PAGE
39
ועדת משנה לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה

7.9.2005

הכנסת השש-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט)

לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה

יום רביעי, ג' אלול תשס"ה (7 בספטמבר 2005), שעה 10:00

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע

והנצחה), התשס"ה-2004

הכנה לקריאה שנייה ושלישית-דיון

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר

רחל ביאלה, עמותה פרלמנטארית לזכר השואה

נועה בלכר, נציגת פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה

עו"ד מוריה בקשי, משרד המשפטים

עו"ד אלישבע גלילי, ארגוני ניצולי שואה

אורן האן, הנהלת בתי משפט

משה היאנקו, עמותת מחנה ריכוז דכאו

עדי הלפרין, פורום הארגונים

מנחם הסה, ארגוני ניצולי שואה

נדב העצני, נציג פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה

גדעון מילול, ארגוני ניצולי שואה

אריאלה מלכה, מנהלת עמותה פרלמנטארית לזכר השואה

עו"ד נטלי סילמן, קק"ל

רותם פלג, האוצר

נח פלוג, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי שואה, עמותה פרלמנטארית לזכר


השואה


זאב פקטור, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

איל פרוסט, לשכת עורכי הדין

עו"ד צבי קויש, האפוטרופוס הכללי

עו"ד ארז קמיניץ,

אברהם רות, פורום הארגונים

עו"ד תמי סלע

סיגלית עדרי

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע

והנצחה), התשס"ה-2004

אנחנו רוצים להתחיל. אנחנו חוזרים אם כך לסעיף 11 ודיברנו על כך שהחברה תפנה לבית משפט המחוזי בבקשה להכריז על הנכס כנכס של נספי שואה.


דיברנו על הצורך להגיע להליכים מזורזים ואחת ההצעות הייתה שנפנה להנהלת בתי המשפט להתייעץ איתם ולשאול כיצד ניתן לעשות את זה. אני מבינה שיש הצעה מוסכמת על דעת כולם ואולי תרצה להציג את זה.

מה שדובר זה שני עניינים שישפרו אולי, יהפכו את ההליך לקצת יותר מזורז בלי לוותר על זה שההליך יהיה הליך משפטי תקין.


אחד זה שבאמת זה ילך לבית משפט מחוזי בירושלים שהוא פחות עמוס, והדבר השני שזה יהיה בדרך של המרצת פתיחה שגם ככה זו דרך שמתאימה לסוג כזה של הליך שיש בו הצהרה על זכויות ומקרקעין וזה הליך שהוא יש לו קדימות בתור.


מבחינת הנהלת בתי המשפט זה מקובל עליהם, ולי זה נראה גם - -

בעניין הזה של המרצת פתיחה. המרצת פתיחה מטבעה היא הליך שלא נועד לברר עובדות אלא שבתי המשפט בעניין הזה נוטים מדי פעם כן לברר עובדות. מקובל לחלוטין.


ההצעה שלי שייכתב בחוק שזה ניתן יהיה להגיש את זה גם כאשר מדובר על בירור עבודות, ניתן יהיה להגיש את זה בדרך של המרצת פתיחה שזה ייכתב בחוק. כי אחרת - -

יש לזה תקדים בחוק תכנון ובנייה - -

אני הייתי מעורב ביותר מהליך אחד שבו נמחקו המרצות פתיחה כתוצאה מהעובדה שזה נוגד, יש פסיקה בעניין הזה. בירור עובדות משפטיות בוודאי במקרקעין לא - - אז צריך לכתוב את זה בחוק.

זה לא מדויק כי יש גם עניין של מכר, חוזה מכר מקרקעין וגם הצהרת זכויות במקרקעין שיש שם בירור של עובדות, אולי זה מחלוקת ממוקדת עובדתית אבל יש בירור של עובדות. גם פה תהיה מחלוקת משפטית וגם - -

אבל מה הבעיה לכתוב את זה?

אפשר לכתוב את זה בחוק.

אז בואו במקום להתווכח רבע שעה על זה, בואו נתקדם עם זה. אם זה מקובל בואו נראה מה אנחנו מתקנים בנוסח החוק בסעיף 11 כדי שלא נצטרך לחזור אליו פעם שנייה, אוקי?

דבר אחד זה להגיד "תפנה החבר לבית המשפט המחוזי בירושלים בדרך של המרצת פתיחה".

אז את הסעיף הזה פתרנו. אם ככה אנחנו חוזרים לסעיפים 18-19 על דרכי הפרסום ואני חושבת שהוויכוח פעם שעברה היה לגבי הצורך, אנחנו דיברנו על כך שאנחנו רוצים כבר במועד הראשון של הפרסום לתת פרטים שיכולים לעזור לאנשים לפנות, לפחות את שם בעל הנכס ואת המדינה.


זה מה שעשינו גם עם הרשימה שאנחנו פרסמנו פה באתר הכנסת, אני יודעת שהאפוטרופוס מתנגד לפרטים מזהים ואני מבינה את ההיגיון של הפרסום השני למרות שגם פעם שעברה אמרנו שזה צריך להיות קצת יותר מהר, לא להמתין 6 חודשים.

אנחנו הגענו למסקנה שסך הכול התקופה להגשת הבקשות המקסימאלית צריכה להיות שנה ולא פחות מתוך איזושהי בדיקה שנעשתה על ידי הארגונים לגבי חו"ל.


אם זאת החלוקה השאלה אם נכון לחלק לשלושה חודשים ו-9 חודשים או שנכון לחלק את זה בין הפרסומים חצי שנה וחצי שנה מתוך הנחה שלוקח קצת זמן להטמעה בקהילות בחו"ל וכולי של הדבר, ובאמת לאפשר לנצל את היתרון של שני הפרסומים.

זאת אומרת, את אומרת פרסום ראשון ואחריו נמתין 6 חודשים לפרסום שני.

כמו שהיה כתוב בעצם.

אבל בתנאי שאנחנו וזה אנחנו חייבים לפחות פרט מזהה אחד וזה המדינה.

זה הכנסנו.

ואז אני מרוויחה אמיתית את העיתון של הפרסום השני.

אנחנו דיברנו על פרסום לפי סעיף, זה יהיה בין השאר בעיתונות, בישראל ומחוצה לה, באינטרנט.

והוספנו בקרב ארגונים יהודיים - -

אבל בסעיף זה קיים.

מה שאמרנו שלגבי הפרסום בעיתונות זה בעצם מודעה על איפה מופיעים הפרסומים, זה לא הרשימות המלאות - -

כי זה בלתי אפשרי. אם ככה אולי צריך לעשות שינוי, הפרסום יכלול את שמו של בעל הזיכיון האחרון בנכס הידוע ואת סוג הנכס ואת מדינת המוצא אבל כשאנחנו אומרים על "הפרסום" זה לא אומר שזה הפרסום בעיתונות.

זה כבר תוקן. יש פה על השולחן את הנוסח שכולל את מה שעשינו בישיבות של עד היום אז בסעיף 18 כבר יש את מה שסיכמנו גם לעניין המדינה וגם שזה לא מועד שהשר קובע אלא שעכשיו שינינו חזרה ל-6 חודשים אבל - -

רק לא כתוב פה שהפרסום העיקרי הוא הפניה לרשימה וה.. עצמם יהיו רק באינטרנט ובמשרדי החברה.

נכון, זה לא כתוב. זה נשאר פה כאילו אנחנו עדיין לפי החוק מתחייבים את כל הפרסום לעשות בעיתונות ולכן את החלק הזה - -אנחנו מדברים כרגע על 18(א).

ב-(ב) "במועד הפרסום הראשון בעיתונות בישראל ומחוצה לה ובקרב ארגונים יהודיים, לכל הפחות, הודעה כוללת הסבר על הפרסום המלא ומשמעותו, הפרטים הנכללים בו, המקומות בהם הוא מופיע ודרך הפנייה לחברה."

רק ב-(3) את ה"ארגונים היהודיים" צריך למחוק אותם.

אם זה יכול לפשט את התהליך שבכמה ארגונים ראשיים בחוץ לארץ, נניח ארגון הקהילות בצרפת, ארגון הקהילות בהולנד, כמה ארגונים. הרשימות עם השם - -

הבעיה היא שבנוסח הזה כאילו עולה כל הארגונים היהודיים, אז אולי מרכזיים.

זה כמו החלטה 242 נוסח הצרפתי או האנגלי. זה לא כל הארגונים זה בקרב ארגונים מרכזיים.


סעיף 19(א) "בתקופה שמיום הפרסום הראשון עד תום 6 חודשים מיום הפרסום השני, רשאי כל הטוען לזכות בנכס של נספי שואה בסימן זה המבקש, להגיש בקשה לחברה לקבלת הנכס לידיו".


"בבקשה כאמור יפרט המבקש מה היא זכותו בנכס, את מקור הזכות ואת הפרטים הידועים לו על הנכס ועל נספי השאה ויצרף כל ראיה הנוגעת לכך. העובדות הנכללות בבקשה יאומתו בתצהיר".


יש הערות למישהו?

יש לי הערה אחת לגבי החלק הראשון שכתוב, כאילו עולה מפה שרק בתקופה שמיום הפרסום הראשון עד תום 6 חודשים רשאי להגיש בקשה. עכשיו ברור גם - -

לא, תוך שנה.

תוך שנה מיום הפרסום.

אבל גם אחר כך אפשר הרי להגיש בקשות פשוט לא לפי הסימן הזה. צריך להגיש אותם בפרוצדורה אחרת קצת לכן - אני יודעת שיש סעיף כזה אבל נראה לי שרצוי גם כאן להגיד - -

זה כתוב, כתוב בסעיף 29, חילקנו את זה כי זה תהליך האיתור המיוחד ואחר כך יש את כל מה שאחר כך יש פשוט פרק שלם.

זאת אומרת שפה מדובר על שנה.

הייתה לי עוד הערה אחת. אני שאלתי את עצמי האם באמת הכול מקרה צריך שיוגש תצהיר. יכול להיות שיש מקרים שכל העובדות מאומתות בראיות ומסמכים - -

את יוצרת תהליך מאוד מיוחד של הקלות אדירות מבחינת דיני ראיות ודברים מהסוג הזה - -

את התצהיר אתה נותן בפני נוטריון?

עורך דין.

דרך אגב, הוועדה הצרפתית שעוסקת בנושא הזה ושרכשה באמת ניסיון רב בכל התחומים, כולל בתצהירים וכולי, תהיה כאן והם באים אלי לכנסת ב-21 לספטמבר. אני יכולה אם יש לכם עניין לשמוע קצת איך הם עבדו ומה הם עשו עד עכשיו.


למי שיש עניין להצטרף לישיבה הזו, זה לפי בקשתם אבל אם תרצו לבוא לשמוע איך כי בסך הכול התהליכים שהם הצליחו להגיע אליהם הם תהליכים יוצאים מן הכלל. אז אולי אני אזמן פגישה מיוחד ומי שירצה להצטרף.


(ב) "בקשות שיוגשו לפני מועד הפרסום השני, זאת אומרת בין לבין, יכללו גם פרטים בראיות הנוגעים למדינה או לישוב שבהם היה מקום". המדינה זה יורד, נכון?


"לישוב שבו היה מקום מגוריו או מקום שהותו האחרון של נספה השואה לציון הפרטים האמורים בבקשה לפני פרסום בידי החברה יינתן משקל בבחינת ראיות המבקש".

סליחה, אפשר לרשום למה רק מקום שהותו האחרון?

הכוונה היא כתובתו האחרונה.

מה שאני חושב, בוא נאמר הבן אדם קנה את הנכס ב-1929 וב-1933 לא היה בגרמניה ועבר למקום אחר. אם הוא יכול לפרט כתובות קודמות זה רק יכול להוסיף כי הכוונה היא ליצור - -

אבל אתה מכביד פה.

ככל שידועים. כלומר, הכוונה שלי היא לא להכביד אלא נהפוך הוא, לסייע.

כפי שאני יודעת עד עכשיו, מה שקרה הלכה למעשה, לפחות אצל האפוטרופוס הכללי קרה ההפך. זאת אומרת, אם אדם, דרשו ממנו כל מיני פרטים.


עכשיו נניח שזה היה סבא שלי, נניח שאני יכולה עדיין דרך קרובי משפחה למצוא מה הייתה כתובתו האחרונה של סבא שלי ואין לי שום דרך להגיע למידע קודם על מקומות אחרים אז מה שקורה זה שהאפוטרופוס על ידי זה בעצם לא מקל על אנשים אלא דורש ראיות נוספות.

אני במקרה מטפל בדיוק בתיק כזה ובדיוק שאלנו אולי אתם יודעים כתובות אחרות וזרקו לנו כתובות אחרות שאחד מהם כן תרם.

יש פה סימטריה עם הסעיף של הפרסום השני. מה שכתוב פה, זה לא שאדם לא יוכל להביא ראיות על המון המון פרטים אחרים. מה שבאים ואומרים פה, שיש דברים שאני אפרסם בפרסום השני ונחליט מהם והם כתובים, אם יש לך מה להוסיף אפשר להוסיף.


לעובדה שהאיש ציין את הפרטים האלה עוד לפני הפרסום שלהם בפרסום השני, את אותם פרטים ספציפיים יינתן משקל.

יינתן משקל, רק אני לא חושבת שזה חייב להיות בחוק, תנו גם לאנשים לעבוד.

אנחנו דיברנו על עוד תוספת קטנה. להוסיף לציון הפרטים האמורים בבקשה את המילים "ופרטים נוספים רלוונטיים". ברגע שהדבר הזה מתווסף נפתרה לנו הבעיה הזו ואז לפי שיקול דעתם.

השאלה אם זה לא הופך לחובה?

בואו נכתוב רשאים... ולו במידת האפשר.

"רשאים לכלול פרטים רלוונטיים" אני מציעה שהמילה תהיה "רשאים" כדי שלא יהפוך לחובה, לא רוצה לסנדל אנשים.

אם נאמר בסעיף (א) "ואת כל הפרטים הידועים לו" - -

כתוב "כל ראיה הנוגעת לכך" וכתוב "הפרטים הידועים".

לאדם מהרחוב לא תמיד ברור מה זה ראיה הנוגעת לעניין אז את כל הפרטים - -

הנוסח הוא הפרטים הידועים לו על הנכס ועל נספי השואה.

אני אגיד לך ממה אני חוששת. שהתוספת הזו שמופיעה בסעיף (ב) שיינתן משקל לפרטים הנוספים זה עלול מאוד להכביד ברוב המקרים כי ברוב המקרים אין פרטים.


לכן לדעתי זה שיינתן משקל נוסף אם זה ייכתב בחוק לדעתי זה יכביד על רוב האנשים שיש להם מעט פרטים וזה ייזקף לרעתם.

יש גם דברים שהם בהיגיון הבריא. בסך הכול לא חייבים לכתוב את זה בחוק כי כל אדם שיעבוד וינהל תיק, יתשאל אדם ואחרת אנחנו יכולים ליצור סיטואציה או שתפחיד אנשים או שפתאום יגידו אין לך ראיות נוספות. למה לנו? בואו נשאיר את זה ככה.


בלי תוספות, בלי פרטים רלוונטיים נוספים.

אבל ביכולת לבחון את זה אם אתה מוסיף זה בדיוק עונה על השאלה הזו, אם הוא מוסיף פרטים רלוונטיים יש לזה משקל אם זה עוזר.

בסדר, אבל יהיה לזה משקל ממילא. אני לא חייבת להכניס את זה.

אבל יכול להיות שאם כבר יש סעיף שאומר שפרטים מסוימים יש להם משקל אז גם כל פרט נוסף אחר שנוגע לעניין יהיה לו משקל.

אדם שיש לו פרטים, הוא ימסור אותם בפעם הראשונה.


אוקי, לא מוסיפים את זה, מה רצית להגיד?

באופן טכני, בדרך כלל הדברים הנוספים בצורת שאלון שכולל שאלות ספציפיות וחלק מהסעיפים מסומנים כחובה וחלק מסומנים לא כחובה אז אפשר בגדר פרטים נוספים לכלול סעיף - -

בשאלון אתה אומר "הוסף פרטים רלוונטיים, כל פרט נוסף שאתה יודע". אבל אתה לא חייב את זה בחוק. נשאר כמו שהיה.


(ג) "בתום בתקופה האמורה סעיף קטן (א) לא התקבלו בקשות נוספות לפי סימן זה ואולם אין בכך כדי לגרוע מזכותו של אדם להגיש בקשב לחברה לקבלת הנכס לידיו גם לאחר המועד האמור לפי הוראות סימן (ג)".

אנחנו מציעים לצמצם קצת את השוני שהיה בהצעה המקורית אבל עדיין יש.. בין התקופה שלפני לתקופה שאחרי.

"החברה תדון בכל הבקשות שהוגשו לה ורשאית היא, אם ראתה צורך בכך, לדרוש מהמבקש ומכל אדם אחר לתת הבהרות ופרטים או להמציא ראיות נוספות בקשר לבקשה. כן רשאית החברה להזמין את המבקש וכל אדם אחר להתייצב בפניה לצורך בירור זכותו של המבקש בנכס".


זה כבר כולל הכול.


21(א) "החברה תחליט בדבר הזכויות בנכס ותמסור את החלטתה למבקש בתוך תקופה שיקבע השר" פה אנחנו מורידים את השר. מה זה התקופה?

זה בעצם עוד 6 חודשים מהפרסום.

מה שאמרנו שאולי הייתה פה הצעה בכל זאת לקבוע איזושהי תקופה.

יותר מזה - -

למה? יכול להיות, אדם שבא ומביא מספיק פרטים מתחילים לבדוק את בקשתו מיד, נכון?

הרי מה המטרה שבתהליך, מעבר לאפקט הגדול של פרסום וכולי זה שאנחנו מזינים עכשיו המון פניות ויכול להיות שמישהו יגיש תביעה בתחילת התקופה אבל אחר יגיש על אותו נכס בסוף התקופה.


אני רוצה שהבדיקה תהיה בדיקה מוצלבת לגבי אותו נכס ולכן אפשר להתחיל לבדוק אבל ההחלטה האמיתית חייבת להתחיל רק מהשלב הזה ולכן - -

אני באמת לא חשבתי על 2 בקשות.

יותר מזה, יש כאן עוד בעיה. הבעיה כאן היא שיכול להיות שיהיה כזה עומס בשלב הראשון של בקשות שקשה מאוד לבוא ולהטיל לוח זמנים קצר על החברה לתת החלטות כשפשוט אי אפשר יהיה לעמוד בזה.

סיגלית, כמה לפי דעתנו כבר יש בקשות?

זה מגיע למאות.

זה צריך להיות מהמועד האחרון של בקשת הבקשות, השאלה כמה?

לכן כתבנו לפי קביעת השר, אמרנו הוא ידע כבר כמה בקשות אבל אפשר לכתוב שנה והשר רשאי להאריך ואז נראה לפי הבקשות. יהיה צורך אז יהיה צורך - -

מי רשאי להאריך פה? כי זה לא השר...

או יושב ראש ועדת הערר כי הוא מטפל הרי, או איזשהו גוף אינסטנט של יושב ראש ועדת .. אם לא רוצים לתת את זה לשר.

אפשר לתת את זה גם לשר.


אז אם ככה בואו נשאיר בתקופה שיקבע השר.

אבל אם אתם רוצים אפשר לקבוע שנה או תקופה שיאריך השר כדי לתת - -

צריך את האפשרות הזו.

בתוך שנה מהמועד האחרון להגשת הבקשה והשר יהיה רשאי להאריך בכל זאת.

כדאי להפנות פשוט לסעיף 19(א).

בסעיף 20 אנחנו ירדנו מהעניין של מנגנוני בדיקה ופיקוח? אנחנו חוזרים שנייה אחורה.


השאלה שנשאלת היא האם אנחנו צריכים להכניס לחוק או לתקנון שנבקש לצרף לחוק אחר כך, האם אנחנו מבקשים לקבוע שהחברה חייבת לערוך את הבדיקה לא עם איזה פקיד שיושב ודוחה את הבקשה אלא עם ועדות. זאת אומרת לקבוע את האופן, ועדה שיש בה משפטן זה דבר יותר מעמיק.


המסקנה המשותפת שלנו ללא כל ספק זה צריך להיות ועדה, גם בחברה, היא לא חייבת לנהל הליך משפטי, צריכה להיות ועדה עם עומק ולא סתם לקבוע איזה מנגנון של פקידות.

תן לי להבין אותך אם אתה ואמר ככה. אדם ראשון עושה את העבודה הטכנית, אוסף את כל הנתונים. לאחר מכן הוא מביא את כל הנתונים בפני ועדה - -

מה שאמרנו, שמנגנוני הבדיקה ודרכי הפיקוח הפנימי עליהם יקבעו בתקנון החברה. זאת אומרת, חשוב לי שזה באמת לא איזה משהו שהדירקטור לוקח את המזכירה איתו, אלא זה יהיה משהו מאוגד.


אני כן רוצה לאפשר גמישות, תוקם החברה, יחשבו מה נכון, איזה מנגנון אבל תקנון החברה מספיק רציני וגם קבענו שהשינוי שלו הוא בדרך רצינית, זה יהיה אולי נספח לחוק.

לנו יש שתי דאגות. דאגה ראשונה, שזה לא יהיה איזה דבר שהוא שרירותי בידי אדם אחד.


דבר שני, שבכל זאת כל אותם אנשים שיתחילו לעסוק בזה ירכשו איזושהי מיומנות שנדע שיש יותר מחוות דעת אחת. יהיו מקרים של ספק ואז בכל זאת אותה הוועדה תצטרך לקבוע.

החשש הוא, הדילמה כאם היא פשוט האם לתת בחוק או בתקנון שצמוד כבר איזושהי הנחיה עקרונית לחברה, הנחיה ראשונית שאומרת אתם לא יכולים אפילו במסגרת שיקול דעת שלכם, לעשות כמו במנהל מקרקעי ישראל או בשלטונות המס. אתה יושב מול פקיד, יש לו קריטריונים שרירותיים ובזה נגמר העניין.


יש בזה גם דבר לא נכון כיוון שאז פקידים יפחדו לקבל החלטה שהם מקבלים ואז ידחו, ידחו זה יעמיס את ועדת הערר, ולכן הנטייה הטבעית שלי היא כן לתת כאן איזושהי הכוונה או לכל הפחות בתקנון.

אז אתה מחייב לתת את הדעת על זה בצורה רצינית. כיוון שאתה מקים את החברה באופן שהדירקטוריון שלה הוא כזה שידאג שהדברים יעשו בצורה רצינית, אז אתה יכול גם לסמוך על החברה.

כן ולא, משום שדירקטוריון לא יורד לפרטים. דירקטוריון בא, נותן איזושהי מדיניות כללית, מכוון, מקבל דוח על מה שקורה, מפקח מדי פעם, לא יורד לפרטים.


אתה רוצה בכל זאת שהתהליך הזה יהיה תהליך פתוח, רחב לב, מבלי חס וחלילה שמישהו אחר שתהיה לו תביעה אחר כך לא יגיע גם כן.


אבל אני פוחדת מזה שמישהו יראה זה לא בדיוק מתאים האות הזו לאות הזו, שלום פסלנו אותך.

ואז הוא הולך לועדת הערר ואז אנחנו - -

צריך לחשוב גם על המקרים שבהם דווקא כן מאשרים, אנחנו לא רוצים שתהיה יד קלה מדי.


אני חושבת אולי שהרצינות צריך לקשור את זה לנושא שלא הגענו אליו בחברה שהייתה לנו מחשבה שהתקנון כן יאושר על ידי חברי הכנסת, כיוון שהתקנון מצד אחד כן הדירקטורים מחליטים, הם כן חושבים, זה כן נתון לשיקול דעת. מצד שני, מישהו מסתכל עליהם.


ולכן זה נראה לי דרך נכונה לקבוע בחוק שמנגנוני הבדיקה ודרכי הפיתוח הפנימי עליהם, זאת אומרת גם מי שבתוך החברה, יקבעו בתקנון.

ובתקנון אנחנו ניתן כיוון לזה.

.. ודרכי הפיקוח יקבעו בתקנון החברה.


הגענו ל21(א) "החברה תחליט בדבר הזכויות בנכס ותמסור את ההחלטה" זה כבר עשינו.


(ב) "החברה רשאית, אם ראתה לנכון לעשות כן, להתנות את מתן החלטתה בדבר הזכויות בנכס בהמצאת הצהרת מוות או צו ירושה". מה זה הצהרת מוות?

יש חוק הצהרות מוות. אם מישהו נפטר ואין תעודת פטירה או משהו פורמאלי, יש פרוצדורה בבית משפט - -

זאת אומרת שאני יכולה ללכת ולהצהיר שסבא שלי מת.

נכון.

יש התייחסות ספציפית בחוק הזה לנספי שואה, זה החוק היחיד שיש בו את זה.


היום זה כבר יום ביומו שהאפוטרופוס הכללי - - בגלל שאין תעודות פטירה לגבי נספי השואה זה ממש דבר כמעט שגרתי שהולכים להצהרות וחשבנו לחסוך את ההליך השיפוטי הזה כי בסך הכול הוא לא מורכב וזה לתת בידי הוועדה שהיא בכל זאת ועדת ערר ברשות שופט מחוזי.


אז זו ההקלה שעשינו ולכן יש פה הפניה לזה, נגיע לזה בהמשך.

בשלב הזה זה לא חובה אלא רשאית.

... חלק במחנות "אשוויץ", זאת אומרת לא יודעים. אני שואל הצהרת מוות, זה נעשה על ידי הצלב האדום, יש מרכז גדול של צלב אדום הוא נותן הצהרה וזה בדרך כלל בכל העולם מספיק - -

אבל אנחנו לא מפנים אנשים עד הצלב האדום.

הם מביאים את הדברים לבית המשפט - -

בית המשפט קובע. אתה מביא לו את התעודה, אז זה מקל.

ההסבר הוא נורא פשוט. סך הכול פרוצדורה תופיע בהמשך שמגמישה את ההסדר שקיים היום בחוק, היא פשוט נותנת לועדת הערר כלי שהיום נמצא בידי בית משפט. זה הכול.

אוקי, זה אני לא יודעת, אני מודה לך.


"נתנה החברה החלטה כאמור, תודיע למבקש על זכותו להגיש לועדת הערר בבקשה להצהרת מוות לפי הוראות סעיף 25" שנגיע אליו.


(ג) "לא תחליט החברה בבקשה שהוגשה לה ולא תמסור נכס או שוויו של נכס למבקש לפני תום התקופה להגשת בקשות כמוהו בסעיף 19, אלא אם כן ראתה כי מן הנכון לעשות כן מטעמים מיוחדים שיירשמו".

זה מצטרף לאותה תקופה, לשנה הזו.

זה בשביל ההצלבה.

או שיש משהו מאוד קיצוני ומישהו עומד למות אז מחליטים לעשות את הצדק על המקום ואומרים לא יכול להיות ש.. יש ראיות חותכות חד משמעיות ומישהו עומד בימיו האחרונים.

יש עניין שצריך לתת עליו את הדעת וזה עניין של משפט בינלאומי פרטי מבחינת הדין שיחול על הירושה. בדרך כלל מדובר בנספי שואה שמרכז חייהם היה בחו"ל ולפי חוק הירושה למעשה צריך לחול דין מקום מושבם.


השאלה אם בכל החלטה אפילו לא צו ירושה נצטרך להיזקק לחות דעת מומחה בדין הזר לגבי - -

למה אתה מסבך לחינם? לא, זה ממש לא שייך לעניין וזה סתם מסבך כרגע.

בצו ירושה צריך אולי להוסיף או צו קיום צוואה, וודאי סיטואציה נדירה אבל אפשרי.

למי יש צוואות? לא, לא מפריע לי אבל אני לא רוצה שזה אחר בך בדיוק כמו קודם יהפוך לתנאי.

22(א) "השר יקים ועדה שתפקידה לדון בעררים". אז החברה.

מה זה החברה?

לא, לא, זו ועדה. זה היה בזמנו תביעה של ארגוני הניצולים שהיום יש חסרון בזה שהאפוטרופוס הכללי מחליט וישר יש רק את בית המשפט.

אני חשבתי שמדובר בוועדה הקודמת.


"השר יקים ועדה שתפקידה לדון בעררים על החלטות החברה לפי פרק זה" - -

למעשה זה בבקשות לפי פרק זה.

"או לתת הצהרות מוות לפי הוראות 25 פרק זה ועדת ערר ואלה חברי ועדת הערר:


"1. שופט או שופט בדימוס של בית משפט מחוזי הוא יהיה היושב ראש.


"2. שני עורכי דין הכשרים לכהן כשופטים של בית משפט שלום שאחד מהם לפחות הוא ניצול שואה, נציג ארגון של ניצולי שואה או בעל מומחיות מיוחדת בנושאי שואה." מה שאלתך?

לגבי 1. האם זה בכלל אפשרות ריאלית שיהיה שופט מכהן שיוקצה לועדת הערר.

כן.

בדרך כלל מה ששכיח זה שופט בדימוס.

אני חושבת שזה יקרה אם באמת נאריך את התקופה של ועדת הערר גם אחרי תהליך האיתור המיוחד, באמת הרבה פעמים בסוג של ועדות שמתכנסות פעם בהרבה זמן ממנים שופטים מכהנים. לכאלה שזה לעבוד 24 שעות ביממה, זה - -

אם זה שופט מכהן הרי צריך את הסכמת נשיא בית משפט עליון, לפי חוק בתי הדין.

לא עדיף שזה יהיה שופט בדימוס מלכתחילה ואז אנחנו פשוט נעסיק אותו באופן קבוע.

אם זה שופט מכהן, הערעור יהיה לעליון וזה לא רצוי. אני חשבתי שזה לא ריאלי, אם זה לא ריאלי אז שיהיה כתוב. אם זה ריאלי שיהיה בדימוס.

"ועדת הערר תפעל עד למועד סיום תהליך האיתור המיוחד".. שני עורכי דין יש בעיה? שאחד מהם ניצול שואה או מתמחה? מה הבעיה?

העמדה שלנו ואתמול גם רבים במשרד המשפטים סברו כך שלא צריך שאותו חבר שלישי, שצריכים להיות שופט בדימוס אב בית הדין עוד עורך דין והחבר השלישי צריך להיות איזשהו אדם שיש לו קשר, או ניצול או אדם שמכיר והוא לא חייב להיות עורך דין.

אני חושב שאי כאן מקום לנציג ארגון של ניצולי שואה, אניב כלל בספק אם צריך לכתוב ניצול שואה. אנחנו הרי מדברים על גיל מסוים, אנחנו צריכים פה מומחים לנושא או פעילים, אפשר לכתוב "פעיל בענייני שואה" - -

אז בעל מומחיות. אנחנו נקצר את התהליך, נגיד ככה – שופט, אחר כך עורך דין אחד הכשיר לכהן כשופט של בית משפט שלום ונציג של ארגון ניצולי שואה או/ו בעל מומחיות מיוחדת בנושא השואה.

אני רוצה להדגיש שועדת הערר היא לגמרי משפטית ולכן הרוב שלו, שופט ועורך דין, חשובים מאוד. בכל זאת יש לנו ועדות שיש בהן גם אנשים שהם לא משפטנים - -

אתה בסך הכול יכול להכניס לזה אדם מ"יד ושם" או היסטוריון.

עוד הערה רק לסעיף הזה, כיוון שדיברנו בישיבה הקודמת על כך שהוועדה הזו תוכל לחייב התייצבות של אנשים אז ב(א) שזה בעצם מונה את תפקידי הוועדה צריך להוסיף שאחד התפקידים שלה לתת הצהרות מוות ו - -


בחוק בתי דין מנהליים זה רק לעניין הבקשות וכאן הכוונה היא ושעדת הערר בכל מקרה שהחברה רוצה להזמין אדם והוא מסרב, והיא רוצה במקום לפנות לבית משפט - -


בתפקידים של ועדת ערר, כתוב פה שהוא יקים ועדה, מה התפקידים שלה? להוסיף את תפקידי הוועדה.

(ב) "ועדת הערר תפעל עד למועד סיום תהליך האיתור המיוחד, כאמור בסעיף 26", אליו עוד לא הגענו "או עד למועד מאוחר יותר שיקבע השר". זה בסדר.

הדילמה כאן הייתה האם לאחר תהליך האיתור המיוחד ועדת הערר לא קיימת יותר. ועדת הערר היא כלי מאוד חשוב - -

תגידו לי, ועדת ערר לא יכולה להמשיך להתקיים גם לאחר - -

הייתה פה טענה שיש מקום שהיא תמשיך לדון. מצד שני, יש משהו שאנחנו רוצים להגיד לאנשים, הרצינות, אתם צריכים להשקיע את ההשקעה בתקופת האיתור המיוחד וצריך לשאול שאלות מדוע הגשתם מאוחר יותר את הבקשות שלכם.


ובמובן הזה מה שחשבנו זה כן להשאיר את ועדת הערר אבל לאפשר לה לברר מדוע זה הוגש מאוחר ובמצבים מסוימים שאין לזה הצדקה, להחליט אני דוחה על הסף, לכו לבית משפט.


כלומר, יש פה משהו שאנחנו לא רוצים שזה יהיה סתם טרטור ועבודה כשמישהו סתם מטריד מאוחר יותר ורוצה אולי - -

מה אנחנו חושדים שאנשים יעשו? אם יהיו להם את הפרטים, הם יגישו את הבקשה, אם לא יהיה להם הם יגישו אחר כך.

יכול להיות שאדם צריך זמן נוסף כדי לחפש ראיות נוספות, צריך להגיע לכל מיני קרובי משפחה רחוקים, לאתר אותם, אני לא יודעת.

אלה הסיבות שאנחנו רוצים לפתוח בפניהם ומצד שני יכול אדם, אולי הזמן הנוסף ופרסום הנתונים יתנו אפשרות לכל מיני נוכלים לנסות ולרקוח איזשהו דבר ואז יש כאן שני קטבים שמצד אחד צריך לאפשר את קיום ועד הערר כי המשמעות - -

אבל גם אם יש נוכלים שתופרים תיק בינתיים יש להניח שועדת הערר תהיה מצוידת במספיק ידע כדי להבין את זה?

אבל אז אנחנו רוצים לתת לוועדת הערר, אנחנו רוצים להקשות על אנשים שכאלה ולתת לוועדת הערר את הסמכות שאין לה לגבי מי שפועל בתקופה של תהליך האיתור המיוחד, לדחות על הסף. להגיד – אדוני, לא.


כשדוחים על הסף זה לא אומר שהוא לא יכול להגיש, הוא יכול ללכת לבית משפט אבל בבית משפט הרבה יותר קשה.

יש לו אינסטנציה נוספת, יש לו תמיד אפשרות לגשת מחוץ לתהליך הזה.


אז לכמה זמן אתם רוצים לדחות את זה?

כמה שצריך. יכול להיות שיתעורר, הרי עשינו בדיקה פנימית והתברר שלמשל בגרמניה היה תאריך קובר ולא עמדו בזה כיוון שהתברר שזה גורם לעוול חמור ביותר.


אז חשבנו על מקרים האלה ואמרנו הרי אם יבוא - -

נראה לי שהוועדה הרי יכולה לדחות בקשה, ואז זה דחייה על הסף והוא צריך לפנות לבית משפט. אני לא יודעת למה אני צריכה להגיד משהו מיוחד?

באופן רגיל, אם היא דוחה בקשה יש לו זכות ערעור של ערעור רק בנימוקים משפטיים.

אז כמה זמן אתה אומר, כי אנחנו נשאר פה על הסעיף הזה עוד שבועיים.

לא, הסעיף הזה נמחק אז הוא יבוא לידי ביטוי במקום אחר.

מחקנו את הסעיף.


(ג) "על ועדת הערר יחולו הוראות חוק בתי דין מנהליים 1992 למעט הוראות בסעיפים" אני לא יודעת איזה הוראות לא תחולנה - -

אז יש פה את החוק עמו שגם עברתי עליו, יש עוד דברים שהם לא מאוד מתאימים - -

את יכולה להסביר לנו איזה הוראות לא יחולו על ועדת הערר?

זה לא שהם לא יחולו הם פשוט כתובים במפורש אצלנו. ראינו לנכון לחזור עליהם בכל זאת בחוק שלנו, זה ככה.


סעיף 23 לחוק בתי דין מנהליים זה סעיף שמדבר - -

"ערר יוגש בכתב ויכלול את טענות..." אז זה לא חל?

זה נכנס ולא רק זה, רצינו פה גם להבהיר שאנחנו לא רוצים שתמיד זה יהיה בעל פה ושם זה הכלל שזה בעל פה ואחרי זה שהבירור הוא בכתב. אנחנו רוצים להשאיר שיקול דעת בידי החברה ואם היא עומדת על זה שזה יהיה בעל פה, תינתן לו הזכות בעל פה.


זה כתוב בסעיף 24 בסוף שתיתן את החלטתה ותיתן לו הזדמנות להשמיע בכתב או בעל פה - -

סליחה מוריה, אני פשוט בתור אדם שהוא לא משפטן, למה אם הכול כבר מופיע בסעיפים שלאחר מכן, זה לא מייתר את ה-(ג) הזה?

אז אני אסביר. מה שעשינו זה שבאופן כללי לא כתבנו סעיפים שסעיפים בחוק בתי הדין המנהליים מספיקים וטובים.


מתי כן החלטנו בכל זאת לכתוב סעיפים מפורשים? כשהיה משהו או לשנות מבתי דין מנהליים או הרגשנו שזה ממש חסר אם זה לא יאמר בחוק ואז ויתרנו על הסעיפים האלה. כל השאר נשאר בבתי דין מנהליים.


ולכן פה בסעיף הזה, סעיף 23 אנחנו הורדנו כיוון שסעיף 23 לחוק בתי דין מנהליים כותב - -

ברירת המחדל שזה טיעון בעל פה ורוב העניינים בסעיף 23 הוכנסו כבר לסעיף 24 בחוק שלנו, בקיצור יש הסדר טיפה שונה שהוא מספק, לא צריך את הסעיף.

שזה יכלול את העתקי כתבי הטענות ואנחנו שמחים ולכן אפשר להחזיר את זה.

זה כן יחול.

אז אנחנו מורידים את 23 מפה? אוקי.

26, 30, 31 ו-39 נשאר.

אני רק אגיד לחברים פה שידעו על מה מדובר. סעיף 26 זה סעיף שעוסק בתיאור בפני בית הדין שהוא יהיה בעל פה או בכתב, שם יש בוראות ספציפיות.


הגענו למסקנה שנכון להשאיר את גמישות שכתובה בסעיף 24 שהטענות ישמעו בכתב או בעל פה. נדב הציע שייכתב "להשמיע טענותיהם לפניה ולסכמם לפניה". אם זה נדרש אפשר להוסיף, אני לא בטוחה.

כי זה קיים בחוק בתי דין מנהליי, כאן זה לא קיים. גם תיעוד וגם סיכום.

לגבי סעיף 30 זה סעיף שמדבר על האיום בתיקים שמי שזכאי להגיש ערר, זכאי לעיין בכל התיקים, אנחנו לא רוצים שכל אחד יבדוק את כל התיקים שבידי החברה כמו שהיום זה הכלי שבו בודקים את התביעות. יש לזה הוראות ספציפיות, זה לא מובן כל כך.


סעיף 31 זה סעיף שמדבר על מניעת עיון בשל טעמים מיוחדים, קשור ל- 30, זה גם לא רלוונטי.


בסעיף 39 זה סעיף שאנחנו החרבנו והוצע בכל זאת להשאיר אותו, זה תשלום הוצאות - -

סמכות ועדת הערר לחייב בהוצאות.

זה סעיף מהותי, סעיף 39 לחוק בתי דין מנהליים אומר כך "בית דין רשאי לפסוק לבעל דין הוצאות לרבות שכר טרחת עורך דין - -

זאת אומרת שאת פוטרת אותו פה.

אז אנחנו מראש חשבנו שלא לאפשר לפסוק שכר טרחה, הייתה פה הצעה לאפשר שתכלית - -

למי פוסקים את שכר הטרחה, נגד החברה. בדרך כלל למי מגישים ועדת ערר, זה מישהו שהגיש בקשה לועדת ערר נגד החברה. החברה משלמת ממי? מה זה כספים של החברה? זה הכספים של ניצולי שואה. השאלה אם זה ראוי.

הסעיף הזה אומר יש לוועדת הערר סמכות, זה לא אומר שהיא תשתמש בזה. מתי היא תשתמש בזה?


כאשר אחד הצדדים, וזה יכול להיות גם החברה, יכול להיות שהחבר נהגה בחוסר תום לב וגרמה לאיזשהו יורש או מישהו אחר הוצאות מיותרות שהחברה פעלה בשרירות ושבאמת גרמו לו להוציא 20,00 דולר על עורך דין. אני חושב שהאופציה הזו בוודאי אפשר להגיד שזה מקרים קיצוניים, זה צריך לתת את האפשרות הזו.

הרי ממה החברה הזו תפעל, על איזה כספים? זה ויכוח נוסף בנפרד. אני מציעה שתישאר האופציה שאם אדם מרגיש נפגע על ידי החברה - -

וההיפך, גם העותר הוא יכול - -

מה שעוד פה זה אפשרות לפסוק לעד שהוזמן הוצאות נסיעה.

מה שאני מציעה זה להחריג את סעיף 39(א) ולנסח אותו מחדש שרק בנסיבות מיוחדות יהיו רשאים לפסוק מי בעל דין הוצאות ואת השאר להשאיר.

חוץ מ-23 שמחקנו.

ב-(ג) מדובר על עדים וב- (ד) פיקדון לתשלום הוצאות או שכר טרחה לדין, זה גם השלמה.

יש בחוק עוד סעיפים שהם לא מתאימים, לא רלוונטיים. יש גם עניים שבהגדרות בעצם זה חוק שחל על רשות מנהלית, כשיש ריב בין אדם לרשות מנהלית. עכשיו, חברה היא לא נכנסת להגדרה הפורמאלית- -

מה שהוצע זה שבאותו סעיף שכוב על ועדת הערר יחולו הוראות חוק בתי דין מנהליים. במקום "רשות מנהלית" תבוא "החברה".

חוץ מזה יש עוד סעיפים שהם לא מתאימים, למשל סעיף 6 לגבי המוטבים, אין פה שום מוטבים. גם סעיף 5 בעצם לא מתאים.

בחוק בתי דין מנהליים כתוב שהוא חל ככל שאין הוראות אחרות - -

מה את רוצה להוסיף? איזה סעיפים?

אני חושבת שכעקרון זה לא נכון. חוק בתי דין מנהליים הוא חוק שבמהותו מן חוק משלים, יש המון חוקים שבהם יש ועדות שהן ועדות ערר וועדות מנהליות בהן לא אמרו כל פעם איזה סעיפים. אם יש משהו שהוא נורא, בגלל ששינינו נוסח וכולי אז יש מקור, אבל להתחיל להחריב עכשיו את כל הסעיפים שלא רלוונטיים.


אותו דבר יהיה לנו בעתיד עם חוק החברות הממשלתיות. אנחנו לא נתחיל ממש לכתוב כל סעיף.

23 "כל אדם הרואה את עצמו נפגע".. סליחה, אברהם יש משהו שאתה צריך להוסיף?

לגבי השכר טרחה, לניצולי השואה יש עניין גדול כי אם יגישו תביעות סרק שתהיה אפשרות להוציא נגד אנשים שמגישים תביעות סרק או הוצאות עורכי דין.

זה הנסיבות המיוחדות. 23 "כל אדם הרואה עצמו נפגע מהחלטת החברה לפי סעיף 21 רשאי לערור עליה בפני ועדת ערר בתוך 45 ימים מהיום שבו ניתנה החלטת החברה. ערר יוגש בכתב ויכלול את הטענות והעתקי המסמכים שעליהם בדעת העורר להסתמך".

אנחנו מציעים כאן למחוק את החצי השני ולהפנות פשוט לחוק, כל זה כתוב בחוק.

תסביר לי למה? כי יש בזה דברים נוספים שלא כלולים פה?

גם.

בסדר. "ערר יוגש בהתאם כקבוע בהוראות חוק בתי דין מנהליים".


24: "ועדת הערר תיתן את החלטתה לאחר שנתנה הזדמנות לעורר לנציג החברה או לכל מי שהגיש בקשה לגבי אותו נכס להשמיע את טענותיהם לפניה בכתב או בעל פה לפי בקשתם".


25(א): "ועדת הערר רשאית להצהיר על מותו של נספה השואה ויהיו לה לשם כך כל הסמכויות הנתונות לבית משפט לענייני משפחה". זה החידוש, נכון?


"לפי חוק הצהרות מוות תשל"ח 1978, על בקשה להצהרת מוות ודין בה יחולו בשינויים המחויבים, ההוראות לפי החוק האמור ואולם רשאי יושב ראש הוועדה לתבוע כהוראה מההוראות האמורות לא תחול לגבי בקשה מסוימת או דרך כלל".

פה לי היה נראה שיותר רצוי שיהיו כן סדרי דין קבועים שיסבירו איך הוועדה הזו נוהגת לפי חוק הצהרות המוות, ועד שיהיו תקנות ינהגו לפי מה שיש בשינויים המחויבים אבל זה שיושב ראש בכל מקרה לגופו יכול להגיד זה כן - -


יוצא שיושב ראש הוועדה יכול בכל מקרה לגופו להגיד ההוראה הזו לא תחול, ההוראה הזו כן תחול, זה לא צורה לנהל - -

לדעתי כללי הצדק הטבעיים פלוס הוראות חוק בתי דין מנהליים יתנו את כל הכלים.

אבל יש לך בחוק הצהרות מוות עניין של פרסום מודעות בעיתון כדי לאפשר לאנשים להתנגד, עכשיו זה לא מתאים במקרה אחד הוא כן - -

אולי נשאיר רק את ה"דרך כלל" ואז כן הוא יקבע דרך כלל.

אני הייתי פשוט מוציא את הכול.

היא רוצה להדגיש סטנדרטיזציה, אם רוצים בכיוון הזה אפשר להוריד את "לגבי בקשה מסוימת". ליצור איזשהו נוהל למשל על משיב האפוטרופוס הכללי איזה משהו אחר או פרסום בצורה מסוימת.

אלה הדברים שיותר נכון לעשות אותם בתקנות.

זה נוגד את התפיסה של לנסות - - למה שלא נקבע עכשיו?

אפשר לעבור על חוק הצהרות מוות בחוק, השאלה היא - -

יש לי שופט בראש הוועדה, יכול להיות שזה מספיק כי הוא לא יעשה משהו - -

זה מה שקורה בצרפת. הם נותנים את זה בידי השופטים, ממילא הם עומדים בראשי הוועדות האלה.

אז זה משהו מיוחד פה כי בניגוד לצרפת שעוסקת בה לא מדובר פה על בדיקת התביעות הרגילה, דובר על השימוש המיוחד בסמכות שהיום קיימת בחוק לבית משפט שאני מעבירה אותה לוועדה.


לדבר הזה, אנחנו מעבר להעברה לוועדה נתנו אפילו אפשרות להקל קצת לעומת התקנות של הצהרות מוות. פה תמי מעלה את הטענה שאולי דבר כזה, החריגים האלה צריכים להיקבע דווקא בתקנות.


אנחנו חשבנו, יכול להיות שדרך פרט יש פה בעיה, אבל נראה שמספיק אולי שתי אפשרויות. או שנעבור על התקנות ונחליט עכשיו איזה סעיף - -

היו שם שני דברים שהיו בהם אולי שינויים. אחד זה עניין הפרסום, אחד זה עניין של ההתנגדות. כל השאר זה טפסים שצריך פשוט - -

תשאירו את זה כפי זה.

להפך, נשאיר את זה שאין חריגים לתקנות.

אני לא יודעת אם זה נכון לתת סמכות פתאום לשנות את התקנות באופן פרטני.

כל ועדת הערר הזו במהותה היא לא מחויבת לדיני ראיות, היא מקיימת כאן דיונים על מקרקעין בלי דיני ראיות, זו הגמשה מדהימה ויש לזה תכלית, יש לזה סיבה.


אז אני חושב שאם מה שמציעה מוריה אני חושב שהוא נכון. לא לתת להחריג למקרה ספציפי. אם מוותרים על משהו אז שזה יהיה גורף.

אז צריך להוריד "לגבי בקשה מסוימת".

אני כן רוצה לכתוב "דרך כלל".

זאת אומרת "רשאי יושב ראש הוועדה לקבוע כי דרך כלל הוראה מהוראות האמורות לא תחול" הייתי אומרת או "תחול באופן שונה" כי זה שלא יהיה בכלל פרסום.

יש לי שאלה לגבי ועדת ערר. הרי אחד הדברים שבגללם נתנו סמכות לועדת הערר שהיא תיתן את ההצהרות מוות זה כדי להסיר מניצולי השואה את העלות המאוד גבוהה של ללכת לבתי משפט. כל הפניות שהיו לוועדת החקירה זה ההוצאות.


העניין הוא האם יוכל ניצול שואה או מישהו מהיורשים לגשת לוועדת הערר ולא יהיו לו הוצאות? זאת אומרת האם הוא ישלם על זה, האם לא? כי זה אחד הדברים שבגינם נתנו את הסמכות הזו - -

לדעתי לא סביר שישנו, נניח שיהיה פרסום בעיתון, אני לא חושבת שצריך שעל חשבון מישהו אחר יהיה הפרסום, אם יחליטו, אני מניחה שאת הזה ישאירו.


צריך לחשוב על איך מורידים. הצהרות מוות עולות הרבה מאוד כסף לבתי משפט.

עכשיו הם הולכים לוועדת ערר.

לא תמיד צריך עורך דין כמו שבבית משפט וגם זה בדיוק הסעיף שקודם עלה שהוועדה רשאית בנסיבות מיוחדות לפסוק עוד שכר טרחה עורך דין והוצאות, יכול להיות שהנסיבות המיוחדות גם יהיו - -

השאלה היא אם כשפונים לוועדת הערר צריך לשלם לפי חוק הצהרות מוות?

"הוגשה לוועדת הערר בקשה להצהרת מוות, רשאית היא להעביר את הבקשה לבית המשפט לענייני משפחה אם ראתה לנכון לעשות כן לאור מורכבות הבקשה או מטעם אחר". למה לבית משפט לענייני משפחה?


(ג) "החליטה ועדת הערר בבקשה להצהרת מוות, תעביר העתק ממנה לחברה כדי שזו תיתן את החלטתה בבקשה שהוגשה לה בהסתמך על החלטת ועדת הערר".

הערה קטנה רק, לפעמים יהיו מצבים שזה עלה כבר לוועדת ערר בגלל בירור מהותי, נגיד נדחתה התביעה ואז היא לא צריכה להחזיר את זה במצבים האלה לחברה כי היא עצמה מחליטה.

השאלה אם צריך בכלל את הסעיף הזה?

מה שחשבנו זה להוסיף פשוט את ..ועדת ערר בבקשה להצהרת מוות שהופנתה אליה לפי סעיף 21(ב), זה כשהחברה מפנה אליה. אז תעביר העתק...

26 "תהליך האיתור המיוחד יסתיים תוך 12 חודשים מהמועד האחרון להגשת בקשות כאמור בסעיף 19" זה נשאר.


27 "איש הטוען לזכות בכס של נספה שואה שהוקנה לחברה, תובענה לבית המשפט, לאחר מועד פרסום ראשון לא ידון בית המשפט בתובענה עד לסיום תהליך האיתור המיוחד כאמור בסעיף 26 אלא אם כן ראה לנכון לעשות כן מטעמים מיוחדים שירשמו".

צריך להגיד שהתובענה היא בעניין זכויותיו בנכס.

צריך להוסיף עוד 3 מילים- "אחרי שעוקלה לחברה".

עכשיו אנחנו עוברים לאחרי תהליך האיתור.

פעולות נוספות לאיתור יורשים ובעלי זכויות.


28 "לאחר תום תהליך האיתור המיוחד כאמור בסעיף 26, תפרסם החברה אחת לשנה ברשומות באינטרנט את רשימת הנכסים שהוקנו לה באותה שנה, וכן תפרסם בשני עיתונים יומיים בישראל הודעה על פרסום רשימת הנכסים כאמור."


פה אנחנו לא צריכים ליידע שום גורם בחוץ לארץ?

צריך לאחד את זה, אבל למחוק את הרשומות... משרדי חברה וארגונים יהודיים ברחבי העולם, לא בארץ.

תיראי, את מדברת בעצם על נכסים שהגיעו בינתיים. זאת אומרת, אחרי ששוחררו או שנמצאו אחרי, את חייבת ליידע. לא, כי בזמן שאנחנו מפרסמים רשימה א' של הבנקים בינתיים מתחיל התהליך של איתור הנכסים בנדל"ן ויש להם סביר להניח שגם זה ייקח זמן.

אין לי בעיה אבל עם העיתונות בסוף יש לי בעיה, אני חושבת שזה מספיק בארץ.

לא אמרנו עיתונות חו"ל, אמרנו עיתונים יומיים בישראל וארגונים מרכזיים ברחבי העולם. "


רשימת הנכסים תכלול את שמותיהם של נספי השואה, את המדינה, ואת סוגי הנכסים."


(ב) "בתום 6 חודשים ממועד הפרסום כאמור בסעיף קטן (א), תפרסם החברה ברשומות או באינטרנט לגבי רשימת הנכסים שהופיעו באותו פרסום, גם את המידע האמור בסעיף 18(ב), המידע המשלים, החברה רשאית לפרסם את המידע האמור כבר בפרסום של רשימת הנכסים לפי סעיף קטן (א)".


זאת אומרת שהיא רשאית כבר מההתחלה לפרסם את הכול, לדלג על המועד השני.


"אם יש בידיה, נוסף על המידע האמור, מידע אחר שיאפשר את בדיקת אמיתות הבקשות שהוגשו לה לפי סימן זה".

היה לנו גם שם את אותו דבר בתהליך האיתור המיוחד, זה אותו עקרון.

(ג) "רשימת כל הנכסים שהוקנו לחברה כפי שפורסמו במהלך השנים לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ולפי סעיף 18, בטרם אושרו ליורשים ובעלי זכויות אחרים בהם תפורסם באינטרנט וכן תהיה פתוחה לעיון הציבור במשרדי החברה ובמקומות אחרים ככל שנקבעו בידי השר". זאת אומרת, בידי החברה.


אם אתה רוצה שאנשים יבואו לארגון הקהילות היהודיות בניו יורק - -

אז למה בידי השר? כפי שמוצאת לנכון החברה.

כן, החברה.


29(א) בתום תהליך האיתור המיוחד כאמור בסעיף 26 אדם הטוען לזכות בנכס של נספה שואה שהוקנה לחברה, רשאי להגיש לחברה בקשה לקבלת הנכס לידיו לפי הוראות סימן זה, הוראות סעיפים 19(א) ו-(ב), 20(א), 21(א) או (ב) יחולו על הבקשה ובדיקתה".

רק שזה נכס של נספה השואה שהועבר לחברה.

(ב) "דחתה החברה את הבקשה, רשאי המבקש לפנות לבית המשפט המחוזי בירושלים".

השוני כאן, הפרוצדורה שנקבעה שם היא לתביעות של החברה כנגד מישהו שמחזיק בנכס. זה לא נכס שנמצא בידיים של החברה. כאן אנחנו מדברים על תביעות של טוענים לבעלות בנכס שנמצא בידי החברה.


כאן זוהי ההפרדה שבין, זה בדיוק הדיון שעשינו מקודם עכשיו צריך לפרוט אותו לפרטים. בהצעת החוק כפי שזה כתוב כאן ב-(ב) הייתה הבחנה בין תקפת תהליך האיתור המיוחד לתקופה שאחרי ואחרי השנה הזו בעצם אומרים לבן אדם אתה לא יכול ללכת לוועדת ערר אתה צריך ללכת לבית משפט מחוזי.


זה השוני שאנחנו דיברנו עליו מקודם ועכשיו למוריה יש הצעה לניסוח שאומרת איך לעשות את זה.

השאלה היא שוב, זה בעצם דנו בזה אבל צריך לקבל החלטה בשאלה האם לאפשר את ועדת הערר ואת בית משפט כפי שהיה קודם או ואז אני לא צריכה את הסעיף הזה כי יש לי זכות ערעור בחוק בתי דין מנהליים על בית המשפט ולהוריד אותו לגמרי או מה שעלה קודם.


בכל מקרה, את הסעיף הזה לא צריך כי יש לי את הערעור אז אותו אני מורידה. הייתה הצעה והתחלנו לדון בה קודם שבכל זאת לגבי ועדת הערר היא תהיה רשאית לגבי תביעות שהוגשו לאחר המועד ההליך איתור המיוחד - -

נתחיל מזה קודם כל שתתקיים ועדת ערר - -

קודם כל רשאי לפנות לוועדת הערר. ואז עולה השאלה שקודם עלתה אם צריך את זה או לא לכתוב שוועדת הערר רשאית לא לדון, אם לא היה הצדקה לעיכוב, יכולה לדחות על הסף והניסוח שהועלה זה "ועדת הערר תפעל בכל הנוגע לתביעות שיוגשו לאחר תום ההליך המיוחד, הוועדה תבחן מדוע אושר תביעה לאחר תום המועדים שנקבעו בהליך האיתור המיוחד - -

איך היא יכולה לבדוק את זה?

לשאול את האיש.

היא צריכה לדון בשאלה.

"ורשאית היא להחליט שלא לדון בבקשה בשל העיכוב בהגשתה והחלטתה בעניין זה תהיה סופית. אין האמור בסעיף זה כדי למנוע מהפונה לפנות לבית המשפט ולהוכיח את זכויותיו.

בדיוק, אז תוסיפו את זה.

.. הבעיה שלו שבית משפט מחוזי דן בזה בצורה שהרבה יותר קשה להוכחה, אבל הוא לא הגיע בזמן והוועדה בדקה מדוע וחשבה שהוא לא בסדר. הרי אם היא תדחה אותו על הסף זה בגלל שהיא חושבת שיש כאן כנראה משהו לא טוב.

אבל אם היא קיבלה את התביעה שלו והתחילה להתעסק בה למה שהיא לא תבדוק אותה?

היא כן יכולה לבדוק אבל הוא צריך להסביר מדוע.

אם זה יהיה מקובל עליה אז היא דנה.

אוקי, את מוסיפה את זה?

אני קוראת את הסעיף.


"דחתה הוועדה את הבקשה רשאי המבקש לפנות לוועדת הערר, צריך לעשות הפניה ולהוכיח את זכויותיו בנכס. הוועדה תבחן מדוע הוגשה הבקשה לאחר תום המועדים שנקבעו בסימן ב' ורשאית היא להחליט שלא לדון בערר בשל העיכוב בהגשת הבקשה."


"החלטת ועדת הערר בעניין זה תהיה סופית, אין באמור בסעיף זה כדי למנוע ממנו לפנות לבית המשפט ולהוכיח את זכויותיו".

זה נותן פתח לוועדה להעיף כל מיני תביעות - -

זה רק מי שהכריע שנתיים אחרי המועד.

בוודאי, זה שנתיים ועוד ייקח כמה חודשים עד ש - -

נניח שמישהו באמת הגיש שנתיים אחרי כי הוא עוד חיפש ראיות - -

הוא היה יכול אולי להזדרז יותר אבל זה לא שאין לו תביעה מוצדקת.

בין שיקולי הוועדה היא צריכה להתחשב גם בסיכויי הצלחת תביעתו, ככל שהוא יראה ראיות יותר חזקות, זה בדיוק כמו - -

זה נשמע פשוט איך שזה מנוסח עכשיו לי זה נשמע כאילו אם מישהו לא היה מספיק זריז, זה סיבה להעיף אותו לבית משפט.

להפך, הדבר היחידי שזה עושה זה איזה מנגנון סינון ראשוני שלא יכול כל אחד לבוא ולחכות כמה שהוא רוצה אחרת את משמיטה את הקרקע מתחת להיגיון של כל תהליך האיתור המיוחד.

אולי אז להחליט שלא לדון בבקשה אם נמצא שהעיכוב בלתי מוצדק.

מאה אחוז.

אנחנו הגענו לסעיף 30?


30 "החליטה החברה בבקשה שהוגשה לה לפי הוראות פרק זה, כי יש להשיב נכס של נספה שואה למבקש ואם ניתנה החלטת החברה בבקשה לפי סימן ב', חלף המועד להגשת ערר על ההחלטה בלי שהוגש ערר או שהוגש ערר וועדת ערר החליטה כאמור, תשיב החברה את הנכס למבקש אם הוא בידיה ואם אינו בידיה תשיב לו את שוויו כפי שהיה ביום שבו יצא מחזקתה בצירוף הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה".


יש לי פה הערה. יש פה בעיה משום שבסך הכול העניין של השערוך וההצמדה יקבע על ידי אותה וועדה.

אני אסביר. אנחנו אפשרנו בחוק הזה לממש נכסים של נספי שואה מתוך הנחה שהיורשים לא יימצאו ויש אחר כך בפרק הבא נראה מתי אפשר להתחיל למכור נכסים, לא מיד מותר רק כשנגמר תהליך האיתור המיוחד.


כשנכס מקרקעין נמכר על ידי החברה ובכל זאת האיש בא אחר כך ואומר זה שלי, השאלה היא אז - -...


במצב הזה כשהחברה תממש נכסים ובכל זאת בא איש אחר כך ומבקש את - -

אוקי הבנתי, זה אחרי.

יש כאן בעיה ניסוחית שצריך לטפל בה.

לפני זה סיפור אחר כי יש נכסים של אנשים שנמכרו הופקעו, ועל שוויים הם צריכים לקבל - -


"נכס של נספה שואה או שוויו יושבו למבקש כאמור בסעיף קטן (א) בצירוף הפירות שצמחו ממנו מיום הקנייתו לחברה, העברתו לחברה, לרבות רווחים מפעולות ההשקעה של הכספים לפי הוראות סעיף 36" שאליו עוד לא הגענו "שנזקפו לזכותו של הנכס ובניכוי של הפסדים שנזקפו לחובתו של הנכס כתוצאה מפעולות ההשקעה כאמור של הוצאות" מה זה? למה אנחנו צריכים גם פה הוצאות ניהול?

אם נוריד ב-35 אז נוריד גם פה.

אוקי, אז בואו תשאירו את זה פתוח. "כהפסדים" אני מבינה, אבל הוצאות ניהול החברה לא צריכה להתחיל עם הוצאות ניהול.


"כמשמעותן בסעיף 35(ב) החלים על הנכס ובשל הוצאות ניהול כאמור בסעיף" - -

אני רק רוצה להעיר שראיתי בנוסח מופיע 2%, אנחנו חשבנו שזה צריך להיות בשיקול דעת השר.

יש כאן בעיה ניסוחית - -

של 30?

30(א) קודם כל.

המחשבה היא שבאמת 30(א) יתייחס דרך המלך לפני שנמכר נכס, איך זה מושב לאיש ולכן כדאי להתחיל ככה:


"החליטה החברה בבקשה שהוגשה לה לפי הוראות פרק זה כי יש להשיב נכס של נספה שואה" אני לא צריכה "ניתנה החלטת החברה בבקשה לפי סימן ב' כי ועדת הערר פועלת עכשיו.. "וחלף המועד להגשת ערר על החלטתה בלי שהוגש ערר"..

תוסיפו "להשיב כאמור".

"להשיב את הנכס כאמור". כאן אנחנו עוברים "תשיב החברה את הנכס למבקש". ואז אני קופצת רגע לנוסח של הסעיף הבא כי זה המקרה הרגיל "בצירוף הפירות שצמחו ממנו" - -

אז מה את עושה? מצרפת את הסעיף א ו-ב.

את ה"אילו בידיה" תשימו רגע בצד, אנחנו אחר כך נדבר מה קורה כשהוא לא בידיה.


אז אני אומרת "תשיב החברה את הנכס למבקש בצירוף הפירות שצמחו לנו מיום העברתו לחברה וכולי" ועכשיו עד סוף הסעיף.


סעיף קטן (ב) יתייחס למצב שבו כן מימשו.

אני מנהל נכס ואני מחזיק אותו והוחלט למכור אותו לפי כל התנאים ואת הכסף - -

לא מכרו אותו.

אני מדבר אם הוא לא בידיה, את אמרת אם הוא לא בידיה בצירוף הפרשי הצמדה וריבית, החברה מוכרת את הנכס ומשתמשת, את הכספים היא משקיעה באותה צורה שזה נאמר.


אם זה מקרקעין, היא מכרה את המקרקעין, התמורה של המקרקעין היא גם תשקיע. למה שגם על זה היא לא תשלם את כל הרווחים?

לא בטוח שהיא תשקיע, היא נתנה את בסיוע לאיש. אנחנו נגמור את הכספים של החברה הזו, זו המטרה...

אז אנחנו עושים את ההפרדה אם היא בידה או לא בידה.

סעיף קטן (ב) יהיה "לגבי נכס שאינו בידי החברה או מימשה החברה את הנכס" אני חושבת שזה יותר נכון "תשיב - -

"ואם אינו בידיה תשיב לו את שוויו, את תמורתו"

"כפי שהיה ביום שבו יצא מחזקתה בצירוף הפרשי הצמדה וריבית". אולי הרישא צריך להיות "יצא הנכס מחזקת החברה לפי הוראות חוק זה" ויש בהוראות חוק מתי הוא יכול לצאת - -

יש רק שתי אפשרויות – או שמכרה אותו או שזה הופקע, זה עדיין המדינה.

לגבי מטרות הסיוע, האם החברה יכולה לתת סיוע רק בדרך של מימוש נכס והעברת כספים או שהאם במצבים מסוימים היא תוכל לתת חדר בדירה להשכרה שבבעלותה לי לממש את הבניין.


אנחנו בנטייה שאנחנו כן רוצים שהחברה תגמור את פעילותה, המחשבה היא כן לממש את כל הנכסים ולכן הנוסח כן צריך להיות - -

יכול להיות שהיא תעביר את כל הנכס כמו שהוא לארגון מסוים - -

היא בטח תיתן זכות להשתמש בו.

יכול להיות תסריט אחר, שהיא טעתה והיא נתנה את זה למישהו שלא - -

חשבתי שאת זה אתה רוצה למנוע ולכתוב "תמורתו" ולא "שוויו".

אבל אם היא טעתה ומסרה את הנכס אז היא לא קיבלה תמורה, זו הבעיה.

סליחה, למה?

נניח שהחברה טעתה ומסרה נכס למישהו לא נכון, יכול לקרות כזה דבר ואז אין תמורה.

זה לא הסעיף הזה.

אז השאלה מי מפצה את האיש?

אם היא עשתה את הטעות אז יהיה לה דין נזקים רגיל, אם מדובר על פעולה על פי החלטת ועדת ערר או על פי החלטת בית משפט, יש לה חסינות.

אני דווקא מסכים עם תמי שיכול להיות גם עניין לא, מי שביקש את זה ביקש את זה באמת על סמך מידע אבל מה לעשות, יש למישהו מידע יותר טוב שהגיע.

אבל האיש הראשון לפי דעתך לקח את זה במרמה.

האיש הראשון לא לקח את זה במרמה, הא לקח את זה כי הוא באמת.. אבל בא מישהו אחר עם שם דומה - -

כיוון שלקרן הקיימת יש - -

כן, זה קרה לנו. וזה יכול לקרות שמשחררים נכס וטועים ואז את היורש שמקבל על כתב שיפוי התחייבות שבגינו יורש אחר מפתיע ויכול לטעון את זכותו לנכס אז הוא מתחייב גם להחזיר לנו את הכספים, את הקרקע, את השווי, מה שקיבל.

אבל אם הוא מכר אותו בינתיים ואין לו כסף - -

אבל אני חושבת שזו החלטה נכונה.

מסירת נכס ליורש תחייב היורש כי אם - -

אנחנו גם צריכים לדאוג לחברה. החברה מקבלת רכוש, הרכוש הזה נמכר, מקבלת תמורה אבל היא לא משקיעה באותו היום את התמורה בדיוק בהצמדה ובריבית, יכול להיות לה הפסדים עצומים לחברה.


יש תהליכים עד שתקבל את הכסף עד שהיא משקיעה ומה היא עושה עם הכסף, צריכה לגבות אגרות חוב, יש הוצאות.


צריך להבטיח שלחברה לא יהיו הפסדים, אי אפשר רק - -

זה הכול טוב ויפה אבל זה לא נוגע לחוק הזה.

הוא מדבר על הצמדה וריבית. הוא אומר שמנגנון של הצמדה וריבית יכול לגרום לפגיעה קשה בחברה.

אבל כתוב פה שאם בינתיים היו הפסדים, גורעים מהאיש את ההפסדים.

הוא אומר שיש פער בין הפרשי ההצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה לבין ההשקעות של ועדת ההשקעות.


הדבר היחיד שאפשר לעשות כיוון שהכסף לא מסומן ואי אפשר לייחס ספציפית זה להגיד במקום הפרשי הצמדה וריבית "ממוצע השקעות של ועדת ההשקעות לאותן שנים".


השאלה אם זה הקריטריון הנכון, זו גם אפשרות ללכת על הכיוון הזה.

אתה יכול לקבל רק איזה 2% או 3% בהשקעה סולידית, בעוד שחוק הפרשי ריבית והצמדה יביא אותך ל-5%-6%.

אני יודע אני פשוט מדבר פה בפועל מוועדת ההשקעות של האפוטרופוס הכללי יחסית להפרשי הצמדה וריבית בדרך כלל ההפרשים לא גדולים. ההשקעות זה יורת מהפרשי הצמדה וריבית אבל כיוון שזה.. זה בדרך כלל יותר אבל לא באופן משמעותי.

מה אומר האוצר?

זה לא בידיים שלנו הנושא...

אני חושבת שפה צריך ללכת על ממוצע בטוח כדי שלא יגרמו הפסדים, בלי השקעות מופרזות. אם אנחנו שומעים שבסך הכול לאורך השנים נשמר איזשהו הפרש קטן אבל נשמר ערך הכסף או הנכס אז עדיף ללכת על הדבר הבטוח.


אני כן מציעה שאנחנו נכניס את מה שאמרה נציגת הקרן הקיימת על הצורך בחתימה של האדם.


יש לנו שתי אופציות ואני רוצה להציב אותן בפניכן. הישיבה הבאה תארך 4 שעות לפחות כדי להתקדם ובעיקר בגלל שמוריה יש לה אחר כך תוכניות אחרות ולכן בישיבה הבאה אנחנו נרצה לגמור כמה שיותר, בואו נגיד את הרוב.


השאלה אם אתם רוצים, כי לנו יש ישיבה ב-12:00 משודרת, אני מציעה שאנחנו נסתפק אם כך במה שעשינו היום.


אני בינתיים גיבשתי איזה הצעה של שמות בשביל שרת המשפטים וגם ביקשתי פגישה כמה פעמים אז אני מקווה שאני אגיע כדי לסכם את העניין של ועדת השערוך.


יש לנו גם חילוקי דעות אבל יש לנו גם חילוקי דעות מאוד עקרוניים בגלל דבר שנקרא ניגוד אינטרסים כי אם אנחנו אומרים שזו חברה לשים את שר האוצר או את משרד האוצר או את משרד המשפטים בתוך הוועדה שעושה את השערוך, זה נראה לנו ניגוד אינטרסים.


אז אני אצטרך ללכת לשרים ולראות איך אנחנו פותרים את הדבר הזה. לי יש רשימה של אנשים מן האקדמיה, אנשים שיש להם ניסיון בנושא הזה מול ועדת וולטר וועדות אחרות שעסקו בשערוך.


אני גם חושבת ואני אומרת את זה לצורך הפרוטוקול, ישבה פה ועדה שלא היו בה פנטזיונרים, ישבו בה 5 שנים שמעו עדויות, אספו חומר יש לנו תיקים עם חומר.


אני חושבת שכל מי שימונה בוועדה הזו שתעסוק בשערוך לא ירצה לזרוק לפח עבודה שנעשתה 5 שנים וירצה להשתמש בנתונים, בהשוואות, בטבלאות ולהגיע לאיזושהי מסקנה.


אבל לא צריך לפסול את האנשים כולל פרופסורים של האוניברסיטה העברית שעשו את העבודה הזו וכולל אנשים מוועדת הכספים בכנסת.


אנחנו נצטרך להגיע לאיזשהו פתרון ואני אומרת את זה, אנחנו יושבים בכנסת, הכנסת קיבלה החלטה בעניין הזה. החלטות הכנסת עד כמה שאני זוכרת בשלב הזה מחייבות גם את הממשלה.

כמו שאנחנו רואים את זה, השערוך הוא שלב לפני החברה, זה לא התערבות בפעילות החברה אלא זה בידוק - -

אנחנו רוצים לעשות את זה במקביל, ואנחנו כרגע לא מדברים על המועד, ויכול להיות שאתה ואני אומרים את אותו הדבר כדי שכשהחברה תצא לדרך היא כבר תצא לדרך עם כלי ביד.


כמו שהיה בחוק פינוי פיצוי, הוכנס לחוק הסעיף הרלוונטי.

יש לנו בעיה מי ישב - -

בדיוק, זה אני מקווה שנפתור עד הישיבה הבאה.

רק לפרוטוקול, אז העמדה שלנו בעניין הזה היא – אנחנו סבורים שאף נציג בממשלה לא יכול לשבת בוועדה הזו וגם הממשלה לא יכולה למנות נציגים לוועדה הזו.

אם אני אצטרך לוותר על ועדה שהייתה פה 5 שנים ושהכנסת קיבלה החלטה בדבר ממצאי הדוח וגם קבעה בהחלטה של המליאה שהיא מקבלת את כל המסקנות כולל את השערוכים, אם אני אצטרך לוותר על חלק מזה אז גם הממשלה תצטרך לבוא ולקראתנו ולוותר על משהו. אם לא, נצטרך ללכת על החלטת הכנסת.

יכול להיות שאפשר להגיע להסכמה.

אבל זה בדיוק מה שהמלצות הוועדה, זו הייתה פשרה בתוך הוועדה שאמרה ליורשים יינתן הערך המלא, פה היה ויתור משלנו לכספים שאין להם יורשים. הלכנו על שערוך יותר נמוך, זה מה שהיה כפשרה שלנו כי בהתחלה כולם סברו שצריך להיות אותו דין לגבי כספים.


הפשרה הזו כבר נמצאת בתוך טבלת השערוך שלה.

אני אומר את זה בשם ניצולי השואה, אנחנו רוצים להודות לך על מאמץ כביר בחופש בפגרה של הכנסת, הצורה שאת מנהלת את זה, הויתור שהיה לך מטעם הוועדה לגבי השערוך.

אני לא ויתרתי.

אני מתכוון עצם העובדה שאת מוכנה שעוד פעם יכנסו. יש לנו את מלוא ההערכה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50