הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור שידול חבר כנסת או שר תמורת דבר)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30.8.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 584
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ה באב התשס"ה - 30 באוגוסט 2005 - בשעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור שידול חבר כנסת או שר תמורת דבר), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יוסי שריד (פ/2231) - הכנה לקריאה ראשונה - דיון והצבעה

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
רוני בר-און
ראובן ריבלין
יוסי שריד
יולי תמיר

לבנת משיח, משרד המשפטים
עו"ד יהושע למברגר, המשנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים
דלית דרור, משרד המשפטים
אליעד וינשל, משרד המשפטים
רביד דקל, משרד המשפטים
יואל הדר, יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אילנה חן, יועמ"ש אמ"ן, המשרד לביטחון פנים

תמי סלע

דורית ואג

הדס דויטש


הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור שידול חבר כנסת או שר תמורת דבר), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יוסי שריד (פ/2231) - הכנה לקריאה ראשונה - דיון והצבעה

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הצעת החוק שאנו דנים בה מטפלת בסוגיה שקשורה בחלק מחיינו המפלגתיים והפוליטיים שאולי סטו למחוזות שלא היינו רוצים להיות בהם, שבהם דרך ההשפעה הפוליטית אנשים מקבלים העדפות וטובות הנאה שאולי לא היו ראויים להם, או היו ראויים להם, אך הדרך שבה קיבלו את אותן טובות הנאה היתה דרך של הקדמה, זירוז וכו'.

אנו רוצים לקיים דיון בנושא פעילות של אדם שיש לו השפעה על בחירת מועמדים. נדבר מיהו אותו אדם שיש לו השפעה מיוחדת על בחירה של נבחרי ציבור, הוא פועל למען בחירה של אותו נבחר ציבור, או יכול לפעול ולהבטיח לו: אם תעשה כך וכך, אבחר בך ואפעיל השפעתי כדי שתיבחר, מדובר באדם שיש לו השפעה מעבר לבחירתו האישית, אם כי לעתים מדובר באדם עצמו, אם מדובר בוועדה של כמה אנשים ויש אדם אחד שהוא בגוף בוחר זה, זה יכול לחול גם עליו, כי יש לו השפעה ניכרת על בחירתו של נבחר הציבור. תכף נגדיר מהי "השפעה ניכרת". מצבים שיש השפעה ניכרת או משמעותית על בחירתו של נבחר ציבור, מטבע הדברים בתחום הפוליטי זה בהחלט לגיטימי שהאדם שיש לו השפעה על בחירת נבחר הציבור יבוא אליו ויאמר לו: אני מבקש שתפעל למען מטרה ציבורית זו, אלה הם החיים הפוליטיים. לא לגיטימי שאותו אדם שהפעיל השפעתו כדי לבחור נבחר ציבור ייקח ממישהו תשלום ויאמר לו: לי יש השפעה על נבחר הציבור, אם אתה רוצה לקבל דבר מה מנבחר הציבור, אני אדבר אתו, אעשה פעולה כזו או אחרת, אך אתה צריך לשלם לי. כשאותו אדם שאנו רוצים בפעילותו, אותו פעיל פוליטי שצובר כוח פוליטי, שאנו מעונינים שרבים כמותו יפעלו למען הציבור, ברגע שאותו אדם מבקש תשלום, אנו רואים בכך ערבוב תחומים מסוכן שצריך ליצור חומה מפרידה בין הפעילות הפוליטית לקידום מטרות ציבוריות לבין פעילות שנועדה להעשיר מי שמשחק במשחק הפוליטי, לכאורה תפקיד של שליחי ציבור, ומעשית הם עושים לביתם, פועלים תוך הפרת אמונים כלפי מי ששמו אותם בתפקידים האלה, בעצם פועלים למען עצמם.

צריך לשים חומות, החוק יגדיר מי זה האנשים, ואם הם אכן יקבלו תשלום, ויחצו את הקווים ויימצאו ראיות לכך, הם יועמדו לדין וצפויים לעונש כבד מאוד.

הצעת החוק עברה כבר שלוש ישיבות כאן בוועדה במסגרת הכנתה לקריאה ראשונה. אם נאשר אותה כאן היום, היא תובא לקריאה ראשונה במליאה, תחזור להשלמות כאן בוועדה, ואני מקווה שהיא תובא במהרה לאישור המליאה ותתרום לטיהור מסוים לנושא חלקי לאווירת החיים הציבוריים שלנו שלא זוכה בתקופה האחרונה למוניטין חיובי במיוחד.

התלבטנו מאוד באשר לנוסח. התחומים וההגדרות צריכים להילקח בזהירות רבה. אנו לא רוצים לפגוע בפעילות פוליטית או לפגוע בפעילות של אנשים שהם בעלי עסקים שהם עוסקים גם בייצוג לקוחות. המקצוע המוכר במדינת ישראל, חוקי לכל דבר ועניין, זה מקצוע השתדלנות הפוליטית, מטבע הדברים אנשים כאלה מתפרנסים מפעילות כזאת, וכשיעבור חוק זה הם לא יוכלו לעשות את שני הדברים - גם להיות בעלי השפעה על בחירת אנשים וגם לעסוק בשתדלנות פוליטית. הם יצטרכו לבחור, והגבלה זו אינה הגבלה שאנו צריכים להטיל ללא מחשבה, כי בשני המקרים אנו מגבילים התנהגות בני אדם שאינה רק חשובה אלא בסיסית שיש להגן עליה - מצד אחד חופש העיסוק שמוגן על-ידי חוק יסוד במדינה וקודם לכן גם כן כערך חשוב ובסיסי, ומצד שני החופש להיות מעורב בחיים פוליטיים ולפעול בכל מסגרת פוליטית שגם חופש זה, זכות זו היא זכות יסוד בסיסית ברמת עיקרון-על של כל מערכת דמוקרטית. אנו רוצים באמצעות חוק להגביל את הדברים, ואני משוכנע שחבר הכנסת יוסי שריד, אנוכי וחברי כנסת נוספים, לבנו אינו גס לא בחופש העיסוק ולא בזכות של כל אדם להיות מעורב בחיים פוליטיים, ובכל אופן כאשר אנו רואים שההתנגשות של שני הדברים האלה מובילה למצבים בלתי-אפשריים, אני חושב שיש לנו הצדקה ואנו נוקטים בצעד שהוא אינו עולה על הנדרש והוא הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית כשאנו מגבילים את אזרחי מדינת ישראל בעיסוקים או בפעילות פוליטית, כשיש התנגשות קשה של ניגודי אינטרסים ופגיעה בחיים הציבוריים כאשר אנשים פועלים כפעילים מפלגתיים וכלוביסטים שמתפרנסים מיכולת השפעתם על נבחר הציבור.

יש רמה קצת פחותה של מעורבות, אך גם היא קיימת ויש לתת עליה את הדעת, מדובר בעיקר בשני עיסוקים שמטבעם הם עיסוקים שבהם אנשים מייצגים, והם בהיקפים הרבה יותר גדולים מלוביסטים - עריכת דין, ראיית חשבון, אולי גם יועצי מס. כאן ההתלבטות היא הרבה יותר קשה, ראשית משום ההיקפים; מדובר באלפי אנשים. שנית, משום החשיבות שאנו רואים בהשתתפות של שני בעלי המקצועות הללו בחיים הציבוריים. איננו רוצים שעורכי דין, רואי חשבון, אנשים שרכשו השכלה במקצועות שקשורים מאוד לחיים הפוליטיים, הפרלמנטריים, יהיו מחוברים לפוליטיקה, כל אחד על-פי השקפת עולמו, והם בהחלט מסוגלים להשביח את החיים הפוליטיים.

מצד שני, מדוע דינם יהיה שונה כשהם פועלים בקרב נבחרי ציבור ומקבלים שכר עבור הפעולה הזו? האם באמת האזרח, כאשר הוא ירצה לקבל שירותים של עורכי דין או של רואי חשבון, לא יוטה ולא יביא בחשבון שאולי, אם הוא יפנה לעורך דין פלוני או לרואה חשבון אלמוני, שהם מקורבים לשר הנוגע בדבר ודווקא הם ייצגו את עניינו, האם התוצאות לא יהיו יותר טובות מבחינתו? יש בהחלט מקום להניח שמחשבות כאלה יתעוררו, וחייבים לברר נקודה זו.

אני מבקש שחבר הכנסת יוסי שריד יתייחס לנקודות אלה, אחר כך אקרא את החוק ונראה אם הוא מוכן להבאתו למליאה לקריאה ראשונה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה להודות לך על כך שאתה שוקד על קיומו של חוק זה. כפי שאמרת, הוקדשו לו שלוש ישיבות לפחות. אני מתנצל שאולי לא אוכל להיות בכל הישיבה הזו, כי מתקיימת ישיבה אחרת כעת בוועדת חוץ וביטחון, שגם בה אני צריך להיות נוכח.

ראיתי את הנוסח החדש, כפי שהוכן בעצה אחת אתך ועם היועצים המשפטיים, והוא מקובל עליי. כפי שקורה בדרך כלל להצעות חוק שונות, החוק הזה לא מנסה לתפוס מרובה כדי שלא יתקיים בו הכלל של תפסת מרובה לא תפסת. אבל משהו אנו תופסים.

החוק הזה אינו מנותק מהמציאות. היו דברים מעולם, היו דוגמאות בפועל של אנשים שהם חברים בגופים בוחרים ועשו שימוש לרעה בהשפעתם וביכולתם לגייס קולות למען מועמד כזה או אחר, בחלק מהמקרים הדברים התפרסמו, בחלק לא. אספר לך סיפור בדוק, למשל, כדי שנבין על מה אנו מדברים; לפני כמה ימים קבוצת אזרחים בעלי אינטרס משותף חשבה שעליה להיפגש בדחיפות עם אחד השרים, ומה עושים בשביל זה? מגייסים חברי מרכז. בהרבה מקומות מתקיימת מדיניות הדלת הנעולה וכאשר מידפקים עליה לא רק אזרחים אלא גם חברי מרכז, הדלת נפתחת ביתר קלות. זה קיים ודאי בהרבה משרדים. אז חבר המרכז אמר שהוא ברצון יסדר פגישה זו, רק שזה יעלה כסף למבקשים, כי החברות שלו במרכז עלתה לו לא מעט. מה שאני מספר הוא מדויק. הוא נקב בסכום, ולכן הוא מתכוון במרוצת הזמן להחזיר לעצמו את ההוצאות. זה מעשה שהיה לפני כמה ימים, אני מכיר את הסיפור הזה מאנשים נאמנים עלי. על זה אנו מדברים.

יש, כמובן, קשיים גם בגרסה הנוכחית, למשל, מי שיש לו השפעה ניכרת על הצבעתם של יותר מ-20 בני אדם בעלי זכות בחירה. איך נספור את זה? מי יספור את זה? ואם יהיו 19 בני אדם זה בסדר? יש פה קביעה שרירותית, ואני לא יודע איך מגיעים למסקנה זו, שמגיעים ל-20 בני אדם לפחות. זה נראה לי פתרון מעט ילדותי. 19 זה בסדר? אם תקפיד על 19, אנו אומרים שזה בסדר.

הרשימה שאתה קורא ממנה פריט אחד היא רשימה שנועדה לתאר את הכלל. נותנים הנחיה. אדם בעל השפעה ניכרת על בחירת מועמדים, לרבות בשל היותו אחד מאלה, כלומר כאשר יצטרך התובע להחליט אם להגיש כתב אישום, הוא לא יידע להגיד מהו אדם בעל השפעה, אז ניסינו לתת לו דוגמאות. זו לא רשימה כוללת וממצה. יכול להיות שגם אם הוא לא אחד מאלה, הנסיבות אומרות שיש לו השפעה.

למשל, הוא רק מצביע, אך הוא בגוף של שבעה אנשים שצריכים להחליט. אין ספק שהוא בעל השפעה על בחירתו. אבל אם הוא רק מצביע והוא בגוף של 200,000 איש, אז הוא לא. איך אלמד מהרשימה? כי כתוב כאן: מספיק שהוא חבר הנהלה וכו'.

אין לי ספקות לגבי כוונתך, אני גם שמח שהצעת החוק הזו היא בטיפול הוועדה שאתה עומד בראשותה, ואתה איש הגון. גם לאחר הערת ההבהרה שלך אני חושב שקביעה מסוג זה היא קצת ילדותית. מה עד 20? למה דווקא 20? צריך למצוא לזה חלופה, לדעתי. הרי התלבטנו, איך קובעים מיהו בעל השפעה. אני חושב שזה לא נכון.

לעניין השתדלנות הפוליטית, שזה מקצוע לגיטימי, אם כי צריך להכניס גם בו שינויים, אך זה לא קשור להצעת החוק הזו. קראתי לפני כמה ימים באחד העיתונים האמריקאיים על מצב השתדלנים בארצות הברית, וחשכו עיניהם, כי זה קיבל ממדים מפלצתיים. למרות ששם זה לכאורה מסודר כי אנשים צריכים להירשם, ההשקעות של החברות, עכשיו יש עניין שקשור בפרוצדורות לאישור תרופות. תרופות זה אוצר בלום, מדובר במיליארדים רבים, אז החברות הנוגעות בדבר מגייסות במאות-מיליונים של דולרים שתדלנים, הם פושטים על הגבעה והם הפכו להיות הכוח הכי משפיע היום עוד יותר מאשר בעבר. אז גם במקום שזה מסודר, זה לא כל-כך מסודר, לא כל שכן במקום שזה לא מסודר, כמו אצלנו, אך לפחות לפי הצעת החוק הזו, אם אתה שתדלן, זה בסדר, אך אתה לא יכול להיות גם זה וגם חבר בגוף בוחר.

העלית נקודה חשובה, לדעתי, ואני מציע לחשוב עליה שוב - האם לא נכון להחיל אותם הכללים לגבי עורכי דין ורואי חשבון? מה יעשה במקרה שיזהו מין טובת הנאה כפי שהיא מנוסחת בהצעת החוק, ומדובר בעורך דין או רואה חשבון, והוא יגיד: עשיתי את זה מתוקף תפקידי?

הוא לא יכול.

אז נחה דעתי.

אלה הערותיי בשלב זה, אשמח שיימצא פתרון לעניין ה-20.

יש את זה גם ב-(ג).

זה יותר סביר. התרומה היא דבר שאפשר לשים עליו יד. על 19 או 21 - אתה לא יכול לשים על זה יד. זה לא ניתן לזיהוי. כאן זה דבר יותר מוגדר. 4,000 - מדברים על אנשים שתורמים בקנה מידה אחר, למרבה הצער. זה לא דין אחד. אני חושב שזה סביר.

אולי יש להגדיל את המספר 20. מבחינת קשיי ההוכחה, זה לא קל, אך כן יכולים להיות מצבים שאנשים יעידו שעבדו בשבילו.

איך תדע שהוא הפוקד?

הוא נוהג לפרסם את שירותיו. שליחים מטעמו באים עם חבילות בשעה הייעודה, למען יראו וייראו. הוא צריך שיידעו שהוא פקד. אנשים מתגאים בזה. נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

יש מרכזים של מאות, של אלפים ושל מאות-אלפים. אנו מדברים פה על מספר של 20.

ממספר מסוים של אנשים, זה כבר מוכיח משהו.

התלבטתי איך לעשות את זה. אם אקבע לפי אחוזים, לא אצא מזה. זה רק אינדיקטור. אם אשאל את עצמי, כמה בני אדם יש שמוכנים לפקוד 20 איש, זה לא פעולה קלה. זה לצלצל לאנשים, לקבוע אתם פגישות, להסביר להם, לרוץ למפלגה, מי שמוכן להשקיע את כל זה 20 פעם, זה מעיד שהוא אדם שמעורב מאוד בחיים הפוליטיים.

יש מרכזי מפלגות שהגוף הבוחר, 160, מה אז?

אם יש לו השפעה על אלה שבוחרים, הוא לא בחוק שלנו. הוא יוכל להיכנס אם תשכנע את הפרקליט או השופט שבעובדה שהיתה לו השפעה על השרה וידע את זה נבחר הציבור, ונבחר הציבור פעל לטובתו וקיבל שכר, והוא הלך לנבחר הציבור, אז העובדות, הנטל של הוכחת הביטוי, אדם בעל השפעה, הוכחת אותו.

סעיף (א) מדבר גם על מי שפקד וגם על מי שיש לו השפעה ניכרת על בעלי זכות הצבעה. לכאורה זה לא אותו דבר. בנפקדים יש אוכלוסייה מאוד גדולה, אך זה מספרים סבירים. לעומת זאת, אם יש השפעה ניכרת על בעלי זכות הצבעה, לדוגמה במרכזי מפלגות עם 150 או 300, זה שונה. השאלה, אם אנו רוצים למנות את האפשרות כמספר של בעלי השפעה ניכרת על בעלי זכות בחירה.

נכון, זה לא טוב. מי שיש לו השפעה ניכרת על 10 בעלי זכות בחירה במרכז של מפלגה של 160 הוא בעל ערך פי כמה וכמה מאחד שפקד 20 איש.

ברור שברגע שיש דוגמה זו, יהיה קשה להוכיח את ההשפעה הניכרת. לכן אפשר לתת כדוגמה רק את הפקידה של יותר מ-20.

כן, צריך להשאיר את זה לשיקול דעת של הנסיבות.

התקנות האלה, לדעתי, יותר גדולות בגופים קטנים, שם זה יכול להיות הרסני.

ואת הסכומים לא צריך להתאים?

זה עניין של סבירות. אני תמיד מתלונן שעד היום לא הציעו לי שוחד...

תרומה של פחות מ-5,000 ₪ נראית לי סבירה.

לגבי אדם שתרם יש לנו, ויש לנו מי שהוציא כספים לקידום בחירתו של מועמד. אדם כזה הוא בעצם תרם לו.

לתרומה יש מעמד של זיקה לאדם.

זה נכון ולא נכון. כשאני שולח צ'ק למפלגה, אני תורם למפלגה. כששלחתי אותו למחלקת הפרסום של אחד העיתונים והם כתבו מודעה: הצביעו למפלגה, תרמתי למפלגה.

יש זיקה ארגונית. גם אם אין זיקה ארגונית- -

מבקר המדינה, כשהוא רואה שמתפרסמת מודעה שיש בה כדי להועיל למועמד או למפלגה, הוא רואה בה כאילו נתפרסמה מטעמו.

אם אין זיקה ארגונית, הוא לא יכלול את זה- -

פעם היה מקרה שפרסמו מודעה לקראת הפגנה. לנו לא היה קשר לזה, אך מבקר המדינה אמר שצריך לראות בה כאילו באה לשרת תנועה כמו שלנו.

הכללים במשפט המנהלי, לא בהכרח שיחולו גם על הליך פלילי. החידוד הזה הוא נכון.

השופט גולדברג בתפקידו כמבקר המדינה בעת שנתן את דוח הביקורת שלו על מערכת הבחירות שבה נבחר אהוד ברק כתב את המבחנים של זיקה ארגונית והתוכן. הוא אמר שככל שהקריאה היא יותר מפורשת לתמוך במפלגה, נתחיל בגופים כללים; שלום עכשיו יכולים לומר: אנו מבקשים לתמוך במפלגות שתומכות בשלום וכו', זה תוכן כללי, הוא אומר: אם במצב זה אין זיקה ארגונית, לא מראים, למשל, שאגף ההסברה בתנועת העבודה אמר להם: תוציאו מודעות כאלה, אז אני אגיד שזה מטבע פעולתם של הגופים האלה, לעומת זאת אם אותם גופים גם ללא זיקה ארגונית יגידו: אנו קוראים להצביע עבור אהוד ברק ועבור מפלגת העבודה, הוא יגיד: זה תעמולה למפלגת העבודה, וגם אם אין זיקה ארגונית, אני רואה בזה תרומה לטובת המפלגה במישור המינהלי, והוא יכול להטיל עליהם את הקנסות.

אנו כרגע דנים במישור הפלילי, ואנו צריכים להיות יותר חדים.

בעיניי, מאחר שאני רוצה לעסוק בימים הקרובים, מחר יש לנו ישיבה בוועדת החוקה בהקשר להסדרת הנושאים לקראת הבחירות הקרובות, אני לא שקט ממה שאני קורא בעיתונים בדבר פעילות אנשים שונים שבריש גלי מודיעים שהולכים לעבור על החוק, ואין פוצה פה. מדובר בפוליטיקה, שוויון, התנהגות שאף אחד לא יודע מתי היא הופכת לפלילית, ואחר כך ישלחו ללמברגר, בעוד שנה כשיהיו תוצאות, והוא יצטרך להחליט את מי להעמיד לדין. היום המצב הוא לא ברור, ואז יגידו שהוא מחליט לפי גישה פוליטית, כי כולם עוברים. אנשים לא מתביישים. האם לא קראת שאנשים נוסעים לחו"ל כדי לגייס תרומות?

למצער, לא הוגשו עד היום כתבי אישום בגין חוק המפלגות, אך כבר עושים את זה, אז בואו נעשה סדר, נדע איפה אנו עומדים. בשבילי, אני פוחד מאי-בהירות. פה סעיפים (ב) ו-(ג), כאילו יש הבחנה בין אדם שתרם במישרין למי שהוציא כספים לקידום בחירת מועמד. הוצאת כספים לקידום בחירת מועמד או מפלגה היא תרומה למפלגה. בכל מקום שכתוב "תרומה", ברור שזה כולל לא רק כסף, אלא שווה כסף; לא רק במישרין, אלא גם בעקיפין.

אז תגדיר "תרומה".

בחוק המפלגות כתוב שתרומה זה במישרין ובעקיפין.

למה לכתוב 5,000 או 3,000 כשזה מוגדר כבר?

שם הגבלת את הסכום. כאן הסכום הוא אינדיקטור, למי יש השפעה. אתה אומר: גם אם מותר לתרום 10,000 ₪, אדם שתרם 5,000 ₪ הופך לבעל השפעה, כלומר מותר לו לתרום, אך אסור לו אחר כך בזכות זה שהוא תרם, לגבות כסף עבור שירותיו.

למה שהתרומה כפי שהיא קבועה בחוק לא תיחשב לתרומה לגיטימית?

היא לגיטימית. לגיטימי גם להחתים אנשים. אך אדם שהחתים 20 איש, אני אומר: הוא בעל השפעה. אדם שמוציא צ'ק של 5,000 ₪ לטובת מועמד, אני אומר: אתה בעל השפעה, אל תעסוק בלוביסטים.

נראה שאפשר לעשות סכום נמוך יותר מהמקסימום. כרגע הסעיף מוגבל רק למי שתרם בבחירות פנימיות לפי חוק המפלגות. כידוע, אנו מוטרדים מהעובדה שחוק המפלגות לא מגביל את התרומות על בחירות שאינן פנימיות במפלגה, כלומר בחירות בתוך מרכזי מפלגות. אם התיקון יקודם במקביל, זה ייפתר. השאלה למה פה אנו מגבילים רק לבחירות פנימיות.

נצטרך לתקן את זה, כי אנו מדברים על בעל השפעה, אז לא משנה איפה הבחירות.

כאשר אדם אוסף כסף, הוא בעצם מקבל מתנה, והוא עובר על חוק קבלת מתנות על-ידי עובד ציבור. אלא שאנו אומרים שאם הוא מגייס את הכסף על-פי חוק המפלגות, יש בכך כדי לפטור אותו מהחבות החלה עליו מקבלת מתנה. אני שואל; האם בעובדה שיש בחירות שלא כלולות פה, שהחוק לא חל עליהן, אין משום החלת הדין של קבלת מתנה על-ידי עובד ציבור?

אני מציע שניתן תשובה לשאלה זו בדיון מחר.

הקונסטרוקציה של החוק אינה שלמה ויש להסדירה. אנו אומרים: אנשים אלה מקבלים מתנות, כי אם מישהו מקבל כסף כדי שהוא יוכל לקדם עצמו בבחירות, זה כאילו יכול להיחשב כמתנה לעובד ציבור.

ההגדרה שם היא הרבה יותר מצומצמת.

שאלות אלה הן יותר רלוונטיות לדיון מחר, ואנו רוצים להיות מדויקים יותר בתשובות אליהן.

מחר נברר סוגיות אלה, כאן אנו נמצאים בנקודה שיש לומר, האם אנו בפעילות שוטפת או בפעילות של גיוס כספים למטרות בחירה, האם אנו מגייסים כספים לפעילות שוטפת ציבורית, לפעילות שוטפת שהיא חיזוק המעמד האישי שלך בלי קשר לבחירות, האם יש נקודת זמן מסוימת שבה אנו רוצים להחיל הגבלות, מה ההגבלות, אם קיימות, גם בתחילת התקופה מכוח חוק איסור קבלת מתנות על-ידי עובד ציבור, אם זה קיים בכלל?

ראיתי את הדיון בטלוויזיה, ואני מבקש להוסיף פן אחד; אני חושב שהוועדה צריכה לתת בהצעה של חבר הכנסת שריד את הדעת על עניין לוביסטים. אני האדם שהוקנתה לו על-ידי הכנסת הסמכות לקבוע מיהו לוביסט. אין לי אמות מידה לשם כך. לכן אדם יכול לקום בבוקר ולומר: אני לוביסט. השאלה, אם אני מאפשר לו להיכנס לכנסת, היא החלטה מינהלית שעומדת בפני ביקורת ציבורית שיכולה להיות גם שיפוטית. נוצר מצב שכל אדם יכול להיות לוביסט וגם אנשים שיש להם השפעה פוליטית על חברי כנסת יכולים להיות לוביסטים, ושאלתי – האם חוק זה אינו מכוון גם למצב שבו בא לוביסט ואומר לחבר כנסת מסוים: אתה תצביע בעד עמלות הבנקים בין שאתה בעד או נגד, שכן אם לא תצביע בוועדה מסוימת עבור נושא שאני לוביסט שלו, לא תיבחר על-ידי לכנסת. האם עניין זה לא שייך לחוק של חבר הכנסת שריד?

היא מן העניין, אך בישיבה הקודמת חשבנו שאם נרצה להסדיר במסגרת חוק זה גם את עניין הלוביסטים, יכול להיות שיתקיים בנו הכלל של תפסת מרובה לא תפסת.

יחד עם זה, לפי חוק זה, מי שהוא לוביסט לא יכול להיות בעת ובעונה אחת חבר מרכז.

לוביסט בשכר.

הוא לא יכול להיות בעל השפעה - אדם שתרם כספים- -

אך בדברי הפתיחה של היושב-ראש ושלי, שנינו תמימי דעים אתך, כשאמרנו שעניין הלוביסטים צריך לקבל סידורו. יש הצעות שמונחות על שולחן הכנסת, למיטב ידיעתי, שבאות לסדר את עניין השתדלנות. זה לא נכון שיושב-ראש הכנסת צריך להכריע, הוא לא יכול.

פה היתה הערה שאומרת שמדובר בשכר. הערה זו הגיונית ברמה האקדמית, משום שכמובן, אדם שמאמין שהוא בחר חבר כנסת על הליכה בדרך מסוימת, למשל שטוב ליהודים שנחזור לקווי 67', ואחר אמר משהו אחר, ואדם משפיע על חבר כנסת להצביע כך או אחרת כי הוא נתן לו מנדט לייצגו בכנסת במהלך מדיני בדרך כזו או אחרת, אני לא מתכוון לדרך כזו של השפעה. לכן נכנס פה עניין התמורה.

בעניינים גשמיים, אדם יכול גם לא לקבל תרומה ישירה, או עקיפה, או להכריז על תרומה. פה יושבים שלושה חברי כנסת, שאם היו אומרים להם: אם לא תעשה כך וכך לא נצביע אליכם, נגיד: יהיה לנו לכבוד שלא תצביע עבורנו.

נדמה לי שקבוצת לחץ כלכלית שמופיעה בפני הכנסת, למשל, כרגע יושבת ועדת הכספים, והשאלה מה תהיה העמלה לגבי כל ענף שהבנקים ייתנו שירותים, במקום שהם יוכלו לנהל בעצמם את הקרנות, והנושאים האלה, גופים כלכליים יכולים לשכור שירותים של אנשים שאינם לוביסטים בהגדרה כדי שייפגשו עם חברי כנסת וישכנעו אותם בצדקת הבנקים, למשל, לא שאני אומר שהבנקים לא צודקים.

הדברים האלה מלאי תקוות, אך אנו יוצאים אל היער, ויש שם זאבים.

נקודת הדגש של החוק זה מתייחסת יותר לחיים הציבוריים ופחות לעניין הייצוג. הדגש פה אומר: אדם, אתה פעיל במפלגה, תעסוק בשתדלנות, תפעל לקדם נושאים ציבוריים, תפעיל השפעה על חברי כנסת, אך לא בשכר. הדגש של הלוביסטים הוא בכיוון אחר, אנו צריכים לדאוג לא שפעילים אלה יהיו בסדר, שנבחרי הציבור שלנו יהיו בסדר, ומי שרוצה לשחד אותם - זה כמעט כמו שוחד - יש לטפל בזה בנפרד.

בנושא הלוביסטים, הלוביזם התפתח בשנים האחרונות. אני רואה בלוביזם דבר חיובי ומסוכן. הלוביזם העלה את רמת הידע של חברי הכנסת, אני הרבה פעמים לומד מהלוביסטים, ואפילו לומד מהם ממה להיזהר. זה עדיף מאשר לא אהיה מודע.

כשפונה אליי לוביסט, אני אומר: אני לא נפגש עם לוביסטים. לוביסט הוא שליח של בעל דבר. שיבוא בעל הדבר, למה אני צריך לפרנס לוביסט? הרי הוא יודע מה שהוא יודע רק מבעל הדבר.

אז אנו נכנסים לסוגיות קשות של עורכי דין ורואי חשבון, אתה לא רוצה שהם לא יהיו בפוליטיקה. צריך לטפל בזה.

היו זמנים שאזרחים היו פונים לחברי כנסת לקבל סיוע, ולאחר מכן היו מקבלים חשבון מטעם עורך הדין, שהוא חבר הכנסת.

זה אסור היום. היו גם חברי כנסת שהיו, למשל, יועצים כלכליים, או יועצים ארגוניים.

היום ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יש לה צוות יועצים, יש מחלקת המחקר של הכנסת שיכולה להפרות את חברי הכנסת.

אני נעזר בהם.

גם אני. תודה רבה.

אקרא את החוק. קורא סעיף 1(1) וסעיף 295 לחוק העונשין.

בסעיף 295, כאשר אני משלם כסף לעובד ציבור כדי שייתן לי שירות שמגיע לי כדין, אני עובר עברת שוחד, גם אם איני מבקש ממנו דבר שאינו כדין. אני מציע לו שוחד. כאשר מישהו אומר: תן לי נסיעה לחו"ל, ואדאג שעובד הציבור ייתן לך בזמן את השירות, אין לי בעיה. אם אני אומר לו: תן לי נסיעה לחו"ל, אך אני אדאג שעובד הציבור ייתן לך שירות שלא מגיע לך, או בתנאים של העדפה, אז אני מתווך לשוחד ועובר עברה.

במקרה שלנו אנו בחלופה הראשונה שעליה דיברתי, כי אם מדובר בכך שאדם מסוים קיבל כסף, וזה לא משנה אם הוא בתחום הפוליטי או לא, ותמורת הכסף שהוא קיבל הוא גורם לעובד ציבור לבצע פעולת משוא פנים, אותו אדם אשם בתיווך לשוחד. לכן החוק שלנו לא מוסיף דבר בעניינים האלה, כי גם כשמדובר באדם שיש לו השפעה פוליטית ופעל בצורה זו, העברה ישנה.

במה אנו מחדשים; כאשר אני פונה לעובד ציבור שנותן לי שירות שמגיע לי על-פי דין, אך רק בגלל העובדה ששילמתי לו, אני מואשם בעברת שוחד, בהקשר לאותו מצב, כאשר אני מבקש ממישהו כסף כדי לשכנע עובד ציבור לבצע פעולה שמותרת לו על-פי דין, כשאני קיבלתי כסף זה, אם הייתי בעל השפעה פוליטית, אני מבצע עברה. אם לא הייתי בעל השפעה פוליטית, אני לא מבצע עברה.

זה גם מדובר כאשר אותו עובד ציבור, רק כשהוא נבחר ציבור. אם אני, שאני בעל השפעה פוליטית, ופעלתי מול אדם שממילא אין לי השפעה על בחירתו, עובד ציבור אחר, מותר לי לומר: שלמו לי כסף, אייצג אתכם בפני עובד ציבור ואפעל שייתן לכם את השירות שמגיע לכם. פעילות זו אינה אסורה על-פי החוק. מותר לייצג אנשים בפני עובדי ציבור ולגבות עבור זה תשלום. החוק שלנו מתייחס למצבים שבהם אדם גרם או סייע או בעל השפעה בבחירתו של אדם, והוא מפעיל אותו.

לכן אנו מוסיפים את העברה במקום זה, שהוא קרוב לתיווך בשוחד.

קורא סעיף 1(2). נוריד "בעל השפעה מיוחדת", נשאיר "בעל השפעה ניכרת".

נוריד "פנימיות" ב"בחירות פנימיות".

בסדר.

הערה לשונית: ב-(2)(ב1)(3) עדיף: "מי שתרם".

בסדר.

בהתאם להערות שהושמעו, אפשר להכניס הגדרה של "תרומה" בהתאם למה שיש בחוק המפלגות, אולי לומר: מי שתרם או גייס תרומות לרבות הוצאת כספים לקידום בחירתו של מועמד, ונבדוק לקראת שנייה ושלישית, האם יש דברים שנשארים מחוץ.

נכתוב: אדם שתרם או גייס תרומות לבחירתו של מועמד במפלגה או בסיעה, ויהיה כתוב: בשווי של יותר מ-5,000 ₪, תרומה לסעיף זה כמשמעותה בחוק המפלגות, סעיף 28א.

נבדוק לקראת קריאה שנייה ושלישית את היחס בין מקרים של הוצאת כספים לסוגיהם לבין תרומה, כדי שלא יישארו דברים בחוץ. (ג) יורד.

נמתין, כי אני לא נוהג להצביע לבד, זה נראה לי לא תקין.

רוני, יש הצעת חוק של חבר הכנסת יוסי שריד, אקרא לך אותך במהירות, והיא עוברת לקריאה ראשונה, כך שגם אם יש בה פגמים, ניתן יהיה לתקן את זה לאחר קריאה ראשונה במליאה.

הצעת החוק הזו מדברת על מצב שאדם פעיל בזירה הפוליטית ומפעיל השפעתו כדי שייבחרו מועמדים מסוימים, כשהם נבחרים או כשיש לו פוטנציאל להביא לבחירתם בעתיד, והוא פועל כדי לשכנעם לעשות כל מיני דברים, וזה לגיטימי, הוא לא יוכל לעשות זאת תמורת שכר. כלומר אם אתה רוצה להשתמש במעמד שרכשת לעצמך בזירה הפוליטית כבעל השפעה ולמכור את שירותיך בכסף, זו תהיה עברה פלילית.

זה אומר שאם העוזר שלי הוא חבר מרכז, הוא הופך לבעל השפעה מיוחדת גם על בחירת ראש ממשלה, שר, סגן שר וחבר כנסת ודאי, אני לא אוכל להעסיק אותו בשכר כדי שיעזור לי להיבחר?

זה לא שייך.

העוזר שלך מקבל שכר, הוא חבר מרכז. העוזר הפוליטי שלך.

הוא מקבל שכר מהכנסת.

גם עובד ציבור מקבל כסף.

תקרא את החוק.

מה חוץ מהעוזר?

להערכתי, אמרתי את הפתרון לעניין זה בדיון קודם. אם מה שמוגדר פה זה עברה של סוג של שוחד, צריך להכניס את זה לסעיף השוחד בחוק הפלילי על-ידי הגדרה של אלה שכפופים לעברות שוחד.

נחזור לעניין העוזר.

אם עברה של מי שיש לו השפעה והוא מקבל כסף שלמונים, שוחד או טובת הנאה- -

לא. נגיד שהוא מחליט שזה המקצוע שלו. הוא אומר: אני מסדר פגישות אצל שרים.

ההגדרה היא מאוד רחבה. הייתי תוקף את זה לגמרי אחרת. אני לא יכול להצביע על זה גם אם זה רק בסיס לקריאה שנייה ושלישית. אם הנורמה שמחולל החוק הזה מבקש להסדיר בספר החוקים הישראלי היא איסור להתעשר ממשהו שאדם זכאי לקבל בלי לשלם בשבילו, נגיד פגישה עם שר או חבר כנסת, ועומד מישהו בדרך ואומר: כרטיס הכניסה עולה כסף – אתה רוצה לאסור את הנורמה הזו- -

הבחנתי: כשיש מצב שאני משלם לפקיד ציבור תמורת שירות שהוא צריך לתת לי כדין, אני משחד אותו. כאשר אני משלם למישהו כדי שיפעיל עובד ציבור שייתן לי דבר שלא מגיע לי כדין, אני מתווך לדבר שוחד.

זה פעולה שאסור לשלם בשבילה.

מצב שלישי: מבצע הפעולה שהיא פעולה כדין ושמותר לי לתווך בעניינה, אנו מבקשים למנוע דבר אחד: במצב שאדם עושה את הפעולה החוקית, אם הוא ספציפית מול אותו נבחר ציבור בעל השפעה על בחירתו, אסור לו לעשותה בשכר. זה הדבר היחיד שאנו עושים עכשיו.

כלומר אני, חבר מרכז הליכוד, מותר לי להיות מתווך או מייצג אזרחים, לוביסט, לגבי כל דבר. אסור לי להיות לוביסט לגבי מי שתלוי בבחירתי. אסור לי לנצל מעמדי כחבר בגוף בוחר כדי להיות לוביסט בשכר. זה שחיתות קשה מאוד. אני בטוח שאתה גם לא רוצה שאנשים יפקדו אנשים, יגידו שהולכים לתקן את ענייני המדינה, שרוצים לייצג את הציבור, אחר כך הם נבחרים להיות חברי מרכז, הם הונו גם את מי ששלחו אותם כדי לסדר פגישות אצל שרים. מותר לסדר פגישות.

תמורת שכר? בעיניי, זה אסור. אני לא מסכים אתך. אני סבור שמוסרית, אך לא רק מוסרית, בממשל, כשאזרח זכאי לפגישה עם הגורם הממשלתי, השיפוטי או המחוקק, לא יכול להיות שמישהו בדרך יקבל כסף.

אתה אומר דבר שיוציא ממעגל התעסוקה מאות אנשים.

אתה מגלגל אותי אחורה שלוש שנים, לפני שהייתי חבר כנסת, ואומר לי: עורך דין רוני בר-און, כשהיית חבר מרכז הליכוד, לא היית יכול לקבל תיק נגד משרד ממשלתי שבראשו עומד שר משרי הליכוד, כדי להשיג תוצר.

תודה שהאמירה שלך שאסור לייצג, לא היתה נכונה.

האמירה שלי היא נכונה, וכשאתה מלביש אותה בפרשנות זו, היא נשמעת לא נכונה. אם הוא מקבל כסף כדי ליזום פגישה כדי לקרב- -

אדם שמקבל כסף- -

אני רואה גורם שרוצה לפגוש שר או חבר כנסת ולא מסוגלת לקבל את הפגישה.

אני רוצה שנסכים על כך שלכל אדם במדינת ישראל מותר לפתוח שלט: מיכאל איתן מסדר פגישות עם שרים, מייצג אזרחים בפני נבחרי ועובדי ציבור, בעל כישורים מיוחדים לשטוח טענותיך בפני המוסדות. זה עברה על החוק? מותר שיהיה לי עסק כזה, לגבות עבור זה תשלום, אין עם זה בעיה כל זמן שאני לא מבקש דבר בניגוד לדין ולחוק. אסור לי לשלם כסף למי שאבוא אליו כדי שייתן לי דבר על-פי חוק.

אם אזרח זכאי לפגישה עם שר, אם בא מיכאל איתן, אומר: אביא לך את הפגישה תמורת 100 דולר או 100,000 דולר, זה אסור.

למה?

אזרח לא זכאי לפגישה עם שר.

אני חושב שכן.

אם יש ייצוג בפני נבחרי ציבור ועובדי ציבור, מותר לי לעמוד בתור בכל משרד ממשלתי ולגבות עבור זה תשלום ולסדר- -

זה לא נכון. מותר לעמוד במקום מישהו בתורים?

בהחלט.

אם אני אומר לו: תן לי את הכסף כדי שאשיג לך אפליה – אז זו עברה פלילית.

מה המומחיות של אותו אדם?

יש לו זמן.

יש לו שירות שליחים. לא רק שאני מסדר, אני גם משפיע. אני כותב שלט: אני יכול להביא את ענייניך בהגינות בפני משרדי הממשלה, ואני גובה מיליון ₪ עבור שעה. מותר לי.

הוויכוח הזה הוא לא לדקה לפני הצבעה. אם אתה מוכרח להצביע על זה היום, אני מתנגד לזה. אני לא יכול להצביע עבור זה גם לקריאה ראשונה.

לגבי העוזר הפרלמנטרי, צריך לבדוק את זה לפני שמצביעים.

מאחר שמדובר בקריאה טרומית ומעבירים את זה לקריאה ראשונה, אני בעד שבקריאה הראשונה נחשוב שוב על השאלה, האם צריך להבהיר בסוגיות של עוזרים פרלמנטריים.

אם הוא קיבל כסף במסגרת תפקידו, זאת לא עברה. אם הוא קיבל כסף נוסף, זאת עברה.

מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה? פה אחד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00.