בנייה לא חוקית במאחזים לאחר פרסום דו"ח ששון - הצעה לדיון מהיר של חה"כ אבשלום וילן

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט–
4.8.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 563
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ח בתמוז התשס"ה (4 באוגוסט 2005), שעה 11:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): בנייה לא חוקית במאחזים לאחר פרסום דו"ח ששון
של חה"כ אבשלום וילן

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אבשלום וילן
אליעזר כהן
יצחק לוי

עו"ד אריאל קהאן –מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
סא"ל גרישה יעקובוביץ – רע"ן תשתית – מתפ"ש, משרד הביטחון רס"ן תימור פסו - יועמ"ש איו"ש - רמ"ד פנים, משרד הביטחון
שרה אהרון – מנהלת אגף בנייה, משרד הבינוי והשיכון
יריב אופנהיימר – מזכ"ל שלום עכשיו

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

בנייה לא חוקית במאחזים לאחר פרסום דו"ח ששון

רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעה לסדר היום – זה נקרא דיון מהיר. יש הצעות לסדר היום שעל פי תקנון הכנסת לחברי הכנסת יש אפשרות לבקש ונשיאות הכנסת מאפשרת, הן עוברות לדיון מהיר. חבר הכנסת אבשלום וילן ביקש וקיבלנו מנשיאות הכנסת את הצעתו במסגרת דיון מהיר לקיים דיון בבנייה הלא חוקית במאחזים לאחר פרסום דו"ח ששון. אני אבקש ממנו להציג את הנושא. אחר כך נשמע את תגובת הגורמים השונים.

תודה אדוני היושב ראש. צר לי, תקנון הכנסת קובע שמרגע האישור צריך לדון עד כשבוע לאחר מכן בנושא. פה הנושא נדחה מסיבות של עומס על הוועדה.

באיזה תאריך אנחנו קיבלנו את זה?

זה היה בסביבות העשירי ביולי. היינו צריכים לדון עד העשרים, אנחנו כבר באוגוסט,הכנסת יצאה לפגרה. לא כל כך הבעיה של הזמן כמו האקטואליה. אני פניתי באותו יום שהתפרסם שהבנייה הבלתי חוקית בעמונה שהיא בעצם לא רק שלא אושרה, רק צוינה שניבנו שם תשעה מבני קבע למרות ששם היתה פסיקה ברורה שאסור לבנות. אני פניתי עם זה לדיון מהיר ולמחרת גם היינו בשטח ולא ניתן לנו להיכנס. אני הגשתי את זה בתחילת יולי כי הבג"צ פסק שהתושבים צריכים לפנות מיידית את מבני הקבע הללו והצבא נתן הוראה בשמיני ביולי ובעשירי ביולי התושבים פינו את בתיהם החדשים במאחז הבלתי חוקי עמונה. כך שזה היה לוח השמנים.

מתי אנחנו קיבלנו את ההצעה של חבר הכנסת וילן?

אני מודה שאנחנו מקיימים את הדיון באיחור.

בחמישי עשיתי את הסיור בשטח כדי להתכונן לישיבה, ואז היה צו ביניים של בית המשפט, אלוף הפיקוד הוציא להם הוראה להתפנות וביום ראשון העשירי לשביעי הם התפנו.

אני פניתי לחבר הכנסת וילן וביקשתי את הסכמתו לדחיית הדיון. הוא לא הסכים. אני מודה. אבל השבועיים האחרונים של המושב היו לחוצים כל כך -- -

אני גם את זה אמרתי. אני לא בא בטענות. היה פה עומס, בינתיים היה הבג"צ, אז זה לא היה קריטי. אני רק ציינתי את זה לפרוטוקול המסודר.

עכשיו תראה, יש פה בעיה מאוד קשה של כל נושא הבנייה במאחזים הבלתי חוקיים. לפי המידע שבידי, יש פה כרגע מאה ואחד מאחזים בלתי חוקיים, בלתי מורשים, בלתי מוסדרים, שחמישים ואחד מתוכם הוקמו לאחר הבחירות האחרונות.

יש לי פה רשימה של שלושים ושלושה מאחזים, שבהם יש בתי קבע או שיש בהם בנייה של בתי קבע או הכנה לבניית בתי קבע. אם נוסיף לזה עוד שבעה ישובים בפעולות שונות ומשונות, אנחנו מגיעים לזה שארבעים מתוך המאה ואחד מאחזים בלתי חוקיים מתקיימת בעצם פעולה של בניית קבע. זה בניגוד לכל מה שנאמר בדו"ח טליה ששון, בניגוד להתחייבות ממשלת ישראל לממשלת ארצות הברית.

בדיון הקודם גיליתי הרבה מאוד אמפתיה לאנשים שנתפסים באמת ברמה האישית, משלמים מחיר מאוד כבד, אבל יש לי מחלוקת מאוד מאוד רצינית עם ההנהגה, שבעצם מצפצפת על החוק בגלוי, מצפצפת על החלטות הממשלה והכנסת. בעמונה ראינו את זה פעם אחת וכרגע אלוף הפיקוד עצר. ארבעים מאחזים מתוך מאה ואחד מאחזים מתנהלים פעולות של בניית קבע, הכנה לבניית קבע, שזה לא מאושר, זה בניגוד למדיניות, מה שנקרא "ישראבלוף".

אחר כך מתפלאים, לא מבינים למה לא נותנים להם לפלוש לגוש קטיף. שלושים שנה הם קבעו את סדר היום הלאומי, עוד עושים את טקס הקריעה ההיסטורי, מביאים את חנן פורת ואת צבי קצובר. אני זוכר את אותו לילה בסבסטיה עשו את אותה קריעה. אני באותו לילה לא ישנתי. אני באותו לילה התחלתי את החיים הפוליטיים שלי ואמרתי: הם לא יעברו. אז זה לקח שלושים שנה להבין את זה. אז או.קיי. רוצים קריעה.

אבל עכשיו יש ממשלה, יש דו"ח, יש החלטות ששם לא בונים. אז את מי בעצם מרמים? אז אפשר להזמין את חנן פורת ואת צבי קצובר שיבואו ויעשו טקסי קריעה. אבל זה לא שיטה. זה לא מנהל תקין.

אדוני היושב ראש, התפרסם אתמול דו"ח הבנק העולמי. מדינת ישראל שם במדד השחיתות נמצאת במקום מאוד מאוד בעייתי. ופה מדובר במפורש על שחיתות של המערכת השלטונית, על הביורוקרטיה הממשלתית איך היא עובדת. אני באמת חושב שאם יצרפו את הדו"ח ואם יצרפו את הנתונים האלה, אנחנו נרד עוד כמה מקומות בדרוש, נגיע כבר לאזור ארגנטינה בעולם השלישי. כולנו מרמים את כולנו? כמה שנים עוד יכול להימשך הבלוף הזה.

יש ויכוח פוליטי, הוא לגיטימי. יש אישורים בניגוד לדעתי – אני אלך למחות, להפגין, הכל בסדר. אבל את מי פה בדיוק מרמים? החלטות ממשלה, עובדים בניגוד להן, מתחייבים לאמריקאים, עובדים בניגוד להם. מקימה הממשלה צוות של טליה ששון, מגישים את הדו"ח, הממשלה מאמצת את הדו"ח, מטילה על צוות ועדת שרים לראות איך מיישמים אותו ובשטח מצפצפים. איפה אותו אלוף פיקוד שבחיים לא לקח טלפון?

אתה דיברת פה עם הרמ"ט. אני אומר לך, עוד לא היה לי דבר כזה. טוב שהביאו איש חיל אוויר להיות רמטכ"ל. שם עובדים בקצב. אין זמן לברבורים. אתה עולה ברשת והוא מיד חוזר אליך. אז אלוף פיקוד, איפה אלוף פיקוד המרכז? איך הוא מרשה שהשערורייה הזאת תימשך?

אני כל יום סיפרתי את זה, ואני פעמיים בשבוע עם כל מיני מפגינים שמסתובבים שם, בלגנים, פותרים אותם. פעם אחת לא ראיתי שאלוף הפיקוד ייקח את הטלפון כאשר הרמ"ט לא מסתובב וזה בלגנים, ויחתוך, כמו שעשו אלופים לפניו וכמו שיעשו גם אחריו. זה במאמר מוסגר. אני חושב שהעסק הזה הוא לא בסדר, וצריך להכניס אותו לנוהל עבודה מסודר. כן אישורים, לא אישורים, אנחנו מדינת חוק, אנחנו לא ארגנטינה, ואנחנו לא צריכים להיות במדד של הבנק העולמי של שחיתות שלטונית במקום כל כך נמוך.

אתה אדוני היושב ראש מתעסק בהרבה שחיתויות בתחום אחר. ואני אומר לך, שפה זו שחיתות שלטונית. הנה חבר הכנסת יצחק לוי, הוא היה בזמנו שר השיכון. הוא בנה. אני מניח שבהתאם לאישורים, בהתאם להחלטות ממשלה. אני מאוד מקווה, אני לא מעלה על דעתי- --

כל ההמלצות לבנייה כולל מאחזים העברתי לאישורו של ראש הממשלה אהוד ברק.

זה נכון. אני לא מעלה על דעתי - - -

אתה מעלה על דעתך שבונים בלי אישור הממשלה?

מכיוון שמר"צ היתה בקואליציה הוחלט, אני אספר בתור שר שיכון, להקים ועדה מיוחדת לבנייה ביש"ע. חברי הוועדה המיוחדת לבנייה ביש"ע היה ראש הממשלה אהוד ברק, שר החינוך יוסי שריד ושר השיכון יצחק לוי. הכל עבד דרך הוועדה.

ויוסי שריד היה חבר בוועדה ואישר - -

לא אישר, התנגד.

הוא הצביע נגד. אבל הממשלה אישרה.

זה לא היה בממשלה, זה היה בוועדה.

הוועדה קיבלה תוקף של החלטת ממשלה. זאת אומרת שחבר הכנסת נתן גיבוי אז לממשלה.

הוא היה אחראי בדיוק כמוני לכל מה שנבנה שם. מר"צ היתה בממשלה, והיה ברור שאנחנו בונים ובנינו בכל מקום. בנינו בעותניאל ובנינו במעלה אדומים ובנינו בביתר ובנינו באלון מורה. בנינו מעל עשרת אלפים יחידות.

אדוני היושב ראש, אני חוזר ואומר. שממשלת ברק חשבה שהיא הולכת לקראת הסדר, אז מה זה עוד שלושת אלפים יחידות פחות שלושת אלפים יחידות.

עשרת אלפים.

ואני חושב שהיא שגתה, ובגדול. זאת לא היתה שגיאתה היחידה, היו לה עוד כמה שגיאות. אבל אני אתן לך פה נתונים שלאחר ממשלת שרון הנוכחית, שנת 2001, נוספו חמישים ואחד מאחזים בלתי חוקיים. ובתוך מאה ואחד המאחזים הבלתי חוקיים בתוכם ארבעים בונים מבני קבע ללא אישורים, ללא אישור ממשלה, ללא אישור ועדת הכספים של הכנסת. זו הטענה שלי. ואני בא לוועדת חוקה, ואני אומר לך, אני לא הייתי מתגאה כל כך בשיטות האלה. כל זמן שהכל חוקי – אין לי בעיה. אני נגד פוליטי אבל לגיטימי. מה שקורה בארבע השנים האחרונות זה לא לגיטימי, זה לא חוקי, זה מסתדר היטב עם המדד של הבנק העולמי על ישראל כמדינה מושחתת.

האשמות, אנחנו מקבלים את זה ככה בחיוך, אבל מתוך העניין הזה בהחלט, מבחינת סדרי שלטון ומנהל, להבדיל מהעניין הפוליטי, בטח עולות שאלות. אולי ישיב לנו נציג הצבא, הראשון. כי הקריאה היתה בעצם למה הצבא לא עושה שום דבר. ואני רוצה לומר לטובת המאזינים הצופים בנו שהצבא הוא הגורם שתפקידו לאכוף את החוק ביהודה ושומרון. אז הוא שואל למה אתם לא אוכפים את החוק.

נתחיל אולי מהתחלה. כל הנושא של הבנייה הבלתי חוקית והטיפול בה והאכיפה מטופלים על ידי גורמי האכיפה והפיקוח שפועלים באזור יהודה ושומרון, שזה כולל גם את המנהל האזרחי וגם את הצבא.

ביחס לכל בנייה בלתי חוקית באזור, בין אם מדובר בבנייה במגזר הישראלי ובין אם מדובר במגזר הפלשתיני, נפתחים תיקים שקורים לזה תיקי בנ"ח – בנייה בלתי חוקית – שבמסגרתם מוציאים צווי הפסקת עבודה, מוציאים צווי הריסה. זו הפעילות האכיפתית במישור התכנוני.

זה לגבי שטחי B ו-C

זה רק לגבי C.

מה קורה ב-B?

B זה כבר באחריות הרשות הפלשתינית. הטיפול של יחידת הפיקוח של המנהל האזרחי ושל הצבא בעניין הזה שזה לא מדובר בעניינים ביטחוניים, הסמכות האזרחית נותרה בידי צה"ל בשטח C. בעבר, גם בנוגע לטיפול בתופעת המאחזים אלוף פיקוד המרכז, בסוף שנת 2003, הוציא מעבר להליך התכנוני של הוצאת צווי הריסה, שקיים באופן מקביל בשינויים המחויבים גם בישראל, הוציא את הצו בדבר מבנים בלתי מורשים לטיפול ייחודי בתופעת המאחזים הבלתי מורשים. זה צו שלפני כשנתיים עלה לדיון גם בוועדה הזו בראשותך עם מספר ישיבות בנושא הזה. היו גם הערות. הצו בין היתר תוקן על בסיס ההערות אחרי שיג ושיח שהיה בין הוועדה לבין משרד המשפטים והצבא.

מי שישב כאן זה פרקליט מחוז מרכז .

הוא היה בייעוץ המשפטי. גם אני עוזר יועץ משפטי , ראש מדור פנים ביועץ המשפטי באיו"ש.

כשפוליטיס היה פה מה היה התפקיד שלו?

יועץ משפטי של אזור יהודה ושומרון. בין היתר גם של פיקוד המרכז. כך למעשה התקדמנו. אנחנו למעשה מבחינת תיקוני החקיקה השונים, עוד לפני דו"ח טליה ששון, אנחנו פועלים לגיבוש מספר תיקוני חקיקה, שוב כדי לייעל את הטיפול בבנייה הבלתי חוקית באזור יהודה ושומרון. תיקוני החקיקה האלה, כמו שאמרתי, עבדנו עליהם עוד לפני דו"ח טליה ששון, עכשיו חלק בשלבי גיבוש מתקדמים.

לכן מבחינתנו הטיפול עצמו בכל הבנייה הבלתי חוקית נעשה הן על ידי הכלים הקיימים, שהם הכלים התכנוניים, והכלים המיוחדים לטיפול במאחזים הבלתי מורשים, שזה כמו שאמרתי הצו בדבר מבנים בלתי מורשים, והן בטווח הארוך, כשאנחנו מדברים על תיקוני החקיקה הנוספים ועל הגברת הפיקוח בכל מה שנוגע לבנייה הבלתי חוקית. זה ברמה הכללית.

אם מבוצעות פעולות בנייה בלתי חוקיות כיום, אני לא יודע כמה, הרי הדו"ח של טליה ששון מדבר בחלק מהדברים על מעורבות של משרדי ממשלה כאלה ואחרים בפעולות הבנייה. אני לא יודע אם הפנייה של חבר הכנסת וילן מדברת על איזה שהן ראיות או מעורבות של משרדי ממשלה. אני לא יודע.

יש בנייה למרות שאיש לא קיבל שם אישור. זה בדיוק מה שאני שואל.

יש בנייה בלתי חוקית - - -

ידוע לך על פעילויות של צה"ל להפסקת בנייה בלתי חוקית פלשתינית?

בוודאי.

יש הריסת בתים שניבנו בבנייה בלתי חוקית במגזר הפלשתיני גם כן?

בהחלט. צריך לזכור שבנייה בלתי חוקית היא לא תופעה ייחודית רק לאזור יהודה ושומרון או רק למגזר ההתיישבות הישראלי או רק למגזר הפלשתיני באיו"ש. זו תופעה שנמצאת וקיימת בכל שטח מדינת ישראל.

גם ביחס לבנייה בלתי חוקית בכל השלבים ננקטות פעולות אכיפה ופיקוח. יש בנייה בלתי חוקית, מטפלים בה. כמובן שיש ---

אני רוצה להבין. שופט כדורגל יש לו כרטיס צהוב, כרטיס אדום. הוא שגה פעמיים, קיבל כרטיס אדום. אז לשופט יש משהו. אתה לפי מה שאתה מתאר, אפילו כרטיס צהוב כרטיס אדום אין לך.

זה לא מדויק. כמו שאמרתי, ננקטות פעולות פיקוח ואכיפה. מהן? בהיבט התכנוני, לגבי הבנייה הבלתי חוקית, יש וועדה תכנונית שמוציאה צווי הפסקת עבודה, מזמינה את האחראים לבנייה לדיון בפני הוועדה, כמובן שיג ושיח ואת זכות השימוע, מאפשרת במקרים מסוימים להכשיר את הבנייה, אם זה באמצעות הגשת התרי בנייה. ושוב, זה ביחס לפלשתינים וביחס לישראלים.

במקרה של עמונה ההליך הזה הופעל?

ברור. והוצאו גם צווי הריסה.

ואנשים המשיכו לבנות למרות ההליך הזה?

אנשים המשיכו לבנות בניגוד לזה. הוגשו גם תלונות במשטרה ביחס לנושא הזה. כרגע יש חקירה נוספת, אני לא יודע אם מבחינת המשטרה זה הגיע לאיזה מיצוי. אפשר לשאול אותם. צווי הריסה מוצאים. השאלה אם לממש את צווי ההריסה או לא, היא שאלה שנגזרת גם מסדר העדיפויות, גם ממצבים ביטחוניים - - -

אתה יכול להגיד לי בבקשה במקרה של עמונה, האם בדקתם מאיפה הגיע המימון? בכל זאת תשעה בתים, בנייה לא חוקית, אתם אמרתם לעצור, הם ממשיכים. יש לי גם מידע בידי שהבנייה היתה שם גם בשעות מוזרות, בסופי שבוע. הצבא הרי הוא הריבון בשטחים.

אנחנו לא יודעים אם הבנייה נעשתה בשעות בלתי שגרתיות ובמקרים שבהם כן יחידת הפיקוח לאתר אותם קבלנים או אותם אנשים שבנו, אז גם כלי צמ"ה הוחרמו, כולל ציוד אחר. הטיפול שנעשה הוא בהתאם ליכולות של יחידת הפיקוח באותו מקום.

אולי היה שם כסף ממשלתי והשר לשעבר לא יודע מזה.

לא עסקתי בבנייה בעמונה בדיוק של שבעת הבתים האלה - - -

תשעה.

אבל אתה חבר ועדת הכספים עד כמה שידוע לי.

ועדת הכספים מעולם לא נתנה אישור. זה בדיוק הנעלם. עוד לא הצלחנו מעולם בועדת כספים בשש השנים האחרונות להבין איך בכל דבר אחר מדינת ישראל אנחנו יודעים להסביר, אנחנו מאשרים איך עובר הכסף. ביו"ש כאמור מיליונים, מיליארדים, ומעולם, חבר הכנסת יצחק לוי, ועדת הכספים - -- אולי אתה באמת תסביר את זה, הצופים רוצים לדעת.

אני אסביר לך את זה אחר כך על כוס קפה. רציתי לשאול, אתה אמרת שאתם הגשתם תביעות נגד אנשי עמונה.

הוגשה תלונה במשטרה ביחס להפרות.

מי הגיש?

המנהל האזרחי.

כמה תביעות או תלונות כאלה הגשתם מול פלשתינים? נניח בחצי השנה האחרונה.

האמת שאין לי מספרים מדויקים, אבל מוגשות. באיו"ש כרגע המצב המשפטי הוא כזה שבנייה בלתי חוקית כשלעצמה אינה מהווה עבירה פלילית. כמו שאמרתי, אנחנו כרגע עובדים לתיקון החקיקה הזאת, גם בהתאם להמלצות של דו"ח טליה ששון. האחריות הפלילית מתגבשת ברגע שיש צו הפסקת עבודה וכשיש הפרה של צו להפסקת עבודה.

אני שואל לגבי הציבור הפלשתיני.

מוגשות בהחלט. זה נוהל עבודה. אין לי מספרים, אין לי נתונים, אבל בהחלט זה נוהל עבודה שחל בלי שום הבדל. מדיניות האכיפה היא מדיניות שוויונית.

אבל אפשר נניח יהיה לבקש ממך אם תוכל להעביר אלי או לוועדה נניח מספר תלונות שהוגשו בשנים האחרונה על הפלשתינים, על היהודים?

לי אישית אין את הנתונים האלה.

אז איך אפשר לקבל אותם? מי הגורם שיכול לתת לנו נתונים כאלה?

גורם משטרתי. לברר.

מי מגיש את התלונה?

יחידת הפיקוח.

אז אולי יחידת הפיקוח יכולה לתת.

למשטרת ישראל. משטרת ישראל מרכזת את כל הנתונים.

לא. יחידת הפיקוח, שהיא מגישה את התלונה, בטח רושמת לעצמה - - -

יש פה מישהו מיחידת הפיקוח?

אני מייצג אותה.

אז אפשר ממך לקבל את הנתונים?

אפשר יהיה לבקש אותם. כן.

אתה מוכן לשלוח אלי? אני מודה לך.

אדוני היושב ראש, כבר דיון שני שעבר בוועדה ואני מוכרח להגיד לך שאני מרגיש משהו, אני לא אדם מאמין, אבל אני מרגיש משהו בבחינת ימי משיח. עד היום הייתי רגיל שבעצם למתנחלים כמעט מותר הכל. היום כל דבר משווים אותם ביחס לפלשתינים: מה קורה במחסומים של פלשתינים – עושים את ההשוואה. עכשיו באישורי בנייה – אל מול הפלשתינים. יש לנו אילן חדש להיתלות בו. מעניין ששלושים ושבע שנים התופעה היתה הפוכה לגמרי. הגענו לזמרים טובים.

משרד המשפטים, בבקשה.

אין לי הרבה להוסיף על דברי תימור. יש את תיקוני תחיקת הביטחון שהם עושים כדי לשנות את דיני התכנון והבנייה ועוד כל מיני הליכים מנהליים שיאפשרו נקיטת הליכים, יש בקנה חמישה או שישה תיקוני חקיקה שנעשים בשיתוף אתנו.

חוץ מזה, כתוצאה מעבודת ועדת השרים, מכינים בימים אלה הצעת החלטה לממשלה שתקבע הסדרים שונים לגבי בנייה של יישובים באזור יהודה ושומרון ובעניינים הקשורים בכך, למשל איזה אישורים של הדרג המדיני יצטרכו, איך תיעשה הקצאת מקרקעין, הליכי תכנון, אכיפה וכיוצא בכך. אלו בעצם שני האפיקים המרכזיים שכרגע אנחנו עובדים עליהם, שזה תיקוני תחיקת הביטחון והחלה של החלטת ממשלה, שתחליף החלטות ממשלה קודמות בעניין הקמת יישובים באזור יהודה ושומרון.

אני הזמנתי פה גם עד מהשטח. יריב אופנהיימר שמסתובב בשטח.

עכשיו, משרד הבינוי והשיכון, יש לכם משהו לומר?

משפט אחד. החל מה-14 באפריל 2004, שזה המועד שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחייה מפורשת בדבר המימון למאחזים, משרד הבינוי והשיכון לא מממן עבודות שנעשות בכל מקום שאין בו תב"ע בתוקף, בכלל זה המאחזים.

אני רוצה קצת להסביר הנושא של עמונה בכלל איך הוא הגיע למצב שיש שם איזו פעילות אכיפה. בעצם אנחנו הבנו שמה שקורה בשטח זה דבר אחד, ומה שקורה במשרדי הממשלה ובמשרד המשפטים זה דבר שני, ואין הרבה קשר בין מה ששמענו פה על אכיפה ועל תיקי בנייה בלתי חוקית לבין המציאות בשטח, שהולכת ומשתנה.

צריך לזכור, ככל שהמציאות הולכת ומשתנה, גם הטיפול המשפטי בכל מקרה משתנה. כיוון שאם יש בית שהוא בלתי מאוכלס, היחס המשפטי אליו או היכולת לפנות אותו, להרוס אותו, היא הרבה יותר קלה ופשוטה מאשר מצב שבו המתנחלים באים וגרים בתוך הבית הזה. לכן, אלמנט הזמן הוא אלמנט קריטי פה, ובעצם מולו גם צריך להתמודד.

מה שאנחנו עשינו זה לקחת את דו"ח טליה ששון צעד אחד קדימה. לקחת אותו ולבקש על סמך הדו"ח גם סעד משפטי, ובעצם פנינו לבג"צ.

מבחינתך לפחות זה כפי שנאמר עמדנו על סף תהום ומאז עשינו צעד אחד גדול קדימה.

משהו כזה. אנחנו בעצם רוצים מבג"צ שיתערב בהרבה מאוד מאחזים ובהרבה מאוד נקודות, אולי הוא יהיה הריבון שבסופו של דבר ייקח אחריות פה על מה שקורה. כי הדבר היחידי שרואים פה זה גלגול אחריות כל הזמן. בחרנו את עמונה, שזה מקום מובהק שבו מתקיימת בנייה בלתי חוקית על שטח שהוא אדמה פלשתינית, בונים שם מבני קבע ואוטוטו הולכים לאכלס אותם. בעמונה יש בערך ארבעים מאחזים שבהם מתקיים אותו תהליך. אבל אנחנו לא נגיש עתירה על כל המאחזים - --

אני לא בטוח במה שאתה אומר שזו אדמה פלשתינית.

דו"ח טליה ששון קובע באופן חד משמעי שמדובר באדמה פלשתינית. ואחרי שהגשנו את העתירה יש בידי אפילו תשובה טרייה שהגיעה היום בבוקר של המנהל האזרחי שקובעת נחרצות שמדובר באדמה פלשתינית. בעצם בעברית פשוטה אנחנו "נטפלנו" למאחז עמונה על מנת להראות שאם אנחנו ניטפל למאחז אחד ונעבוד באופן מסודר אחת לאחת, נוכל להוכיח גם לבית המשפט וגם לציבור הישראלי גם את אוזלת היד של המנהל האזרחי והצבא וגם את אוזלת היד של כל המערכת השלטונית האחרת, בתקווה שבג"צ ייתן את הסעד המבוקש.

במקרה הזה, יש לנו הצלחה חלקית. מכיוון שאכן בעקבות ההתערבות של בג"צ יצאו אנשים מבתים שהם כבר פלשו אליהם ויש איזו שהיא הצלחה. אבל מה קורה עם אותם מקומות שאין עתירה לבג"צ?

מה ביקשתם?

הסעד המבוקש מבחינתנו הוא קודם כל לנקוט בכל האמצעים להפסקת העבודות במקום ואכלוס הבתים, על מנת להשיב את הסטטוס קוו, והסעד הנוסף זה הריסת המבנים. לראשונה קיבלנו החלטה שאני מקווה שיש לה גם שיניים בשטח, על פי מה שהמנהל האזרחי מגיש לבית המשפט יש להן שיניים בשטח, באמת עוצרים שם את הבנייה.

אבל אני לא מבין, מדוע במדינה מתוקנת, תנועה כמו שלום עכשיו, במקום לתלות שלטים ולהפגין, צריכה לעתור לבית המשפט על מנת לבקש את הדבר האלמנטרי והוא אכיפת החוק בשטחים. ועובדה, כאשר אנחנו פונים לבית המשפט, פתאום המנהל האזרחי מסוגל לעשות את זה, פתאום אכיפה היא אכיפה, פתאום באמת אנשים יוצאים מהבתים, פתאום צה"ל מאיים בהריסת הבתים ולאיום הזה יש משמעות. כל עוד אנחנו לא פונים לאכוף את החוק אז ההפקרות נמשכת.

אני לא חושב שצריך לגשת על כל מאחז לבג"צ, אני לא חושב שהעתירה הזאת מלכתחילה היתה צריכה להתקיים. אני חושב שבמדינה מתוקנת, ולא קשור פה ימין ושמאל, אחרי דו"ח טליה ששון המנהל האזרחי לו היה מתעורר והיה אוכף את החוק בלי עתירות לבג"צ, בלי צו בית משפט שנמצא מעל לראשו,אני מצטער שזה כך. אבל אם זו תהיה הדרך, אני יכול להצהיר מבחינתנו שאנחנו נמשיך לאתגר את המערכת המשפטית ולדרוש את אותו סעד לכל מאחז בלתי חוקי.

השאלה למה הממשלה לא עובדת כמו בתקופת חבר הכנסת יצחק לוי. שתיים מול אחד – אישור. פה לא בהחלטות ממשלה, זה בלגאן.

רציתי להתייחס לגבי המנהל האזרחי. תראו, תיקוני החקיקה של דו"ח טליה ששון והמלצות דו"ח טליה ששון זה לא עניין של שבוע שבועיים, מקבלים את ההמלצות ומיישמים אותן. יש כאן תהליך שהוא עניין של אחריות וסמכות. על מנת לממש את ההמלצות, שזה בעצם מימוש האחריות, נדרשת הסמכות, נדרשים משאבים, אמצעים, כסף, הרבה מאוד כלים, על מנת שאנחנו, המתפ"ש של המנהל האזרחי, יחידת הפיקוח, תוכל לממש את ההמלצות. צריך לסיים את העבודה במסגרת הוועדה באותה מידה.

ישנן פעולות שכן ננקטו על ידי המנהל האזרחי. אתם צריכים לזכור: יחידת הפיקוח מונה בסך הכל שנים עשר פקחים, זה כל הסיפור.

כפול מפיקוח על השבת. אני רק אומר לחבר הכנסת וילן שאתה רואה שמחשיבים את העניין של המאחזים כפול ממה שמחשיבים את השבת. שישה פקחים ששומרים שלא יעבדו בשבת.

גם שנים עשר, אילו רצו שיהיו אפקטיביים היו אפקטיביים מאוד: מתעדים, מדווחים, מעבירים הלאה. דואגים שזה ייצא לתקשורת.

אני אשמח לציין בפניך את הליך איתור הבנייה הבלתי חוקית על ידי יחידת הפיקוח. הם אמורים לעסוק גם בבנייה בלתי חוקית פלשתינית, גם בבנייה בלתי חוקית בשטחי C, יש פעילות ענפה של תיעוד, איתור, צווי הפסקת עבודה, דיונים בוועדות. החוק ביהודה ושומרון אינו מאפשר ליחידה לפעול במקרים מסוימים כפי שנוהגים בישראל, ועל כן מתקיימת הפעילות של משרד המשפטים, על מנת לתקף את תיקוני החקיקה האלו. לכשהוועדה של ציפי לבני , לכשתיקוני החקיקה ייחתמו ונקבל את המשאבים, הווה אומר הסמכות מול אחריות, נוכל לבצע אכיפה הרבה יותר טובה, הרבה יותר אפקטיבית.

אני לא מבין דבר אחד. כאשר משרד הביטחון צריך לקבל נתונים לגבי דו"ח טליה ששון ולהבהיר לארצות הברית, הוא אומר שהוא לא יודע, והולך לכל מיני מקורות לבקש נתונים. אדם אחד של שלום עכשיו, דרור.... פה עולה עם הליקופטר, פה מצלם, מביא נתונים. עם כל הלוויינים, עם כל חיל האוויר ועם כל משרד הביטחון הזה, אגב ראינו בשבועיים האחרונים שכשמערכת הביטחון רוצה לעבוד, אין לה בעיה. היא יודעת.

ראש הממשלה משאיר את נושא המאחזים בצד ועוסק בהתנתקות. הוא אמר את זה, שמענו את זה.

אבל זו בדיוק הבעיה של התסמונת של השחיתות.

אז כרגע הוא עסוק בפרוייקט יותר חשוב.

אני לא מודאג מהחלטות הממשלה. אני מודאג מדוע יש שחיתות שלטונית, לא אוכפים את חוק. יש שנים עשר איש, הם לא נמצאים בהתנתקות. הם צריכים לעבוד על זה. ועדת ציפי לבני עובדת כבר שלושה חודשים – נוהלים מסודרים, בניגוד לדעתי – בניגוד לדעתי, אבל שהנוהל יהיה מסודר, מדינת חוק. ומה שקורה פה, ותסלח לי, זה נמשך יותר מדי שנים העניין הזה, עד שיביאו את החוקים לקריאה ראשונה, אנחנו בדצמבר ינואר. היה דו"ח מאוד חמור. גם לשיטתך, חבר הכנסת יצחק לוי, אתה יודע שראש הממשלה אמר שהשלב הבא יהיה יישום חלקי של מפת הדרכים.

לא. יש התחייבות לאמריקאים. מי שקובע פה את סדר הדברים זה האמריקאים. זה כבר מזמן לא שרון. יש התחייבות לאמריקאים שאחרי ההתנתקות מטפלים במאחזים. כלומר, יש לך למה לצפות. יש לך אופק.

אני אמרתי את זה שנכנסת. אני מניח שחנן פורת וצבי קצובר יצטרכו לעבור בהרבה מקומות ולעשות את הקריעה ההיסטורית שלהם. אם הם מחזירים את זה, אז קדימה, בסדר. עוד יהיו עוד הרבה קריעות.

רבותיי, הנושא הזה יותר מדי רציני מכדי שנתחיל עכשיו.... אנחנו צריכים לקבוע כרגע מה אנחנו עושים עם העניין הזה. ומה שנראה לי מבחינתי, שדיון בהצעה לסדר היום אנחנו ממעטים לעשות פה, דרך אגב, כי אנחנו עוסקים כל הזמן בחקיקה. אני מציע שאנחנו נקים ועדת משנה קטנה שתנסח איזה שהן מסקנות לסיום דיון מה יש לנו לעשות בזה.

הנוהל של דיון מהיר אומר שיש סיכום דיון והוא צריך להיות מוצג על שולחנה של הכנסת עוד באותו שבוע או שבוע מאז הדיון. אני מניח שיש לך זמן עד השלושים ואחד לאוקטובר להביא להם מסקנות, אלא אם בשבוע הבא כמדומני, יש מושב מיוחד בפגרה, אני לא יודע אם הנוהל תקף גם בפגרה. אין לי בעיה שיוקם צוות משנה למסקנות. אני מציע שכיוון שיש זמן עד השלושים ואחד באוקטובר, שהוועדה תקים צוות משנה באמת לבדיקה עניינית של כל הנוהלים,שממשלת ישראל תכבד את הנוהלים, שתחליט בניגוד לעמדתי, אבל שתחליט שתעבוד לפי ההחלטות שלה בצורה מסודרת.

אני מוכן לקבל את האתגר שאתה הצבת. זה לדעתי צריך להיות במסגרת החלטת הוועדה.

הוועדה יושבת בישיבה עכשיו, לא? בישיבה רשמית לכל דבר. היא יכולה להחליט שהיא מקימה צוות משנה לבדיקת הנושא.

לא צריך לבדוק את הנושא. מה שאני צריך לעשות זה לפרסם מסקנות.

להאיץ בממשלה לסיים את עבודתה של יישום דו"ח ששון וקבלת החוקים הנדרשים כדי שהמערכת תעבוד בסדר.

אני מציע לסיכום שוועדת החוקה פונה לממשלת ישראל להתחיל לקבל החלטות בנושא יישום דו"ח ששון. נציג משרד המשפטים ישלים את תיקוני החקיקה הנדרשים כדי שהעבודה בכל הנושא הזה תהיה מסודרת.

כמו שנדמה לי שנציג משרד המשפטים ציין כיום יושבת ועדת השרים בראשותה של שרת המשפטים על הנושא של דו"ח טליה ששון ועל המסקנות שלה. בנוסף מתקיימת פעילות ענפה בכל הנוגע לתיקוני החקיקה באזור יהודה ושומרון כדי לייעל את פעולות הפיקוח והאכיפה. תיקוני החקיקה האלה אמורים להיות מוצגים, לפי החלטת הממשלה, גם לוועדת השרים. לכן ועדת השרים או הממשלה למעשה נדרשת לעניין הזה.

הייתי בדיון בוועדה לביקורת המדינה לפני שבועיים שלושה, גם שם עלה הנושא של דו"ח טליה ששון. מה שהוחלט שם על ידי חברי הוועדה זה להזמין את שרת המשפטים כדי למסור איזה שהוא פירוט אחרי שוועדת השרים תסיים את פעילותה, כדי להציג בפניה גם את המלצות הוועדה. כרגע הפעילות של וועדת השרים נמצאת בשלביה הלקראת סופיים, אני מניח, וגיבוש כל הדברים, גם תיקוני החקיקה נמצאים בשלבים סופיים. יושבת על זה ועדת השרים.

תפקידנו פה לפקח על הזרוע המבצעת. חבר הכנסת מיכאל איתן למשל קבע בחודש הזה עשרים ושלוש ישיבות של הוועדה כדי לסגור את כל הפיגורים שנוצרו לנו. אתה לא יכול לייצג פה ועדת שרים, אתה לא הנציג. הטענה שלי היתה שלוקח יותר מדי זמן. לכן הצעתי שהוועדה תפנה לועדת השרים כדי לסיים גם את יישום דו"ח ששון וגם את תיקוני החקיקה.

יש לי הצעה יותר פרקטית. אני אנסה לחפש משהו שיהיה בקונצנזוס. אני מציע שאתה תשב עם חבר הכנסת יצחק לוי, אם תהיה בעיה אני אכנס לתוך העניין. תגיש את הנוסח שאתה מציע, או שתגיש לי אפילו. אנחנו ננסה להפוך את זה כסיכום דיון ואז יהיה כתוב שהוועדה קיימה דיון והחליטה לפנות לממשלה אלף בית גימל דלת.

שני הנושאים הללו: לזרז את ועדת ועדת לבני והנקודה השנייה שגם תיקוני החקיקה, כדי שיחידת אכיפה בת שנים עשר אנשים תוכל באמת לפעול. הוא טוען שאין להם סמכות ולכן הם גם לא יכולים לקחת אחריות.

חשוב לציין שזה דורש לצדו משאבים לא מעטים.

זה לא חלק מהליך החקיקה הרגיל של הכנסת. גם דיברנו על זה כשהיה לפני שנתיים הדיון בצו בדבר מבנים בלתי מורשים. זו חקיקה של מפקד כוחות צה"ל באזור במסגרת הסמכויות שמוקנות לו לפי המשפט הבינלאומי הפומבי. אין קשר בין החקיקה הזאת באזור יהודה ושומרון לבין החקיקה בישראל.

מי מוציא את החקיקה הזאת?

מפקד כוחות צה"ל באזור. אתה מדבר אתי על צו אלוף. זה לא חקיקה.מישהו בכנסת מאשר אותו?

לא. זה מחוץ לשטח הריבוני של מדינת ישראל.

ומי מנסח את זה? משרד המשפטים.

הפרקליטות הצבאית.

בשיתוף עם משרד המשפטים. אפשר גם לסכם שכשאנחנו נגמור את כל עבודת המטה ותחיקת הביטחון - --

אבל אני רוצה להאיץ בכם. היושב ראש נכנס לפיגור, קבע עשרים ושלוש, עד סוף אוגוסט הוא גומר את כל הפיגור. אני מכיר את נוהל העבודה שלכם. הוא אומר, עד סוף ספטמבר הוא גומר את הפיגור. אני מבין אותו. אבל מטבע הדברים לא נקבע לוח זמנים ומטלות של זמנים, אז הדברים נמשכים. תמיד יש דברים יותר חשובים, שמעתם חבר הכנסת לוי התנתקות,ובסוף הדברים לא קורים.

קודם כל, הדברים קורים בקצב מהיר.

נסיים את שני הדברים: החקיקה של צו האלוף ואת דו"ח ועדת לבני, דו"ח ששון, נעשה במהרה את הסיכומים כדי שאפשר יהיה באמת לבצע את מדיניות הממשלה כראוי וכנדרש, בהתאם להתחייבויות ראש הממשלה לכנסת.

אני אבקש לסכם כך: הוועדה קיימה דיון בהצעה לסדר היום שהופנתה במסגרת דיון מהיר בנושא בנייה לא חוקית במאחזים לאחר פרסום דו"ח ששון, שיזם חבר הכנסת אבשלום וילן. הוועדה שמעה את נציגי הממשלה, משרד המשפטים, משרד הביטחון, משרד הבינוי והשיכון וכן את עדותו של נציג שלום עכשיו, מר יריב אופנהיימר.

בתום הדיון החליטה הוועדה לבקש מראש ענף תשתית גרישה יעקובוביץ, לקבל סיכום מספר התלונות שהוגשו כנגד בנייה בלתי חוקית למשטרה בששת החודשים האחרונים.

אני יכול לבקש את אותו הדבר במגזר הערבי?

מתחילת השנה, מינואר.

מינואר 2005 כנגד בנייה בלתי חוקית שבוצעה במגזר הישראלי והפלשתיני בתחומי יהודה ושומרון. עזה אנחנו לא מביאים בחשבון.

(2) הוועדה קובעת כי הובאו בפניה עובדות המצביעות על בנייה בלתי חוקית לכאורה המתבצעת בימים אלה באזורי יהודה ושומרון והיא פונה לממשלה לזרז הליכי התארגנות מטעמה על מנת שלא תתבצע כל בנייה בלתי חוקית ביהודה ושומרון. הוועדה תשוב ותדון בנושא עם קבלת דו"ח ועדת לבני והיא פונה לממשלה בבקשה לזרז השלמת הדיונים ופרסום - --

למה לזרז?

אם יש בנייה בלתי חוקית.

יש בנייה בלתי חוקית גם במזרח ירושלים, גם בתל אביב.

היא הנותנת, למה לך להעלות את זה?

אבל למה אתה צריך לפנות לזרז?

יש לי הצעה. אני הצעתי נוסח, אנחנו נצביע עליו עכשיו. כל אחד יעיין, יוצעו תיקונים – נתקן. אני חושב שהנוסח הזה טוב.

סביר לגמרי.

בזה זה הסתיים.

אני מציע שזה יהיה עוד לפני החגים.

צריך להניח את זה על שולחן הכנסת.

אבל אם נניח אני ארצה להציע נוסח אחר ---

אני חושב שאחרי שתקרא את זה בעיון תנוח דעתך. אבל יכול להיות שאני טועה. גם חבר הכנסת וילן יכול לקרוא ולהציע נוסח אחר.

עלי מקובל הנוסח.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45