הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה

2
ועדת משנה בנושא לקויות למידה
10.8.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החינוך, התרבות והספורט) בנושא לקויות למידה
יום שלישי, ה' באב התשס"ה (10 באוגוסט 2005), שעה 11:00

הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ד-2004 -
של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין (פ/2426)

חברי הוועדה: גילה פינקלשטיין – היו"ר

יהודית אלדור - מנהלת היחידה לליקוי למידה, שפ"י, משרד החינוך
חיה לשם - מפקחת אבחון והתאמות, שפ"י, משרד החינוך
יבינה זכאי - משרד החינוך
ורד וגנר - משרד התמ"ת
יונתן רגב - רפרנט חינוך, אגף התקציבים משרד האוצר
משה אהרוני - המועצה להשכלה גבוהה
ריקי בן דיין - מנהלת היחידה למעורבות חברתית באוניברסיטת
בר אילן
נירה דנגור - רכזת בכירה מחלקת שיקום, המוסד לביטוח לאומי
יעל טור כספא - ע' מנכ"ל לעניינים משפטיים, המועצה להשכלה
גבוהה
מיכל טבקמן - סטודנטית לקויית למידה באוניברסיטה העברית,
עמותת לשם
רן גבע - חבר ועד מנהל לשם, דוקטורנט בטכניון
אסתי בקון - מנהלת מרכז התמיכה, האוניברסיטה העברית
אנה בר - מכללת הדסה
ליאה נתן מרציאנו - עמותת הדביר
אורלי צדוק - פסיכולוגית תעסוקתית מומחית
אורי ויצמן - ארגון הסטודנטים
עמית לב-רן - נציג מועצת תנועות הנוער
חגית גולן - פורום עמותות הורים לילדים עם ליקויי למידה
תמר אגמון - פורום עמותות הורים לילדים עם ליקויי למידה
מגי גודמן - פורום עמותות הורים לילדים עם ליקויי למידה

מרב ישראלי

יהודית גידלי

רויטל יפרח


הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ד-2004 -
של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין (פ/2426)

בוקר טוב. אני מודה לכם שבאתם למרות הקיץ ואתם מתמידים ודואגים לליקויי למידה ואני מקווה שסוף סוף נראה שהחיים קלים להם יותר. דיברנו על זה בישיבה הקודמת, שככל שנדרוש יותר, קשה יהיה להשיג, נדרוש פחות - אבל את המינימום והמבין יבין. אם נדרוש יותר, לא נקבל כלום, אז נדרוש את המינימום. ישבנו עם היועצת המשפטית לראות מה עוד נותר לדיון כדי להכין את החוק לקריאה ראשונה, שצריכה לעלות במליאת הוועדה, כי אנחנו ועדת המשנה של ועדת החינוך. אנחנו רוצים לקדם את זה ולהיפגש בסוף אוגוסט לפגישה נוספת, ובסוף הישיבה נדבר על התאריך כדי שתהיה נוכחות ונוכל להתקדם.

החוק חייב להיות מוכן לקריאה ראשונה מיד עם פתיחת המושב, כי אחרת תהיה סחבת. אם ניפגש שוב בקיץ, אולי עוד פעמיים לפחות ונעשה מאמץ נוכל להתקדם. מרב משקיעה מזמנה וזה לא חוק פשוט, הוא מורכב מאוד וזו הזדמנות להודות לה.

רצינו לדבר היום על איזה מוסדות יחול החוק. נראה אם יש לנו נציגים, כדי שנוכל להתמקם בנושא הזה. על איזה נושא יכול לחול החוק, על מכינות קדם אקדמיות? אולי נשמע את מרב ונפתח את הנושא לדיון ואם לא, נעבור לנושא הבא ונחזור לזה בפגישה הבאה.

זה באמת חשוב מאוד לסגור את הנושא הזה, כי חלק גדול מההוראות שיבואו אחר כך נגזרות מהשאלה על איזה מוסדות זה יחול. לכן, זה נושא שחשוב לדון בו בהתחלה וננסה לראות איזה נציגים יש פה ועל מה אפשר לדבר היום ומקסימום, בישיבה הבאה נזמין באופן ספציפי עם נושא ספציפי, כדי שאנשים ידעו שזה הדיון ונוכל לסגור את הנושא, כי זה חשוב לסכם אותו לפני דברים אחרים.

לעניין ההגדרה, ספיח של הישיבה הקודמת, הגענו למשהו די סגור, יש עוד כמה דברים קטנים אבל סיכמנו לגבי ההגדרה בישיבה הקודמת. היתה בעיה עם הפרוטוקול ורציתי להביא אותו לכאן ולא יכולתי לעשות את זה כי היו הרבה פרטים אז לישיבה הבאה יונח על השולחן נוסח מעודכן בנושא של ההגדרה.

לעניין על איזה מוסדות זה יחול, כרגע הצעת החוק מדברת רק על מוסדות להשכלה גבוהה, שהמועצה להשכלה גבוהה מפקחת עליהם באיזו שהיא צורה. נאמרו כאן בישיבות הקודמות אמירות שיש צורך להרחיב את המוסדות שעליהם החוק יחול. זו לא שאלה פשוטה עד כמה צריך להרחיב ועל איזה מוסדות בדיוק. אני אגיד, כנקודת פתיחה לדיון, שבתיקון של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בנושא של מוסדות על תיכוניים ושירותי חינוך, ההתייחסות שם היא יותר לנושא של נגישות פיסית וחושית. ההגדרה של מוסד על תיכוני היא רחבה וכוללת את כל המוסדות להשכלה גבוהה, כולל שלוחות חו"ל והחלופה החמישית מאוד רחבה. היא כוללת מוסד על תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית. זאת אומרת, יש פה משהו מאוד רחב.

זה בעצם כל המוסדות.

אני מציעה שאולי תהיה התייחסות ואולי נעשה משהו יותר מצומצם, צריך לדון בזה.

בדיונים קודמים קיבלנו את העמדה ואני חושב שזה נורא חשוב שגם בדיון העקרוני בהצעת החוק הזאת, אמרנו שלמעשה במוסדות להשכלה גבוהה, לפחות במתוקצבים, נעשים דברים ויש מנגנון ויש פעילות מאוד יפה שגדלה מדי שנה. אם תרצו אשמח למסור נתונים אבל זה לא הנושא כרגע. דווקא אם יש ערך מוסף וחשוב לבדיקה הזאת, זה לגבי אותם סוגי מוסדות שעדין לא נעשים דברים בהם. אם ניקח למשל את המכינות הקדם אקדמיות, שלומדים בהן קרוב ל-30 אלף תלמידים מדי שנה, אולי 28 אלף אבל יש שם אחוז מאוד גדול של תלמידים עם לקויות למידה שלא הצליחו לסיים בגרות ולכן מגיעים למכינה. המכינה מהווה בשבילם צוואר בקבוק מאוד קשה וחשוב להגיע להשכלה גבוהה. אם הם לא עוברים את המכינה, הם לא מגיעים. דווקא שם מאוד חשוב שהם יקבלו את החיזוק, את ההתאמות והטיפול המתאים וכולי. כיום זה לא ניתן שם, למרות שבעבר פנו אלינו מהאגודה לקידום החינוך - -

אולי תפרט מי אחראי עליהם.

המכינות הקדם אקדמיות כשמן הן. הן לא קשורות אלינו במובן התוכני. אין לנו שום אחריות תכנית למה שקורה שם, לכל מיני החלטות איפה תפתח מכינה, איזה סוג של מכינה, יש חד שנתית, דו שנתית, יש מכינות לאוכלוסיות מסוימות, יש מכינות למקצועות מסוימים, יש כל מיני סוגים. מי שאחראי לזה זה האגודה לקידום החינוך ששייכת למשרד החינוך. זה נכון, שהתקצוב של המכינות בא בעקרון מות"ת. כמה עשרות מיליונים, נדמה לי כ-40 מיליון שקל בשנה ות"ת מעבירה עבור המכינות ויש חלק נוסף שמגיע ממשרד החינוך. אנחנו משמשים מעין צינור להעברת הכסף. אין לנו שום אחריות מבחינת התכנים והגזירות.

זו גם שאלה ליעל: יעל, אם אני מסתכלת על ההגדרה של מוסד להשכלה גבוהה, כפי שהוא נמצא כאן, זה לא יכלול מכינות קדם אקדמיות? מכינה לא פועלת במסגרת של מוסד להשכלה גבוהה?

היא יכולה לפעול במקום הפיסי, אבל היא לא חלק מהמוסד.

זאת אומרת, ההגדרה כרגע לא כוללת אף מכינה.

לא, בגלל הצענו להוסיף את הסעיף שאומר: מכינה קדם אקדמית המתקיימת במוסדות המפורטים בסעיפים קטנים (1) עד (3),במכתב שכתבנו בזמנו.

יש מכינות שפועלות לא במסגרת המוסד כאמור, שהן עצמאיות לכאורה ממוסד אקדמי?

אני לא ממש יודע. יתכן ויש. אני חושב שרובן צמודות או סמוכות למוסד להשכלה גבוהה.

אולי כדאי להזמין את הנציג המתאים.

אני רוצה שבישיבה הזאת נרכז את המוסדות ומי אחראי עליהם ואז, בישיבה הבאה אתי תזמין באופן ספציפי ותכתוב להם שזה נושא הדיון.

בכל אוניברסיטה יש מכינה קדם אקדמית אבל היא לא תחת אחריותנו. היא מתנהלת בתוך האוניברסיטה. יש גם מכללות שבהן יש מכינות.

אבל לפי מה שיעל אמרה לי, זה לא חלק מהמוסד להשכלה גבוהה.

ממה שאני יודעת זה לא, אבל כדאי לברר את זה.

אני חושבת שהמכינה הקדם אקדמית שייכת לאוניברסיטה.

לא, יש גם עצמאיות.

בואו נסכם שזה אחד הנושאים שאנחנו רוצים לברר בישיבה הבאה. צריך להזמין נציגים מהאגודה לקידום החינוך. יבינה, זה באמת פועל במסגרת משרד החינוך?

זה אגודה שמשרד החינוך מקושר אתה, אבל היא לא חלק.

אנחנו נזמין אותם באופן ספציפי.

האחראי שם הוא דוקטור מאיר פרץ.

שאלה נוספת: האם יש מישהו באוניברסיטאות, במכללות שהוא איש קשר לנושא המכינות? אני רוצה גם את הצד של האוניברסיטאות בעניין הזה. נזמין גם את מנהלי המכינות.

חשוב להגיד פה מבחינתנו, שחוק המועצה להשכלה גבוהה, שעל פיו אנחנו פועלים, לא חל על המכינות. סמכויות המועצות להשכלה גבוהה לא חלות על המכינות אלא רק על השכלה גבוהה. אנחנו לא יכולים לקבוע הנחיות שקשורות למכינות. אפשר לעשות משהו דומה, אפשר ללמוד. הם ישבו אצלנו ולמדו, אבל נורא חשוב לתת פתרון. יש שם אחוז מאוד גבוה לסטודנטים עם ליקויי למידה ובשבילם זה צוואר בקבוק אמיתי. אם הם לא עוברים את המכינה הם לא מגיעים בכלל ולכן, נורא חשוב שהחוק יחול גם על הנושא הזה. תצטרכו גם לבדוק מי יתקצב את זה במכינות.

דבר דומה למכינות זה הנושא של מה"ט.

יש פה נציג של מה"ט?

אני נציגת משרד התמ"ת, שאחראי על הנושא של מה"ט. יש קמפוסים שלצד המוסד להשכלה גבוהה יש בהם מסגרת של מה"ט.

משה, סיימת לגבי הדברים שקשורים אליכם?

אני רק אומר על מה"ט, שזה די דומה למכינות מהבחינה הזאת של מסלולי לימודים להנדסאים וטכנאים. זאת לא השכלה גבוהה אלא על תיכונית והיא נורא חשובה, כי להמון אנשים וגם לליקויי למידה זאת האפשרות לרכוש מקצוע. היות וכל כך הרבה אנשים רוצים היום ישר תואר אקדמי, דווקא יש דרישה למקצועות האלה. זה יכול להוות פתרון טוב להרבה אנשים וחשוב לתת שם את התמיכה. אגב, הרבה ליקויי למידה מניסיוני, היות ויש להם בעיות בתחום המילולי של קריאה וכולי, הם פונים דווקא למקצועות הטכנולוגיים כי יותר קל להם ולכן, גם במה"ט יש כמות די נכבדת של אנשים כאלה וחשוב לעזור להם.

בהמשך לדברים האלה, שאם אכן יכללו את המוסדות העל תיכוניים שהם לא מוסדות להשכלה גבוהה, כמובן שמי שיצטרך לקבוע את הדברים זה שר התמ"ת.

לכן אמרתי שנצטרך לדון הלאה בתוכן של החוק כי כרגע, אם אני לא אדע על איזה מוסדות זה חל, אני גם לא אוכל לדעת איזה מנגנון להחיל עליהם.

גם בנושא מה"ט - -

את יכולה להסביר לנו את המערכת?

אני מעדיפה שיבוא איש מקצוע מתוך מה"ט. יש מכללות שמפוקחות על ידי משרד התמ"ת. זה לא מכללות של המשרד אלא מפוקחות על ידו. יש מספר גופים שעוסקים בהכשרת הנדסאים וטכנאים. יש גם הנדסאים ומתנהל במה"ט גם מרשם של ההנדסאים בסיום הלימודים. המקצועות הם מוגדרים. יש רשימה די ארוכה של מקצועות שיש להם הרבה ביקוש בשוק. לפי מה שהבנתי, יש לימודים שמתקיימים באותם קמפוסים שבהם מתקיימים לימודים להשכלה גבוהה, מתקיים לצידם גם לימודים של הנדסאים וטכנאים.

אבל זה לא בהכרח.

לא בהכרח. יש מסגרות שהן עצמאיות אבל יש מסגרות שהן מתקיימות באותם קמפוסים והאבחנה ליצור אפליה שבאחד המקומות, אחד המוסדות כן יהיה הסדר לגבי ליקויי למידה ובאחר לא, זה לא יעלה על הדעת.

אני רוצה להבין: המכללה היא זו שמעניקה את התעודה בחסותכם? איך זה מתקיים?

כן, הלימודים בסופו של דבר מוכרים על ידי המשרד, על פי הלימודים שנעשו באותן מכללות.

כשנצטרך להגדיר את סוגי הלימודים, צריך לדעת אם זו תעודה ממשלתית וכולי, כי יש כל מיני סוגים. אולי תדאגו שיגיע נציג של מה"ט, כדי שנוכל לברר את כל הפרטים. יש לנו כרגע את המכינות ואת מה"ט.

גם המכללות להכשרת עובדי הוראה.

אבל ברובם הם מוסדות להשכלה גבוהה היום, נכון? יש מעט מאוד שלא. ממה שבררנו בנושא אחר, יש שני סוגים של מכללות להכשרת עובדי הוראה שהן לא אקדמיות: זה אלה של הממ"ד, עם נטייה חרדית ומוסדות חרדיים.

לא, יש את דוד ילין ובית ברל - -

הן תחת מכללות בפיקוח משרד החינוך. שמתי את ההגדרה של הנגישות רק כדי לפתוח את הדיון. אנחנו לא מאמצים אותה בהכרח. אני שואלת אם המכללות, לא אלה שהזכרתי, לא יכנסו בהגדרה של מוסד להשכלה גבוהה?

זה בתקצוב משרד החינוך.

בסדר. יש שני סוגים של מוסדות להכשרת מורים שהם לא מוסדות להשכלה גבוהה, עד כמה שאני יודעת.

יבינה אומרת שצריך להזמין את האנשים.

בסדר, אני רק מנסה לאבחן מהותית מה אנחנו צריכים להזכיר באופן נפרד. עד כמה שאני יודעת ובררתי את זה לצורך נושא אחר, יש שני סוגים של מוסדות להכשרת מורים וצריך להזמין את נוח גרינפלד.

צריך להזמין גם את שרה זיו וגם את נוח.

אז יש את המוסדות להכשרת מורים, שאני יודעת שיש מוסדות כאלה שהם לא מוסדות להשכלה גבוהה.

איזה עוד סוגים של מוסדות אתם חושבים שצריך להתייחס אליהם?

אני נציגה של הסתדרות הפסיכולוגים ועמותת לש"ם. אני עובדת במרכז לתמיכה של אוניברסיטת תל אביב. אני רוצה לשאול למה אנחנו רוצים להבדיל את הנגישות של המוסדות?

כי זה עולה כסף רב. השאלה היא עד כמה אנחנו יכולים לחייב מוסדות פרטיים לגמרי. יש פה כל מיני שאלות. לגבי ישיבות למשל - צריך לשמע. שמתי הגדרה רחבה רק כדי שנתחיל לדון. זאת באמת שאלה.

כמו שלא יעלה על הדעת להגיד לעיוור שהוא לא יכול להכניס את הכלב לאיזה שהוא מוסד ובמוסד להשכלה גבוהה הוא כן יכול להכניס את הכלב, הוא יכול להגיע עם הכלב שלו לכל מקום - -

אבל כאן, בעניין של התאמות לימודיות, אנחנו לא מדברים על נגישות פיסית. אני לא יודעת כמה נטל בלתי סביר או נטל כבד מדי ששם, אנחנו יכולים להתאים אותו לפה. יש פה כל מיני שאלות לא פשוטות. זה לא בדיוק כמו נגישות פיסית.

החוק כחוק צריך להגיד שצריכה להיות נגישות סבירה לכל אדם שרוצה ללמוד. האם זה כבד מדי או לא – כמובן שיש מקום לדיון.

האם אנחנו ממקדים את זה בלימודים שהם בסופו של דבר עם תעודה? למשל, בישיבות שלומדים תורה אין תעודה בסוף. יש פה שאלות שאנחנו לא יכולים לענות עליהן כרגע.

אם יש מישהו לקוי למידה בישיבה והוא צריך מחשב או תכנת הקראה במחשב, למה שאותה ישיבה לא תספק לו את אותה?

את זה הוא מקבל מביטוח לאומי.

יש חוקים שמייחדים את ההוראות שלהם רק ללימודים, שבסופם יש תואר או תעודה. אם זה סתם לימודים לצורך לימודים – אנחנו יכולים להגיד שבזה אנחנו לא מתערבים. אני לא אומרת שבהכרח צריך לעשות את זה כאן אבל יש כל מיני שיקולים שאני רוצה שנדון בהם לעומק לפני שאנחנו מחליטים דברים. אני מבינה את האמירה שלך.

זו האמירה שאני רוצה להגיד.

אני לומד לתואר שני בטכניון בנוירו-ביולוגיה, אני נציג לש"ם ואני דיסלקט בעצמי. יש אפשרות לעשת שני "לבלים", האחד - שהוא כמו ההגדרה של החוק של ביטוח לאומי שיכלול את כל המוסדות והוא מגדיר כך וכך סעיפים שהעלות התקציבית שלהם מאוד שולית ואפשר להפיל אותם על המוסד עצמו ו"לבל" שני, שדנו בו פה, שכולל את כל התמיכה המלאה. לדוגמה: כולם חייבים לעשות בחינות מותאמות בכל מוסד ולאט לאט אפשר להגדיל את הרשימה בחקיקה נוספת אחר כך וזה יפתור את הבעיה.

זה בהחלט כיוון שנשקול אותו.

זה כתוב פה בסעיף. זה מאוד פתוח.

כרגע זה רק מוסדות להשכלה גבוהה. אני רוצה שננסה לעשות רשימה של כל המוסדות. להזמין את הנציגים ולראות אם זה רלוונטי או לא.

אני לא יודעת מה מעמדם של בתי ספר לאחיות.

יש להם מבחני הסמכה בסוף.

לא דיברנו עליהם.

מה שאני הקראתי מהחוק לנגישות הוא לא מה שאנחנו נאמץ לחוק הזה. הוא הגדרה רחבה שעכשיו אנחנו רוצים לבחון את החלקים שלה ולראות מה מתאים לנו. אני רוצה לראות איזה מוסדות נכללים בכל דבר. לא בהכרח אני אכתוב אצלנו כל מוסד על תיכוני להכשרה מקצועית, שזה מה שיש במוגבלות. אני רוצה לפרק את זה ולראות מה יש שם בפנים ולראות אם אכן הכל צריך להיות או לא. עד כמה שאני יודעת, יש גופים שהם הכשרה מקצועית ובסופו של דבר הם מקבלים הכרה ממשלתית ויש כאלה שהם פרטיים לגמרי. למשל, רפואה אלטרנטיבית זה שונה מאחיות. אז לפני שנחליט, אני רוצה לבדוק אילו מוסדות קיימים בכלל כדי שנראה למה אנחנו מתייחסים. אנחנו נצטרך להזמין אותם ולשמוע אותם וזה חשוב.

מה עם כל בתי הספר האקסטרניים שמכינים לבגרויות?

זה לא על-תיכוני. זה תיכוני עד כמה שאני יודעת. אנחנו מתייחסים פה למוסדות על-תיכוניים.

מכינה זה אותו דבר. יש כאלה שבוחרים ללמוד במכינה ויש כאלה שבוחרים ללמוד באקסטרני אחרי הצבא.

בקדנציה הקודמת של הכנסת, כשדנו בחוק של תלמידים ליקויי למידה בחינוך הרגיל, הכללנו את האקסטרנים שם ולא כללנו שם את המכינות. עשינו איזה שהוא חיתוך שהאקסטרניים שייכים לתיכוניים ובמכינות, מכיוון שזה לכיוון האקדמיה והכוונה שלהן שהסטודנטים יכנסו להשכלה גבוהה לא נכנסו כאן ואנחנו מכלילים אותם כאן. זה חיתוך שרירותי במובן מסוים.

נכון, כי הרבה בוחרים ללמוד דווקא בבית ספר אקסטרני ולא רוצים ללמוד באוניברסיטה במכינה. אנחנו מדברים על קבוצת גיל מסוימת, 18 ומעלה, שהם בוחרים ללמוד - -

אקסטרני יכול להיות גם מישהו שנשר בגיל 16 - -

בדרך כלל אקסטרני זה עד 18 ומכינות זה תמיד אחרי צבא.

יש כל מיני בתי ספר כמו של יואל גבע וכולי.

אם זה לבגרות – מכינה קדם-אקדמית, אנחנו מבינים מהשם שלה שהכוונה ללכת להשכלה גבוהה. באקסטרני, אתה לא יודע מה הוא החליט לעשות, אולי כן ואולי לא, כמו שהוא לומד בתיכון. זה חיתוך שהוא שרירותי אבל הוא נעשה.

אבל אפשר להגדיר את זה שמי שלומד באקסטרני כמכינה לאקדמיה - -

זו מכינה מבחינתי.

הגיל לא קובע.

מה שקובע זה האם הכיוון הוא על תיכוני או האם אנחנו מכלילים את זה בתיכוני, שאז הכנסנו את זה - -

למרות שהוא בן 24 ומשפר בגרויות?

כן, אבל אנחנו רואים אותה כאיזה שהוא נספח.

נירה מהביטוח הלאומי, בבקשה.

אני מאגף השיקום בביטוח לאומי. רציתי להבהיר את המדיניות שלנו לגבי האפשרויות לקבל תכניות שיקום דרך ביטוח לאומי מבלי להיכנס לפרובלמטיקה של ההגדרה מה זה לקות למידה בביטוח לאומי, שהיא מאוד בעייתית. אני תומכת בזה שהנושא של ההתאמות יהיו מעבר להשכלה גבוהה אלא גם לכל המסלולים של ההכשרה הטכנית, המקצועית, התורנות, הדתית וכל מה שנאמר כאן, אבל אני רוצה להכניס את הסייג כפי שמקובל לגבי סטודנטים, שהסיוע שלהם יהיה דרך ביטוח לאומי. לא משנה במה מדובר, אם מדובר במסלול של השכלה גבוהה או מכללה או מכינה או קורס מקצועי, התנאי של ביטוח לאומי להיות שותף לתכנית כזאת הוא שיש גורם ממלכתי שמכיר במקום ומכיר בתעודה. מה שאמרה הגברת מהלשכה המשפטית של התמ"ת - -

לא הבנתי, את יכולה להסביר שוב?

יכול להיות שיש מכללה או שלוחה של בית ספר כזה או אחר מחו"ל, אם אין לו הכרה של המועצה להשכלה גבוהה, ביטוח לאומי לא יממן שם תכנית לימודים.

אבל אז הוא לא נכנס בכלל להגדרה שלנו, אם אין לו רשיון. אסור לו לפעול אם אין לו רשיון.

כאן הוגשה הצעה מאוד רחבה לחוק הנגישות. אני רוצה לסייג ולהגיד לגבי האפשרות של סיוע במימון של ביטוח לאומי לנושא של ביצוע התאמות ברמה הפרטנית, לא ברמה של מרכז התמיכה באוניברסיטת בר-אילן אלא ברמה של התמיכה בסטודנט הפרטני, האפשרות שלנו בהחלט לתמוך גם בנושא של ההתאמות ובהיבטים מסוימים גם בנושא של מחשוב ותכנות וכן הלאה, בתנאי שהאדם לומד במסלול שמוכר על ידי גוף ממלכתי כל שהוא ובסוף, הוא מקבל תעודה שמוכרת על ידי ביטוח לאומי.

היום יש תמיכה של ביטוח לאומי לאנשים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה - -

אם הם מוכרים בביטוח לאומי מכוח הזכות שלהם לשיקום מקצועי.

בחוק הביטוח הלאומי, לאן אני יכולה לפנות כדי לראות את זה?

יש שם נושא של שיקום מקצועי גם לנפגעי עבודה וגם לנכים.

אני לא ידעתי שקיים דבר כזה ולכן אני שואלת.

היה אצלי לפני מספר שבועות נציג הביטוח הלאומי שהוא מנהל קרן לפיתוח שירותים לנכים. למעשה, הבנתי ממנו שמגיעות אליו המון בקשות לתמיכה ממרכזי תמיכה למרכזי למידה שונים באוניברסיטאות ובמקומות אחרים. הוא רצה ללמוד מה אנחנו עושים על מנת שלא יהיה כפל תקצוב וגם על מנת ללמוד את הנושא. אין ספק שמוכנים להקציב איזה שהם סכומים לנושא וזה מבורך. אולי זה לא הפתרון הכולל אבל זה יכול להיות פתרון טוב.

זה פתאום נראה כמו איזה פתרון תקציבי ולכן התלהבתי.

אני הבהרתי להם שהיות וותת"ת כן מעורבת בנושא של השכלה גבוהה, אם הביטוח הלאומי ייקח על עצמו להיכנס לנושא של המכינות, זה יכול להיות טוב.

אני אבדוק לקראת הישיבה הבאה ולראות האם זה כולל את האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה או רק חלק ממנה.

ההגדרה של המחוקק היא לא לפי אחוזי הלקות אלא לפי אחוזי הנכות שהוא קיבל.

יכול להיות לקויי למידה שזה לא יחול עליהם כלל.

על הרוב.

לכן אני מנסה למקד את זה. לכן, מה שאמרת בהתחלה, שהביטוח הלאומי יהיה מעורב, לא יהיה נכון לגבי חלק גדול מהתלמידים.

אמרתי לגבי אותה קבוצה שתקבל זכאות לשיקום מקצועי.

אני רוצה לדעת באיזו מסגרת זאת. אם זה שיקום מקצועי, אז זה בעצם כל מי שיש לו אחוזי נכות מסוימים, הוא זכאי לעזרה בהכשרה מקצועית ואז זה כולל עזרה בגלל שהוא לקוי למידה.

אבל זו שאלה לא פשוטה, האם כל מי שהוא לקוי למידה יצטרך ללכת למערכת של ביטוח לאומי כדי לקבל אחוזי נכות - -

- - -

ברור, לא ידעתי על המערכת הזאת. אז צריך להזמין גם את נציגי ביטוח לאומי לישיבה הבאה, את רועי קרת.

יש לי שאלה שאני חושבת שכדאי להדגיש, כי הנושא של ביטוח לאומי יכול להיות מכשול, כיוון שאתם מחברים בין לקות לליקויי למידה וזה מאוד מסוכן. אתה לא חייב להיות לקוי למדיה ונכה.

ברור, זה הנכות עצמה.

זה יכול להיות ברמה כזאת שזה נכות.

יש לי שאלה לגבי חוק הנגישות, בהמשך לדברים שאורלי אמרה קודם, אנחנו עוברים על חוק הנגישות ואומרים שמדובר בעיקר בנגישות פיסית וחושית ומוותרים מאוד בקלות על התאמות לימודיות. השאלה שלי, בגלל שאני לא יודעת, מה המשמעות של חוק הנגישות מהבחינה הזאת ולמה זה יכול לעזור, כי אם יש לנו מוסדות פרטיים שאנחנו מנסים למצוא דרך איך לאכוף את החוק וגם מנסים לחשוב על מקורות מימון, יכול להיות שמתוקף החוק הזה נוכל להכליל גם אותם.

אבל זה לא נוגע אלינו. זה משהו קיים וכבר חוקק. דיברתי עם היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה, כדי לנסות להבין את הנקודה הזאת, אז אגיד לפרוטוקול מה נקודת החפיפה בין תיקון הנגישות בחוק המוגבלות שעבר לאחרונה לבין החוק שלנו: בעיקרון, בחוק הנגישות בהגדרה של סעיף 19א' רבתי, בהגדרה של אמצעי עזר ושירותי עזר יש גם חלופה שאומרת: "קריינים, טקסטים מוקלטים או אמצעים המותאמים לאנשים עם לקויות ראיה או לקויות למידה ולרבות כיתוב בברייל, בתבליט או בהגדלה." אחר כך, בפרק שמדבר על התאמות של מוסדות על תיכוניים בנושא של חינוך ושירותי חינוך בעצם נאמר ב-19כ"ח שהם יהיו נגישים ואז נאמר בסעיף 19כ"ט: "שר החינוך ושר התמ"ת יקבעו הוראות בדבר התאמות הנגישות הנדרשות בין בדרך כלל ובין לסוגי מוסדות", שזה גם מה שנאמר פה לגבי חלוקה לסוגים, "כדי לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות באופן סביר למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות על תיכוניים ולשירותי השכלה הניתנים בידי מוסדות אלה לרבות התקנת אמצעי עזר ושירותי עזר." והקראתי את ההגדרה קודם. זאת אומרת, יש בחוק הנגישות, בתיקון לחוק השוויון לאנשים עם מוגבלות התייחסות לנושא של ליקויי למידה ולשירותים שהם צריכים לקבל אבל מה שהיועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה אמרה לי, הגברת ג'ודי וסרמן, שבעצם מדובר פה יותר בנושאים שהם אמצעים פיסיים או כמו פיסיים כמו קריינות, קלטות וכולי. אמרתי לה, מה עם תוספת זמן למבחן, נתתי לה כל מיני דוגמאות והיא אמר לי שזה לא יכנס לכאן.

זה יותר מתאים לביטוח הלאומי.

בדיוק. אני מנסה למקד את נקודת ההשקה ואת נקודות ההבדל. בעצם, יש דברים שיכנסו והיא גם אמרה לי שלא ידעו מה עד שלא יותקנו תקנות, עד חודש מאי. אנחנו לא יודעים מה המצב ומה מוסדות על תיכוניים יצטרכו לתת עד שלא יותקנו התקנות של השרים ואז נדע בדיוק גם לגבי סוגי מוסדות וגם לגבי ההתאמות שידרשו. זה לא מייתר את החוק שאנחנו דנים בו כרגע מכמה בחינות: סוגי השירותים שלא נכללים בחוק הזה וגם נושאים נוספים שעוד נדון בהם כמו הקמת מרכז לטיפול בליקויי למידה בכל מוסד.

אם אני מבינה נכון, לחוק הנגישות יש עמדה כללית ואנחנו מנסים לפרוט את זה.

אנחנו מנסים לעשות משהו יותר רחב, לפחות לפי הנוסח שמונח כעת על השולחן, מה שאנחנו מנסים לעשות זה רחב יותר.

חלק מהדברים שמטרידים אותנו בחוק הזה זה אכיפה ומימון. יכול להיות שזה יכול לעזור לנו.

אבל אם אנחנו עושים חוק נפרד, אנחנו לא מתקנים את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו עושים חוק נפרד, שמתייחס רק לנושא של ליקויי למידה במוסדות על תיכוניים שעוד נגדיר אותם. מבחינה זו, אנחנו לוקחים נתח מסוים ממה שחוקק בחוק המוגבלות. החוק הזה הוא הנגישות וזה ההבדל. את המילה נגישות אפשר לפרש בכל מיני דרכים אבל בחוק הזה, היא "התלבשה" בצורה מסוימת, נתנו לה תוכן מסוים. אנחנו נותנים לה תוכן רחב יותר. זה חוק שהוא פרטני לנושא הזה. יכול להיות שנצטרך לעשות התאמה בין שני החוקים, בסופו של דבר, כשנגיע למסקנות סופיות מה רוצים לעשות בחוק הזה.

לחדד את העניין מכיוון שאנחנו מתעסקים גם בזה וגם בזה. יש שני סוגים של התאמות. יש התאמות שהביטוח הלאומי נותן לסטודנטים שזה ציוד ומחשוב ושעות שיעורי עזר וכל מיני דברים שהוא צריך באופן ספציפי, ואני חושבת שזה יותר מתאים לחוק הנגישות. לעומת זאת, יש את ההתאמות שמוסד צריך לתת.

שיעורי עזר, אני לא בטוחה שנכנסים בחוק הנגישות.

יש קצת, אני חושבת שכן. לגבי עיוורים זה קיים. אנחנו מתחלקים עם הביטוח הלאומי. יש את ההתאמות שמוסד צריך לתת שקשורות פרופר לתכנים האקדמיים כמו: תוספת זמן, בחינות בעל פה וכולי. כל הדברים האקדמיים שחלים עלינו ואני חושבת שהחוק שחברת הכנסת פינקלשטיין מציעה מדבר בהחלט על התכנים. בעיקר על התכנים.

תודה רבה.

יכול להיות שמה שאני שואלת לא רלוונטי ויכול להיות שכבר דנו בזה ולא הייתי. אני רוצה לשאול לגבי המכון לאבחון פסיכומטרי, שצריך להיכלל כמו מכינות קדם אקדמאיות.

לא דנו בנושא הזה. המרכז לבחינות והערכה הוא לא מוסד לימודים. יש פה סעיף שמדבר על התאמה בהליך הקבלה. כשנדבר על התאמה, יכול להיות שהליך הקבלה הוא שונה וכשנחליט על איזה מוסדות זה יחול גם נבדוק את הליכי הקבלה למוסדות האלה ונראה איך צריך לנסח את זה. זה אחד הנושאים שצריך לדון בהם. הכוונה של החוק זה לאפשר איזו שהיא התאמה בהליך הקבלה.

הדבר השני, למרות שלא מדובר על הלימודים הצבאיים, קדם-צבאיים, מכינות קדם צבאיות ולימודים בתוך הצבא, שלפעמים זה הכשרות לכל מיני תפקודים וכולי, שזקוקים להתאמה למרות שאולי לא יקבלו תעודה אקדמית ויקבלו תעודה צבאית, אבל הם זקוקים להתאמות.

אולי נזמין גם את נציגי צה"ל ומשרד הביטחון לישיבה הבאה.

הקרן לחיילים משוחררים זה גורם מממן והוא בהחלט יכול לעזור.

עוד נקודה שרציתי להעלות: בעניין של צה"ל חשוב מאוד לשלב גם את העניין שבבחינות לקראת הגיוס לצה"ל לא נעשים דברים שקשורים ללקויות למידה פרט להארכת זמן. אני מדבר על הקדם צבאי. בגלל שהוא לקוי למידה, נגזר שהפרופיל שלו יהיה נמוך וזה עושה לו בעיות לאחר מכן. צריך לשלב את צה"ל קצת לפני.

השאלה אם זה המקום לעשות את זה.

אני מציעה שזמין את צה"ל בכל מקרה לישיבה הבאה ונשמע.

נאמר פה לגבי מבחני הסמכה והתאמות במבחני הסמכה.

מה זה מבחני הסמכה?

למשל, הזכירו מבחני הסמכה של אחיות. אצלנו, במכללה, יש כמה מקצועות שלומדים לתואר אקדמי ועדין יש מבחן של משרד הבריאות שהוא מבחן הסמכה. למשל, במדעי האופטומטריה סטודנט חייב לעבור בחינה מאוד כוללת, על כל הלימודים שלו, על כל ה-4 שנים כדי לקבל תואר ולעבוד במקצוע. משרד הבריאות פחות או יותר נוקט בתוספות זמן. אין כל כך גמישות בהתאמות. תוספת זמן הם מקבלים ובטח יש במדינה עוד גופים שעושים מבחני הסמכה שבעצם לא כל כך מתייחסים להתאמות. אני יודעת שבעניין הזה לא באה בחשבון בחינה בעל פה והרבה סטודנטים נופלים פעם אחר פעם בגלל העניין הזה, על אף שבלימודים הם הוציאו ציונים טובים.

אני אולי אחלק את זה לשניים: יש את הלימודים עצמם, שלגבי חלק מהם עצם זה שקיבלת את התואר נותן לך אפשרות לעבוד. ויש סוג אחר של מקצועות שלומדים ואז צריכים לעבור עוד מבחן הסמכה. בעניין הזה יש דברים שגופי ממשלה עושים ויש גופים כמו לשכת עורכי הדין, שלא משרד ממשלתי עושה אותם אלא שאיזו שהיא לשכה או מועצה.

הנושא של הכשרה מקצועית הוא נושא נוסף על הנושא של לימודים על תיכוניים. זו שאלה שלא נכללת עדין בהצעה. זאת שאלה אם צריך להתייחס לזה כי זה גם דורש תיקוני חקיקה בהרבה חוקים. להתחיל לשנות את הדברים, אלה דברים שחורגים מנושא של ועדת החינוך.

אבל אם מגדירים אותם כמבחני המשך לתואר אקדמי?

זה משהו אחר. זה נושא של רישוי ופיקוח מקצועי וזה נושא אחר. זה מאוד חשוב.

אנחנו חייבים להגביל את עצמנו כדי להתקדם.

זה לחוק הבא. דבר נוסף, יש מבחנים שעושים מכוני הדסה למשל לקבלה לעבודה וזו עוד בעיה קשה. אם מכון כזה לא מוכן לעשות לי בחינה בעל פה, אני יכול להיות הכי מתאים תפקיד ונגמר העניין אם אני לא מסוגל להיבחן.

לפעמים שיטת הלמידה קצת בעייתית. יכול להיות שאני אקבל הקלות, הארכת זמן בעל פה ושיטת הלימוד תהיה על פי חומר כתוב ואני לא אדע להתמודד אתה. אם לא אדע להתמודד אתה בשיעורי הבית או בשיטת הלימוד, אני אגיע למצב שאגיע לבחינה ולא אדע להיבחן בה, גם אם אקבל את ההקלות.

חלק מזה אמור להיפטר בעניין של המוגבלות. נראה מה יהיה בתקנות ואז נדע. דווקא הנושא של קלטות וקריינות אמור כן להיכנס לשם, אני לא יודעת עד כמה.

זה משתנה בין לקוי ללקוי.

בוודאי יצטרכו לשים איזה שהוא גבול כי אי אפשר לתת הכל. כרגע אנחנו מנסים להתמקד בנושא של המוסדות ונדון בנושא הזה כשנגיע לתוכן של ההתאמות. יש לנו בעיה שאני מזכירה אותה, שברגע שזה לא המל"ג, נצטרך לחלק את זה. בהצעת החוק הזאת, איך שנוסחה על ידי חברת הכנסת פינקלשטיין, בגלל הנושא של חופש אקדמי ניסינו לתת למועצה להשכלה גבוהה את הסמכות לתת את ההנחיות. החוק נותן רק הנחיה כללית מה הנושאים והוא לא אומר מה ההתאמות. ברגע שנשנה את המוסדות, אני לא יודעת מי יהיה מוסמך לגבי כל גוף, מי יוציא את ההנחיות. זה נושאים שנצטרך לדון בהם.

זו נקודה לחשיבה.

צריך לחשוב מה כולל החוק ומי יהיה הגוף שיהיה אחראי.

בישיבה הזאת אנחנו מנסים להתמקד במי שצריך להזמין לישיבה הבאה. אני רוצה לשאול את יבינה ממשרד החינוך: הזכירו כאן בתי ספר לאחיות וזה נוגע גם למה"ט. העלו פה נושא של בתי ספר, שהם בעצם בפיקוח של משרדי הממשלה השונים. היה את מה"ט ותמ"ת, נושאים של בריאות ומשרד הבריאות. אני רוצה לדעת עד כמה משרד החינוך מעורב לפי חוק פיקוח על בתי ספר. הרי כל מוסד חינוך חייב גם רישיון. אני רוצה לנסות למקד את הגורמים שאחראיים וצריך להחליט אם יש עוד משרדי ממשלה שצריך להזמין לישיבה הבאה. את מודעת לנושא הזה?

חוק הפיקוח על בתי ספר לא רלוונטי. את מדברת אתי על מוסדות על תיכוניים. מבחינת משרד החינוך, כל מה שהמל"ג יודע לתת צריך לשאול אותו. אנחנו מתעסקים אתו זה מכללות להכשרת עובדי הוראה וכאן אמרתי שנזמן את מנהלת האגף ואולי כדאי גם להזמין מנהל סמינר.

זה לא רלוונטי לי, כי זה השכלה גבוהה.

אני לא יודעת אם היא יודעת מה קורה בשטח בדיוק.

בדוד ילין יש להם מחלקה מיוחדת לליקוי למידה והם חזקים מאוד בנושא.

אפשר להזמין גם נציגים מכל מיני מוסדות, כמו הכשרת מורים יהיה אחיות, טכנאים וכולי.

התמ"ת מכסה את המוסדות הטכנולגיים.

יש עוד משרדים ממשלתיים שיש בהם דברים מהסוג הזה?

אולי משרד האוצר. כל מה שקשור לשאר המקצועות שהם נותנים את ההסמכה - -

נזמין את משרד הביטחון, את משרד התמ"ת, את משרד הבריאות. זה מכסה את הגופים הממשלתיים שרלוונטיים לנושא?

יכול להיות ששוב מדובר בנו, במשרד הדתות לשעבר.

עכשיו הגעתי לנושא התורני והדתי. יש מכללות שהן לא יהודיות אלא מוסלמיות ונוצריות. מקצועית, אמרנו שזה פחות או יותר אותו דבר.

את ההכשרה המקצועית אתם מוציאים מחוץ לחוק, נכון?

להפך, אנחנו רוצים להכליל אותם.

משרד התמ"ת גם אחראי על ההכשרה המקצועית כולל כל מיני מקצועות שמוכרים לצורך חוק שירות התעסוקה, שמקבלים סיווג מקצועי. זה יכול להיות מטפלות בפעוטונים, עובדי מתכת - -

איך זה עובד? הם מכשירים ואתם נותנים תעודה?

כן, זה העיקרון. יש מעט מרכזים ממשלתיים שעדין עוסקים בהכשרה מקצועית וזה ממש המיעוט. הרוב הוא מוסדות פרטיים שמקבלים הכרה לצורך עריכת הקורסים ומי שלומד אצלם מקבל תעודה ממשרד התמ"ת.

יש גוף אחר ממה"ט שמטפל בנושא הזה שצריך להזמין אותו?

האגף להכשרה מקצועית.

בסדר. כשכתוב כאן במוגבלות, מוסד על תיכוני להשכלה טכנית, מה זה אומר?

זה מה"ט.

לגבי תורני או דתי, אני חושבת שצריך להזמין נציגים כדי להחליט בעניין הזה. את אומרת שאצלכם יש נציגים של מה שהיה משרד הדתות.

יש יועץ משפטי לשעבר, עורך דין ישראל פת, שהיה בדתות והיום מתעסק בזה. אולי צריך להזמין ראשי ישיבות הסדר.

בסדר.

אני רוצה להציע הצעת ייעול: הייתי מבקשת לגבי כל האנשים שאנחנו רוצים לזמן, לכתוב להם במה אנחנו עוסקים, כדי שאחר כך נוכל לדון ולא להביא אינפורמציה בלבד.

נכון. להסביר להם מדוע הם מוזמנים לישיבה הזאת.

אנחנו צריכים לדון בדברים ולכן כדאי שישלחו לכם - -

מה קורה עם תלמידי י"ג ו-י"ד שהם ליקויי למידה?

הם שייכים לתמ"ת.

אנחנו עוסקים פה מעל גיל 18 אבל יכול להיות שיש כאלה שממשיכים ברצף מהתיכון.

נכון, אתה צודק. הם נשארים ללמוד בבית הספר בפיקוח משרד החינוך. אם כן, אנחנו מזמינים את האנשים לכתוב על מה אנחנו הולכים לדון כדי שיכינו את עצמם. זו הצעה מאוד חשובה.

מבחינת מוסדות תורניים או דתיים נברר את מי אפשר להזמין.

כל מי שלא מתמצא שיכין שיעורי בית.

אז את מי להזמין מהמוסדות התורניים לדעתך?

את ישראל פת. שיספרו לו על החוק שהולכים להציע.

אני אגיד. כמו שאמרתי בתחילת הישיבה, הכוונה לשלוח להם הזמנה ולומר שאנחנו עומדים לדון בדיון הבא בנושא החלת חובות ומתן זכויות ללקויי למידה שלומדים במוסדות על תיכוניים. נצרף להם את הצעת החוק הטרומית, כדי שיראו במה מדובר. נגיד להם שיש כוונה לבדוק הרחבה למוסדות נוספים ואנחנו מבקשים את התייחסותם ואת הופעתם בישיבה.

וגם אינפורמציה על איזה מוסדות הם אחראיים.

שיבואו לכאן ויגידו.

נכון. שיעשו שיעורי בית. לגבי התאריך ושעה לישיבה הבאה...

זה אומר שמשנים את שם החוק?

כן.

ליקויי למידה במוסדות על תיכוניים. יש הערות נוספות?

אני חושבת שצריך להכניס את המכללות להכשרת מורות בחינוך העצמאי "בית יעקב"...

דיברנו על זה, בסדר.

הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ה-12 בספטמבר בשעה 11:00.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




(הישיבה ננעלה בשעה 12:10)