם מחדש. כמה פעמים אפשר לראות את המיליונים האלה, שמגיעים מכיסו של הציבור הרחב, עד שיבינו שמה שקורה כאן, תחת איצטלה של חוק של הכנסת, שהוועדה הזאת יזמה - זה פשוט שוד כספי הציבור. מה אנחנו רואים כאן לאורך שנים? שהקנסות נערמים.

מציין חבר הכנסת פורז, בצדק, את מה שכל אדם עם הבנה כלכלית מינימלית מבין: שהקנסות נערמים, החוק לא יכול לעבוד בצורה מוצלחת. אם למישהו כדאי לשלם עוד ועוד קנסות, סימן שמשהו רקוב בשיטה. ואם משהו לא עובד בשיטה הזאת, אז אני מפציר בוועדת הכלכלה להביא את כל הדברים לשולחן אחד: את התקציב, את הצעת החוק כדי שפעם אחת ולתמיד אפשר יהיה להפסיק את המסע הזה של גזילת כספי ציבור ולפתור את הבעיה בבת אחת.

למשל, איך אפשר לאשר תקציב של עשרות מיליוני שקלים, לפני שפותרים את הבעיה של אחריות היצרנים הנקודה הזאת לא לובנה כאן אף פעם? האם היצרנים אחראים אם אין תאגיד? אומר חבר הכנסת פורז שכן. דעות אחרות, כולל בבית הדין, אומרות שלא. כשאנשים מתווכחים בבתי המשפט, הם לא עושים זאת סתם, יש להם כנראה תמריץ לעשות את זה.

צריך להגביר את הפריסה. לגבי רשתות השיווק: מישהו מצפה שהם יעשו את זה בחינם? מה קורה עם דמי הטיפול שהם זכאים לקבל? אף אחד לא מצפה שאנשים יתנדבו. מה לעשות? גם רשתות שיווק, אפילו כאלה שנופלות, רוצות לקבל כסף על מה שהן עושות. כל עוד ששרשרת הבעיות האלה לא תבוא לפיתרון כאן בוועדת הכלכלה, המנגנון הזה לא יעבוד כמו שצריך.

לכן, בשורה התחתונה, הפצרתי בכם היא שתרכזו את כל הנושאים האלה כאן. התזכיר הזה לא חסוי ואפשר לדון בו. חברי הכנסת של הוועדה ממילא יפגשו בו מידי יום, כולל הצעות החוק הפרטיות.

אם נשארים 41 מיליון שקלים ברזרבה - - -

זה מופיע בחוק ההסדרים. עכשיו אני קצת מודאג שהכסף לא פנוי למכונות אלא שאולי יש יעד אחר מהמכונות.

להערכתי חוק ההסדרים לא יעבור בכלל, יהיו בחירות לפני כן. הניתוח שלי הוא די פשוט. לדעתי הבעלים של תאגיד המיחזור אף פעם לא התלהבו מהחוק ולא רצו אותו והם רצו שזה יקרוס ושישחררו אותם. אני רואה בחוק הזה רק כהקדמה לחוק של הבקבוקים הגדולים.

ד"ר הרן, אני לא מתלהב מהכלובים שעומדים ברחובות, ואם רק 20% נאספים זה נורא ואיום. אני מאמין בפיקדון.

אני מסכימה איתך.

ברור לחלוטין, שאזרח שאסף 20 מיכלים ריקים, כפול 25 אגורות, מוותר על הכסף. אגב, מר שטרום, זה כסף ציבורי שהגיע לקופת האוצר, מבחינה זאת זה מיסוי.

ואתה בעד הגדלת המיסוי?

היא מספיק גבוהה גם בלי זה. אדוני היושב ראש, לי אין התנגדות שנאשר להם את ההוצאה. יש הצעה של נסים דהאן ושלי שאנחנו צריכים לקדם. קודם כל לחייב כל חנות מעל 200 מ' להתקין מכונה. דבר שני, צריך לתת לרשת השיווק מרווח רווח על הטיפול.

זה בחוק החדש.

צריך לקבל הוראת שעה שמחזירה חלק מהקנסות לתאגיד לרכישת מכונות. יכול להיות שמישהו יגיד שזה קנסות שכבר שולמו, אבל הן לא שולמו על ידי ועל ידך במסגרת עבירות תנועה. זה נלקח מהתאגיד, ואם שולמו כל כך הרבה קנסות, היה פה כשל. ברור שהכסף הזה לא יכול ללכת בחוק ההסדרים למימון פעולות אחרות, כמו ההתנתקות. זה חייב לחזור לרכישת מכונות. למה אני כל כך מוטרף על המכונות, כי למרות מה שנאמר, המכונות האלה עובדות גם בארצות הברית וגם בסקנדינביה.

אני יכול להגיד לך שההחזרה למכונה לוקחת פי 10 יותר זמן מאשר החזרה בקופה.

אז משהו לקוי בטכנולוגיה.

צריך לקחת את ההצעות שלי ושל דהאן, לעבד אותן, לקחת את הטיוטה שלהן ולהקים פה ועדת משנה. אם אתה צריך מישהו שיתנדב, אני מוכן.

יש לי מתנדב ששמו אמנון כהן.

בסדר, ואני מוכן לעזור לך. אני לא מתנגד לאשר להם כרגע את 20 המיליון זה ממילא נרות חנוכה, אז שלפחות יעשו עם זה משהו טוב.

מה תועיל ההסברה אם אין איפה להחזיר?

בסך הכל, רשתות השיווק, גם לפי החוק הקיים, חייבות לקבל את הבקבוקים. הדברים הולכים אחד עם השני. שימו לב שיש פה גם עניין של אכיפה. אנחנו יכולים להפעיל את העניין ביחד, גם בנושא האכיפה וגם בנושא ההסברה. למשל ראינו שמחזירים לבתי הספר בכמויות אדירות. הילדים מביאים לבית הספר ובית הספר עושה בזה שימוש בכסף הזה. בתי הספר הדתיים נותנים את זה לצדקה, מטרות מאוד חיוביות.

אפשר לשנות את סעיף 9 שזה יהיה רזרבה תקציבית לרכישת מכונות?

רק 20 מיליון מתוכו.

מה תעשי עם 20 המיליון הנוספים?

אני לא יודעת.

הועדה הזאת כבר החליטה שצריך עוד מכונות.

אני אסביר שוב: בהנחה שהחוק יעבוד כמו שצריך, לא יהיו קנסות ואנחנו נצטרך את חברת "זיו והאפט" גם בעוד שנתיים וגם בעוד שלוש. זה יבוא מהרזרבה הזאת. אי אפשר לתת את הכל למכונות.

אני רוצה שייכתב שמתוך 41 מיליון השקלים, ישוריינו 20 מיליון לקניית מכונות. 21 מיליון יישארו כרזרבה. בהסבר שלכם כתוב בסעיף 9, שבכל מקרה הוצאות כספי הרזרבה יחוייבו באישור הנהלת הקרן ובאישור ועדת הכלכלה.

דברי ההסבר, אדוני, לא מחייבים אף אחד. אני מציעה שזה יהיה חלק מהתנאי של הוועדה – קודם כל שבסעיף 9 יהיה כתוב שתקציב של 20 מיליון מיועד לרכישת מכונות, והיתרה תהיה רזרבה. התקציב הזה יאושר בתנאי שהשימוש ברזרבה יעשה אך ורק באישור ועדת הכלכלה.

ככה זה יהיה. מי בעד התקנות?

אני רוצה להבין, ה-20 מיליון כתובים בתקציב למכונות. אבל שלא תהיה אי הבנה, אני לא יכולה מחר בבוקר לקנות מכונות.

אז זה יעבור לשנה הבאה.

חוק ההסדרים יגבר על זה.

את רוצה שנאשר את התקנות או לא?

אני לא יכולה לעבוד בלי הכסף הזה.

אנחנו לא יכולים להגיד מה שאת רוצה. אנחנו לא עובדים אצל האוצר. 20 מיליון משוריינים לרכישת מכונות, והשאר, הוצאתם מותנית בהסכמת ועדת הכלכלה.

מי בעד ייעוד הכספים שיועברו לקרן לשמירת נקיון בשנת 2005, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מיכלי משקה, התשנ"ט-1999 עם התיקונים שהכנסנו כאן? מי בעד - התקבל פה אחד.
הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.