כנסת פתוחה

תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)(תנאי החזקה במעצר)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30.8.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 585
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ה באב התשס"ה - 30 באוגוסט 2005 - בשעה 12:00

תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)(תנאי החזקה במעצר)(תיקון), התשס"ה-2005 - אישור התקנות

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
קולט אביטל

יועץ משפטי, שב"כ
ראש אגף חקירות בשב"כ
סגן ראש אגף חקירות בשב"כ
חיים שמולוביץ, יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים
יואל הדר, יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
סג"ד מיקי חלפון, המשרד לביטחון פנים
עו"ד גליה ניצני, מחלקת מעצרים, מחוז ירושלים, סנגוריה ציבורית
עו"ד גבי פיסמן, משרד המשפטים

קרן וינשל

דורית ואג

הדס דויטש


תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)(תנאי החזקה במעצר)(תיקון),
התשס"ה-2005 - אישור התקנות

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

כמה עצורים ביטחוניים יש?

ההגדרה שלהם היא כאלה שטרם הוגש נגדם כתב אישום, כלומר זה עצורים בחקירה. הם מוחזקים עד שנגמרת החקירה, זה יכול להיות עניין של חודשים.

יש חקירות של יום אחד, הזמן הממוצע של חקירות שב"כ הוא כ-20 יום.

יש הבחנות, כאלה שאתם יודעים שהם לזמן קצר מראש?

לא.

מדובר כאן על שלילה גורפת, על שלילת זכויות כמו הזכות למיטה, לטיולים יומיים, להחזיק חפצים מסוימים. הייתי מצפה שהסמכה כזו לשר לקבוע הוראות, משמעותה תהיה שהשר יקבע לפי נסיבות העניין, מהות החשד, נסיבות העצור, מצבו הרפואי והפיזי, יקבע הנחיות שמתאימות לפי העניין. השלילה הגורפת היא בעייתית. טוב שרוצים בסך הכל להקל, אך קשה להצדיק את השלילה של הזכות למיטה או לטיולים יומיים, למשל.

מונחת לפניכם טבלה שיש בה התנאים של העצורים הרגילים, של העצורים בעברות ביטחון, ומה מתוך דברים אלה התקנות באות לשנות.

צריך לראות למה לא השוו את התנאים, למשל, לגבי החזקת כתבי עת. המטרה שלהם היא לשפר.

האם אנו מתנגדים למשהו או לא?

התיקונים המוצעים הם טובים.

נאשר, ואז נעשה דיון.

למה לא מאשרים להם להחזיק ספרים?

כי הם עצירים ביטחוניים, הם לא באו לפנסיון. אנחנו במלחמה, והאנשים האלה, במקרה הטוב, הם רק נותנים להם מחסה.

מתי הם מובאים לפני שופט?

על-פי החוק, הם מובאים לשופט תוך 24 שעות.

אני מוכן לדון בדברים האלה.

אני בעד להקל.

מי בעד אישור התקנות? תודה.

למה לא הוספתם עוד דברים? כשעשיתם את המחשבה הזאת, הסתכלתם על כל הדברים, למשל ספרים?

לגבי הספרים, ברגע שמכניסים ספרים, אפשר גם להכניס ספרים, שכתוב בהם איך לעמוד בחקירה. יש גם ספרים עם חיזוקים אידיאולוגיים. אנו במלחמה, יש להבין את זה. למי שעמד לבצע פיגוע, אין לו בעיה להתחזק כך בחקירה ולעמוד בחקירה. לכן לא נרשה להחזיק ספרים. אני מתקשה מאוד כשהחוק מחייב אותי להחזיק קוראן, כי זה ספר דת. ברגע שאדם אחד מחזיק קוראן ונמצא בתא של ארבעה אנשים, הם עושים ישיבות התחזקות, מתחזקים בדת, בג'יהאד, וכשהסוהר נותן להם אוכל, תוקפים אותו, כי זה מה שכתוב בקוראן. אני הייתי רוצה למנוע מאנשים כאלה אפילו את הקוראן, כי הקוראן משמש נגדי בחקירה.

הוועדה צריכה לתת את הדעת על ההסדר הגורף הזה. אנו לא אומרים שאין הצדקה לשלילה כזו או אחרת של הזכויות, אך ההצדקה צריכה להיות עניינית ומנומקת. למשל, מגיע חשוד בעברת ביטחון שרשום באיזה פנקס כחבר בארגון, לא עשה דבר כדי לממש חברות זו, או אולי נרשם בכורח מסוים.

הבעיה הבסיסית, שהוא לא צריך לשבת במעצר ארוך. אם השופטים לא ממלאים תפקידם, זה לא טוב. אני יוצא מנקודת הנחה שאדם שהוא בחזקת עצור, יש נגדו ראיות לכאורה בדבר ביצוע עברות ביטחוניות.

השאלה, איך מניעת דברים אלה מסייעת לחקירה או משרתת את המדינה. יש פה שאלה בעניין העובדה שזה גורף, כולל הזכות לטיול יומי. לדעתי, ההצדקה צריכה להיבנות על בסיס נסיבות, ולא שלילה גורפת.

הגענו אל אדוני בהצעת חוק אחרת, נושא של פגישת אסירים עם עורך דין, אז הנה לפנינו עיוות אחר שבו אנו רואים את האפליה, והיא חמורה מאוד, גורפת, לא בודקת את נסיבות המקרה, ואנו מברכים על כך שיש רצון לשפר, אך אולי נחשוב על כל התקנות האלה.

האם, לדעתך, צריך להיות גם במעמד עציר בטרם נשפט טיפול שווה בעציר ביטחוני לעציר פלילי רגיל? את מדברת על עיקרון השוויון.

ייתכן שבדברים מסוימים צריך להיות שוני, אך בדברים אחרים אני מתקשה להבין למה צריך להיות השוני, למשל, למה הוא לא יכול לשמור לעצמו את טבעת הנישואין שלו? או הנושא של הטיול היומי, אנשים נעצרים שם בממוצע לעשרים יום, הארכות המעצר הללו הן גורפות מאוד, למה הוא לא יכול לצאת לטיול יומי, אפילו אחת בשבוע? פה יש שלילה גורפת - אי-אפשר לראות אור יום בכלל. נושא המיטה; למה אי-אפשר להתחשב בעצור שמצבו הבריאותי קשה וקשה לו יותר לישון על הרצפה? וגם אם מצבו הבריאותי לא מאפשר את זה, למה אי-אפשר לתת לו מיטה כדי שישמור על סוג מסוים של צלם אנוש? מדובר באנשים חשודים בלבד. שלילה גורפת נראית בעייתית.

עדיין אנו נמצאים במצב שבו אנו צריכים לטפל במה שאת אומרת, לקיים דיאלוג שלא בהכרח קשור בישיבה של היום, לבדוק כל דבר ועניין. כדי לבוא לקראתך, אני צריך להתגבר על מחסום פסיכולוגי שיש לי, אני אומר לעצמי: יש מאבק של מדינת ישראל נגד מחבלים שלא מקיימים שום אמת מידה מוסרית. הם בוחרים מטרות אזרחיות, המטרה שלהם להפחיד, כולנו מבינים מה אני אומר. הם לא מקיימים חוק. אנו אומרים: לא נרד לרמה שלהם, כי אז הם ניצחו את המלחמה. אנו רוצים לשמור על התנהגות אחרת. זה מקובל עליי כעיקרון בסיסי.

בשם עיקרון השוויון מה שאני נותן לעציר פלילי אני צריך לתת להם, או לומר: אם אני תופס אדם שחשוד בעיניי בסיוע למחבל שהתפוצץ בדיסקוטק והרג ילדים, ואני מפעיל עליו לחצים על-ידי זה שאני מונע ממנו ספר, מחשב, משחקי מחשב ומקלט טלוויזיה, מעבר לעניין הביטחוני, אני מחזיק אותו בתנאים יותר קשים, כי אני רוצה להפעיל עליו יותר לחץ, עדיין אלפית הלחץ ממה שיפעילו במקומות אחרים במצבים דומים, האם אני טועה מוסרית, או כל אלה שמדברים גבוהה-גבוהה הם טועים מוסרית, כי הם לא נוהגים בצורה מתבקשת, אלא חיים בעולם של תיאוריות? אולי. בתור אמא שצריכה להגן על הילדים שלה, האם כשאת לוקחת בסביבה שיצאו משם מחבלים, את לוקחת אנשים שיש חשד, ושופט אמר שיש מקום לעצור אותם, את אומרת: לא אעקור להם שיניים, אך אמנע מהם טלוויזיה, ספר, הם יישנו על שני מזרונים במקום על מיטה, עשיתי להם נזק, אולי אחר כך אתנצל ואף אפצה אותם. אך לא עשיתי להם נזק בלתי-הפיך.

גם אנו מסכימים שבתיקים כאלה יש הצדקה להפעיל לחצים כדי לקדם את החקירה ולמנוע סכנה לשלום הציבור. אני חושבת על התיקים האחרים. לא כל עברה היא פצצה מתקתקת. מדובר בעברה, המשטרה רוצים למצות את החקירה, וגם עברות נגד קיום הסדר הציבורי היא חמורה, אך יכול להיות שבעברות כאלה רמת הלחץ צריכה להיות אחרת. צריך לקבוע מנגנון, שיעשה איזון. יכול להיות שצריכה להיות פגיעה, אך היא צריכה להיות יותר מידתית. יכול להיות שצריך לשלול מהם את ההליכה היומית, אך יכול להיות שלא. אנו לא מזלזלים בביטחון הציבור, אך יש תחושה לא נוחה מהקביעה הגורפת הזו.

זה סיכום הישיבה.

בית המשפט העליון אמר שזה לגיטימי שמטעמים של ביטחון המדינה יחזיקו בצורה שונה עצירים ביטחוניים ופליליים.

אני מניח שבית המשפט העליון אמר שבתנאי הכליאה של אסירים ביטחוניים יש בעיות שקשורות בנושאים הביטחוניים ובתנאי כליאתם המיוחדים שנובעים ממין העניין של הביטחון. כאן אנו שואלים, האם בתהליך שבו אדם עדיין חף מפשע ונמצא בחזקת עצור, מותר לנו להפעיל עליו- -

לגבי הנושא של עצורים בחקירה; היו דיונים ארוכים בחוק לאחר שחוקק חוק המעצרים והתקנות בעקבותיו, ואז קבעו מהם הפרמטרים שבעקבותיהם ניתן לעשות הבחנה בין עצורים בחקירה – ביטחוניים ופליליים, ואמרו: יש מספר טעמים, אחד הוא ביטחון המדינה, אחד זה טובת החקירה וגם מטעמים של טובת העצור. קבעו את סעיף 22 לתקנות, לקחו את התקנות הרגילות לגבי הפליליים, ואמרו איפה אנו עושים שוני. הגיעו למסקנות האלה. עכשיו אנו משפרים עוד יותר.

יכול להיות שתיאורטית יש היגיון לעשות הבחנות בסוגי עצורים, אך אין אפשרות להחזיק כל סוג של עצור בתנאים שונים. אתה עוצר - לא תמיד אתה יודע על מה, ותוך החקירה זה מתברר. אז יעבירו אותו כל פעם חדר לפי התקדמות החקירה? זה לא אפשרי ולא סביר. לכן קובעים כללים שהם מידתיים וסבירים לגבי עצורים ביטחוניים ככלל, ואם יגידו: יש משהו ממה שנקבע בתקנה 22 שהוא לגמרי לא סביר ולא עומד בהסמכה של החוק, אפשר לדון בזה.

למה שהם יתאבדו?

אנו עוצרים אנשים שלחצו על הכפתור שמונה אנשים, ובגלל תקלה טכנית לא התפוצץ, הוא מנסה לשים קץ לחייו כדי שלא אשיג ממנו את המידע הזה. יש גם מקרים כאלה. אגב, מטבעת הם עושים סכין - חותכים אותה, מיישרים, ויש לי צילומים של הדברים האלה. אחר כך הם תוקפים סוהר עם זה. מבחינתם, להרוג איש שב"כ בחקירה זה שיא ההצלחה שלהם. זה שאנו מונעים מיטות קומותיים - הם עוקרים את הסולם ועושים מזה כלי תקיפה. אנו לא סתם מתעקשים על דברים אלה. בחנו את הדברים האלה, אחד לאחד.

יש גם מקרים שמפלים אותם לטובה. למשל, אסיר ביטחוני מופלה לטובה בטיפול רפואי מאשר אסיר פלילי. למשל, מיזוג אוויר בתאים - שנבדק על-ידינו, ואסיר פלילי לא זוכה בזה. אנחנו במלחמה אכזרית מול מחבלים. חשדות מתבררים תוך חקירה. אי-אפשר להפריד.

אתה לא בחקירה פה...

אני מסכם את הדיון, מקובל עליי שנקיים דיון יותר מקיף, עכשיו אישרנו את שיפור התנאים, ואנו מקווים מאוד שלא נצטרך יותר לשפר את התנאים, כי לא יהיו לנו יותר עצורים ביטחוניים, או לפחות יהיו לנו עצורים שאפשר יהיה לטפל בהם בלי אמצעים מיוחדים.

מה הצפי שלכם מבחינת מספר האסירים והעצירים הביטחוניים לעתיד? יש לכם הערכות מצב?

לדעתנו, העימות הנוכחי אינו האחרון. אני כאן כבר 24 שנים, והרמה הנוכחית של המספר היא קרובה לשיא בשנים אלה, אך היא לא עברה את התקופה של האינתיפאדה הראשונה של תחילת שנות ה-90', וגם לא חומת מגן, ירדנו מחומת מגן די במהירות. הכי מעט היינו אחרי שחרורים של הסכמה אוסלו, ובנוסף, בשנת 86' כששחררנו את המחבלים בעקבות חילופי השבויים, אז היינו ממש מעט. אלה תקופות השפל. היום אנו בשלושת-רבעי מהשיא. אז החזקנו 10,000 עצורים, השב"ס מחזיק את רוב העצורים, בסך הכל- -

אתמול היה לנו דיון, ואמרנו שלפי הערכות שעשינו, קצב הגידול במספר העצורים הוא 1,000 לשנה. אני מניח שהיושב-ראש רוצה לשאול אותך, האם התחזית לשנים הבאות, שזה ימשיך, קצב כזה, או תהיה ירידה או עלייה?

יש הרבה יותר שפוטים שנשפטים לשנים ארוכות. האינתיפאדה הזו הולידה המון מאסרי עולם בכפילויות.

לגבי העתיד, הכל תלוי, אנו צפויים לעליות ומורדות, וזה לא הפרק האחרון בטרור קשה מולנו.

ההערכה שלי, אם בשנים האחרונות היתה תוספת של אסירים ועצירים של כ-1,000 לעומת המשתחררים, לשנה, ההערכה שלי, שבשנתיים הקרובות, היא תהיה יותר נמוכה.

אתה לא טועה, אם לא יהיו אירועים מז'וריים, למשל כניסה לרצועת עזה. על זה, לא נוכל להתחייב שזה לא יהיה. בכל מקרה, החקירות זה כלי סיכוני מאוד חשוב.

שירותי הביטחון באופן טבעי מסתכלים על צד אחד של התמונה. השירות נבחן על-סמך יכולתו לסכל פיגועים. החוכמה היא שבסוף בחברה טובה הדברים יתאזנו, אחרי שיח והחלפת דעות. לכן אני אומר: חשוב שתהיה בקרה עם שופטים, מערכות, מוכרחים לעשות בקרה על השב"כ, השב"כ לבד לא יכול, כמו שהמשטרה לבד לא יכולים לקבוע את המדיניות הנכונה, של עד איפה מותר להם להרחיק לכת. אני זוכר בפרשה שעסקתי בה שהשב"כ לבד הבין שהוא הרחיק לכת אולי מעבר למה שמותר, אך מנגנונים שהיו צריכים לומר לו: תעצור, נתנו לו יד חופשית. אחר כך היתה מכשלה כוללת, והשב"כ קיבל את הנזיפה. אני כאן כדי לעשות את האיזונים, ולומר לשב"כ: אתם מייצגים את הצרכים שלכם נאמנה, נלחמים בטרור, אך גם בזה לא כל האמצעים כשרים. אתה לבד תגיד שלא כל האמצעים כשרים. אני אומר: הקו האדום צריך להיות יותר נמוך ממה שאתה תרצה. ברגע שתוכל לעשות כל מה שתרצה, תבין בדיעבד שחרגת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:00.