PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

4.9.05


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי







פרוטוקול מס' 589

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ל' באב התשס"ה (4 בספטמבר 2005) , שעה 10:00

הצעת חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 6) (בית המשפט לערעורי משפחה), התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר




רוני בר-און

עו"ד פרץ סגל

- ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים




עו"ד מיכל כהן

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים




עו"ד אירית הרמל
- עוזרת ליועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט




השופט בועז אוקון
- מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט




עו"ד לאה רקובר

- הנהלת בתי המשפט




עו"ד חנה נויברגר
- לשכה משפטית, משרד הרווחה




אלה בלאס

- מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה




ענת ענבר

- אחראית על יחידת הסיוע, משרד הרווחה




פרופ' אשר מעוז

- אוניברסיטת תל אביב




עו"ד מיכאל טאוסיג
- לשכת עורכי הדין




עו"ד אורי צפת

- לשכת עורכי הדין




עו"ד אדווין פרידמן
- לשכת עורכי הדין




עו"ד דב פרימר

- לשכת עורכי הדין




רז משגב




עו"ד מאירה בסוק
- יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת ירושלים




רועי רונן

- הורות שווה




פיני זהר


- רכז תחום עיתונות,מטה להורים גרושים




עו"ד יורם יהודה

- מטה המאבק להורים גרושים




שי בהט


- מטה המאבק להורים גרושים




אייל לידור

- מנכ"ל ארגון ילדים לשני הורים




מיכאל גרינברג

- ארגון ילדים לשני הורים




יוני קאטח

- ארגון ילדים לשני הורים




עו"ד עדי חן

- מרצה לדיני משפחה, הקריה האקדמית

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

חבר מתרגמים בע"מ

הצעת חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 6) (בית המשפט לערעורי משפחה) התשס"ה - 2005

בהצעת החוק שלך, חבר הכנסת בר און, יש סערות.

למה זה מעורר סערות? יש ויכוחים לגיטימיים מכל מיני סוגים. אתה לצדי?

אני לצד הדבר הנכון.

ההצעה עברה בקריאה ראשונה. חלק מהדברים שנקבעו בקריאה הראשונה, אמרנו מראש שנפתח אותם לדיון מחדש.

נדבר על העקרונות שנקבעו בקריאה הראשונה: יצירת ערכאה שיש בה מומחיות, ערכאה שתדון בערעורים על פסקי הדין של בית המשפט למשפחה והיו כמה הרחבות נוספות שיש לגבי מומחיות ולגבי הכישורים הנדרשים. זה גם דבר שעוד אפשר לדון בו, אבל מה שנקבע כרגע זה חמש שנים שיפוט בבית משפט לענייני משפחה, או עשר שנים כעורך דין בתחום, מתוכם חמש שנים בארץ.

עוד דבר שנקבע בקריאה הראשונה זה שזו תהיה ערכאה אחת, בירושלים, ועל זה בהחלט אמרנו שזה פתוח לחלוטין לדיון, כי היה פה ויכוח האם זה נכון שזאת תהיה ערכאה אחת; בעד שיקולים של אחידות בהלכות וכולי, ומנגד נגישות ומגוון עמדות גם זה דבר חיובי. אחר כך זה מגיע לעליון עם דיון יותר מגוון. זה דבר אחד שהיה עליו ויכוח.

ואז היתה שאלה של ההרכבים שבסופו של דבר בקריאה הראשונה לא שינינו את המצב הקיים.

סיכמנו דן יחיד והרכב, רק לפי קביעת נשיא.

אבל אמרנו שנדון בזה שוב, כי יש הבדל בין מה שקורה היום לגבי פסקי דין של שלום רגיל, שהולכים עם הרכב של שלושה ועם חריגים ודן יחיד, לעומת בית המשפט למשפחה שבדרך כלל זה דן יחיד עם חריגים לשלושה, ולא ברור למה הדבר הזה נפסק. זה גם אחד הדברים שגורמים אולי להעדר הלכות ופסקי דין מנחים במשפחה, כי אם זה הולך על דן יחיד, אז אין הלכות מונחות בערעורים.

כמובן קבענו את העניינים שבסמכות בית המשפט למשפחה, גם עליהם אפשר עוד לדון, למרות שפה פחות היתה מחלוקת.

אז איפה הסערה? חוץ מהשאלה אם כן רוצים ערכאת ערעור, או לא רוצים ערכאת ערעור.

לגבי ההרכבים היה פה דיון על עניין העלויות. הנהלת בתי המשפט טענה שהעלויות יהיו גבוהות, אם משנים את ההרכבים ואנחנו אמרנו שנבדוק את זה ובאמת יש לנו פה הערכת עלות שמרכז המחקר שלכם עשה, שמדברת על עלויות יותר נמוכות.

אחרי זה היה סעיף שעלה בדיון מטעם משרד הרווחה, והחלטנו להכניס אותו, של אפשרות להעביר ישירות לעליון, במקרים של מורכבות או דחיפות מיוחדת, שזה על דעת ההרכב שדן בערעור, או בבקשה של היועץ המשפטי לממשלה. זה נכנס, וגם על זה יש כאלה שמתנגדים, יש כאלה שלא.

עוד נושא שהיתה עליו מחלוקת זה המינוי של נשיא ארצי למערכת הזו של בתי המשפט למשפחה, שהוא בעצם כרגע מוגדר בהצעה בקריאה ראשונה 'סגן הנשיא של בית המשפט לערעורי משפחה', שהוא גם מוציא את הנהלים לגבי בתי המשפט למשפחה בכלל המערכת.

אלה הסוגיות העיקריות שנמצאות בקריאה ראשונה והיו עליהן מחלוקות. עכשיו יש אנשים שבכלל מתנגדים לכל הקונספציה של החוק הזה, שרוצים יותר לחזור למה שיש בוועדת אור היום, שזו הצעה של נשיא בית המשפט העליון, והוא יכול גם להאציל את הסמכות הזו למנהל בתי המשפט, הוא יכול לקבוע שבית משפט מחוזי מסוים, או כמה בתי משפט דנים בעניינים מסוימים וזה יכול להיות גם משפחה, למרות שבדוח של ועדת אור דיברו על כך שיש הבדל בין מדורים או התמחויות בתחומים שונים, לעומת בית משפט למשפחה.

ברמה הכללית, אנחנו לא מתכוונים כעת לבטל את הצעת החוק. לכן אני מציע שאת העניין הזה נוריד מהפרק. אני לא מתכוון לנהל כאן דיונים שאין בהם שום טעם ושום היגיון. המסגרת של הדיון, מאחר והחוק כבר עבר גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה, היא מסגרת, וזו תהיה גם מסגרת הדיון, של הצעת החוק, עם ניואנסים שונים, לא ניואנסים שיש בהם כדי ביטול החוק. אני אומר את זה כאן לכל מי שהגיע הנה ובדרך חשב איך הוא ינסה לשכנע אותנו לבטל את החוק. אנחנו הולכים עם החוק הזה קדימה.

אני יכול להוסיף ולומר שדווקא אני לא מכיר את הפרטים כל כך טוב, אבל נראה לי, מבחינת תפיסת העניין, שגם השאלה האסטרטגית קיבלה כאן כבר איזה שהיא הכרעה, גם אם אנחנו לא נלך היום לכיוון של הקמת מערכת נפרדת, עצמאית, עד כמה שמערכת נפרדת יכולה להיות עצמאית ותגיע אולי יום אחד לכך. הזרעים נטמנים עכשיו וכולם מבינים ויודעים את זה. ואני מניח שאם החוק הזה יעבור, אז בעתיד יהיה איזה שהוא בסיס למהלכים נוספים של יצירת עצמאות, הרחבה ואני לא רואה בזה שום דבר פסול. אני רואה בזה דבר מאוד חיובי. זו דעתי האישית.

אני שמעתי כאן כל מיני בקשות בכל מיני פרטים. אני מציע שאנחנו נקרא את החוק סעיף, סעיף.

אני חושב שיש איזה בעיה כללית עם הקונספציה, בלי קשר לשאלה אם מקדמים את החוק או לא. יש בעיה גדולה מאוד בגלל הדרך שבה הוכנה הצעת החוק הזו על ידי משרד המשפטים בשני כיוונים. כשהממשלה תמכה בהצעת החוק, הממשלה הורתה שהדבר ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, תיאום כזה לא היה. זאת אומרת, אמורה להיערך ישיבה אצל שרת המשפטים, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה ויחד איתנו, בנוגע לשאלה הזו ואני אשמח לומר כאן, על דעת שרת המשפטים, שהעמדה שמיוצגת כרגע על ידי עובדים של משרד המשפטים, היא עוד לא----

אני אומר את זה. אני רוצה לעצור כאן. שרת המשפטים דיברה אתי והיא ביקשה לדחות את הדיון עד שתהיה עמדה ממשלתית. הממשלה שוקלת ויש לה מחשבות שניות. אני אמרתי לשרת המשפטים שאני מבקש לא לעכב את החוק, אני לא צריך לבקש ממנה. אני קובע ויש דיון. אבל זה בהסכמה בינינו שאנחנו נתקדם בחקיקה, נשמע את הדעות, ואמרתי לה 'בואי נהיה פתוחים'. יש אמנם כלל כזה שממשלה צריכה לדבר בקול אחד סביב השולחן, אבל אין בזה קדושה, זה לא ניתן לבני ישראל במעמד הר סיני, ההוראה הזו. אז הממשלה תבוא בשני קולות, זה לא נורא. אז יהיה דיון אצלי, יהיה דיון אצלך, אני מבטיח לך שאנחנו לא נקבע שום דבר סופי במצב של הצבעה והכרעה, אלא נדון ונלבן את הנושאים ונראה מה האופציות האפשריות, נסנן ונתקדם, ואתם אחר כך תחליטו ומה שהממשלה תחליט, תחליט'. זה לא בהכרח מחייב אותנו. היא הסכימה, אני חושב שזה בסך הכול דברים ענייניים. אני לא רוצה שאיזה שהיא עמדה מבין שתי עמדות הממשלה תקבל עדיפות אחת על פני רעותה, בגלל ששרת המשפטים היתה רציונאלית והיתה מוכנה שאנחנו נקיים עליה דיון. ונתקדם, ושניהם יבואו הנה. כי היא היתה יכולה להגיד, 'אתה יכול לקיים דיון, הם יבואו וישבו כאן כאילמים ויגידו שאין עמדת ממשלה'. אז אמרתי לה 'לא, אני מבקש שכל אחד מהם יציג את עמדתו' והיא אמרה 'בסדר'. אז בזה כן היה לה מעמד, היא היתה יכולה להגיד שהיא לא מוכנה שנציגי הממשלה ידברו בשני קולות כאן בוועדה. אבל היא אמרה שהיא מוכנה שהם כן ידברו. אז אני גם, מצדי, הבטחתי לה ואני גם אקיים את זה, שאנחנו לא נכריע היום בשום סוגיה שלממשלה אין לה עדיין עמדה בה, וניתן להם את הזמן הדרוש להם על מנת שהם יקבעו עמדה מחייבת אחת. נשמע את שתי העמדות כאן, כמו שהיא תשמע ברגע שהם יצטרכו לקבל הכרעות אצלם.

הנקודה הזו היתה נקודה לסדר, וכמו שאמרת כבר, כיוון שזה לא עשרת הדברות, אז נדמה לי שהטכניקה של 'נעשה ונשמע' בסוג הזה של עניינים היא לא נכונה, אלא קודם צריך לשמוע ואחר כך לעשות.

אחת הבעיות שהמהלכים שעוכבו על ידי משרד המשפטים, לא יוצגו בפני הכנסת, הנתונים הרלוונטיים. זה מין משהו שקודם כל מחליטים, ועכשיו יאספו את הנתונים להצדקה.

אני רק רוצה להגיד, כנקודת מוצא. אני לא יודע אם יש מישהו כאן שער למספר הערעורים שמגישים בתחום המשפחה מסך כל הערעורים שנמצאים בבתי המשפט בכלל. מספר הערעורים שהוגשו בשנת 2004 היה 163 ערעורים בבית המשפט לענייני משפחה, מתוך 573 בלי תיקי האימוץ. תיקי האימוץ לא נמצאים במחשב. יש לי את הנתונים גם על האימוץ. מתוך ה-573 רק בערך 260 תיקים שהערעור בהם שייך לדיני המשפחה. אני רק רוצה להעיר את זה כהערה כללית. לא ברור לי אם יודעים כאן כמה שופטים, אם מעבירים את כל התיקים האלה לבית משפט אחד, כמה שופטים צריך.

כבוד הנשיא אוקון, האם אני שומע גם מתחילת הטיעון שלך וגם מהנתון הסטטיסטי הזה, ובכלל יש לי בעיה מאוד קשה ונכון, זה פעם ראשונה שאני פוגש בך כאן, בוועדה, עם הנתונים הסטטיסטיים. הנתונים האלה ששיחק בהם קודמך, אולי לא היו מקובלים, אני חושב שהם עשו הרבה דיס-אינפורמציה.

אמר יושב ראש הוועדה, ועל זה לא יכול להיות ויכוח, שבשאלת של ההקמה אנחנו לא מתכוונים לדון היום. אנחנו נקים את ערכאת הערעור הזאת, אנחנו רק נשתדל באמת לספק את רצונותיהם של כל היושבים בחדר, וגם אלה שלא יושבים בחדר, כדי שערכאת הערעור הזאת לא תקום על אפם ועל חמתם ובניגוד למה שהם חושבים שהיא צריכה להיות.

אני שומע מן הדברים שלך גם בהקדמה לדיון, שהקדים נעשה לנשמע, שאתה עדיין מחזיק, סליחה על הביטוי, בקרנות המזבח של השאלה אולי היא בכלל לא תקום פה. אמר היושב ראש שאת השאלה הזאת אנחנו לא שואלים יותר. הערכאה קום תקום.

אני שמעתי את מה שנאמר, אני רק מסרתי את הנתונים כדי לדון באיזה מסגרת היא יכולה לקום. הערכאה יכולה לקום למשל גם במסגרת שאומרת שבכל בית משפט ימונה שופט, על דעת נשיא בית המשפט העליון, כמו שעשו בענייני ערעורים... זו מתכונת בכלל לא רעה, ואם אפשר לומר, אם נשווה את זה למתכונת של בתי הדין לעבודה, שבזה עכשיו יש ועדה הפוכה, שרוצה להחזיר אותם, ולבית המשפט לנוער, שיש לנו בעיות שגם היה ניסיון להקים מתכונת כזאת. יכול להיות שאפשר להגיע למטרות, אני מבין את המטרות שמונחות ביסוד ההצעה שלך, על ידי זה שיגידו שבכל בית משפט ימונה שופט שהתחום שלו זה תחום משפחה, מבין שופטי בית המשפט, בהסכמת נשיא בית המשפט, מבחינתי גם בהסכמת הוועדה לבחירת שופטים, אין לי בעיה בעניין הזה, לא נראה לי שיש קדושה בשום תהליך, ולקבוע ששופט כזה תהיה לו הכשרה שהיא הכשרה מתאימה. אני בעניין הזה אצטרך להגיד מראש שאני לא בטוח שוותק, עכשיו ראיתי בהצעה החדשה שמדובר בוותק של עשר שנים. יש אנשים שעוסקים עשר שנים בתחום מסוים ועדיין לא מומלץ למנות אותם לערכאת ערעור. ויש כאלה שעוסקים ארבע שנים בתחום מסוים ואפשר למנות אותם.

היה לי ויכוח על העניין הזה, אני מסכים איתך.

למשל ניקח בתור דוגמה את השופט דרורי, אבל הוא כל השנים עבד והיה תחום שהוא עבד בו, יש לי ספק שיש לו הכשרה לשבת בסוג הזה של התיקים.

לא רק הכשרה, גם כישרון, אם ללכת לשיטתך.

אז לכן, ואני כאן לא מנסה לשים מקלות בגלגלים, מה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, זה הפרורגטיבה שלכם. אני רק אומר למתכונת כזאת שאני מציע עכשיו, היא הרבה יותר פשוטה ונדמה לי שהיא עונה על הקשיים שאתה רצית להציג.

אני אומר עוד פעם, בגדול, אני לא התעמקתי, אבל מה שהסבירו לי, מה ששמעתי, מה ששבה את לבי זה העניין שכל המסלול הזה של דיני משפחה הוא מסלול שיש לו משמעויות שהייתי שם אותן בין דיני ממונות לדיני נפשות. ותשומת הלב שניתנת למסלול הזה ולטיפול במקרים האלה, היא, כפי שאני התרשמתי, היא לא... מגיע כזה דבר אפילו לבית משפט עליון, אף אחד לא רואה את זה כדבר דרמטי ואף אחד לא רואה את זה כדבר שצריכים... אנחנו מכירים את מה שקורה בבית המשפט העליון עם העומס שמוטל עליו ועם מה שקורה שם, אז זה מתגלגל עם עוד תיקים, כן קוראים, לא קוראים.

לא הרבה מגיע לעליון.

אני משליך מזה למטה. אותו דבר כשזה מגיע למחוזי. אם היתה לנו מדינה שיש לה משאבים בלתי מוגבלים, להיפך, היה לנו יתרון גדול שהיינו מוציאים מסלול של שופטים שיתמחו ויהיו מעורבים ומלמטה עד למעלה כולם היו עוסקים רק בתחום הזה. אני חושב שזה היינו רוצים. עכשיו, בגלל שיש לנו אילוצים, אז אנחנו צריכים למצוא את הדרך הכלכלית היעילה ביותר. ככה הכיוון שלי.

אני חושב שנכון, בעיקרו של דבר, לדאוג שיהיה התמחות מיוחדת, בעיקר בתחום הזה שהוא רגיש במיוחד, אם כי נדמה לי שאתה צריך להיזהר, אני לא אומר כולנו צריכים להיזהר, כי אני לא אוהב שאומרים 'כולנו', אבל צריך להיזהר לא להפוך את המשפט שלנו למשפט של נישות. מדי פעם תופסים איזה נישה ומתמקדים בה. בסך הכול אנחנו נשארים עם התחום הפלילי, שהוא תחום של דיני נפשות. לא ברמה של אחד על חשבון השני. למשל, בתחום המשפחה, אחת הבעיות שבתי המשפט לענייני משפחה מתמודדים איתה, ואני לא יודע אם זה לגמרי הובהר, זה הנושא שכיוון שאמרו 'כל סכסוך שיש בין בני משפחה, עובר לבית המשפט לענייני משפחה'. אז אם איזה חברה גדולה מאוד שיש לה אח ואחות שמנהלים אותה ונכנסים לסכסוך, צריך להתחיל את הליכי הפירוק וזה עובר לבית המשפט לענייני משפחה, שדווקא שם השופט הרבה פעמים, אם ההתמחות שלו היא מוגבלת, הוא נתקל בקושי ביכולת להתמודד עם סוגיה שהשאלה האמיתית בה היא לא המשפחה כבר, אלא הרכוש. וזה מעורר קושי. לכן חשוב מאוד שיהיו שופטים עם התמחות, ולכן אני הצעתי את מה שאמרתי. אין לי ויכוח, אם היו אומרים שכל הערעורים יעברו להרכב של שלושה, מאה אחוז. אם היו אומרים שבתוך ההרכב יהיה שופט אחד שימונה על ידי נשיא בית המשפט כשופט שמוסמך, אין לי בעיה. אני רק לא מציע לקחת, בגלל המחסור במשאבים, לקחת שופטים, להגיד שהם ידונו בכך וכך ערעורים, כשהמשמעות היא שפחות ערעורים פליליים יידונו באותה שנה. זה המשמעות. צריך לדעת את זה.

בתוך המערכת, אתם כבר מווסתים את זה בעצמכם ואתה יודע שלא עולה על הדעת שהוועדה לבחירת שופטים במדינת ישראל ומערכת המשפט המפוארת הזאת והמדויקת הזאת, מביאה לבית המשפט המחוזי שופט שלא מבין בדיני חברות. אז הוא לא מבין כמו מומחה, אבל הוא מבין, כי מינית אותו לשופט. אבל הסוס במקצועיות שלו, להבדיל מהטריילר שאתו הוא מבין חברות ופלילים וכל הדברים האלה, הסוס זה המעמד האישי.

אני מסכים. אז בואו נקבע מינוי מיוחד למי שבמעמד האישי. אני מסכים איתך לגמרי. אבל בצורה, במנגנון הרגיל.

אתה יכול להגיד היום, אפרופו העניין הזה שכן בכל אופן דיברנו על בית המשפט העליון, שיושב ראש הוועדה אמר את זה לפניך, שהדיון בעניינים האלה של המעמד האישי הפך איזה סוג של סרח עודף, גם בבית המשפט העליון, גם לא מגיע הרבה, וגם אין שמה. אם יש שמה היום, כי אני באמת כבר לא כל כך יכול לזכור, אבל אולי אתה תגיד לנו, אם יש שמה היום סוג של פיגורות שהיו פעם שבאמת היו עמודי יכין ובועז של המשפט בסוגיית המעמד האישי, משהו בסגנון של זילברג המנוח, ושל קיסטר ושל שילה שהיה שם בתקופה שהוא היה שם. יש לנו היום שם כזה?

אפשר רק להעיר, אני לא חושבת שזה כל כך שונה התיאור שההצעה הזו כן יכולה ללכת על משהו דומה למה שקורה בבית המשפט לענייני מינהל. כלומר גם פה מדובר על השופטים של מחוזי, שאם לבעלי הכישורים המתאימים ימנו אותם גם כשופטי בית משפט למשפחה, עכשיו זה לא מונע מהם גם לדון בעניינים של בית משפט, כפי שבית משפט שלום-----

אם זה במתכונת הזאת, אין בעיה.

אנחנו לא לקחנו אותם ממך, אתה הבנת לא נכון. קח אותו גם להרכבים פליליים, קח אותו גם לדן יחיד, כל מה שאתה רוצה – תשתמש בו.

אבל המתכונת שיש כאן, זה לא רחוק מאוד מבית המשפט לעניינים מנהליים. אין לזה בכלל דמיון. עצם הרעיון של נשיא ארצי הוא סוטה מהרעיון של בית המשפט לעניינים מנהליים.

יש דברים שהם אולי שונים, אבל יש דברים שבמהות דומים, בוודאי השופטים שהם חלק מהמחוזי.

לא היתה כוונה שהשופט יגיד לך 'סלח לי, אני לא מוציא צווי מניעה ואני לא יושב בהרכבי פשע חמור ואני לא יושב בערעורים אזרחיים ובירורים פליליים. אני שופט ממעמד אישי'.

השאלה היא, עם כל הכבוד, לא מה אנחנו עושים עכשיו, אלא השאלה היא האם מה שאנחנו עושים עכשיו, רוצים להשליך לעתיד. זה שורש הוויכוח.

לא בטוח. לפני עשר שנים, כשהתחלנו את הערכאה הזו, לא דיברנו על ערעורים בכלל. לפני עשר שנים, כשהוקם המוסד המפואר הזה של בית המשפט לענייני משפחה, אף אחד לא חשב, - כי אם היה חושב, מן הסתם היה עושה - שנלך עם זה הלאה לערעורים. מרגע שזה תפח את הנפח שלו והתמקצעות שלו ומומחיות שלו, באנו ואמרנו, למה אנחנו עושים מלאכה לא שלמה? למה פעם אחת שזה יסתיים באותה עטיפה, פעם אחת שזה נגמר ב-domain השמור שלו, של השופט שהוא חצי סוציולוג וחצי פסיכולוג וחצי כזה, למה פעם אחת שזה נגמר שם, שזה באה לערכאת הערעור אז זה הולך לשופט שפעם ראשונה נתקל בדבר כזה.

אני מדבר כעת על פוליטיקה. הבעיה שלנו היא בעיה אל"ף, של משהו קונקרטי, שעושים אותו עכשיו. אבל נראה לי, דווקא כאיש פוליטי שמבין פוליטיקה, שמאחורי המהלך שאנחנו עושים עכשיו, יכולים לעמוד שני מחנות; מחנה אחד שיאמר לך, אדוני, אני לא רוצה להגיע לתחנות מעבר לזה, ולכן אני גם לא מוכן להתחיל עם זה, אפילו אם יש לזה איזה שהיא הצדקה. מתוך חשש שזה יתפתח לענף נפרד, שלישי, עצמאי. אני לא מוכן לתת לזה יד, אפילו אם יש קצת יעילות, אפילו אם החצי צעד הראשון מוצדק. אני לא רוצה לתת לזה יד, כי מכאן זה יתפתח למשהו יותר. יש מחנה אחר שאומר שהשעה עדיין לא כשרה לתפוס שתי קפיצות קדימה, להגיע לאן שאני רוצה להגיע. אני הולך למהלך הזה, מתוך תקווה בעתיד.

מה שאני מנסה לשאול, שכל אחד שאומר שהוא הולך עכשיו למהלך הזה, יזהה את עצמו גם עם אחד משתי העמדות הלגיטימיות. שכל אחד יגיד 'תשמעו, אתם יודעים מה? עכשיו אנחנו עושים רק את זה'.

אבל אני לא מסתיר את כוונותיי, אני את דעתי העקרונית, אותי מעניין לשמוע, לצורך הבנה. אני, מאחר ואני מרגיש נייטרלי לחלוטין.

אני יכול להגיד מה עמדתי? אין לי שום כוונה לעשות פה איזה שהוא סיג או איזה שהוא זרע שהתוצאה שלו תהיה בית הדין לעבודה. אני לא מתכוון לזה, ומצד שני, אני גם לא נופל מהכיסא אם החיים יובילו אותנו למקום שבו המערכות השונות, כולל מערכת בית המשפט ומשרד המשפטים והמחוקק, יגיעו למסקנה שזה כן הפיתרון הרצוי. היחס שלי לעניין הזה הוא ממש אמביוולנטי לחלוטין.

אני רוצה להוסיף לדברים, במסגרת מה שהוזכר גם קודם ומה שמכונה עכשיו 'הצעת היועץ המשפטי לתיקון חוק בתי המשפט' שזה כבר לא דוח ועדת אור. בתוך ההצעה הזו בא בחשבון בהחלט לא רק לגבי בית המשפט לענייני משפחה, והדבר הובהר במפורש, גם לגבי נושאים אחרים, שדורשים התמחויות מיוחדות, יש התמחויות, אולי הן פחות חשובות, אבל הן חשובות גם, כלכלה ומשפט, למשל הפירוקים או ניירות ערך. בהחלט בא בחשבון מודל שבמסגרת הזאת דווקא הצעת החוק ההיא מאוד גמישה בעניין הזה, אפשר יהיה, עם הזמן, כדי לענות על צרכים מסוימים, לרכז נושאים מסוימים בבית משפט מסוים. אז לצווי הגנה, לא הייתי מציע שיריצו אנשים מקרית שמונה לירושלים דווקא, אבל יכול להיות, עם הזמן, שיגלו שאת כל האילוצים שזה בנושאים באמת מאוד רגישים, אפילו מהנושאים של בין דיני נפשות לדיני ממונות, כמו שאתה אומר, אולי זה אפילו מעל דיני נפשות, במידה מסוימת, מה שאנחנו קוראים דיני נפשות, המשפט הפלילי. יכול להיות שהם ירוכזו בבית משפט אחד, אבל באמת הדבר הזה טעון החלטה שהיא החלטה קונקרטית שנוגעת לעניינים מסוימים ולהליכים מסוימים. כי לדעתי למשל מזונות, אין טעם לבית משפט אחד, כדי שאנשים, אם יש להם ויכוח אם זה 500 או 1,000, אז הם ירוצו מקרית שמונה לירושלים.

זה הוויכוח האם זה יהיה ערכאה אחת, או כמה בתי משפט, הוא ויכוח נפרד מהמומחיות.

לפי דעתי זה כמו שאמרתי קודם, כדאי לבדוק את העובדות. בערעורים על מזונות הרבה פעמים בעלי הדיון באים, כי לפעמים הם לא----

יש לי בקשה. בואו נתחיל לקרוא את הסעיפים ונראה אחר כך.

4 (א) זה לב העניין.

לא, אני מוותר על זה, אין לי בעיה, אם הם יודעים לעשות את זה בכל בתי המשפט המחוזיים בארץ, אין לי בעיה.

אני אקרא את זה: "ערעורים, כאמור בסעיף 4 (ב) יידונו בבית המשפט המחוזי בירושלים בשבתו כבית משפט לערעורים בענייני משפחה".

תמחק את המלה 'בירושלים' ונפתרה הבעיה.

אפשרות אחת זה גם לאפשר הסמכה ואז נניח שיהיה מרכז, צפון ודרום. כי בסך הכול כי 900 אולי פחות לא מצדיקים שלושה הרכבים.

אני רוצה להבין את הנקודה. כשאתה קבעת את ה"יידונו בבית המשפט המחוזי בירושלים", אז היתה כאן בעיה גיאוגרפית, אבל מצד שני זה יתרון בהתמחות, בכמות התיקים.

וחיסכון. בין לבין למדתי לדעת שכמעט בכל בית משפט מחוזי, יש לנו היום תל אביב, חיפה, נצרת, ירושלים, באר שבע, חמישה, בכל אחד כזה יש היום לפחות שופט אחד שאפשר להצביע עליו כמי שעומד בתנאי הכשירות והכישרון, כפי שהגדיר בכישרון רב, השופט אוקון. כי כשירות לבד לא די לנו, אנחנו רוצים גם כישרון. ומכיוון שעל הצד השני גם באנו לזה שהערעור לא בהרכב שלושה, אלא בדן יחיד, נצטרך עוד לדון בזה, אבל עשינו את התיקון בקריאה הראשונה.

אתה יודע מה? אני מוכן להגיד ככה, אני מוכן ללכת לפתרון ביניים. שיהיה בכל בית משפט, כשזה בדן יחיד. כשזה בהרכב שלושה, שזה מקרה סופר ענק, שעליו מחליט הנשיא, יכול להיות שנסתפק בתל אביב ובירושלים.

אני מנסה לחבר בין הצרה ליתרון ולפתרון. אם הצרה זה לא להריץ אישה מקרית שמונה לירושלים, אלא רק להריץ אותה לנצרת, אני פותר לה את הדבר הזה, כשאני מכריז על בית המשפט בנצרת. אם החריג שבחריג, ועדיין אנחנו יודעים להגיד היום שהפתרון שמסתמן אצלנו, שזה יהיה בדן יחיד ו'מוטב שלושה' יהיה רק במקרים חריגים שהנשיא יכריז עליהם, אז אם כבר סטטיסטית זה לא בכל תיק שני וגם לא בכל תיק חמישי, אלא בכל תיק עשירי, אז לפום צערא אגרא, לפי הצער, זה תשלום הנזק. אם זה באמת תיק כל כך מרכזי, אז ההיטלטלות של הגברת המסכנה הזאת, שדווקא עליה נפל המקרה הספציפי הזה, תהיה מקרית שמונה לתל אביב, או מקרית שמונה לירושלים. גם לבית המשפט העליון, עולים בתיקים קריטיים. אנחנו גם לא מביאים את בית הדין הגבוה לצדק לקרית שמונה.

יש לי הצעה. אולי נלך פה במתכונת של הצעת היועץ המשפטי שאומרת 'נשיא בית המשפט העליון, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לייחד בית המשפט לסוגים מסוימים של הליכים לענייני משפחה'. למשל, אני אתן לך דוגמה, אני מניח שבאימוץ יעשו את זה.

זה לא יילך. מה שיילך ברפורמת אור, יילך ברפורמת אור. אני פה מבקש ואני שמח שיושב ראש הוועדה בדעתי בעניין הזה, שאנחנו בעניין הזה נעים בשני קווים מקבילים. פעם אחת שרפורמת אור תעבור, אם הקווים האלה ייפגשו, לא תהיה מלחמת עולמות. הם יסתדרו וימשיכו ללכת בקו אחד.

קוראים לזה הצעת היועץ המשפטי, עד שזה יהיה אלינו, גם המעט שערות שיש לנו בראש, כבר לא יהיו, ואולי גם אנחנו כבר לא נהיה.

מצדי שתמחק את ירושלים, זה יהיה בכל בתי המשפט וכשתגיע להרכב שלושה, נכתוב בבית המשפט.

אני רוצה להעיר על זה. קודם כל, העניין של ההרכבים כבר היום לפי החוק, יש נושאים שברירת המחדל זה שלושה, שזה די הרבה נושאים, אבהות, אמהות, ירושה, וזה גם אם התיק רק חלקו נוגע בעניין הזה. זאת אומרת, יכול להיות שחלק מהתיק משמורת, וחלקים אחרים יחסי הממון בין הצדדים וזה כבר בהרכב של שלושה.

רבותיי, עכשיו אני מבקש, אם מישהו רוצה להתייחס. כרגע ההצעה היא 'ערעורים כאמור בסעיף 4 (ב) יידונו בבית המשפט המחוזי, בשבתו כבית משפט לערעורים בענייני משפחה'. רק מי שמתנגד ירים את היד כעת.

האם יש מישהו שרוצה להוסיף?

אני כבר הפניתי את ההצעה לנציגי משרד המשפטים ולהנהלת בתי הדין הרבניים ואני חושבת שזה התקבל בברכה. לאור התיקון האחרון של חוק התרת נישואים, כפי שאמרתי בישיבות, זה יוצר מצב לא אחיד, מצב מאוד מאוד רגיש, כביכול אנחנו פוגעים באיזון בין בתי הדין הרבניים לבין בית המשפט לענייני משפחה. אני מציעה שהסמכות של בית המשפט למשפחה בעניין התרת נישואים תעבור גם לבית המשפט הזה, וזה גם יעביר לך את הסטטיסטיקה כלפי מעלה.

כרגע זה לא ענייננו. אני עובר הלאה.

ב. "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, רשאי למנות שופטים מבין שופטי בית המשפט המחוזי שידונו בבית המשפט לערעורי משפחה, וכן למנות מביניהם סגן נשיא לבית המשפט לערעורי משפחה,שיכהן גם כנשיא של בתי המשפט לענייני משפחה ולערעורי משפחה (בחוק זה – הנשיא)".

אני מסכים לרישא. אני מבקש למחוק "וכן למנות מביניהם סגן נשיא". זה לא נראה לי נחוץ, אני לא רואה במה זה מקדם. אני מסכים לגמרי שיהיה מישהו שיהיה בצורה הזו, כמו ברישא.

הרי מה העניין של ימנה שופט כשופט לערעורי משפחה, השאלה מה הכשירויות. זאת אומרת, זה הולך יחד עם (ג).

אני רוצה לדעת: יש מישהו שחושב שצריך להשאיר את הסיפא? זה ייקרא ככה: "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, רשאי למנות שופטים...", לא יהיה מביניהם סגן נשיא לבית משפט לענייני משפחה. לא יהיה תפקיד כזה.

ומי יחליט מתי זה בהרכב שלושה? אני מוכן לוותר עליה, אם אני אשתכנע שאני לא יוצר חור במערכת.

יש כל מיני סמכויות שהן כן יהיו רלוונטיות.

אם אתה רוצה שימונה באחד מבתי המשפט המחוזיים סגן נשיא לענייני משפחה, זו לא הנקודה. סגן הנשיא הזה הופך להיות הנשיא של כל בתי המשפט השלום, שזה ממש לא סביר.

יש פה שאלה אחת, האם רוצים מישהו שיעמוד בראש כל המערכת הזו וייתן נניח נהלים של הדבר הזה.

יש לך את זה בלי סוף, השופט אוקון, אתה יודע את זה. כמה פעמים נשיא בית המשפט שלך מכהן כשופט מחוזי, למשל בירושלים, במקרה? שופט של בית המשפט המחוזי, נשיא של בית משפט שלום.

אבל הוא יושב רק כשופט שלום, הוא לא יושב בבית משפט מחוזי אף פעם. החליטו לתת לכל נשיאי בתי המשפט לשלום דרגה של שופט במחוזי.

אז מה מפריע לתת את זה פה? אני רוצה איזה אינסטנציה שתנהל את הנישה הזאת, את המחלקה הזאת, בבית המשפט המחוזי.

לפי דעתי, אני אומר לך, זה מכשלה. זה סתם לעבוד לתארים, סמכויות ומחלוקות. זה הכול.

לא מפריע לי. אני רוצה לתת למחלקה הזאת בבית המשפט לפחות את העוצמה שיש למחלקה האזרחית ולמחלקה הפלילית.

אין בעיה, אז תגיד שכל שופט שנמנה על התפקיד הזה, אתה רוצה שהוא יהיה סגן נשיא.

לא, לא יותר מסגן נשיא בכל בית משפט.

יש לי שאלה. יש, אני מבין, הצעות כדלקמן; אחת, שלא יהיה תפקיד כזה של סגן נשיא בכלל. ההצעה השנייה, שבכל בית משפט מחוזי, כמו שאתה טוען, שגם בענפי התמחות אחרים יש סגן נשיא של בית משפט מחוזי בתפקידו הוא יהיה אחראי על ענייני המשפחה ובעצם יטפל בנושא הערעורים שמגיעים מבתי המשפט השלום לענייני משפחה. ואז יש לנו חמישה סגני נשיאים. והוואריאנט השלישי הוא שבנוסף להצעה הזו, אחד מבין החמישה גם יהיה נשיא ארצי של כל בתי המשפט למשפחה בכל רחבי הארץ.

להצעה הראשונה אני כמובן מסכים. להצעה השנייה, שאם ימונו שופטי משפחה, אחד מהם ימונה להיות סגן נשיא של הנשיא. אני מסכים, אני מבקש שזה לא יהיה קבוע בחוק, אפשר יהיה לרשום פה. אני אגיד לך למה. גם לאזרחי ולפלילי זה לא קבוע בחוק. ונדמה לי שהשיטה הזו של טלאי שפה זה כן, ושם לא----

כמה סגני נשיאים יש בבית המשפט המחוזי בתל אביב? כמה סגנים לערעור?

חמישה. אחד לאזרחי, אחד נמצא בפלילי, אחד נמצא במנהלי. יש כאלה שמחזיקים בסגן נשיא, יותר מטעמי ותק.

יירשם פה כהתחייבות, בהתאם למה שכרגע נאמר, אני לא חושב שזה ראוי להסדיר את זה בחוק. 'ימונה סגן נשיא מבין השופטים האלה להיות סגן נשיא של בית משפט מחוזי'. לא תהיה שום בעיה.

אני מקבל את התיקון.

אני רוצה לתמוך בהצעה השלישית, אני אסביר גם למה. מאחר ואני מסתכל על העניינים האלה, עוד פעם, כראייה לטווח ארוך. אני אומר, אם אנחנו נשים אדם אחד שזה יהיה העיסוק שלו והוא גם מקבל איזה שהוא מעמד, אנחנו שמים מישהו אינטרסנט גדול מאוד שכל היום יחשוב ויעבוד איך לקדם את המערכת, איך לעשות אותה יותר טובה. טבעי גם שתהיה לו נחלה יותר גדולה, יגבילו אותו, יהיו מאבקים, אבל אנחנו נותנים משקל. יהיו מאבקים, אבל יהיה לנו איזה אינטרסנט ברור שזה יהיה בראש שלו. ולדעתי, זה חשוב. אם אני משתכנע שכל הענף הזה צריך קידום בשלבים.

המודל השלישי הוא מודל מאוד בעייתי. אם מקימים את המודל השלישי, אז הצעת החוק צריכה להיות, עם כל הכבוד, הרבה יותר רצינית, משום שכמו שזה בנוי כאן... זה מישהו שלא יודע איך בתי המשפט פועלים. אם בית המשפט לענייני משפחה במחוז מרכז הוא חלק מבית המשפט לענייני משפחה במחוז מרכז, מה תועיל העובדה שיש נשיא? הסמכות היחידה שמוקנית בחוק לנשיאים היא להקצות תיקים. זו הסמכות היחידה. אין לנשיאים של בתי המשפט היום, לפי המבנה של חוק בתי המשפט, שום סמכות.

הוא יחליט מתי יהיה הרכב של שלושה, ומתי לא.

על כל פנים, הנקודה היא זו: אני מציע ללכת צעד צעד. אני לא שולל את מה שאמרת שיכול להיות שיגלו עוד שלוש שנים שהדבר הנכון הוא לעשות את זה במודל של בית המשפט לענייני עבודה. יכול להיות אבל שיגלו, כמו עם בתי הדין לעבודה, יש על זה כל מיני הערכות, שהשיטה הנכונה היא בתי המשפט לעניינים מנהליים. אני מסכים ואני אומר כאן כהתחייבות, זה יירשם, שימונה סגן נשיא. הסיבה היחידה שאני לא רוצה שזה יהיה רשום לגביהם, דווקא בגלל שאני לא רוצה שתהיה הפרדה. אם מישהו ייתקן בחוק בתי המשפט שלכל תחום ימונה סגן נשיא, אנחנו לא נתנגד, כולל בית המשפט לענייני משפחה. אין עם זה בעיה.

השאלה מי ידון בשאלה אם זה צריך לעבור להרכב מסוים, יכולה להיות או השופט של בית המשפט בו מתנהל המשפט. אם הגישו בבית משפט מחוז מרכז, ורוצים להפוך את זה להרכב אחר, של אותו שופט----

יש לי השגה. יש סמכויות שהיום הן לנשיא בית משפט שלום, או לנשיא העליון, או לסגן נשיא של משפחה, והן כתובות בחוק. למשל, העניין של להגיד שתיק מסוים, שאמור להיות בשלושה הוא ביחיד, או להיפך, לעניין מסוים. למשל, להעביר תובנות למחוז שיפוט מסוים, לענייני משפחה.

אם הולכים על הגישה השלישית, אז זה צריך להיות זה שיעמוד בראש המערכת של בתי המשפט לענייני משפחה, ואז זה צריך להיות בחוק.

אבל למה שזה לא יעבור לנשיא בית המשפט העליון בעניין הזה.

מפני שאם זה תיקים של ענייני המשפחה, אז אתה רוצה מי שמכיר את התחום.

בהעברה ממקום שיפוט למקום שיפוט, בכלל לא נוגעת לאיזה שהיא הכרה מיוחדת של דיני משפחה, היא נוגעת לתפיסה הכוללת של המערכת, מערכת אחת. אם תהיה למישהו היכרות עם המערכת, זה יהיה לנשיא ברק או לנשיא שיבוא במקומו, זה בדרך כלל מגיע מהנהלת בתי המשפט.

היום יש בחוק, עניין של העברה מבית המשפט לנוער לבית המשפט למשפחה. כרגע זה נשיא בית המשפט השלום. אם יהיה סגן נשיא של ענייני משפחה למשל, יכול להיות שיותר נכון שהוא זה שיהיה אחראי על דבר כזה.

אבל בשביל דבר כזה שקורה פעמיים בשנה, את ממנה פונקציה של----

לא רק זה, אז אני אומרת, יש כמה סמכויות שהן קבועות בחוק בית המשפט למשפחה והן ניתנות לכל מיני נשיאים וסגני נשיאים.

ההתחייבות שלי, אני אוציא אותה בכתב והתחייבויות שיוצאות בכתב, מחייבות גם את הבאים אחריי. אלה הכללים.

תסביר לי, מה זה מפריע שזה כתוב בחוק?

מהטעם שחקיקה צריך שיהיה לה איזה שהוא רציונאל ואיזה שהוא היגיון פנימי. אם עושים את זה, למה, התיקים האזרחיים פחות חשובים מהתיקים של המשפחה? התיקים הפליליים הם פחות חשובים מהתיקים של המשפחה?

אני לוקח את זה על עצמי, שהחקיקה תהיה לא קוהרנטית.

לא. אני רוצה להעיר עוד הערה. אני חושב גם שיש גבול להתערבות בחקיקה בצורה הניהול של בתי המשפט. החוק עצמו, יש איזה מתכונת, אתם באים עכשיו ואומרים 'ימנו דווקא סגן נשיא לענייני משפחה'. תתקן את חוק בתי המשפט, תעשה תיקון מקיף.

אנחנו רואים את הצד השני, אתה רואה את הלהב ואנחנו רואים את הקת. אז אולי נעשה תיקון מקיף.

אני רק רוצה להגיד שלגבי בית המשפט השלום ששם, כמו בתי המשפט לענייני משפחה, באותו אופן, אז קבעו שיש סגן נשיא לענייני משפחה לכל נשיא בבית המשפט השלום. למרות שעל סגני נשיא אחרים לא קבעו את זה, ויש לו סמכויות מסוימות בחוק.

אז אנחנו לפחות קוהרנטיים לגבי מה שנאמר בבתי המשפט למשפחה. לא יקשו עלינו, לא ישאלו 'למה קבעו סגן נשיא בשלום ולא קבעו כאן'. אז קבענו גם כאן.

את צריכה לדון בשאלה של השורה האחרונה. את ממנה סגן נשיא ואנחנו גם רוצים שהוא יכהן כנשיא של בתי המשפט למשפחה.

לא, הוא לא יכול. אם הולכים למשפחה, אז אחד מביניהם ימנה.

אני לא מרגיש מספיק מומחה. אני ראשית רוצה לשמוע מי חושב שאין טעם להוסיף עוד נשיא, שאחד מחמשת סגני הנשיא המחוזיים יוכתר גם במעמד של נשיא בתי המשפט לענייני משפחה ולערעורי משפחה. אנחנו מבינים שהרבה תוכן מעשי בתואר הזה אין,סמכויות מתוך החוק כמעט ואין, אולי נמציא לו איזה שהוא משהו, אבל האם יש בזה עדיין טעם? יכול להיות שבתוקף המעמד, אדם יקבל תפקיד כזה, ימלא לעצמו תוכן, הוא לבד ייקח על עצמו דברים, ישפר, יעקוב, יהיה לו מעמד, יקיים דיונים, יבדוק מה קורה במערכת הזו ויכול לקדם אותה. אני חושב שבראייה הפרקטית, יש לזה נקודות שכן צריך לקחת לתשומת לב. מצד שני, אני אישית פתוח לגמרי, אני לא מומחה. מי שחושב שלא, תנמקו מדוע לא.

ברגע שאתם מחליטים שלא יהיה רק בירושלים, אלא בכל מחוז יהיה. הקונספציה של נשיא ארצי קמה כשהיה מדובר שיהיה בית משפט אחד לערעורים בירושלים. ברגע שזה בכל מקום בארץ, זה לא מעשי ולכן אני תומך בלהוריד את ההצעה.

למה? אם היה בית משפט אחד, אולי לא צריך נשיא.

אני לא חושב שזה יהיה מעשי, אני לא חושב שהתיקים יעברו אליו. נניח שהוא יישב, כדוגמה, בתל אביב, עד שיעבירו אליו את התיקים, עד שהוא יחזיר אותם, זה יהיה מסורבל.

למה אתם עושים דרמה עם העברת התיקים?

הרי הוא יצטרך להחליט איזה תיקים דורשים, למשל, עוד לא דנו בשאלה, אם הם עוברים באמת לבית המשפט העליון, ויש פה שאלה עקרונית, למשל. אולי גם בנושא אם יישבו שלושה או יושב שופט דן יחיד. יכול להיות שייווצר אצלו צוואר בקבוק, ולכן אני לא חושב שצריך נשיא ארצי בקונספציה הזו.

אנחנו חושבים רק שזה יעמיס על התקציב וכשנתחיל לדבר על התקציב, אתם תגידו 'אין תקציב'. אז נכון, מבחינתנו כלשכת עורכי הדין, אנחנו חושבים שסגן נשיא, יהיה נשיא. יהיה נשיא.

טוב, אתם שווי נפש לעניין.

רציתי להגיד שני דברים. קודם כל, קשה לי לראות שקודם אומרים 'יקום' ואז יחפשו מה הסמכויות שיהיו לו. קודם נראה מה הסמכויות התוכניות שיצקו לעניין הזה, ואז נראה אם יש בזה צורך. זה טכניקה של חקיקה של מי שמשוכנע בעצמו. זה ממש נראה לי משונה.

דבר שני, וזה הדבר העיקרי גם. לא נראה לי ששופט יכול להיות נשיא של בית המשפט שלמטה ולכהן כערכאת הערעור שלמעלה. זה כשלעצמו יוצר מחלוקת של סמכויות. כשאתה אומר שאמנון כהן הוא שופט של בית משפט מחוזי, הוא שופט של בית משפט מחוזי, אבל הוא נותן פסקי דין רק כשופט של בית משפט שלום. הוא לא פעם אחת מתרוצץ למעלה ופעם אחת נותן החלטות למטה, ואז תתעוררנה גם שאלות על מי יהיה הערעור מחדש שיהיה בפניו, על הנושאים שהוא יורה לבית המשפט.

אז יש לנו מודל רביעי. שיהיה לנו נשיא מעל שניהם, אולי אחד משופטי בית המשפט העליון.

אני מציע עוד פעם: הרי אם בכל בית משפט יהיה סגן נשיא וסגן הנשיא של אותו בית משפט, הוא מנהל את העניינים באותו בית משפט של ענייני המשפחה, בבית המשפט לענייני משפחה יהיו סגני נשיאים, סגני הנשיאים האלה מנהלים את בתי המשפט שלמטה. אני לא רואה מה רע במודל היררכי.

אני רוצה משהו להגיד כאן לכולם. משפט אחד. הצאר הרוסי, שנים היה לו סמל, זה היה נשר עם שני ראשים, כאילו תמיד היה צריך לראות את הכול, איפה הוא נמצא. והסמל של הפדרציה האמריקנית הוא גם נשר, יש לו רק ראש אחד. תחשבו כמה זמן שרד הצאר הרוסי, וכמה זמן שרדה הפדרציה האמריקאית.

בכל מה שנוגע לשאלה אם זה יעבור להרכב, יש את סגן הנשיא בכל מחוז שיכול לקבוע את העניינים האלה. בכל מה שנוגע להעברה מסמכות אחת לסמכות אחרת, זה חייב להיות ארצי, זה לא יכול להיות שסגן הנשיא, גם אם הוא ימונה בירושלים, הוא יתחיל להעביר את הטלטול. למה לא לשמור? יש מערכת שעובדת, תנו לה לעבוד.

השופט בועז אוקון, מה שאתה אומר זה נכון. אתה אומר 'אתם בחוק לא מעניקים סמכות, ואתם רוצים למנות איזה מישהו שיהיה סגן נשיא על, מבין החמישה ואתם לא נותנים לו שום סמכות בחוק. אז בשביל מה צריך? קודם אתם ממנים ואחר כך אתם תתנו לו סמכויות'. אבל אנחנו מכירים את החיים, אם אתה נותן למישהו מעמד כזה, אז נגיד שמישהו מתמנה. דבר ראשון, הוא יקרא לכל הארבעה ויגיד להם שיישבו ויחשבו איך מתאמים ואיך עושים, ויהיה לו משקל מסוים בעיניהם, הוא ראשון בין שווים. אחר כך הוא ירגיש שהוא צריך לתת למישהו, אפילו לציבור, ללשכת עורכי הדין, ייפגשו, ירצו להיפגש עם מישהו, אז הם לא יפגשו את החמישה, אלא עם אחד. אני מדבר על כך שאם אנחנו רוצים לבנות איזה שהיא מערכת.

אם יהיו חמישה, כל אחד יגיד שהוא הבכיר, שהוא הקובע, 'אני פוסק, כולם צריכים ללכת לפי מה שאני'.

אני חושב שזו תהיה פגיעה במערכת הזאת, לא תהיה בה, מבחינת מערכת, יכולות להתקדם, לבסס את עצמה. לא שאדם אחד יכול להפוך את זה מיום ללילה, אבל בהחלט צורה זו נראית לי יותר. אבל, מאחר ואני מאוד מחשיב את דעתך, באמת ויש כבוד, אז אני מציע לא להחליט כרגע. נשאיר את זה למחשבה נוספת ונראה.

מקובל עליי. אפשר איזה פתרון ביניים? לא למנות אותו נשיא, אלא לקבוע שהוותיק מבין סגני הנשיא, יחליט בכל מקרה של מחלוקת או משהו מהסוג הזה. נשיא דה-פקטו לא דה-יורה.

כשאני הוזמנתי להרצות בכנס של השופטים, של בית המשפט לענייני משפחה, היה דיון בנושא ואני רק רוצה להביא לידיעתכם שהתחושה של השופטים של בית המשפט לענייני משפחה, זה שמאחר שיש נשיא, כפי שאתה אמרת, מבחינה מערכתית אני חושב שאתה צודק, אבל התחושות חשובות, שהם הולכים לאיבוד. משום שהנשיא המכהן בבית המשפט המחוזי, הנשיא הגיאוגרפי, דואג בעיקר לפלילי ולאזרחי והמשפחה הולך לאיבוד.

יהיו פה בעצם שתי גרסאות; אחת שאין בה נשיא. אחת שאחד מביניהם ימונה לנשיא דה-פקטו.

אני קורא:

ג. "כשיר להתמנות לשופט בית המשפט לערעורי משפחה מי שהתקיים בו אחד מאלה:

1. הוא כיהן במשך תקופה של חמש שנים לפחות כשופט בית משפט לענייני משפחה.

2. הוא עסק ברציפות, או לסירוגין, לא פחות מעשר שנים, מהן לפחות חמש שנים בישראל בעריכת דין בענייני משפחה.

אני רוצה להוסיף עוד אפשרות אחת. אין לי בעיה. רק להוסיף סעיף שלישי: מי שכיהן בערכאה מחוזית. יש כאלה שמונו לפני בית המשפט לענייני משפחה.

רגע, מי שכיהן במשך תקופה של חמש שנים לפחות כשופט בית המשפט המחוזי ועסק בתחום של דיני משפחה. מקובל עליי לחלוטין. תוסיפי את זה.

רק בעניין סעיף (2) להוסיף, 'בסמוך למינויים', כלומר שעיסוקו בענייני משפחה לא היה לפני שלושים שנה.

עכשיו נתחיל להגביל עוד, או שסומכים על שר המשפטים ועל נשיא בית המשפט העליון שיקיימו את הראיונות.

אבל גם לגבי מינוי לשופט שלום או שופט מחוזי, לא הכניסו את זה.

את זה הוועדה כבר תבדוק, אם הוא עסק בזה לפני שלושים שנה, ומאז נהיה לוליין בקרקס, לא ימנו אותו.

ד. "נשיא בית המשפט העליון באישור שר המשפטים, רשאי למנות שופט בית משפט לענייני משפחה לרשם של בית המשפט לערעורי משפחה, ודינו כדין רשם של בית משפט מחוזי".

אנחנו חושבים שאין שום צורך ברשם לענייני משפחה בערעור, אין לו תפקיד, אין לו מה לעשות. מה התפקיד של הרשם? אם זה לקיים קדם משפט, אז אנחנו חושבים ששופט של ערעור הוא מספיק טוב שיקיים קדם משפט. יש מודל כזה שבערעורים אזרחיים יש שופט אחד של ההרכב, מקיים קדמים ומנסה לבנות את הערעורים. עיכובי יציאה או עיקולים, בדרך כלל זה כמעט לא רלוונטי, ואם כן, במצב הנוכחי כיום, השופט של הערעור נותן את צו המניעה.

טוב, ויתרנו על הרשם.

ו. "סגן נשיא לענייני משפחה יהיה כפוף להנחיות הנשיא בכל הנוגע..."

טוב, זה עדיין קשור לנשיא. הלאה.

אנחנו עושים ככה: על (ו) נעשה ככה, אם יהיה נשיא, אז (ו) יישאר כמות שהיא. ואם לא יהיה נשיא, יהיה כתוב שסגן הנשיא יקבע הנחיות בכל הנוגע----

אז נדבר.

"סמכות בית המשפט לערעורי משפחה".

פה גם אין מחלוקת, נכון?

סעיף 4 (ב):

"ואלה הערעורים שבית המשפט לערעורי משפחה רשאי לדון בהם:

1. ערעורים על פסקי דין והחלטות של בית משפט לענייני משפחה.

2. ערעורים על פסקי דין והחלטות בהליכים לפי חוק למניעת אלימות במשפחה".

פה צריך לכתוב או שלום או משפחה, אבל לא בבית הדין הרבני.

זה שיפור של המצב הקיים, כיוון שענייני אלימות במשפחה נידונים בכל בית משפט.

3. "פסקי דין והחלטות בהליכים לפי חוק מניעת הטרדה מאיימת, כאשר הנפגע או בן משפחתו של הפוגע, כהגדרתו בחוק האמור.

פה אין ערכאות אחרות, חוץ מבית משפט שמתערב בחוק למניעת הטרדה? פה בית הדין הרבני לא דן בזה?

הרבני לא, אבל השלום כן.

ב-(2) תיקנו שזה לא יהיה בית הדין הרבני.

4. "ערעורים על פסקי דין והחלטות של שופט נוער בבית המשפט השלום בהליכים לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה).
5. "ערעורים על החלטות שופט בעניין ביצוע פסק דין בענייני משפחה מכוח סמכותו לפי סעיף 3 לחוק ההוצאה לפועל".

אני רק רוצה לשאול את מי שעובד בתחום, כי לא הייתי בטוחה שאני צודקת. חוק הסכמים לנשיאת עוברים, זה גם יכול בשלום וגם בענייני משפחה, לפי מה שראיתי, ואז אולי גם צריך סעיף לגבי מניעת אלימות במשפחה. זה נכון?

צו בוררות לפי חוק ההסכמים לנשיאת עוברים ניתן בבית המשפט למשפחה.

אם זו סמכות מקבילה, אז נוסיף שם.

אני הייתי מוסיף עוד סמכות אחת: ערעורים שהורה נשיא בית המשפט מחוזי ואשר עניינם הוא בעיקר בתחום המשפחה. כי לפעמים יש תיקים שחוזרים לשלום, כי זה פירוק חברה ובסוף הריבים נשארים רק בין בני המשפחה.

נכון, אם הדיון שהתחיל לכאורה לא במשפחה, מקבל תפנית למשפחה.

לא יכול להיות איזה שהוא שיקול דעת. אפשר לפרש את זה בצורה כאילו הם רשאים, הם לא חייבים.

תכתבי במקום 'רשאי', תכתבי 'ידון בהם', ואלה הערעורים שבית המשפט ידון בהם.

יש פה עוד משהו. ערעורים על החלטת רשם בתיקי הוצאה לפועל, תיקי מזונות של הוצאה לפועל. זה מגיע למשפחה ואחר כך לערעורים.

לא ברור מי קובע הרכב של שלושה.

סגן הנשיא של בית המשפט לערעורי משפחה, או הנשיא של בית המשפט המחוזי, אם יש לך משהו שהוא במשפחה, אבל הוא משיק לתחום האזרחי.

היושב ראש מיכאל איתן, אתה שומע מה שהשופט אוקון אומר על 4 (ג) רבתי, שהסמכות שקובעת מי ידון בהרכב ולא בדן יחיד, אם החלטנו נשיא, אז זה יהיה נשיא או סגן הנשיא. אם החלטנו בלי נשיא, אז זה סגן הנשיא, אבל בכל מקרה הוא רוצה בעניין הזה שתהיה גם סמכות לנשיא בית המשפט המחוזי עצמו, שרואה איזה שהיא תמונה והוא מחליט. והוא צודק.

לא, אם יש כבר סגן נשיא באותו בית משפט, שהוא האחראי על התחום של המשפחה?

הוא צודק, כי אם הכנסת דקה קודם שנשיא של בית משפט מעביר בכלל לדיון שעניינו המעמד האישי, אז בוודאי שיש לו סמכות לדון בהרכב.

זה עוד פעם עניין של רצון לתת איזה שהיא עצמאות למערכת.

אני אתן לך דוגמה. למשל, יותר מחצי הערעורים זה ערעורים בענייני רכוש. בענייני רכוש ממילא בית המשפט לענייני המשפחה הוא לא המומחה. המומחה זה בית המשפט האזרחי. לפעמים מקבלים שם החלטות בנושא למשל שותפות, שהן החלטות שמשפיעות על כל ההליך האזרחי. שם קובעים את התקדים וזה גם בא אחר כך לבתי המשפט הרגילים, אז למה שהנשיא של בית המשפט המחוזי לא יהיה מוסמך? הרי זה לא פוגע, אם הוא יחליט להעביר להרכב, הוא לא יפגע, הוא יקל. אנחנו רוצים שיעבירו את מה שצריך, אנחנו לא לא רוצים שיעבירו.

יש פה שאלה מקדמית שאנחנו צריכים לדון בה ואמרנו שנדון בה. היום המצב הוא שבעניינים של אבהות, אמהות, אימוץ, החזרת קטין חטוף, ירושה במשמורת, זה עניינים שבהם דנים בשלושה, וכל השאר זה דן יחיד. זה שונה מהמצב בבית משפט שלום רגיל.

סעיף 4 (ג):

1. "בית המשפט לערעורי משפחה ידון בשופט אחד, אם לא הורה הנשיא או סגן הנשיא הוראה אחרת לעניין מסוים"

ואז השאלה היא האם לשנות את ברירת המחדל, כמו שהיא קיימת לגבי פסקי דין של בית משפט שלום רגיל, לשלושה עם חריגים לדן יחיד במקרים מסוימים, או להשאיר את זה כפי שזה היום.

עוד אפשרות ביניים היא להשאיר את ברירת המחדל דן יחיד, אבל נוסיף נושאים לרשימה שב-(ב).

קודם כל, יש באמת שאלה למה עשו את זה שונה מבית משפט שלום.

בואי נבדוק, האם המציאות היא רעה?

מאיפה באמת באה ההצעה? ההצעה באה בין היתר מזה שאין מספיק פסיקות בבית המשפט המחוזי שהן בעלות משקל, שהן מנחות, וחלק מהעניין זה שיהיה לך הרכב של שלושה, שהוא נותן החלטות ואז מתפתח איזה שהוא משפט.

זה שוב דברים לבדיקה.

זה דברים ששמעתי מהרבה גורמים שדיברתי איתם גם באקדמיה וגם מהשטח.

כדאי לך גם לבדוק, לא רק לשמוע.

יש לך את התשובה ב-(א). את רוצה פסיקה? מגיע עניין עקרוני, הסמכות היא ב-(א) לקבוע הרכב. 4 (ג) (א): מגיע עניין עקרוני, רואה סגן הנשיא שזה עניין עקרוני, רוצה לקבוע הלכה של שלושה שופטים, הוא מורה.

אני חושב שבעיית הבעיות זה הסעיף הזה. אם רוצים לעשות איזה שהוא שינוי, אני לא רוצה לדבר במושגים בומבסטיים של מהפכה, כי צריך מהפכה. נדבר על שינוי מהותי, זה הדבר היחידי שיכול לשנות. אני יושב פה, שומע ברוב קשב ערבול של מלים שפחות או יותר יביאו לתוצאה של מה שהיה הוא שיהיה, לא יקרה כלום. יש היום מצב אבסורדי, שצריך להבין אותו. ערכאת הערעור בבית המשפט המחוזי, היא כמעט תחנה סופית, זולת בענייני ילדים ושם קורים דברים נהדרים, יש התחדשות, יש התלבטות. הדברים מקבלים ביטוי, אבל כל הנושאים האחרים, סתם משפחה, שיכולה להיות משפחה אמידה או לא אמידה, אבל יש שם עשרות בעיות אחרות, שלא נוגעות בדיוק בנישות הנקודתיות האלה של שופט יחיד. יושב שופט יחיד בערכאת ערעור, בעומס בלתי רגיל, הוא ודעתו. הוא לא מחליף דעות עם אף שופט. יושב הרכב של שלושה, הם יכולים לגוון. מעבר לתקדימים, זה פחות מטריד אותי, כמו הפתרון של סכסוכים. זאת תחנה סופית.

הוא יתייעץ עם מי?

בעיה, בעיה. קודם כל נבין את הבעיה, אחר כך נראה איך פותרים אותה, כי אם נערבל את הבעיה הזו ולא נתעסק בעיקר, לא נדע גם איך לפתור אותה. הבעיה הזו היא הבעיה הכי אקוטית. במצב שבו לבית המשפט העליון, צריך לקבל----

מה אתה מציע?

אני מציע שלושה שופטים בבית משפט כמצב רגיל וברירת מחדל שופט אחד. נקודה. קודם נדון בזה, אחר כך נראה את הפתרון של הרכב השופטים וכולי. זאת הבעיה הכי אקוטית שיש. כל הדברים האחרים, כבוד, סגן נשיא, נשיא, מלים יפות שאין בהן שום תכלית. זה העניין. אם רוצים לעשות איזה שהוא שינוי ושהמערכת הזו תשרוד, כי אחרת היא תקרוס, זה השינוי היחידי שצריך לעשות.

פתרון סכסוכים. כשלא מגיעים לעליון, כי זה ערכאה שבאמת צריך רשות מיוחדת, ואני כבר לא מדבר על איך זה נראה, זה נושא בפני עצמו, בית המשפט המחוזי הוא תחנה סופית. אם שם לא מסוגלים לפתור סכסוך, מעבר לתקדימים, שזה דבר חשוב.

פתרון סכסוך, אני לא רואה את התוספת מול הבעיות שיש לנו ביישום החוק. יבוא מיד עניין תקציבי. יש פה עניין של ההתמחות, מי השניים הנוספים שיישבו, כשאנחנו כעת אנחנו גורמים לכך שאף שופט אחר לא יקבל את התיקים האלה.

שלמשל יהיו בהרכב שניים שהם באמת מומחים למשפחה ואחד אזרחי.

אני רוצה לעשות אבחנה מהותית. אתה אומר שאנחנו מתייחסים לשני מצבים; מצב אחד שבו צריך לפתור סכסוך בין בני אדם ומצב שני שמדברים עליו זה קביעת הלכות, אחידות, הנחיה. זה שתי פונקציות שונות. כי לפתור סכסוכים, יכול להיות שגם אני יכול, בלי לדעת את החוק. אם זאת בעיה אחת, אז בשביל זה מספיק לי אחד, אני לא צריך שלושה. כי אם אתה אומר לי לפתור את הסכסוכים, אז אני, היה כבר פעם אחת בבית משפט, אני אמלא אותם פעם נוספת, זה עניין של עוד אדם שמנסה לפתור את הסכסוך. בשבילי זה מספק. איפה אני חושב שכן יש מקום? כשמדברים על זה שבכל אופן צריך שתהיה איזה שהיא הנחיה, שיהיה דיון יותר עמוק בשאלות יותר עקרוניות, שתתפתח מדיניות בין נושאים שגם אפילו אם הם לא עקרוניים, אז לפחות שתתפתח איזה שהיא מדיניות אחידה. כל הדברים האלה יתפתחו יותר טוב כאשר תהיה סמכות של שלושה. לכן לדעתי הפתרון שמוצע כאן, בהתחשב בזה שאני לא קובע מראש את ההרכב של השלושה, בהתחשב בזה שעוד נגיע תיכף לבעיות תקציביות, בהתחשב בזה שאני יודע את העומס על בתי המשפט ואתם כאן כולכם אינטרסנטים באופן טבעי לבית המשפט לענייני משפחה ואני צריך גם לתת תשובה מחר בבוקר לקבוצה אחרת של עורכי דין, שתבוא הנה, מייצגת את האגף הפלילי ותגיד לי 'מיכאל איתן, לא מספיק שיש לנו קשיים כאלה ששופטים לא נותנים מספיק תשומת לב' ומחר יבואו מהאזרחי ויגידו 'רכוש של מיליונים, או של מיליארדים לא נחתך כמו שצריך, כי אתה לקחת עכשיו שופטים שידונו בשאלה הרת עולם, איך פותרים סכסוך בין גברת כהן לבעלה'.

אני מרשה לעצמי לומר את זה אחרי שלושים שנות הופעה בבית משפט. יש איזה סוג של תפיסת עולם שקשה מאוד להתווכח איתה, כי היא בעיקר אישית, שאנשים אומרים בהרכב יש לי יותר סיכוי, כי יותר ישמעו, יותר יתייעצו. תמיד הבכירים, הפוליטיקאים שמעמידים אותם לדין, כשהיו מתייעצים מה אתה אומר, עדיף הרכב שלושה, למרות שזה בשלום, או לבקש שניים? הסוג של אנשים, השופט הזה קצר רוח, הוא נכנס, אין לו עצבים, אם היו שלושה שופטים, היה יותר טוב. אפשר יותר לדבר. זה סוג של דימוי כזה שנדבק להרכב שלושה. ואני אומר לכם שאם השופט היחיד הוא קצר רוח ואין לו סבלנות, סחבתם פנימה לחדר שלושה שופטים שמחכים להם עוד חמישים תיקים אחרים במקום אחר, אז קוצר הרוח וחוסר הסבלנות וחוסר היכולת להשמיע ולטעון, מוכפל בשלושה. זאת אומרת, תרסקו את תפיסת העולם שכאשר אתם מופיעים בפני שלושה יש שם יותר ישוב הדעת, ויותר זמן לטעון. להיפך. כשאתם מופיעים בערעורים, תזכרו איך נראים הערעורים.

קודם כל, בדיקה של כל התיקים של הערעורים בבתי המשפט מלמדת שהחלטות של דן יחיד הן יותר ארוכות מאשר ההחלטות שניתנות על ידי הרכב שלושה. הרכב שלושה כותב, חלק גדול מזה 'קראנו את החומר שהיה לפנינו, השאלה שהיתה היא זו וזו והגענו למסקנה של' ההחלטה של בית המשפט למטה. כשאדם יחיד, הוא חותם לבד, תמיד ההחלטות שלו הן יותר מפורטות מאשר החלטה של הרכב שלושה. במובן הזה אני מצטרף למה שאומר מר רוני בר און. יש ערובה לדן יחיד. שנית, נותנים פה סגן נשיא שכל האוריינטציה שלו זה האוריינטציה של דיני משפחה והוא רשאי להורות על העברה להרכב. אני לא רואה בזה בעיה.

עכשיו בקשר להשוואה מול התיקים וחזקה שזה האינטרס שלו, להבטיח את מה שאתם אומרים.

והנקודה השלישית והעיקרית היא שקיימת ממילא עכשיו מגמה להעביר גם חלק מהתיקים האזרחיים, הרי יש על זה הצעת חוק ששוכבת, שאומרת, שגם עליה לא היתה ישיבה כמו שצריך, שאומרת שגם התיקים האזרחיים יעברו בחלקם לדן יחיד.

לא יכול להיות, זה באמת הדבר האבסורדי ביותר, שסכסוך כספי רגיל עובר מבית משפט שלום לבית משפט מחוזי, אין לו שום השפעה, זה לא דיני נפשות, לא משפיע על ילדים. הרי סכסוך במשפחה מייצר המון בעיות אחרות, וכשמשפחה כזו נשארת שסועה אז פסיכולוגים מתערבים ועובדים סוציאליים מתערבים, היא נופלת על עשרים גורמים אחרים.

אני אומר שלא יכול להיות מצב שבו בסכסוך, אני לא לוקח משפחה כמו ורטהיימר שצריכה להתדיין ושופט יחיד צריך לדון בזה, ובערכאת ערעור ידון שופט יחיד. אבל את כל התיקונים האלה בבת אחת לא נעשה, אבל לפחות כשיושבים שלושה שופטים, ודעתי ממש לא כדעתך, במיוחד בתחום הזה. אני רוצה להגיד שכשאתה בא לטפל בסכסוך, יש את הצד הזה של תקדימים ואתה יכול לקרוא פסקי דין. תינוק המריבה שהגיע לבית המשפט העליון עבר דרך בית המשפט המחוזי, לכאורה סוגיה שקורעת משמעותית, תראה את השופטים, כל אחד מגיע ממקום אחר, וגם כך, כשבאים לפתור סכסוך, היבט אחד הוא יצירת תקדימים וזה חשוב שיהיו שלושה, כי הם מגיעים ממקומות אחרים והם מפרים אחד את השני. הצעתי היא – שלושה שופטים.

אני רוצה לסיים בדבר אחד. תסבירו לנו, באמת, מה יהיה הבדל אם תשאירו דן יחיד היום, לעומת המצב הקיים. מה בעצם עשינו בכל העניין? מה ההבדל הגדול?

בקריאה הראשונה במפורש אמרנו שאין שינוי לעומת המצב הקיים, אחרת זה להכתיב את רשימת אלה שהולכים לשלושה, זה אפשרות ביניים.

אז עשינו אותו דבר, בדלת האחורית הכנסנו מזונות.

אני רוצה לומר כמה דברים, גם חומר למחשבה. בואו ניקח את בית המשפט המחוזי שמטפל בתור תביעה ראשונית בענייני בעלות במקרקעין ומעל שניים וחצי מיליון שקלים. זה מגיע לבית המשפט העליון. אז בואו נגיד שגם בעליון לא צריך שלושה שופטים, מספיק שופט אחד. בדיוק באותה קונספציה. זה חומר למחשבה.

כל הנתונים שאמר פה חבר הכנסת ומנהל בתי המשפט, בבית המשפט העליון מספיק שופט אחד כשהוא יושב בערעור על המחוזי.

עכשיו בואו נלך לענייננו. בית המשפט לענייני משפחה לא פתר את הסכסוך, לא הצליח. הושבנו שם שופטים טובים, לא הצליחו וזה מגיע לערעור. מה מגיע לערעור? תיקים שלא נפתרו. כאן אנחנו לא יכולים להסתפק בשופט אחד, ממש לא.

אני רוצה להוסיף עוד ניואנס אחד. כשאתה מגיע להרכב, וכאן אני לא חושב כמו חבר הכנסת רוני בר און, כשאתה מגיע להרכב, זה נראה אחרת. ההרכב יושב לך על הראש וההרכב פותר לך את הבעיות בצורה הכי חזקה. יש הבדל מלהופיע בפני שופט אחד, מאשר להופיע בפני הרכב.

יש פה שתי אפשרויות למעשה. אפשרות אחת כפי שהוצע שרוב הנושאים אנחנו מיישרים קו כמו עם חוק בתי המשפט, יידונו בשלושה. זאת העמדה שעורך דין פיני אביב תומך בה. אני רוצה לציין שזאת היתה העמדה שנקט הנשיא ברק בפני ועדת זמיר כשדנה בנושא של בית הדין לעבודה, האם לאמץ מודל של בית המשפט לענייני משפחה, הנשיא ברק העיד שם שלפי דעתו יש ניוון בפיתוח ההלכות בבית המשפט לענייני משפחה, מכיוון שהן נידונות בדן יחיד. כאשר יש הרכב, יש לזה משמעות הרבה יותר משמעותית. כשהרכב מחליט את ההלכה, יש לזה משמעות של הלכה. יושב דן יחיד, יש לזה אפקט אחר.

מה הבעיה? אנחנו מנענו שיהיה הרכב של שלושה? אני לא מבין למה סגן הנשיא לא יידע לעשות את כל זה. הוא סגן נשיא לענייני משפחה.

לא סיימתי. אמרתי שיש שתי חלופות. בהרכב של שלושה אנחנו מביאים לכך, זאת העמדה של למשל יהושע שופמן בעניין הזה, שלא יכול להיות שנושאים שנידונים מלכתחילה בבית משפט מחוזי, שדן בהם דן יחיד בערכאה הראשונה, שזה הגיע לפירוק שיתוף במשפחה, או חברה במשפחה, או מקרקעין, או מזונות, במחוזי אם זה היה מגיע, זה היה מגיע מיד להרכב. אנחנו מורידים את זה לשלום, זה דן בשופט יחיד וגם בערעור בשופט יחיד. כלומר יש פה מצב אבסורדי, דבר מלכתחילה, אם לא היה סכסוך בין בני זוג. למשל כאשר שני אחים רבים על עסק משותף, אם זה היה הולך היום כערכאה ראשונה, זה לא היה ריב של אחים, זה היה לבית המשפט המחוזי. המצב המשפטי היום, שבגלל חוק בית המשפט לענייני משפחה, זה נידון בדן יחיד, בערכאה ראשונה ונידון גם בדן יחיד בערכאה שנייה, דבר שמלכתחילה אם זה לא היו שני אחים, היה נידון במחוזי מראש ומגיע לעליון בשלושה. כלומר יש פה אי קוהרנטיות במערכת. זאת העמדה שלי.

צריך להבין שיש פה מצב פרובלמטי. אם צ'ק של אלף שקלים מגיע היום למחוזי, בערעור על השלום, הוא יידון בשלושה. נושא שמלכתחילה הוא היום מוגש למחוזי, נידון בדן יחיד בשלום ודן יחיד נוסף במחוזי.

אז אפשר ללכת לשיטה הראשונה והשיטה הראשונה אומרת שאנחנו ניישר קו. וכאשר אנחנו באמת נביא את אותה הצעה, כפי שהשופט אוקון ציין, שהכנו בערעור בדן יחיד, או יכול להיות כפי שההצעה של פרופ' רובינשטיין הציע, בשניים. זאת העמדה שהנשיא ברק נקט בפני ועדת זמיר, זו העמדה של יהושע שופמן, זאת גם העמדה שלי.

האופציה השניה היא באמת ללכת, כמו שאמרת, אבל לתת לזה משמעות. אנחנו יודעים שגם היום יש לנשיא בית משפט שלום אפשרות להרחיב את ההרכב, מעט מאוד מקרים קורה שמרחיבים את ההרכב ולכן השאלה האם אנחנו מסתפקים בזה שנותנים לו סמכות, או קובעים איזה שהן אמות מידה שעל פיהן נושאים מסוימים כן ייקבעו בהרכב. הרי נושאים שנידונים, כפי שאמרתי, מלכתחילה במחוזי ועולים לעליון, לא יכול להיות שזה באופן אוטומטי נגיד שזה יהיה בדן יחיד, אלא אם כן כך וכך. אז יכול להיות שצריך לקבוע פרוצדורה של בקשה לעניין הזה שהצדדים יוכלו להגיש בקשה.

השאלה שלי: מה הצפי של מספר הבירורים שיעברו מדן יחיד היום, לשלושה.

בסך הכול יש בשנת 2004 בערך 850 תיקי ערעורי משפחה. מתוכם 90 אחוזים בדן יחיד והשאר בפני הרכב של שלושה.

אני עשיתי חשבון בהנחה מאוד שמרנית שכל התיקים שנדונו בפני דן יחיד, יעברו להרכב של שלושה, זה מביא לתוספת זמן שיפוטי של שופט אחד.

זה לא הנחה מדויקת, בגלל שאתה צריך את השופט האחד הזה בכל בית משפט.

אם זה רק שופט אחד, זה לא סיפור.

אם זה בחמישה בתי משפט, זה סיפור אחר.

בערעור, בתי המשפט מורים ברוב התיקים לבעלי הדין להופיע בעצמם לדיונים, משום שבית המשפט רוצה לראות את בעלי הדין ולהציע להם את ההצעות בעצמו.

מה יקרה אם אנחנו נצמצם את זה לשלושה?

עדיף, במקרה כזה, להקים את בית המשפט המיוחד בכל המקומות, מאשר הרעיון הזה שדווקא אנשים מנצרת, בני הזוג הערבים, הם דווקא צריכים לנסוע לחיפה, והרי אף אחד לא יגיד למישהו מתל אביב לנסוע לנצרת. בבקשה תקימו את בית המשפט האחד בנצרת.

לא אחד, שלושה.

למה שלושה? כבר אין הבדל.

אל תגיד שאין הבדל, נצרת וחיפה זה חצי שעה נסיעה.

אם מנהל בתי המשפט אומר שמבחינתו עדיף שיהיו בחמישה, אני הולך איתו.

אני מציע הצעה פשוטה מאוד לנושא הבעיה של הדן היחיד מול הקביעה של ההלכות, או הבעיה שיש חוסר בהלכות. להוסיף לחוק סעיף שאומר שבכל מקום שלא נקבעה בו הלכה של בית המשפט העליון, יהיה ערעור חובה לבית המשפט העליון על בית המשפט לערעורים, כדי שתהיה הלכה.

אדוני, יש סוגיות שנוגעות גם לזכות האדם וגם לזכויות של דת ומדינה, שהן מאוד מאוד מייצגות את תחום דיני המשפחה. קח למשל הכרה בפסק גירושים דן. עוד מעט אני מפרסמת מאמר על הנושא הזה. ברנר קדיש – אימוץ במסגרת משפחה. כל אלה מחייבים דיון בהרכב של שלושה, אי אפשר להסתפק בדן אחד.

סעיף קטן (ב) הם יוסיפו 'דן בערעור מיוזמתו, או לבקשת בעל דין או היועץ המשפטי לממשלה. ערעור שבפניו מעלה עניין בעל חשיבות, רגישות ותקיפות מיוחדת, רשאי הוא, לאחר שקיבל את תגובת בעלי הדין, להעביר את העניין לנשיא בית המשפט העליון'. יש התנגדות?

לא.

"הועבר לנשיא בית המשפט העליון לעניין כמו בסעיף קטן (א), יחליט אחד מאלה:

1. כי הערעור יידון בבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט לערעורים.

2. כי הערעור יידון לפני בית דין מיוחד לפי סעיף 55 לדבר המלך והמועצה על ארץ ישראל.
3. כי הדיון בערעור יוחזר לבית המשפט לערעורי משפחה.
(ג) ההחלטה על העברת העניין לנשיא בית המשפט העליון לפי סעיף זה, אינה ניתנת לערעור.

ההחלטה על העברה או אי העברה.

ההחלטה בעניין ההעברה.

צריך לכתוב פה 'החלטת סגן הנשיא בעניין זה, אינה ניתנת לערעור'.

יש לי בקשה, לא התנגדות, שיהיה כתוב 'נשיא בית המשפט העליון או לשופט בית משפט עליון אחר כמו בדיונים... שנשיא בית המשפט מינה לשם כך'. שזה תמיד עושים, כי לא תמיד הוא יכול לדון בכול.

סעיף 3.

"בסעיף 9 לחוק העיקרי, במקום הרישא עד המלים 'החלטה של בית משפט לענייני משפחה' יבוא 'בבית המשפט הדן ברום, כאמור בסעיף 4 (ב)' . יש לך משהו לומר על זה?

לא, זה תיקונים עקיפים.

סעיף 4: בסעיף 26 לחוק העיקרי: 1. בסעיף קטן (א) ברישא, אחרי בית המשפט לענייני המשפחה, יבוא ובית המשפט לערעורי משפחה.

2. אחרי פסקה 4 יבוא 4 (א) והעברת ערעור לנשיא בית המשפט העליון , כמו בסעיף 8 (א).
3. בסעיף קטן (ב) במקום יוסמך בית המשפט, יבוא 'מוסמכים בתי המשפט ... לערעורי משפחה'.

זה סעיפים של תקנות.

מהזמן שנכנסתי לתפקיד הזה, לא עבר שום חוק בלי שקראתי. שום מלה.

סעיף 5.

בחוק בתי המשפט (נוסח משולב) התשמ"ד... סעיף 37 (ב) פסקאות 6 ו-7 יימחקו.

זה הפסקאות שהיום קובעות את הסמכות לדון בדן יחיד בפסקי דין של בית המשפט למשפחה לבית משפט מחוזי רגיל. אנחנו מעבירים את זה לחוק הזה ומוחקים את זה שם.

בחוק הוצאה לפועל התשכ"ז, במקום בית משפט מחוזי, יבוא בית המשפט לערעורי משפחה שידון בערעור בשופט אחד.

בחוק הנוער (טיפול והשגחה) במקום הסיפא החל במלים 'בית משפט מחוזי' יבוא 'בית המשפט לערעורי משפחה' שידון ברום שופט אחד.

תחילתו של חוק זה, 3 חודשים מיום פרסומו.

שר המשפטים ימנה, עד ערב יום התחילה, הרכב של שלושה שופטים בהתאם לסעיף 4 (א) (ב).

את זה אפשר להוריד. את זה ימנו בבתי המשפט המחוזיים.

סעיף 10: "תחולה והוראות מעבר

1. ערעורים שהוגשו לאחר יום התחילה.

2. ערעורים שהוגשו לפני יום התחילה, וביום התחילה טרם החל הדיון בהם.
הערעורים לפי פסקה זו יובאו לבית המשפט לערעורי משפחה".

סעיף 10 (1) נראה לי מיותר לחלוטין.

אפשר להגיד שיחולו גם על.

סעיף 8 (א) לא ברור: "מצא סגן נשיא בית משפט לערעורי משפחה או הרכב הדן בערעור...", מתי? באמצע דיון, בהגשת ערעור? אחרי ערעור? אחרי מתן פסק הדין? אנשים צריכים ודאות על ההליך.

רבותיי, אני מאמין שבישיבה הבאה אנחנו נסיים את העבודה על החוק. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10