PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

25.8.05


הכנסת השש- עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי







פרוטוקול מס' 577

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, כ' באב התשס"ה (25 באוגוסט 2005), שעה 12:00

הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור) התשס"ב-2002

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר



אתי לבני

עו"ד רחל גרשוני

- ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים



עו"ד שרונה עבר-הדני
- לשכה משפטית, משרד הבריאות



עו"ד עודד ברוק

- לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים



תג"ד חיים שמואלביץ
- יועץ משפטי,שרות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים



תג"ד יוסי בק

- המשרד לביטחון פנים



רפ"ק דינה מרום

- המשרד לביטחון פנים



נצ"מ אלינוער מזוז
- עוזרת בכירה ליועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים



עו"ד רינת וויגלר

- לשכה משפטית, משרד הרווחה



רחל ויינשטיין

- קצינת מבחן



שוש צימרמן

- ראש יחידה למניעת התעללות בילדים, משרד החינוך



דויד כהן

- קרמינולוג קליני בכיר



דפנה בינוול





דר' יואב ספיר

- סנגוריה ציבורית



עו"ד יונה חיים

- סנגורית ציבורית, מחוז תל אביב-מרכז



אלעד גויגול

- מתמחה, סנגוריה ציבורית



אפרת ברגמן

- מתמחה, האגודה לזכויות האזרח



דר' יצחק קדמן

- המועצה לשלום הילד



עו"ד ורד וינדמן

- סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד



עו"ד נועה ברודסקי-לוי
- המועצה לשלום הילד



עו"ד מאירה בסוק
-יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים



הילה קרנר סולימן
- מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית



חניתה כנען

- הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה

אפרת רוזן

דורית ואג

חבר מתרגמים בע"מ



הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור), התשס"ב-2002

רבותיי, מצטרפת אלינו חברת הכנסת אתי לבני שבהיעדרי תחליף אותי בניהול הישיבות כאן. אני לא רוצה לעכב את המשך הדיון בחוק וכנראה שאני אצא לחוץ לארץ, אז ביקשתי ממנה להצטרף כבר מעכשיו לדיון.

הבטחתי לדר' יצחק קדמן שהוא יוכל להעלות איזה שהיא התייחסות לעניינים מהאקטואליה שמלווים אותנו, בעקבות הדיון שהיה כאן בישיבה הקודמת.

אני רוצה ושלחתי גם ליושב ראש שורה של מקרים מהעת האחרונה ממש, חלקם על אנשים שנעצרו לאחרונה וחלקם עסקו באנשים שכבר בשבועיים האחרונים פורסמו פסקי דין בעניינם. כולם קטינים. בכל המקרים ששלחתי היה מדובר בקטינים שכבר פיתחו, למרות היותם קטינים, סממנים של התמכרות לעבירות מין בילדים קטנים מהם ובכל המקרים ששלחתי לישיבות מדובר בקטינים בני 15 ו-16 ו-17 שפגעו בילדים וילדות צעירים מהם וחזרו ופגעו כמה פעמים כאשר בחלק מהמקרים הם אפילו פנו לבית המשפט וביקשו שבית המשפט יורה לתת להם טיפול.

אני אומר את הדברים שבמפני שבסוגיה שאני מניח שעוד נחזור אליה, לגבי החלת החוק על קטינים, המציאות כל הזמן משדרת לנו שגם קטינים יכולים להיות עברייני מין מתמכרים, גם קטינים יכולים לחזור ולפגוע, ולטובתם של קורבנות בפוטנציה וגם לטובתם של הקטינים הפוגעים עצמם, מן הראוי שנעביר מסר וגם פרקטיקה של פיקוח ובקרה וכמובן גם שיקום של עברייני מין.

החוק הזה חייב לחול גם על קטינים. זה לא בא לפגוע בהם. במקומות שיצטרכו לעשות התאמות ראויות, בגלל היותם קטינים, אפשר לעשות את זה בחוק הזה, אבל אסור לנו, לדעתי, ואני אומר שוב ואני נסמך גם על מקרים רבים מהמציאות בזמן האחרון, לתת את הרושם שאפשר לפטור קטינים מהעניין הזה. זה לא לטובתם של קורבנות וזה לא לטובתם של הקטינים הפוגעים.

אני אמרתי בישיבה הקודמת ואני אחזור על זה גם עכשיו. החשש שלי זה לא מהמקרים שעליהם מדבר דר' יצחק קדמן.

העוולות הכי גדולות נעשות תוך כדי רדיפה אחר תיקון עוולות אחרות. צריכים להיות מאוד זהירים ובמיוחד כשאנחנו באים ואומרים שחוק שנוקט בשורה של צעדים פולשניים, כמו שאנחנו מציעים, על אנשים שכבר ריצו את עונשם, חוק שיש בו הטלת סטיגמה ויצירת מעין מחנה מצורעים, אמנם הם בתוך החברה, אבל הם מצורעים, יש עליהם מגבלות שכל החברה רואה ויודעת ואנחנו עושים את זה בהכרה וברצון, מתוך ידיעה שאנחנו צריכים להגן על החברה. אבל כשאנחנו עושים את זה, אנחנו לא יכולים להגיד שזה לטובתם. התפיסה הזאת והמחשבה שזה לטובתם, ובטח לא אם ביניהם יכולים להיות ויהיו כאלה שזה נעשה להם שלא בצדק. אני מתכוון שזה נעשה לא בצדק, לא בגלל שהם הואשמו שלא כדין, הם הורשעו כדין, אבל בתוך הקבוצה הזאת שהורשעה כדין, יכול להיות שיש גם כאלה שהיו יכולים להשתקם וכל הצווים האלה מיותרים לגביהם. בכל אופן, אנחנו מוציאים ומניחים שיהיו גם כאלה בתוך הקבוצה, מתוך כוונה להגן.

כל מה שאני אמרתי לגבי קטינים ואני חושב שזאת היא האבחנה שצריכה להיות, תהיה השאלה האם זה שיש בין הקטינים שיעור של רצידיביסטים, זה היה ברור לי, אני שאלתי רק, האם שיעור הרצידיביסטים בין הקטינים, לגבי מה שאנחנו מכנים 'עבירות מין', יהיה זהה לשיעור של אלה שעושים את זה בגיל מבוגר. אני מתכוון לא לרצידיביסטים שבאים פעם שנייה, שלישית, אלא כאלה שבאים בפעם השנייה. לדוגמה, ניקח מקרה של מעשים מגונים. החוק שלנו חל על מעשים מגונים? חל. האם אנחנו לא מבינים שכשאנחנו מטפלים בילד, אנחנו מטפלים במַטֵריה אחרת מבחינה נפשית, מאשר כשאנחנו מטפלים במבוגר, כאשר ילד עבר את העבירה הזאת של מעשה מגונה. אנחנו לכאורה יכולים לומר לילד כזה שהוא שייך כבר לסטיגמה הזאת, שאנחנו כבר מסתכלים עליו כעל מי שכל חייו לא יוכל להשתחרר ממנה, שאנחנו צריכים לשים עליו אמצעי בקרה, שהוא צריך להיות במסגרת מאוד מאוד אחרת. יכול להיות שאנחנו נציל בכך באמת קורבנות תמימים בעתיד, אבל אם אנחנו נעשה את זה לגבי מקרים (ואנחנו יודעים שחלק גדול מהילדים האלה אולי עוד במצב שבגלל ההתבגרות הנפשית שלהם ותהליך שהם עוברים, יכול כן לצאת ממנו), אז מדוע שנעשה את זה?

לכן התחושה שלי היא שזה לא אותו דבר לטפל בילדים ולטפל בבוגרים בקשר לסוגיה הזו, ואני גם מאוד חושש מאווירה של עליהום, שאנחנו מתגייסים כעת לתקן עוול מסוים ומוכנים, תוך כדי ההתגייסות, להגיד שהמטרה מקדשת את כל האמצעים ואנחנו לא נהיה מספיק רגישים. מה איכפת לנו? העיקר שנמנע את הנזקים האלה, ובדרך אנחנו עלולים לעשות נזקים. ילד צריך להיות ילד.

אני אומר את דעתי: יש חוק למבוגרים, בואו נעזוב כרגע את הילדים. נטפל בילדים, אני לא אומר לא לטפל בילדים, אבל אי אפשר, גם בדימוי, להגיד שאני מטפל בילדים בכלים של מבוגרים. אי אפשר. אם צריך לעשות משהו בילדים, בואו נבדוק את זה עוד פעם. אלא אם תביאו כאן הוכחה, שאיש מדע יבוא ויגיד לי 'תשמע, כמעט אין הבדל. כל ילד שייתפס בפעם הראשונה על מעשה מגונה, הפרוגנוזה ברורה. כולם יודעים מה יהיה'. אם זה המצב – קטונתי. אבל כל זמן שזה לא הונח לנגד עיניי…

אז נכון, יהיו מקרים, אני לא אמרתי שלא יהיו מקרים של רצידיביזם גם בקרב הילדים, רק שאלתי מה שיעור המקרים האלה, מה היחסים והאם לא צריך מסגרת טיפולית נפרדת לילדים.

אף אחד לא אומר שלא צריך התאמות, לכן היושב ראש אמר לקבוע ישיבה נפרדת שבה נדון בקטינים ונשמע גם משירות המבחן לנוער.

זו הגישה שלי. צריך לקיים פגישה על בסיס מקצועי. אני לא יכול לחוות דעה, אתם צריכים להכין לי, להביא אנשים בעלי מקצוע, וכמו שאתם יודעים, יש בעלי מקצוע לכל כיוון. נשמע דעות שונות, אלא אם בעניין הזה יש תמימות דעים, קשה לי להאמין. אבל נשמע ואז נצטרך להחליט ולראות מה לעשות.

קיבלנו מסמך משווה, הוא הופץ אתמול.

מונחת לפניכם סקירה משווה שהכנו בנושא טיפול בעברייני מין ופיקוח עליהם. הסקירה הזאת עוסקת בשש מדינות, לפחות בשלב זה, ארצות הברית, בריטניה, ניו זילנד, דנמרק, שבדיה ופינלנד. הסקירה ארוכה למדי, לכן אני כמובן לא רוצה לגזול מזמנכם, אני אומר רק מספר מלים.

שתי המדינות העיקריות שבהן אנחנו רואים חקיקה ענפה בשנים האחרונות בנושא של טיפול בעברייני מין ופיקוח עליהם, זה ארצות הברית ובריטניה. אני חושב שאני לא אטעה אם אומר שארצות הברית החלה בגל הזה בשני העשורים האחרונים. מה שמאוד מעניין לראות זה שזה כאן גם ברמה הפדראלית וגם ברמה המדינתית. בדרך כלל זה בא כתגובה למקרים שונים של עבירות מין, בעיקר עבירות מין אלימות, בעיקר עבירות כאלה שפגעו בקטינים, בעיקר מן הסוג שמה שהאמריקנים מכנים predators , כלומר, עברייני מין טורפים, עברייני מין שמתנפלים על קורבנות שלא הכירו קודם לכן, מה שאומר שהם תוקפים קורבנות, במטרה להפוך אותם לקורבנות. זאת אומרת, המודל הזה הוא לא מודל של עברייני מין במשפחה, או משהו מהסוג הזה.

התולדה של החקיקה היא בעיקר בשל אותם מקרים של תקיפה על ידי עברייני מין כלפי קורבנות שאותם לא הכירו מראש, ללא מערכת יחסים מוקדמת ובדרך כלל מדובר בקורבנות שהיו קטינים ובמעשי תקיפה מינית שלוו באלימות ולעתים גם במקרי רצח. אלה המקרים שיצרו תודעה ציבורית ותגובה ציבורית ופוליטית שהולידו שורה של חוקים.

למה טרחת לייצר את האבחנה בין המקרים האלה למקרים של עבירות מין בתוך המשפחה.

רק תיארתי את סוג המקרים----

אבל זו בדיוק השאלה, יש התייחסות שונה בחוק לאלה ולאלה?

לא התכוונתי פה לפתוח את זה כהקדמה להתייחסות נפרדת בחקיקה שאני לא ממש ראיתי מספיק בשר לגביה שאני יכול לדבר עליה. אני תיכף אדבר על מה החוקים כוללים, לאו דווקא לעברייני מין במשפחה. במקרים מסוימים זה יכול להיכנס. אפשר לראות את זה לפי המסמך.

פה במסמך דיברנו על כמה נקודות וכמה היבטים עיקריים שמצאנו. אחד, וזה אחד המקרים המפורסמים בארצות הברית, זה חובת הרישום והדיווח לקהילה, גם ה-registration וגם ה-noitivication, וזה קיים גם ברמה הפדראלית וגם ברמה המדינתית. ההליך מתבצע בדרך כלל בשאר הגישות על ידי הערכת מסוּכַּנות שנעשית לעברייני מין. החלוקה שלהם לפי קטגוריה, בכמה מהמדינות שאנחנו ראינו, בניו יורק, במינסוטה ובמדינות נוספת, מדובר בדרך כלל על שלוש דרגות של רמות סיכון, נמוכה, בינונית וגבוהה. על סמך הערכת המסוּכַּנות הזאת שנעשית בדרג מקצועי, העניין מובא לבית המשפט, שופט קובע את המעמד של אותו עבריין מין, את הדרגה, ולפי זה, בהתאם לחוק שיש באותה מדינה, את חובת הרישום ואת חובת היידוע שחלה לגביו.

מה שיותר מרחיק לכת בארצות הברית וזה דבר שלא קיים בהרבה מדינות אחרות, זה באמת הנושא של היידוע לקהילה, שבמקרים מסוימים אנחנו מדברים על עברייני מין שמוגדרים כמסוכנים ושיכולים לסכן את שלום הציבור ברמת חשש גבוהה ואז יכולים להיות מצבים, שמחויבים להם גם רשויות אכיפת החוק, לתת מידע לציבור הקרוב שיכול להיפגע מאותם עברייני מין, דהיינו ציבור שגר בסביבת מקום מגוריהם, על שחרורם של אותם עבריינים לחופשי, אם זה בשחרור מותנה או בשחרור לאחר קיום ריצוי העונש.

יש לא מעט ביקורת על החקיקה הזו בארצות הברית, מכל מיני כיוונים שגם הזכרנו אותם במסמך. ביקורת אחת מדברת על כך שדווקא הסינון של עבריין המין, אי מתן האפשרות לאותו עבריין לחזור לאורח חיים, או לנהל אורח חיים נורמלי, זה דווקא יכול לגרום להגברת תחושות של תסכול ושל זעם שבסופו של דבר הוא יפנה אותם שוב כלפי הקהילה.

דבר נוסף, זה יכול לגרום לעברייני מין רצון להסתתר ולברוח למדינות אחרות ולהיות שם בתנאים שיאפשרו להם לשמור על אנונימיות.

יש גם את הנושא של זריעת פאניקה בציבור ומתן אפשרות או מתן פתח לציבור ללקיחת החוק בידיים. התייחסות לזה ראינו גם בהולנד ששם מאז 1996 היו כמה וכמה מקרים של תפיסות של עברייני מין בקהילה. היו גם שני קורבנות כתוצאה מזה, ולכן שם נוהגים בצעדים יותר מגבילים, גם תוך התייחסות לצורך לשמור מפני המסוּכַּנות של עבריין המין, אבל גם להימנע ממצבים של לינצ'ים בציבור, ואז, במקרים מאוד מאוד מיוחדים של פדופילים, עבירות מין חמורות, הם מיידעים את קורבנות העבירה, אבל רק לפי בקשת אותם קורבנות, על שחרור אסיר עבריין מין מהכלא.

אלה דברים שדי פורסמו לגבי ארצות הברית, אבל יש דברים נוספים. אחד המעניינים שבהם זה החקיקה המיוחדת לגבי ה-SVP, שדיברנו עליה, ה-Sexual Violence Predators שבעצם מאפשרת בארצות הברית, וזה קיים כבר, אם אני לא טועה, נכון להיום, ב-17 מדינות בארצות הברית; חוקים מיוחדים לטיפול בעברייני מין שמוגדרים כטורפים ממניעים מסוכנים, שבעצם הכוונה היא לעברייני מין בדרגת סיכון מאוד גבוהה. מה שמיוחד בחקיקה הזו זה מתן אפשרות לטיפול באותם עברייני מין שזה בעצם טיפול בכפייה, שמתבצע בעצם לאחר שהעבריין סיים לרצות את עונשו. זה יכול להיות גם במקרים מסוימים לכל החיים. הצעד הזה נעשה באמצעות מה שנקרא Civil Commitment. ה-Civil פה בא להדגיש שזה בעצם לא אקט ענישתי, אלא אקט מניעתי, אבל ה-Commitment הזה שהעבריין נכנס אליו, צריך לזכור שזה בעצם Commitment שנכפה עליו.

זה, עוד פעם, נעשה על סמך הערכת מסוּכַּנות, אחר כך זה מגיע לתביעה, מגישים תביעה ספציפית לעניין הזה לבית המשפט ואז מתקיים משפט שבו יש לנאשם, שמבקשים עליו כ-SVP להחיל עליו את ה- Civil Commitment, יש לו זכויות כמובן להופיע לפני חבר מושבעים, להביא מומחה מטעמו, אבל בסופו של דבר, במידה ומחליטים להטיל עליו את אותו Civil Commitment, זה יכול כאמור להימשך לתקופה מאוד ממושכת, עד שבית המשפט מכריז על כך שהוא בעצם לא מסוכן לציבור, פחות מסוכן לציבור ואפשר להטיל עליו תנאים פחות מגבילים.

ה- Civil Commitment הזה בדרך כלל מתבצע על ידי אשפוז או טיפול אמבולטורי, במוסדות שונים.

מעבר לכך, אפשר לראות את זה במסמך. אני רק יכול לציין, בצורה קצרה יותר, גם הסדרים לטיפול בעברייני מין בתוך הכלא וגם בקהילה. לגבי טיפול בתוך הכלא, וזו נקודה שתמיד מעוררת איזה שהיא סימן שאלה וגם עוררה סימני שאלה בארצות הברית; הטיפול בכלא הוא לא טיפול כפוי, אבל מצד שני לסירוב של עבריין מין לקבל טיפול יכולות להיות כל מיני השלכות, גם של מניעת פריבילגיות שונות, העברה למתקן כליאה בדרגת ביטחון גבוהה יותר, או כמובן גם השלכות על האפשרות של שחרור מוקדם מהכלא ובכמה פסקי דין בארצות הברית נתנו גושפנקא חוקית לכפות טיפול מהסוג הזה, כולל התנאים המגבילים.

יש לנו גם פיקוח בקהילה בארצות הברית שכולל, לפי דרגות שונות של תוכניות טיפול (ועוד פעם, טיב התוכנית נקבע בדרך כלל לאחר שעשו לאותו עבריין מין הערכת מסוּכַּנות), ואז אנחנו רואים תנאים מגבילים שהבנתי שגם הוועדה פה דנה בתנאים מהסוג הזה, כמו פיקוח על צריכת אלכוהול וסמים, פיקוח על שימוש בספרות או בחומרים פורנוגרפיים והגבלות על גישה למקומות מסוימים.

אני אעבור לאנגליה. באנגליה המסמך סוקר את החוק הספציפי לטיפול בעברייני מין, יותר נכון פיקוח ומעקב אחריהם. חוק מ-2003, שהחליף חוק מ-1997, ובו הוראות מיוחדות לגבי חובת רישום ובאנגליה מדובר על רישום ולא על דיווח לקהילה כולה, ועוד צווים מגבילים שמאוד מאמינים באנגליה שיש גם אפשרות להחיל אותם, לפחות את חלקם, על עברייני מין כבר לאחר ההרשעה שלהם, וכשהם נמצאים בקהילה.

יש עוד מדינות באירופה שההבדל הוא בולט, מדינות סקנדינביה שעליהם דיברנו במסמך. ההבדל הבולט הוא שהעיסוק שם בעברייני מין, לפחות נכון להיום, עדיין לא בחקיקה ספציפית נפרדת לעברייני מין, אלא במסגרת הסדרים קיימים של מבחן ופיקוח בקהילה או טיפול בכלא שניתנים לפי חוקים רחבים יותר.

יש לי הערה ושאלה. ההערה היא שהחומרים שלכם הופכים להיות יותר ויותר עשירים ומעניינים. אני נותן לכם מחמאה, אבל רצוי שהם ישיגו את הדיונים, אני הייתי מעוניין לקרוא את זה לפני הדיון ולא בזמן או אחרי.

הם מקבלים הזמנה והם עושים את העבודה. זה היה מוכן לפני הדיון ועובדה שזה כאן.

זה היה מוכן אתמול לפני הצהריים. אנחנו משתדלים להקדים ככל האפשר.

אבל זו רק הערה מנהלית. השאלה לחומר היא: אנחנו מדברים פה על השלבים של ההתקדמות בטיפול בנושא המסוּכַּנות, שיקום מניעתי, פיקוח ומעקב. אם יש לכם חומר, אני הייתי רוצה לקרוא אותו, חומר על הנושאים של הגדרה מאיזה שלב ואילך העבריין הוא כבר ברור ומוגדר. האם יש דוגמאות השוואתיות שבעולם יש שלבים כאלה שמכאן ואילך, ניסינו, טיפלנו, ריפאנו, החזרנו, שחררנו, עצרנו, בפעם החמישית, שישית, שביעית, ומנוסחה מסוימת ומעלה מכאן ואילך הוא חוזר על עצמו ואינו ניתן לריפוי ובעקבות זאת מהו הטיפול המיוחד. למשל, אפילו להגיע לקצה של הסוף של הטיפול, הסירוס, כן באישורו או בלי אישורו. חומרים על הנושא הזה יש?

יש לפחות על חלק מזה. יש מדינות שהיו בהן מסקנות וחשיבה על חקיקה גם על סירוס כימי, אבל זה תופס מקום פחות בולט.

אתה מדבר על חוקים מ-93' ולפני שנה, לא הגענו לזה עוד?

יש מדינות שבהן יש גם בחקיקה, גם בארצות הברית וגם בקנדה, טיפול תרופתי שבעצם מדכא את ההורמון הגברי.

אם יש לך חומרים בנושא, אני רוצה לקרוא.

רק הערה אחת. אלף, חבל שאין לנו פה את הולנד, כי בהולנד יש דברים מאוד מעניינים על הנושא הזה, אבל אני רק רוצה להעיר, וזה חשוב לנוכח כל מיני הערות שנשמעו פה בפעם הקודמת, שהחוקים האלה בארצות הברית, כולל חוקים קיצוניים כמו חוקי מייגן (חוק על שם ילדה) ששם יש באמת דברים שאנחנו לא מציעים אותם פה, של פוסטרים בקהילה ודברים שהוא ציין. החוקים האלה הועמדו במבחן של בית המשפט העליון ועברו את מבחן החוקתיות של ארצות הברית. כדאי לזכור את זה.

לגבי הולנד: קודם כל, אנחנו נמשיך ללוות את הדיון ויש לנו איזה שהם יעדים להשלמות וגם על הולנד אנחנו נעשה השלמה. אנחנו מודעים לזה שיש חומר בהולנד, שלחנו פניות למשרד המשפטים שם כדי לקבל הבהרות לגבי החומר ועוד לא קיבלנו אותם, אבל אנחנו עושים מאמץ גם להכניס את הולנד.

בעקבות הסקירה הזו שבאמת היתה סקירה מצוינת, נראה שמה שברור שהצעת החוק שלנו היא רחבה מבחינת התחולה שלה, הרבה יותר מההצעות האלה, כאשר היא חלה על כל עבירת מין ולא משאירה שיקול דעת לבית המשפט לגבי שליחה להערכת מסוּכַּנות.

החוקים האלה, אני גם מכיר את הנושא הזה, חלים על עבריינים בעבירות חמורות, עבריינים מסוכנים ביותר.

לא נכון.

זה כתוב במפורש בעמוד 4. אני בהחלט חושב שמה שהיושב ראש אמר בפתיחה, לגבי זה שאנחנו רוצים לתקן איזה שהוא עוול ובצדק, ואנחנו לא תמיד חושבים איזה עוולות אנחנו מבצעים בדרך.

מבחינת העובדות, בארצות הברית, כתוב פה, אני מקריא מעמוד 4, שחוקקו חוקים בלפחות 17 מדינות בארצות הברית. אגב, 17 מדינות בארצות הברית, זה 17 מתוך 50, אז 17 זה לא בהכרח המון מדינות. שאר המדינות בחרו שלא לחוקק חוקים כאלה בינתיים. לפחות 17 מדינות בארצות הברית חוקקו חוקים מיוחדים לטיפול בעברייני מין מסוכנים, המסווגים כ-Sexual Violence Predators, או Sexual Predators. חוקים אלה מתמקדים על פי רוב באנשים שביצעו עבירות מין אכזריות כלפי קורבנות שעמם לא היתה להם היכרות מוקדמת. עבירות שהיו כרוכות בפגיעה פיזית קשה בקורבן ואף בגרימת מותו.

אצלנו, החוק הוא לא מוגבל לגבי עבירות. הוא לא נותן שיקול דעת לבית המשפט מתי להחיל ומתי לא.

עוד הערה אחת לגבי מה שדר' קדמן אמר. אמנם בית המשפט אישר את אותם חוקים שיש בהם הרבה יותר safe. מדובר בהחלטות שיפוטיות בפני חבר מושבעים וכולי, מעבר לספק סביר, כל הדברים האלה. אמנם בית המשפט אישר את זה, אבל פסקי הדין של בית המשפט העליון האמריקאי אצלי ומדובר, בכל פסקי הדין האלה, באותו רוב מפורסם של חמישה נגד ארבעה שופטים. ויש דעת מיעוט מול חמישה של השופטים הליברלים שמזהירים מפני הדברים האלה. מי שמכיר קצת את הפוליטיקה של הערכאה השיפוטית העליונה בארצות הברית יודע שברוב הנושאים יש את החמישה שופטים שמרנים, ארבעה שופטים ליברלים, כבר די הרבה שנים. הדבר הזה בהחלט יכול להתהפך ואני לא בטוח שאנחנו צריכים להתלות בעניין הזה של בית המשפט העליון האמריקאי כדי להבין.

אני אומר שאנחנו צריכים לגופו של עניין לראות האם ההגבלות האלה הן רחבות או לא רחבות.

הפנית לעמוד 4. עמוד 4 עוסק רק ב-Civil Commitment של Sexual violence predators ולא בכל ההסדרים. בהצעה הזאת לא מוצע Civil Commitment.

יש הגבלות משני סוגים בארצות הברית. אחד זה המייגן lows שזה לא כרגע על השולחן בכלל.

גם פיקוח ומעקב לא מוגבל ב-----

שם זה לא ההגבלות המשמעותיות על החירות. לגבי הגבלות על החירות, שהן אחרי ריצוי העונש, בית המשפט פסק שאמנם זה עומד בניגוד לעקרונות הכלליים של המשפט הפלילי אבל אנחנו מאשרים את זה לצורך הגנה על הציבור רק במקרים של מסוּכַּנות גבוהה ביותר.

אם אתם רוצים להציג את הדברים כמות שהם, תציגו את זה, תגידו אנחנו לא מסכימים לזה.

אין להם Civil Commitment . ה- Civil Commitment דן ב- Sexually violence predetors, הסדרים אחרים לא מוגבלים ל- Sexually violence predator. זה מה שיש לי להגיד.

איזה הסדרים אחרים?

הסדרים מגבילי חירות.

גם הצווים באנגליה וגם הפיקוח ומעקב לא מוגבלים ל-Sexually violence predators. אפילו בחלק מהצווים באנגליה, ה-Trigger הוא אפילו לא הרשעה, אלא התנהגות מינית מסוימת.

נדמה לי שאפילו ראיתי סרסרות.

נכון, זה לא מוגבל ל-Sexually violence predators. זה נכון שיש הסדרים מיוחדים שכן מוגבלים, אבל לא כל ההסדרים, ולא ההסדרים שאנחנו מציעים. דווקא ההסדרים הרגולטורים שאינם קיצוניים מגיעים כדי Civil Commitment אינם בכלל מוגבלים למה שמוגדרים כאן כ- Sexually violence predators.

יש בינינו מחלוקת עובדתית אם כך. ההסדרים שהם מגבילים חירות, לא חוקי מייגן, זה משהו אחר, זה במסגרת העונש. ההסדרים שמעבר לעונש שנקבע, לא שחרור על תנאי. בזמן שחרור על תנאי יש פיקוח ויש דברים כאלה. ההסדרים שהם מגבילי חירות, מוגבלים על פי פסיקת בית המשפט העליון אך ורק למסוכנים.

אני חולקת על כך.

הגענו לסעיף 6 בהצעת החוק ובמסגרת פרק הערכת המסוּכַּנות דנו בסעיף קטן (א) לגבי איזה גופים יתנו הערכות מסוּכַּנות באילו נקודות זמן הגענו לוועדת שחרורים, אמרנו שאנחנו צריכים לדון ביחס בין הסעיף הזה להסדרים שקיימים בחוק שחרור על תנאי ממאסר.

יש כוונה לפתוח את הנושא של הגדרה של חלות? האם זה רק מין ועל מי חל החוק הזה?

לפחות בשלב של ההתמודדות מול הנושא התקציבי, נצטרך לקבוע סדרי עדיפויות, אז יכול להיות שאז יהיה מקום להעלות גם את השאלה העקרונית, אולי חלק בכלל לא. או בשלבים או ברמה העקרונית. זה ייעשה בוועדה.

הוכנה איזה תוכנית שאנחנו נציג בפני הוועדה. מדובר ב-135 עברייני מין הכי מסוכנים שמשוחררים שחרור מלא שזה מה שאנחנו מציעים להחיל עליהם, ולא להתנות את זה בעבירה זו או אחרת. אנחנו חושבים שזה השלב הראשון הנאות. אני חושבת שמי שריצה עונש מלא, אפילו אתם תגידו שהוא מסוכן.

צריך להבחין בין השאלה התקציבית לשאלה הקונספטואלית של החוק. יכול להיות שבמקרים מסוימים זה הולך ביחד. אני חושבת שמה שכותבים פה זה האם צריך לצמצם מבחינה קונספטואלית.

יש כאן ברמה העקרונית בעיה שאני לא בטוח שהיא מוסדרת בראש של כולם. אצלי בראש היא עדיין נעה בין עניין לעניין, כי שואלים כאן האם החוק הזה הוא יחול על כל עבירה, עבירת מין, או יחול רק על חלקן.

בואו נשאל את השאלה בצורה אחרת לגמרי. הרי כאן אנחנו לוקחים אדם שכבר ריצה את עונשו ואנחנו מחילים עליו אמצעי הרתעה ומניעה. אם בעונש אנחנו מכירים גם במוטיב של, נגיד, נקמה, גמול שהוא טבעי בעצם; אם בן אדם עשה רע, הוא יקבל רע, חוץ מהעניין שזה מרתיע ומחנך ויגמול אותו וכולי. כאן אנחנו כבר באים למצב אחר לגמרי. את זה בטח אנחנו כבר לא רוצים לעשות, הדרישה שלנו היא יותר רצון להגן על החברה ובמידת האפשר לשקם את האדם ולמנוע פגיעות.

זה מביא אותנו, ברמה העקרונית, לשאלה מה בכלל הקשר בין העבירה לבין הפעולה שאנחנו רוצים לבצע. אנחנו אומרים, הקשר הוא בכך שסטטיסטית אנשים שעשו כך וכך עבירות , יש סיכוי שהם יעשו גם את העבירה בפעם הבאה והם המועדים ביותר לפורענות. אבל ברמה העקרונית, אם היינו יודעים שכל מי שהגובה שלו 1.64 והוא בגיל כזה וכזה והוא אוהב לשתות מים מינרלים, 99% שהוא יעשה עבירה, הוא יהיה מועד לעשות דבר כזה. בפעם הראשונה, הוא עוד לא עשה אף פעם. האם יש פחות הצדקה להפעיל עליו את החוק הזה מאשר על אחד שיוצא עכשיו מבית סוהר, בהנחה שיש מכשיר פטנט. זאת אומרת, זה לא משחק סתם שאני משחק בכאילו. אני מנסה לחדד יותר את העניין של מה אנחנו בעצם עושים כאן, בתשובה לשאלה האם זה חל על כל עבירה או זה חל על חלק מהעבירות. מה שאנחנו עושים כאן, לדעתי, זה למצוא קשר... העניין של איזה עבירה הוא רק אינדיקציה. בגלל שזו עבירה יותר קשה, אני אקל עוד יותר בכך שהוא יקבל עונש לא מוצדק, כי אני מוסיף על העונש שהוא קיבל כבר בבית משפט. לא, אני מסתכל כאילו יש לי נתון סטטיסטי שקובע לגביו את רמת המסוּכַּנות. אז אם המודל הוא רמת המסוּכַּנות, אז פחות חשוב לי איזה עבירה.

נכון, אני מסכים לגמרי, אבל.

זאת אומרת אני אקבע את רשימת העבירות לפי בעלי מקצוע שיגידו לי 'תשמע, כל האוכלוסייה בינינו היא הגורם שאיתו אנחנו מתחילים. כולם שווים בבדיקת המסוּכַּנות שלהם'. עכשיו, אנחנו הולכים לקבוצת העבריינים, לא בגלל שהם עבריינים, אלא בגלל שהם האינדיקטור הטוב ביותר. אם היה לנו אינדיקטור אחר, היינו הולכים אליו. יכול להיות שאם היו אנשים מאושפזים בבית חולים לחולי נפש ומישהו היה אומר לי, 'תשמע, מחלת נפש כזאת גורמת לכך ש- 90 אחוז מהחולים במחלת הנפש הזאת עלולים לגרום לפעולה כזאת וכזאת'. והיה בא אליי עכשיו מישהו ואומר לי 'תעזוב את העבריינים, בוא נטפל באלה ונשגיח עליהם גם כן'. הייתי אומר יש בדיוק אותו היגיון. הם לא עברו שום עבירה, אבל אם אני יודע שמחר ימצאו לי עשרה אנשים שאף אחד מהם לא עבר, אבל מדעית יגידו לי 9 מהם יעשו מחרתיים את העבירה הראשונה, יש לי הצדקה מלאה להפעיל עליהם את אותו דבר. גם אם הם לא ביצעו שום עבירה.

אני חושב שהדברים שעולים כאן מחדדים את הנקודה ואני רוצה להעיר שתי הערות משלימות לעניין הזה.

ראשית, יש איזה שהוא עיקרון ליברלי שאומר שבמדינה דמוקרטית וליברלית אנחנו ממעטים בהגבלת חירותו של אדם לגבי מי שלא ביצע עבירות. אחרת, היינו מחלקים באמת לילדי הגן איזה שהם שאלונים, מעבירים אותם הערכת מסוּכַּנות ואולי לפני שביצעו שום דבר, אם זיהינו שהבן אדם מסוכן, היינו שמים אותו. מאותה סיבה שאנחנו לא עושים כך לכלל האוכלוסייה, בעיניי אותו טיעון עומד גם בקשר למי שעשה עבירה פעוטה, קלת ערך, אנחנו לא מחילים את החוק. מהי עבירה פעוטה, זה דבר שצריך לדבר עליו. זה היגיון אחד.

אני לא מבין את ההיגיון. אני רוצה לחדד את הוויכוח בינינו. אתה חוצה קו. אתה אומר, אותי לא מעניין כרגע האינדיקטור, אלא מעניין אותי איזה עבירה הוא ביצע, אם הוא ביצע עבירה חמורה או ביצע עבירה קלה. אבל על העבירה החמורה הוא קיבל עונש חמור. אז גמרנו, אתה לא יכול להעניש אותו פעמיים.

השאלה איזה קו אתה רוצה שהוא יחצה. האם הקו של עבירת תנועה הוא גם מספק?

זה לא רלוונטי. בן האדם יצא מבית סוהר, הוא מתחיל מאפס. עכשיו, אם יש אינדיקטור שהוא מועד, אני מגן על החברה מפניו באמצעים שאני רוצה להגן. אם האינדיקטור יהיה שהוא עובר באור אדום ולכן הוא יהיה באותה רמה סטטיסטית, אין הבדל בין השניים. אדם שריצה את עונשו ויגידו לי 'האינדיקציה היא 25.4 אחוז שהוא יעשה, ואדם שעבר באור אדום זה 27 אחוז'. אני חושב שקודם צריך לקחת את ה-27 ואחר כך את ה-25. מה זה משנה מה הוא עשה?

אנחנו יוצאים מנקודה שזה לא משנה אם הוא קיבל עונש או כבד. אתה עושה דמוניזציה שלו על העונש ואני עובר לבסיס אחר. אני אומר, מה שהוא עשה זה רק אינדיקטור לרמת מסוּכַּנות ולכן זה לא משנה לי, אולי הוא אפילו לא קיבל עונש בכלל. בא אליי אדם ואומר לי, 'אתה יודע מה? בגלל בעיה טכנית בבית המשפט; לא בא השופט, לא בא עורך הדין, הבן אדם לא קיבל עונש'. אז מה? ואחר כך אומרים לי שהוא ברמת מסוּכַּנות גבוהה, אז מה לעשות? לחכות שהוא יעשה?

אז מה שאני אומר זה שאני מבין את הרציונל הזה ושיש עיקרון גדול שצריך לזכור אותו ולשים אותו מנגד שאומר שאנחנו לא הולכים אך ורק לפי המסוּכַּנות, אחרת באמת היינו בודקים את כולם ולא מחכים לזה שהם יבצעו עבירה, אלא אנחנו מתחשבים בחומרת המעשה שאדם עשה.

אם הוא ישב שבע שנים על זיוף.

לא מעבירים אותו הערכת מסוּכַּנות אם הוא ישב על זיוף. לכן אני אומר שגם בעילה אסורה בהסכמה, כמו זיוף, אתה לא צריך להעביר אותו הערכת מסוּכַּנות.

אני מסכים במאה אחוז עם מה שאתה אומר, בתנאי שיבוא לי איש מקצוע ויאמר לי. אני מסכים שאם אין קשר סטטיסטי בין עבירות מין מסוימות לבין הסיכוי שהדבר הזה יקרה, אנחנו נוציא. אם תבוא ותוכיח לי שלגבי האינדיקטור הזה... אתה בדיוק בגישה שלי, רק עכשיו אתה משנה את זה. קודם אמרת 'בואו נתחשב באיזה עונש הוא קיבל - אם זו עבירה קלה, לא כדאי'.

אמרתי איזה עבירה.

אני רוצה לדעת מה האינדיקטור. אם יגידו לי, אדוני, אדם שביצע עבירה של בעילת קטינה, שהיא מתחת לגיל מסוים, אז אפילו אם היא הסכימה זה שלא בהסכמתה. בעילת קטינה בהסכמתה מתחת לגיל 16, זו עבירה.

אני לא מבין מה כל כך רע לקחת בן אדם ולהעביר אותו הערכת מסוּכַּנות. אם הבן אדם ברמת מסוּכַּנות נמוכה, הוא ייצא מהמעגל.

אני אגיד לך. הוא אומר שאם אין אינדיקציה, גם עבריינים של עבירות מס, של כל מיני, מקסימום הוא לא יצא מסוכן בבדיקה.

אני רוצה לנסח ונקיים על זה דיון עם אנשי מקצוע. הנושא שעולה על הפרק כרגע הוא באיזה סוג של עבירות יש אינדיקציה שלפחות צריך לבדוק את רמת המסוּכַּנות.

מנהל מב"ן. אני רציתי להגיד שלדעתי יהיה מאוד קשה להגיד באיזה סוגים של עבירות יש מסוּכַּנות ובאיזה סוגים של עבירות אין מסוּכַּנות. אני חושב שצריך להתייחס לנושא של מסוּכַּנות באופן כללי. אני יכול להביא דוגמאות.

אנחנו נתקלנו במב"ן במקרה חד פעמי של עבירת מין שנחשבה לחמורה במיוחד ובהערכת המסוּכַּנות שלנו התברר שהסכנה לרצידיביזם היא מאוד נמוכה. במקרים מסוימים של עבירות מאוד מאוד חמורות, מישהו היה שיכור, לא היתה לו אישיות עבריינית וכשהוא היה שיכור הוא עשה משהו מאוד מאוד יוצא דופן וחריג, זו היתה שגיאה חד פעמית. הוא לא המשיך לשתות, נגמל בכלא והתנהג טוב. לא שמענו ולא ראינו. וזו עבירת מין שאני לא רוצה לתאר לפרטים, אבל היא נחשבת נורא חמורה. ומצד שני, הנציג מהסנגוריה הציבורית אומר שהן עבירות קלות. הרבה פעמים אדם שמנצל מפגרות תחת מרות, זה לא משהו חד פעמי. זה אותו אדם שבאופן רצדיביסטי מזייף כרטיסי אשראי, אבל בהבדל מהאדם שמזייף כרטיסי אשראי שאולי פוגע בבנק, הוא פוגע עוד ועוד בחוסות, במפגרות, בנפשן ובגופן, למרות שכביכול זה איזה סוג של בעילה שהן אפילו "נהנות ממנה".

אני אתן לך דוגמה אחרת, אדם הוא אקסהיביציוניסט. יש אנשים עם דחף לחשיפה. הוא לא פוגע בגופו של אף אחד, הוא פוגע אולי במוזר, ברגשות של אנשים מסוימים. יש תת קבוצה של אנשים כאלה שמה שאתה לא תעשה איתם, למחרת הם ירוצו והם יעשו את אותו דבר. אז מה? נגיד שבגלל זה שהעבירה היא קלה, אז ההתייחסות תהיה שונה?

בכל אופן, בעבירה שאתה תיארת, יש נזק יותר קטן גם לציבור מצד שני.

אבל הוא יחזור ויבצע ויבצע. זה מקרה שהנזק הוא יותר קטן לציבור. יש לי עוד דוגמאות למכביר כולל כאלה שאנחנו צופים מראש, במיוחד בבני נוער אתה רואה את זה, שמתחילים עם דברים שנראים מינוריים ואתה סולח, כי זה בני נוער וזה גיל התבגרות, ובמשך הזמן הם הופכים, ללא אותו צו פיקוח ושיקום, לעברייני מין כבדים.

ויש כאלה שמבצעים כמבוגרים, עבירות מין מסוג מסוים שמרמזים ומחשידים בכיוון של סטייה מינית, למרות שהספרות הפסיכיאטרית, ובא סנגור מטעם ההגנה ואומר 'הוא לא מוגדר כסוטה מין', ואנחנו ראיינו אותו ואנחנו מתרשמים שמאחורי זה יש סטייה מינית.

לכן, אם אנחנו ניכנס להתוויות, אנחנו נכנסים לשדה אין סופי של מוקשים.

עדיין, עם כל הכבוד, אתה לבד משתמש באיזה שהיא אינדיקציה.

אני משתמש באינדיקציה אחת. ה-bottom line שלי הוא הערכת מסוּכַּנות.

אבל את מי אני שולח להערכת מסוּכַּנות?

כל אדם שהורשע בעבירת מין, באופן אוטומטי כבר היום ב-99 אחוז מהמקרים----

באיזה שהוא מקום היה כתוב סרסרות.

לא, זה סוג של עבירות מין שבאופן קטגורי לא הייתי שולח להערכת מסוּכַּנות, סחר בנשים, סרסרות.

קיום יחסים בהסכמה עם קטינה.

בעילה אסורה בהסכמה, צריך לפחות הערכה ראשונית. עם הסרסרות אני יכול לחיות בשלום ועם סחר בנשים, אבל כשיש בעילה, מעשה מגונה. בשורה התחתונה, חוץ מאולי שתי עבירות מין, כל היתר חייבות לעבור מסננת שנקראת הערכת מסוּכַּנות.

אני אומר שממה שעולה מהדיון הזה, זה שצריך לקיים דיון, כמו שנאמר פה, לגבי איזה עבירות צריך...

אני מחזיק מחקר ביד שמראה שיש הבדל בין עבירה לעבירה. למשל, ידוע ויש פה נתונים באחוזים----

תעשה לי טובה לפני שאתה מעיין בנייר, ותגיד לי עכשיו, לדעתך, איזה עבירות צריך להוציא אותן, שלגביהן גם לא תהיה ברירה של הערכת מסוּכַּנות. הוא הסכים לסרסרות.

סרסרות לא מפריע לי. אין לי את הרשימה המדויקת. אני יכול להציע כמה הצעות. למשל ראינו שבחלק מהמדינות בעולם מקובל שמי שחלים עליו החוקים האלה, זה מי שהורשע פעם שנייה.

אדוני, אתה קופץ מעניין לעניין.

המחקרים מראים שרמת המסוּכַּנות גבוהה בהרבה.

אני שואל שאלה קונקרטית, רוצה תשובה קונקרטית. יש סעיפים בחוק, אני לא רוצה שתגיד לי שמות, אני רוצה את מספרי הסעיפים.

בעילה אסורה בהסכמה, 356. אני חושב ממצב שבו אנשים שילכו להערכת מסוּכַּנות ומעריכי המסוּכַּנות שאני רוחש להם הרבה מאוד כבוד, ינקטו במידה מסוימת של זהירות. הם לא יגידו אדם לא מסוכן, ובצדק. ואז אני חושש ממצב שהחוק הזה----

אדוני, אתה רוצה להצליח? תכין רשימה ותביא לי אנשי מקצוע שיתמכו בדעתך.

יש פה כמה ששמעו אותי אומר את זה כמה פעמים בכמה ישיבות, אני חוזר על זה כמו תוכי. זה לא מועדון ויכוחים פה, אנחנו ועדת חוקה. אנחנו גם צריכים להתקדם, היועצת המשפטית צריכה להתקדם עם חומר. אנחנו כל פעם נכנסים עם בעלי מקצועות חדשים שמתווכחים בינם לבין עצמם, ואני לא נגד הדיון ואני לא נגד הסעיף שהיועצת המשפטית מראה לי. אנחנו מתווכחים פה על עבריינות ועל סוגי עבריינות, אבל מצד שני, אני פה בודק את החומרים שקיבלנו ואני רואה שיש לנו פה ערימה לא קטנה, אני הולך ללמוד אותם בבית, אני גם רואה את הטבלה הזו של אבחון עברייני מין, עבירה נוכחית, עבירות נוספות, דפוסים מיניים, היסטוריית חיים, מצב עכשווי ואני מגיע לנקודה שהבחור כאן דיבר עליה מהסנגוריה הציבורית, 'קריטריונים לקבלת החלטה לגבי דרגות סיכון' ואני רואה, פשוט, אני מפשט את זה בכוונה: 'סיכון נמוך, סיכון בינוני וסיכון גבוה', עם רשימות פחות או יותר או נוסחה שהיושב ראש ביקש אותה ואני ביקשתי אותה בהתחלת הדיון.

מה שאני רוצה להגיד זה שתתווכחו כמה שאתם רוצים, אבל אנחנו צריכים להתקדם בחומר ובחוק. תתכנסו לחוק ולמה שכתוב כאן. היושב ראש סבלני ונהנה, גם אני סבלני ונהנה, אבל בשלב מסוים אנחנו גם צריכים לחומר ולהתכנס.

אני רוצה שהווכחנות תגיע בסוף חזרה להצעה. הוא רוצה לתת רשימה. בבקשה, תן רשימה. היועצת המשפטית תקבל ממך.

אני אעשה מה שהיושב ראש יורה לי לעשות. לי יש פה מחקר אתי, רוצים לקיים דיון עכשיו?

הדיון מתנהל, אבל היושב ראש מבקש ממך רשימה, אתה לא מוכן לתת אותה עכשיו.

אני רוצה לסכם את הנקודה כך: לגבי רשימת העבירות, אתה (יואב ספיר) יש לך השגות, כל השגה, אני מבקש להביא גורם מקצועי שיוכל לאשש אותה בטענה נגדית לטענה שיש לי עכשיו מדר' בירגר שלפיה עבירות הכלולות כרגע הן כולן אינדיקטור טוב לרמת מסוּכַּנות כללית שתיבחן ספציפית על ידי כל אדם ואדם לרמת מסוּכַּנות אינדיבידואלית.

אם אתה טוען שהרשימה הזאת רחבה מדי, אני צריך שתחפש איש מקצוע מתחום בריאות הנפש, קרימינולוגיה----

אני מבקשת שזה יופנה גם לשירות המבחן למבוגרים, שעורכים הערכות סיכון ויש להם ידע מקצועי אדיר.

הוא יפנה למי שהוא ירצה. ואם השירות מבחן למבוגרים ירצו להציג איזה שהיא עמדה ביחס לעבירה מסוימת שהם חושבים שהיא לא צריכה להיות כלולה, אני אשמח מאוד לשמוע.

הרעיון הוא שיש מימדים נוספים, לא רק סוג העבירות, אלא גם חזרה על עבירות. כלומר, זה לא רק מימד העבירות.

אדוני, אני רוצה להשיב לך. אני משתדל לשים לב שכל אחד מאיתנו ידבר, גם אני, מהנקודה שבה הוא יושב והגוף שהוא מייצג, אינטרסים ודברים שנצרבו אצלו בתודעה. ככה זה גם אצלי, רק שאני יושב פה עכשיו ואצלי כל הזמן בתודעה 'תשתדל לראות מה אנשים אומרים כאן ולזהות את האינטרסים שהם מייצגים ועל ידי זה תוכל יותר להבין בדיוק את הבעיות ואולי אם לא מיצית את הוויכוח כמו שהוא, כי חסרים אנשים שיגידו דברים אחרים'. וגם אתה יושב כאן כמישהו שמזוהה עם אינטרס מסוים ואני גם את זה לוקח בחשבון. וזה טוב שזה ישנו.

עכשיו אני חוזר חזרה למה שנאמר לי. אני מנסה לנמק מדוע העניין של הפעם השנייה לא משכנע אותי. מדוע? כי בעצם אתה לוקח ממני את התמימות האידיאלית הזאת להאמין שאני כבר אוכל לחסוך את הפעם השנייה. אתה אומר לי מלכתחילה תחכה עד לפעם השנייה. אז כבר אתה אומר לי 'תשמע, פעמיים זה יהיה בסדר'. הפעם השנייה יכולה להיות אחרי שהוא כבר פגע בעוד מאתיים ילדים עד שתפסו אותו בפעם השנייה. אתה אמרת 'תשמעו, אתם לוקחים מנגנוני ביטחון'. אתה יודע מה? אני לוקח מנגנון ביטחון, מודה באשמה.

עכשיו, מה מנגנון הביטחון שאני לוקח? אני אומר שאחד שעבר עבירה, אני לא אחכה לפעם השנייה, אני שולח אותו עכשיו לבדיקה פרטנית, אני עדיין לא עושה לו שום דבר. בבדיקה הפרטנית, בהערכת המסוּכַּנות הפרטנית יבדקו האם זאת ראשונה או שנייה ויקבעו את דרגת המסוּכַּנות הפרטנית לפי זה. אבל ברף הראשון אני לא יכול לחכות, אני לא צריך לחכות. אני אומר שבסך הכול אם יהיה כתוב עבירה שנייה רק לבדיקת מסוּכַּנות, אז אני כאילו מתעלם מהבעיה, מאחר שאדם מובא אליי בעבירה ראשונה ואני לא מורשה לשלוח אותו לבדיקת מסוּכַּנות. בדיקת מסוּכַּנות ראשונית פרטנית צריכה להיות דבר שאנחנו לא יכולים להגביל אותו, אם יש לנו אינדיקציה לגבי עבירות מסוימות. ככה אני חושב. היא צריכה להיות שיקול של האדם שמבצע את הערכת המסוּכַּנות, אבל אני לא יכול להימנע מלשלוח, כשיש איזה שהיא הערכה כללית לגבי מה שקורה עם אנשים שעברו עבירה מסוימת. אם יגידו לי 'תשמע, אין יותר עבריינים רצדביסטים בעבירה של סרסרות, שיעשו אחר כך עבירות מין פוגעות יותר מאשר העבירה של הפרת חוקי התנועה, אז אני אגיד 'אני מוציא את זה'. אם יגידו לי שבעילת קטינה בהסכמה אינה אינדיקציה ויראו לי שזה סתם, אני מוכן להוציא את זה. אבל את זה צריכים להוכיח לי, כי לכאורה יש לי כאן אדם שאומר שיש איזה שהיא אינדיקציה בין הדברים

לפחות לעשות סינון ראשוני.

אני חוזר עכשיו אליך: אל תקל על עצמך ותגיד לי זה רק סינון ראשוני. גם הסינון הראשוני הוא לא דבר של מה בכך, הוא צריך הצדקה וההצדקה של הסינון הראשוני, צריכה להיות, מניסיון שלכם, שאתם אומרים 'מיכאל איתן, בעילת קטינה בהסכמה זה לא נסיעת 130 קמ"ש במקום המאה המותרים'. ועכשיו אם הוא חושב אחרת, שהוא יגיד אחרת ואז אני אחליט. בשלב זה אני מקבל את מה שאתה אומר.

היושב ראש, המסקנה שלי מכל מה ששמעתי עד עכשיו הבוקר היא שההבדל בין סיכון נמוך ובינוני, לגבוה, הוא גדול מאוד ואנחנו צריכים לציין אותו. זו המסקנה שלי מכל מה שלמדתי עד עכשיו. הסיכון הנמוך והבינוני זה סיכון נמוך ובינוני והגבוה הוא גבוה. הוא ליגה אחרת. ככה אני מבין את הדברים.

האוצר רוצה לדעת אם הוא צריך לשים על זה כסף או לא. הממשלה תצטרך לשים על זה כסף והכסף הזה יבוא על חשבון דברים חשובים אחרים. אבל אני חושב שיש אינטרס גם לוועדה, בוודאי גם לממשלה, לצמצם כמה שפחות פעילויות חשובות אחרות על מנת לבצע את הפעילות הזו. יכול להיות שאם יטופלו פחות נכים, זה מחיר גבוה לשלם.

אני אומר לך מה שאמרתי לו: אתה לא מומחה בעיניי. ההתייחסות שלכם היא שערורייתית לעבודה שנעשית פה. אתם באים בלי נתונים, אתם רק יודעים להגיד לא, אתם לא בודקים, לא מביאים הוכחות, לא מביאים כלום. סתם אומרים לא וזהו, אומרים 'זה תקציב'.

אני מזמין אותך, אתה מעלה לי סברה, אתה קובע לי שעבירות קלות או כך או כך, אבל זו המצאה שלך. אתה לא טרחת לשאול אף אחד לפני כן. אני רוצה לשמוע את זה, אבל לא את מה שאתה חלמת אתמול בלילה, אלא את מה שאתה תבדוק ותביא לי איש מקצוע שיסביר לי שהטענה הזו אין לה שחר ולא כדאי לקבל אותה.

השאלה הגדולה היא אם להתעסק במסוּכַּנות או לא ואין ספק שאנחנו צריכים להתעסק בזה. אין בכלל ספק.

אני אומר שאם הוועדה תחליט בצורה גורפת שכל עבירות המין יעברו סינון של הערכת מסוּכַּנות, הגוף מעריך המסוּכַּנות, כגוף מעריך מסוּכַּנות לא ייקח שום סיכון.

יש מחיר, יהיה לזה מחיר. אם זה ממין העניין, נעשה את זה. אם זה לא ממין העניין, תוכיח לי. ואל תגיד לי שבגלל שהמחיר הוא כזה, לא צריכים לעשות ככה, צריך לעשות אחרת. קודם נברר את העובדות, אחר כך נדבר על הכסף. הדברים לא קשורים בכלל.

אני חושב שהם ממין העניין.

זו אחת הבעיות שאתם לא עובדים נכון, כי אתם, בגלל הכסף, אתם מבלבלים בדרך כלל את העובדות. כי אתם לא רוצים להגיע להוצאה כספית, אבל אתם לא עושים בעצמכם את סדרי העדיפויות הנכונים, כי אתם לוקחים את הנתון, אתם אומרים 'אנחנו לא רוצים כרגע להוציא כסף' ואז מתפתח פה ויכוח, ואתה לוקח עמדה מקצועית. לא בגלל שהיא מקצועית, אלא בגלל שאתה לא רוצה להגיע לתוצאה של הכסף, וזה לא בריא. זה לא צריך להיעשות.

לא, זה לא מה שעשיתי.

זה בדיוק מה שאתה עושה. תשמע, אם התוצאה הסופית של מה שהוא היה אומר עכשיו היתה מוזילה את ההוצאה, היית תומך בו בשתי ידיים.

לא, אני אומר---

מה שאני כרגע דן זה לא בהשלכות התקציביות, בזה נדון אחר כך, מה סדרי העדיפויות, הכול במקום לדון.

עכשיו השאלה היא האם יש אינדיקציה לרמת מסוּכַּנות, כן או לא? ואתה מעלה לנו כל מיני טענות שהן, עם כל הכבוד לך, טענות של אנשי מקצוע.

אני לא העליתי טענות של אנשי מקצוע. אני מבקש מהוועדה לקחת בחשבון שאם אנחנו עושים העדפה מסוימת שלא נובעת מהערכה----

אבל אני לא יודע את מי כן ואת מי לא.

אז זה דיון שצריך לעשות.

אבל בזה אתה התערבת שלא היית צריך להתערב. אני אומר לך, אגף תקציבים, אתם , העבודה שלכם היא בושה וחרפה. אני הייתי מצפה ממך בוויכוח כזה להביא מולו מישהו אחר, איש מקצוע וללכת לבדוק ולהגיד 'אני לא יכול לקבל הערכות מאדם שבא ממערכת שיש לה עניין להגדיל את עצמה ולהוסיף עוד אנשים ועוד בדיקות מסוּכַּנות ועוד עובדים ועוד זה וזה. הארגונים האלה ככה הם, אז אני אביא מישהו אחר'. אבל אתה לא מביא לי מישהו אחר. אתה בא להגיד דברים שאתה ממציא. אם אתם הייתם רציניים, הייתם הולכים, כמו שעשה כאן ליאור בן דוד, הייתם יושבים ומכינים לדיון הזה נייר ומסבירים איך אפשר לעבוד בפחות כסף ולהשיג תוצאה סבירה, או איך אפשר להשיג את המטרה הזאת בצורה שיש בה פחות בזבוז.

התפקיד שלנו הוא לשקף בפניה של הממשלה ושל הכנסת במקרה הזה את המשמעות התקציבית של ההחלטות והוויתורים שהם יידרשו לעשות.

אתה נקטת עמדה אם צריך לעשות הערכת מסוּכַּנות. אתה נוקט עמדה איזה הערכות מסוּכַּנות צריך לעשות באיזה רמה, כשהקריטריונים שלך הם לא קריטריונים מקצועיים של מניעת הנזק, אלא שאתה לא רוצה להגיע להוצאה תקציבית ולכן אתה בוחן את העמדה שלך לפי פחות אנשים.

זו גם ראייה קצרת טווח, כי היעד שלך זה לחסוך כסף ברמה של החוק המיידי, אבל מי אמר לך שאם אתה עכשיו סיננת לא נכון כשאתה לא התייעצת עם אנשי מקצוע, לא גרמת לכך שמסתובבים עוד פדופילים, גם עשו נזקים, גם אנשים נפגעים אחר כך, גם יעלה יותר כסף בסוף.

אבל אתה בא הנה ואתה אומר, 'תשמעו, ככה'. זה לא רציני. אתם צריכים, לדעתי, להקים איזה שהוא מרכז מידע באגף התקציבים לכל הצעת חוק שבאה הנה, אני הראשון שאשמח. כשאתה בא, תוכל להגיד לי עמדה מקצועית שמנסה להסביר שאולי אני נוקט באמצעים שיש בהם בזבוז. אני עכשיו צריך לכבות שריפה ואני מביא שמונה כבאיות, ואתה תביא לי איש מקצוע ותגיד לי 'תשמע, לא צריכים שמונה. ב-90 אחוז מהשריפות מספיק ארבע ולא שווה לנו שעוד ארבע כבאיות יישבו שם'. אבל אתה מתחיל להגיד לי 'לא, השריפות האלה לא מסוּכַּנות'. תביא לי איש מקצוע שיסביר לי שהשריפות לא מסוּכַּנות. תבוא עם נייר, שאני אדע על מה אתה מדבר.

אנחנו לא אנשי מקצוע ואין לנו מרכז מידע.

אז לפי מה אתה קובע שרק בעבירה שנייה צריך לשלוח, או רק בעבירות קלות?

אני אומר שהסיכון שקיים הוא בלשלוח את כולם להערכת מסוּכַּנות, שזה יוביל לתוצאה אחת שיש לה משמעות תקציבית, ועם זה צריך להתמודד.

אבל זה ברור שאם שולחים את כולם. השאלה שלי היא כרגע----

האינטרס הכלכלי מול האינטרסים של הגופים.

השאלה שלי איך לסנן.

אז לכן הוועדה צריכה לחשוב, הוועדה שחושבת את מי לסנן צריכה גם לקחת את זה בחשבון.

אתה צריך להביא לי איש מקצוע שיגיד לי איך אני יכול לצאת מזה יותר בזול. תפתחו יכולות כאלה.

לא בטווח הנראה לעין.

אתם חייבים לפתח יכולות כאלה, זה יעזור לכם, זה יעזור לכנסת, זה יעזור למדינה.

מר מיכאל איתן, אתה אמרת כאן דבר מאוד חשוב שחזר לאורך כל הדיונים שלנו שצריך להיות גוף שייתן הערכה תקציבית מה העלויות של כל חקיקה כזאת, מה מרוויחים, מה מפסידים.

הוא ביקש את זה כבר לפני שנה בנפגעי עבירה.

אבל אתה שם את זה במשרד האוצר, זה לא המקום של זה, כי הם יביאו הערכות משלהם, אתה יודע, זה לא העניין שלהם. אתה צריך שיהיה לך גוף שייתן לך מספרים.

אני לא מדבר כרגע על ההערכות התקציביות שלהם. אני מדבר על זה שאם הם רוצים לתקוף הערכה מקצועית, שיביאו אנשי מקצוע. זה מה שאמרתי. עוד לא התייחסתי לעניין של ההערכות התקציביות שלהם. זכותם להגיע להערכות תקציביות, אני צריך מישהו אחר שיעמוד מול ההערכות התקציביות שלהם. אבל כאשר אנחנו מדברים על משמעות של טיפול בעברייני מין ויש גישה מקצועית אחת שלוקחת מרווחי ביטחון יותר גדולים ועלותה יותר יקרה ויכול לבוא איש מקצוע ולומר 'תשמעו, אפשר להשיג את אותה מטרה או 99 אחוז במחיר של חצי. תביאו את זה בחשבון, אבל אני אומר לכם כאיש מקצוע שאפשר להגיע לאותה מטרה'. אני מוכן לשקול. אני אשמח.

אבל הוא לא יכול לעשות את זה.

אבל אני חושב שהוא כן צריך להביא. אני חושב שהם כן צריכים שיהיה להם גוף שיבוא ויתמודד כאן בכנסת עם כל מיני הצעות ושיגיד לנו 'אתם רוצים להשיג את המטרה? אפשר יותר בזול. זה על חשבון משהו אחר, או זה כך או זה כך'.

בדיון הזה אני מסכם עכשיו את הנקודה. אין לי אינדיקטור אחר. אני מקבל את העבירות כפי שהן, אם מישהו רוצה לתקוף, אין בעיה כי אנחנו עוד לא מסיימים את הדיון. שיביא אנשי מקצוע. שירות המבחן למבוגרים רוצה להביא, בבקשה. אתה רוצה להביא, בבקשה. הסנגוריה, תלך ותחזור למשרד ואולי יהיה תקדים, היא תגיד 'תשמעו, מיכאל איתן הציע לי שאנחנו נבדוק אצל אנשים שמטפלים בקרימינולוגיה, בריאות הנפש, בואו נבחן את זה. בואו נבחן אם באמת צריך, להתייעץ'. ואני מבטיח לך שאני אתן את מלוא המשקל וכל תשומת הלב ואני אשמע את שני המומחים מתעמתים ובסוף נצטרך להחליט. אבל בהיעדר צד שני, אני לא יכול לקבל את העניין המקצועי.

אני משירות המבחן למבוגרים. אני רוצה להתייחס לנושא הזה ולהצטרף לדעתו של דר' בירגר ולומר שלדעתי קודם כל צריך לעשות הערכת מסוּכַּנות לגבי כל מי שעבר עבירת מין ולא משנה קלה. ואני רוצה לתת דוגמה כדי להמחיש.

אני רוצה דוגמה הפוכה שלא צריך. דוגמה שצריך יש, זה עומד כרגע על השולחן.

אני מבינה שמה שאמר משרד האוצר זה שיכול להיווצר מצב שמכיוון שמעריכי מסוּכַּנות ירצו לקחת להיות זהירים, אז הם יכולים לטעות ואולי לפגוע באדם שהערכת הסיכון שלו היא מאוד מאוד נמוכה.

אני לא מוכן שיפגעו באדם בשל שיקול כספי, יצטרכו אחר כך לשים הרבה אנשים ולהוציא כסף וכולי.

ומה קרה לנו בחוק האחרון שאני העברתי לטובת חולי הפוליו? אני אתן לך דוגמה. אני וחבר הכנסת בשארה העברנו ברוב מוחלט את החוק לחולי פוליו. אנחנו הערכנו שזה יסתכם בחמישה-ששה מיליון שקל, אתם יודעים לאיזה תקציב הגיע משרד האוצר? מיליארד פסיק שלוש. החוק הועבר בטרומית. תלמדו איך זה מתגלגל בכנסת, בגלל זה אני מבקש לכנס אתכם בנושאים האלה. עכשיו הוויכוח הוא לא אם חולי הפוליו יטופלו או לא יטופלו, וחולי הפוליו יסלחו לי אני מקווה שאני לא פוגע פה באף אחד, לאט לאט הם מתים מזקנה עם הפוליו והוויכוח הוא אם זה יהיה בוועדת הפנים או בוועדת הכספים, כי בוועדת הכספים אנחנו צריכים להוריד את הכספים מהמיליארדים למיליונים. אני מתפרץ, שתדעו שאלה הבעיות שמעסיקות אותנו.

אני מבינה שמדובר בתקציבים, אבל אני בכל זאת, כאיש מקצוע, כאיש שדה, רוצה להדגיש כמה חשוב לעשות הערכת מסוּכַּנות לגבי כל אדם שעבר עבירת מין, מכיוון שמהשטח אני מדברת.

יש אנשים שהעבירה היא קלה יחסית בסולם המשפטי (אני לא רוצה להתייחס לסולמות אחרים). למשל, הדוגמה של ניסיון למעשה מגונה של אדם מבוגר בנערה בת 16 ומאחורי האדם הזה, בסופו של דבר, מתברר שמסתתר פדופיל. וזה משהו שלא ידענו קודם. אז כשעושים הערכת מסוּכַּנות ובודקים עוד אלמנטים, יש סיכוי יותר גדול לעלות על הנתונים האלה. אם למשל האדם הזה יהיה בתוך הקריטריונים של עבירות קלות, שאולי לא צריך לעשות להם הערכת מסוכנות, אנחנו יכולים לפספס בגדול, ונפגעה ילדה בת 7 לאחרונה.

דוגמה הפוכה אני רוצה לתת דווקא למקרים שבהם אדם, למשל בחור צעיר בן 18 שהואשם בעבירת אינוס, שזה לכל הדעות עבירה חמורה מאוד, אבל הנסיבות של העניין. אני חושבת שצריך להדגיש כאן שצריך לבחון את הדברים וזה מה שמעריכי מסוּכַּנות עושים, הם בוחנים על סמך האישיות של האדם ולא רק על סמך העבירה וזה מאוד חשוב. כמו שאמרתי, עבירת אינוס היא לכל דעות עבירה חמורה מאוד, אבל הנסיבות של העניין ומה שקרה שמדובר בבחור בן 18 , תלמיד כיתה י"ב, עם נערה כבת גילו, בהסכמה הדדית התחיל כל העניין, ואחר כך קרה מה שקרה וזה נמשך בלא הסכמה. החלטת בית המשפט היתה עונש קל באופן דרמטי לעומת בקשת הפרקליטות.

אני רוצה להדגיש ולהוסיף נתון נוסף שלא עלה כאן עד עכשיו, שהנושא של הערכת המסוּכַּנות זה לא רק כדי לבדוק. המוטיב העיקרי הוא להסתכל לטובת הציבור וכך צריך להסתכל על הדברים, אבל מעבר לזה, אנחנו אבחנו את הבחור הזה, הערכת סיכון שלו היתה נמוכה מכיוון שהוא לא סובל מסטייה וכולי.

הערכות סיכון זה גם משהו שגם יכול להשתנות. זאת אומרת, אדם יכול להיות היום בזמן נתון בהערכת סיכון נמוכה, אבל בזמן אחר, בגלל כל מיני נתונים אחרים, הערכת הסיכון יכולה לגדול. במקרה הזה היה לנו חשוב לשלב את הבחור הזה בטיפול מכיוון שאנחנו אמרנו 'אוקיי, ברור שהוא לא יאנוס שוב, אין ספק, אבל יכולות להיות בעיות אחרות'. וכן צריך לתת מענה וזה רק בהערכת סיכון אפשר לעשות את זה.

במעבר לנושא בעצם של הסעיף שאנחנו נמצאים בו: אני חושבת שהסעיף נמצא בפרק של הערכת מסוּכַּנות. אנחנו כל הזמן מדברים על הערכות מסוּכַּנות מבלי, לעניות דעתי, שיש לנו את המהות של הכלי, היכולות של הכלי, איך הכלי בנוי, מה הוא יכול לתת ומה הוא לא יכול לתת גם בקשר למה שאמר חבר הכנסת כהן מבחינת טווח הערכות סיכון. זאת אומרת, אני חושבת שזה נכון להקדיש זמן לשמוע על הכלי הזה, כי בלי ממש לרדת לעומקו של הכלי, אנחנו גם לא נוכל אחר כך להגיע לשאלות של כן העברת החומר, לא העברת החומר, כן חקירה נגדית, לא חקירה נגדית. כל מיני שאלות שאנחנו מגיעים אליהן ושאני חושבת שמן הראוי כן להתייחס ויש כאן אנשי מקצוע שיכולים. אנחנו גם הבאנו היום את שני המסמכים. לעניות דעתי, לא התייחסנו ולא הבנו מספיק מהו הכלי, מה הוא אומר, מה הוא נותן. איך עושים אותו. מה זה דורש, האם הוא מדויק, לא מדויק, תקיפות.

לא קיים כלי שיש לגביו קונצנזוס בקרב כל אלה----

אני לא תוקפת את הכלי, אני חושבת שהוועדה צריכה לקבל מידע, זה הכול.

אין כלי סטנדרטי, לא בעולם ולא במדינת ישראל, זה דבר אחד. לדעתי, אם הולכים לפרויקט כזה, כן צריכים להגיע לאיזה קונצנזוס שיהיה איזה כלי מוסכם על כל האנשים מבין הכלים שקיימים. ודבר נוסף גם, שהכלי הזה ייבדק עם נתונים במשך השנים.

אתה קופץ למסקנה. אני פשוט רציתי מידע, אני עוד בשלב המידע.

מה שחברתי רוצה להבהיר ל'לא אנשי טיפול' מה הן השיטות.

מטעמי אני באה, אבל אני יודעת שגם יש פה עוד אנשים. אני הבאתי את אנשי שירות המבחן שמבצעים הערכת מסוּכַּנות.

הערכת מסוּכַּנות, איך עושים את זה.

איך עושים, את מי שומעים, מה השאלות. אני מבקשת את הרשות שהם ידברו, אם אתם רוצים להקדיש לזה זמן.

אנחנו חילקנו דפים שאפשר להסתכל עליהם ואני אסביר ממש בקצרה.

'אבחון עברייני מין'.

יש כאן גם חוברת שמאוד מאוד מפורטת ואני ממש בקצרה אציג את הדברים. אני קודם רוצה להקדים ולומר ששירות המבחן עשה הערכת סיכון לגבי עצורים שחשודים בעבירות מין בשלב הראשון, כשהם עדיין חושבים לבדוק את הפשרות לשחרר את האנשים האלה למסגרת חלופת מעצר. דבר נוסף, אנחנו עושים אחר כך תסקירים לעניין העונש.

אנחנו מסתובבים, כמו שאתם יכולים לראות במעגלים האלה, על כמה קריטריונים. אנחנו בודקים את העבירה הנוכחית, כשמדובר בעד כמה אדם לוקח אחריות על העבירה, אפיוני העבירה.

אני רוצה להתחיל לפרט. אפשר להסתכל על זה: העבירה הנוכחית, עבירות נוספות, דפוסים מיניים, היסטוריית חיים, מצב עכשווי ומוטיבציה לטיפול, כשעומדים לפנינו משהו כמו , בספרות אנחנו מצאנו 15 פרמטרים, אבל אנחנו הרחבנו את זה ל-30 פרמטרים שאנחנו בודקים אותם עם כל מצב ומצב.

אחר כך, אחרי שאנחנו אוספים את המידע הזה, מידע לא רק מהאדם עצמו אלא מידע רלוונטי, אם יש מבחנים פסיכודיאגנוסטיים, אם יש אבחונים קודמים, אם יש מידע מהקהילה או מידע מגורמים של בריאות הנפש וכולי, כל גורם נוסף, שלא לדבר על עדויות של קטינות, של נפגעים ומידע מהפרקליטות, אנחנו אוספים את כל החומר הזה, עושים איזה שהיא הערכה ומנסים להעריך, כשזה לא נושא כל כך פשוט, האם מדובר בהערכת סיכון נמוכה, בינונית או גבוהה.

אני שוב חוזרת ואומרת את מה שדר' בירגר אמר, אין כאן כלי מוסכם על כולם. מב"ן עובד בשיטה אחת, שירות מבחן עובד בשיטה אחרת, אבל אני חושבת שאנחנו כולנו מסכימים שצריך לעשות את ההערכות האלה וצריך לעבוד בשיתוף פעולה.

בחוברת הזו יש לנו המון שאלות שהן בעצם תתי סעיפים של הדף המעגלי הזה, שממש מכוון את קציני המבחן לבדוק באופן מעמיק במה מדובר וכדי לעקוף כל מיני מצבים. זה לא ריאיון רגיל כמו שאנחנו עושים בעבירות אחרות, אלא זה ריאיון מאוד מאוד ספציפי שבודק פרמטרים.

ככה עונים לבעיה כבר היום?

בהחלט. אני רוצה לומר שקציני המבחן----

אני רוצה להבין האם גובה הקריטריונים האלה, הם מצטברים, מה המשמעות שלהם?

לא בכל עבירה אתה תמצא את כל הקריטריונים האלה, אבל אנחנו ננסה לבדוק---

אני רואה פה שיכול להיות שאפילו אני לא בסיכון נמוך, גם בלי שעברתי עבירה.

ברור, כולנו.

תראו לי מי יוכרז כסיכון נמוך. למשל, אני לא עומד בקריטריון של 9. ההורים שלי לא יודעים ומבינים את האימפקט וכולי, כי הם נפטרו. אתה רק צריך לעבור עבירה.

זה לא רק.

לא, אז אפשר לכתוב 'כל מי שעבר עבירה'. האוצר צודק. הוא צודק מאה אחוז.

אני רוצה לחדד ולומר שקודם כל ההערכות האלה של הסיכון הנמוך, הבינוני והגבוה, הן הערכות שאנחנו לא ממציאים סתם בסולם. זה סולם שניתן למצוא בספרות המקצועית העולמית. אפשר לחלוק על כל מיני דברים, אנחנו מדברים כמובן על צירוף של כמה פרמטרים ביחד.

כמה הערכות מסוּכַּנות אתם עושים בנושא של עברייני מין בשנה?

אנחנו עושים בכל מקרה ומקרה הערכת מסוּכַּנות.

יש לנו בשנה מאות הפניות לשירות המבחן. בין 700 ל-800 בשנה, של עבריינות מין ואנחנו עושים לכל אחד הערכת מסוּכַּנות.

וכמה מזה סיכון גבוה, בערך, סדר גודל?

אני לא יכולה לתת, אין לנו נתונים במחשב. אנחנו יכולים לעשות את הבדיקה. אני יכולה כן להגיד שאם נגיד שבעיקר הסיכון הנמוך והבינוני הם אלה שנלקחים לטיפול, אז משהו כמו בין עשרה ל-15 אחוז הם כאלה שאנחנו ממליצים עליהם ואני מניחה שזה בערך הסיכון הנמוך והבינוני.

אז 85 עד 90 אחוז הם סיכון גבוה?

אני מניחה, זה לא מדויק, אני נותנת הערכה.

גברתי, יכול להיות שאתם צריכים לעבוד לפי קריטריונים שרירותיים, לא לפי הקריטריונים האלה, אלא באופן יחסי, לקבוע מראש ששיעור האוכלוסייה שצריכים לקבל ציון של סיכון נמוך הוא X אחוזים ובינוני כך וסיכון גבוה יותר. אחרת, אם זה נמוך ובינוני, 15 אחוז, אני מעריך שהבינוני מתוכם זה יהיה שני שליש, יהיה חמישה אחוז רק נמוך, אז יכול להיות צודק (נציג האוצר) שבעצם ביצוע העבירה, כל אחד הופך... אז אולי חבל לעשות את הבדיקה. חבל על הכסף. אם כולם יוצאים ממילא ככה.

אני לוקחת בחשבון שחלק מהאחוז הזה הם אנשים שלא מתאימים לטיפול והם לא נכנסים לקטגוריה של סיכון גבוה, צריך לקחת את זה בחשבון. כשאנחנו עושים הערכת סיכון, ההמלצות שלנו הם מי האנשים שמתאימים לטיפול גם אם הם נמצאים בסיכון גבוה ויש כאלה שנמצאים בסיכון ויכולים לקבל אחר כך את המענה במסגרת המאסר.

מה שאני אומרת הוא שאנחנו היום מטפלים במאות פניות ועושים מאות פניות של הערכות סיכון בשנה. כמו שאני בדקתי, בשנים האחרונות בכל שנה הממוצע הוא בין 700 ל-800 פניות להערכות סיכון לשירותי מבחן. אלה הפניות של בתי המשפט.

שירות המבחן מקבל פניות מהמערכת המשפטית, הן במסגרת תסקירי מעצר והן במסגרת תסקירים לעונש. אנחנו עושים את ההערכות האלה בתוך מסגרת המעצר או לקראת הדיון בגזר הדין. במסגרת מב"ן זה כבר בשלב שהם נשפטים למאסר ואז יש הערכות סיכון נוספות.

משפטים, רווחה, בריאות, משטרה.

אנחנו שירות המבחן למבוגרים במסגרת משרד הרווחה.

גם בשירות המבחן יש הערכת מסוּכַּנות, יש הבדל ביניהן. אני רוצה לדעת, את שילבת את הכול. בקשר להערכות מסוּכַּנות, בואו נעזב את התסקירים שהם שונים. אני לא מבינה את מה היא משלבת, היא אמרה שהם עושים כך וכך בדיקות, תסקירים. אני לא מבינה.

בנושא של עבריינות מין אנחנו עושים בין 700 ל-800 תסקירים בשנה.

תסקירים לעומת הערכות מסוּכַּנות. את אמרת תסקיר מעצר, עם הערכת מסוּכַּנות.

במסגרת תסקירי מעצר עושים הערכת מסוּכַּנות.

ככלל, הבן אדם צריך לשתף פעולה ובשלב הזה הוא בחזקת חף מפשע, הוא לא צריך לשתף פעולה.

רחל העלתה שאלה: האם יש הבדל בין תסקיר להערכת מסוּכַּנות? מה מספר התסקירים ומה מספר הערכות המסוּכַּנות? האם בבקשות להארכת מעצר יש לכם ביצוע הערכת מסוּכַּנות, כאשר האדם בכלל לא חייב לשתף פעולה? תענו על כל השאלות.

בכל הפניה אלינו במסגרת של עבירת מין מתבצעת הערכת מסוּכַּנות שנכללת בתסקיר. אין מבחינתנו כרגע הערכות מסוּכַּנות, הן כרגע כלולות בתוך התסקירים. לגבי כל עבירת מין, נעשית הערכת מסוּכַּנות במסגרת תסקירי מעצר. כשמופנה אדם על רקע עבריינות מין, גם נעשית הערכת מסוּכַּנות כשנלקחת בחשבון התייחסותו לעבירה.

רק רציתי לבקש שכשאנחנו מנסים להבין את ההבדל בין תסקיר להערכת מסוּכַּנות, נעזוב רגע את מתי היא נותנת תסקירים. השאלה של תסקיר לפני מעצר יש עליו סעיף נפרד בהצעת החוק, זה לא לגבי השאלה מה האבחנה בין תסקיר לבין האבחנה להערכת מסוּכַּנות. זו שאלה נפרדת.

אם אדם צריך להגיד בהערכת מסוּכַּנות שהוא מבין את האשמה וחרטה בשל אימפקט שלילי של מעשהו, כשהוא בשלב שהוא עוד לא הואשם, הוא במעצר בסך הכול, איפה זה עומד, איך זה עולה?

זו שאלה שנשאלת גם לגבי תסקירים וגם לגבי הערכת מסוּכַּנות.

לכן רחל שואלת מה האבחנה בין תסקיר להערכת מסוּכַּנות, ויש היגיון גדול בשאלה.

אני אתייחס. בתסקירי קצין מבחן גם לעניין העונש וגם לעניין תסקירי מעצר, שיש כאן הבדל, הם כוללים בתוכם הערכת מסוּכַּנות. כי אנחנו רוצים להבין מה רמת הסיכוי מול רמת הסיכון ולכן בסופו של דבר אנחנו צריכים לתת תוצאות לבית המשפט.

בתסקירי המעצר אנחנו צריכים לבוא עם המלצות לבית המשפט האם האיש הזה יכול להשתחרר לחלופת מעצר. לא ניתן לבוא בשום המלצה ואנחנו לא עושים הערכת מסוּכַּנות כולל לגבי אנשים, ויש רבים כאלה שלא מגיעים לעבירה, אם זה בגלל בקשה של עורך דין או כל סיבה אחרת. מה שאנחנו עושים זה שאנחנו בודקים פרמטרים נוספים כשעמדת מוצא שלנו שטובת הציבור קודמת לכול. גם אם יש סיכוי שהאיש הזה אמנם נפגע, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמה שכתוב לנו בכתב האישום לכאורה הוא אכן ביצע. אם הוא מכחיש, אנחנו מנסים לבדוק פרמטרים נוספים שניתן לבדוק אותם ונתונים שלא ניתן לבדוק אותם, אבל מעריכים את הכול. מה שחשוב להדגיש, שהסיכון הוא רק לגבי האם ניתן לשחרר אותו בחלופה, איזה חלופה ובאיזה תנאים, האם היא יכולה לאיין מסוּכַּנות. זה מה שאנחנו עושים בתסקירי מעצר. הערכת המסוכנות כמובן מתייחסת לפן מאוד מאוד ספציפי. בתסקירים לעניין העונש אותו כנ"ל. אנחנו לא יכולים לבוא בהמלצה על פיקוח על כל אלמנט טיפולי אחר והגישה של שירות מבחן מטפלת רק באוכלוסיות שרמת הסיכון שאנחנו מעריכים היא נמוכה.

אני רוצה לחדד את ההבדל בין הערכות המסוּכַּנות של מב"ן ושל שירות המבחן ותתקנו אותי אם אני טועה. כשמבקשים לתת הערכת מסוּכַּנות למקרה של חלופת מעצר, זוהי הערכת מסוּכַּנות לטווח קצר. זאת אומרת, בטווח בינוני ממוצע שבו מתנהל המשפט, מה הסיכוי שבמשך חודש, חודשיים, שלושה אותו אדם יבצע עבירה. מב"ן נותן את חוות הדעת הכי חשובות שלו לטווח ארוך. זאת אומרת, אנחנו צריכים לנבא האם בפרק הזמן של ריצוי המאסר שזה שלוש שנים, חמש שנים, שבע שנים, האדם הזה יהיה רצדיביסט או לא יהיה רצדיביסט. הכלים שמשמשים להערכת מסוּכַּנות לטווח הקצר, שהם משתמשים בהם, לעומת הכלים שאנחנו משתמשים בהם להערכת מסוּכַּנות לטווח הארוך, הם לא בדיוק אותם כלים. יש גם הבדל בין האדם שנמצא במעצר כיוון שבשלבים שבהם המשפט מתנהל זה אינטרס שלהם להכחיש את העבירה לעשות מינימליזציה שלה והערכת המסוּכַּנות שלהם היא פחות יעילה. אני לא אומר שהיא לא טובה, אבל ברגע שאדם לא משתף פעולה, קשה לעשות הערכת מסוּכַּנות באיכות טובה. אצלנו, אצל רובם לאורך המאסר הם משתפים פעולה ואז מתווסף עוד ממד מאוד חשוב של העניין הזה.

אני רוצה שתסביר לי למה זה חשוב לי בכלל כל האבחנה הזו.

כי כשמדובר על חוק שנועד לפיקוח מעצר ושיקום, אז ההתייחסות צריכה להיות לא לכמה אדם יכול להיות מסוכן ליום-יומיים.

השאלה שלי היא האם אתה רוצה לרמוז לי שאם אני לוקח לשירות המבחן לנוער עוד חמישה תקנים לאנשים שעשו הערכות מסוּכַּנות לצורך הפעלת החוק הזה, האם אני אהיה במסגרת של קציני מבחן, אז ההערכות שלהם תהיינה שגויות, או להיפך?

הערכת המסוּכַּנות שהחוק מתייחס אליה זאת אותה הערכת מסוּכַּנות שבאה לנבא מסוּכַּנות לטווח הארוך. בהערכת מסוּכַּנות לטווח ארוך לדעתי אפשר לגבש קונצנזוס.

למה אני צריך קונצנזוס? אנחנו צריכים להחליט מי יטפל בזה והוא יעשה את מה שהוא מבין הכי טוב.

אני חושב שאם אנחנו נשתמש בכלי אחד, המערכת כולה שהיא סך הכול שזורה, תוכל לבדוק את עצמה.

יכול להיות שאתה צודק. נשאר לי בראש שכאשר נחשוב איך מיישמים את החוק הזה, בכלים הארגוניים, אז אני צריך להתייחס לשאלה איפה זה יהיה, מי יעשה את זה ונתייחס לשאלה המקצועית שאתה מעלה. אתה אומר שיש שתי דיסציפלינות, או שני ארגונים שיעבדו בדיסציפלינה אחת.

אני בעד כמה ארגונים שיעבדו עם אותה דיסציפלינה, שיהיה איזה קונצנזוס.

אני בכל זאת רוצה לשאול גם את דר' בירגר. השאלה שאתה שאלת לגבי היכולת לבצע הערכת מסוּכַּנות כשהעבריין מכחיש, אני חושבת שזה רלוונטי מאוד לדיון שאנחנו נמצאים בו כרגע. כי אם אנחנו שואלים לגבי השלבים השונים של מתן הערכת מסוּכַּנות----

אני אגיד לך למה זה לא חשוב לי. כל העניין של הערכת מסוּכַּנות לגבי הארכת מעצר, למה זה חשוב לי עכשיו, מה זה רלוונטי אליי? בגלל שזה יהיה אינדיקטור מי יטפל בחוק? עזבי את זה עכשיו. דווקא בגלל שהסעיף נמצא פה, ברור שאם צריך הערכת מסוּכַּנות להארכת מעצר, או לחלופות מעצר, אי אפשר לעשות אחרת. אז מה לעשות? קודם לעשות את המשפט ואחר כך נעשה את חלופת המעצר? זה בילט אין הקושי הזה שקיים והצביעו עליו והוא קיים ואי אפשר להכחיש אבל זה מה שיש. בכל אופן היא אמרה, בצדק, השופט רוצה לשחרר או לתת חלופת מעצר, הוא רוצה לדעת מה לעשות, הוא צריך מישהו להתייעץ אתו. אז הוא מקבל את העצה הכי טובה שאפשר לקבל, היא לא הכי טובה אובייקטיבית, יש בעיות, אבל באותו מצב זה הכי טוב שיש. אדם צריך לקבל החלטה עכשיו. הוא לא יכול לחכות חודשים, הוא לא ישלח אותו, כמו שהוא אומר. אצלו הוא יושב כבר שלוש שנים, אחרי משפט ואחרי הכול. כל הגישה שלו משתנה. אז לכן אני אומר שזה לא רלוונטי כל כך בשבילי. אני חושב שחלק מהחיבוט של הוויכוח עכשיו אולי הוא מרמז על מה שאתם רוצים לעשות אחר כך, מי יטפל בחוק, אני לא בטוח. נגיע לזה ואז נתווכח.

העברת המידע כרגע היתה ממש מידע לצורך מידע לוועדה, לא לצורך ניהול דיון מי יבצע אחר כך את ההערכה.

אני חושב שאנחנו מבינים את מה שאנחנו צריכים להבין, פחות או יותר, ועוד נגיע לזה אולי פעם ביכולת לאחד את המבחנים.

אפשר לשאול לגבי רמת התקפות?

רמת התקפות? בערך כמו הרמה של לשכת עורכי הדין כשהם עושים בחינת כניסה.

עשינו סקר, בשמונה שנים עשינו קרוב ל-56,000 הערכות מסוּכַּנות.

רק עברייני מין 56,000 בשמונה שנים? לא יכול להיות. זה לא נשמע הגיוני. כמה כאלה יש בשנה יש בבית סוהר?

בבתי סוהר כרגע יש לנו 1,100 איש לשנה. וחלק מהם עובר מספר הערכות בשנה, אחת לחודשיים, או יותר. מתוכם אותם אנשים שביצעו עבירות תוך כדי חופשות או שחרור מוקדם שאנחנו המלצנו עליו ושידועים עלינו.

מתוך 1,100 – 250 נמצאים בחופשות. הם יוצאים לחופשות באופן קבוע.

כמה מתוך ה-750 שלא נותנים להם חופשות הם לא באמת מסוכנים?

גם אותם מוציאים. אני אמרתי שביצעו 56,000 בדיקות. מתוך הבדיקות האלה בואו נאמר שרבע מהאנשים הגדרנו אותם כלא מסוכנים ונתנו להם לצאת לחופשה. 12,000, 14,000 יצאו לחופשה. המספר של אותם אנשים שהגדרנו כלא מסוכנים ושסרחו תוך כדי חופשה---

אדוני, לך יש אלף איש שיושבים בממוצע שש-שבע שנים כל אחד, זה האוכלוסייה שלך, יש לך אלף איש סך הכול. עכשיו, מתוכם לשלושה רבעים אתה עושה בדיקה פעם בשנה או פעמיים בשנה, איך אתה מגיע ל-56,000? אי אפשר, זה לא הגיוני.

יש כאלה שאני בודק עשר פעמים בשנה.

אבל שלושת רבעי הם ברמת מסוּכַּנות שלא יוצאים לחופשה, ואתה בודק אותם אחרי שנה עוד פעם, אולי הם ירדו ברמת המסוּכַּנות.

מה שחשוב שבבדיקות שעשינו במשך שמונה שנים, ידוע לנו ולשירות בתי הסוהר על ארבעה אנשים שביצעו עבירות. אז זה מראה שהשיטה שלנו אולי היא לא הכי מדויקת, תמיד אפשר להשתפר----

גם אם זה רק 4 מ-250 ולא מ-56,000 זה גם טוב.

בספרות כתוב שבהערכת מסוּכַּנות גבוהה ונמוכה יש רמת דיוק יחסית גבוהה של 85 אחוז, אבל החלק הגדול שמעריכים אותו כרמת מסוּכַּנות בינונית, שם יש הרבה יותר טעויות. גבוה מ-15 אחוז.

רבותיי, אני יכול להגיד לכם שכאשר ניכנס לקרביים של כל ביצוע של הערכות בתחום מדעי החברה במיוחד, הכול זה דברים שהם בעירבון מאוד מוגבל. אתם יכולים לקרוא את הסקרים של היום ואתמול. אנחנו יודעים שלא הכול מאה אחוז, אבל אין לנו כלים אחרים ואני גם לא בא בטענות, כי אין לי שום בסיס לבוא בטענות, הדברים נאמרו ואנחנו צריכים להתקדם. אלה הערכות המסוּכַּנות, אף אחד לא מציע לצורך החוק שלנו כרגע כלים אחרים ואנחנו מקבלים את הדברים. שמענו ואנחנו ממשיכים הלאה.

סעיף 6 ב': "הגופים המנויים להלן לא יחליטו על שחרור עברייני מין אלא לאחר קבלת הערכת מסוּכַּנות מעודכנת"

1. ועדת שחרורים לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, לגבי שחרור על תנאי של עבריין מין.

2. השר לביטחון פנים או מי שהוא אצל לו את סמכותו לפי סעיף 36 לפקודת בתי סוהר (נוסח חדש) לגבי מתן חופשה לעבריין מין".
3. ועדה פסיכיאטרית לפי חוק טיפול בחולי נפש, לגבי מתן חופשה לעבריין מין או שחרור מאשפוז"
לפסקה הזו היינו צריכים להוסיף, לאור החלטת הוועדה מהפעם הקודמת, להוסיף גם 'אנשים שנקבע לגביהם שהם ביצעו עבירת מין אבל הם נשלחו לאשפוז פסיכיאטרי'.

לגבי פסקת משנה (1) 'ועדת שחרורים', אנחנו מבקשים עדיין לא להכריע בנושא הזה, כי אנחנו צריכים לבדוק מבחינה משפטית איך עושים את ההתאמות בין מה שקבוע בחוק שחרור אדם ממאסר לבין זה שאנחנו לא רוצים לבטל את פרוצדורת שחרור אדם ממאסר.

לגבי הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית ולגבי עברייני מין שהם גם חולי נפש, יש פה בעיה. ישנם עברייני מין שכתוצאה ממחלת הנפש שלהם הם עושים את העבירה. ישנם עברייני מין שהם גם חולים, אבל בנפרד מהמחלה שלהם, הם גם מבצעים עבירה. אלה שתי אוכלוסיות שונות לגמרי וצריך להתייחס לזה, זה לא אותו דבר.

אני מבין לפי 15(ב), זה אומר שכולם נמצא שהם חולי נפש בזמן ביצוע העבירה ולכן הם נשלחו לאשפוז בבית חולים ולא למאסר. והאנשים האלה, ברגע שאתה באמת מטפל במחלה הבסיסית ולשם כך הם נשלחו לאשפוז לקבלת הטיפול, בעצם המסוּכַּנות שלהם חולפת. השאלה מה הנחיצות של הערכת מסוּכַּנות באותם אנשים.

אבל אתה לא יכול להגיד שלא תעשה הערכת מסוּכַּנות. מישהו צריך לקבוע את מה שאתה אומר.

קודם כל, גם היום זה נעשה, לא בדרך כזו כמו שפה מציעים, אבל גם היום כשחולה נפש מתאשפז והוא מגיע לפני ועדה פסיכיאטרית מחוזית, הבעיה הגדולה היא איך להעריך מסוּכַּנות, גם לגבי עבריינות מין וגם לגבי סוגי העבירות האחרות.

יפתחו עוד מחלקה, יהיה אחד בשירות בתי הסוהר, אחד אצלם ואחד אצלם.

אנחנו עובדים באמת די בשיתוף פעולה איתם. אנחנו ומשרד הבריאות. הבעיה בהערכת מסוּכַּנות, שאגב זה מעניין לדעת שמבחינה משפטית----

אתם עושים הערכת מסוּכַּנות.

מה זה עושים? מי שעושה את זה, זה אנשים שמגישים את החולים האלה בפני ועדה פסיכיאטרית מחוזית. להגיד שהם עושים הערכת מסוּכַּנות במובן שהם לוקחים כלי ומעבירים את הכלי ובודקים לפי הפרמטרים אם כן מסוכן או לא מסוכן, הם לא עושים את זה. הם עושים הערכה קלינית שבמסגרת ההערכה הקלינית גם בודקים את המסוּכַּנות. מבחינה משפטית יש בזה בעיה מאוד גדולה. רוב פסקי הדין שהגיעו לבית המשפט המחוזי, כערעור על החלטות הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, נפסלו בגלל חוסר הסכמה של המערכת המשפטית לקבל את הערכת המסוּכַּנות הזאת. כשיושבת שופטת או שופט בבית המשפט המחוזי בתל אביב הוא אומר לך 'בשבילי זה לא מסוּכַּנות, ואתם אין לכם יכולת להוכיח שהערכת המסוּכַּנות שלהם אכן היא גבוהה'. ולכן אנשים שעברו את כל ההליך של פסיכיאטר מחוזי וועדה מחוזית ויושבים בבית חולים לחולי נפש, בא השופט או השופטת ומשחררים אותם כי הם לא מסכימים עם העניין של הערכת מסוּכַּנות. אתה לא יכול לאשפז בן אדם באשפוז כפוי אם אין לך מסוּכַּנות. זה לא מספיק שהוא חולה נפש, הוא צריך גם להיות מסוכן כשהמסוּכַּנות שלו נובעת ממחלת הנפש שלו ופה הבעיה עם הנושא הזה של המסוּכַּנות. כי על הנושא של מחלת הנפש כן או לא, אין בדרך כלל חילוקי דעות. אם הוא חולה נפש, אז יודעים שהוא חולה נפש והוא פסיכוטי במצב כזה או אחר, על זה בדרך כלל אין חילוקי דעות, גם לא בינינו לבין עצמנו וגם לא בינינו לבין המערכת המשפטית. כל חילוקי הדעות זה לגבי הנושא של הערכת המסוּכַּנות.

זה נושא גדול. אנחנו נמצאים גם בהקשר לעניין הזה בעצם במצב כזה: אתם אומרים, בן אדם חולה ואתם אומרים שאחד הסימפטומים שלו, כשהוא נמצא בהתקף, זה שהוא מהווה סכנה. לעומת זאת, כאשר הוא ברמיסיה, הוא אדם נורמלי ואין לו רמת מסוּכַּנות. בעצם אתה אומר שאתם אנשי המקצוע המתאימים ביותר לגבי אבחון של סוג כזה של מסוּכַּנות, כי אם הוא יהיה בהערכת מסוּכַּנות דרכם, הוא יישאר ברמת מסוּכַּנות גם כשהוא במצב ----

אני מתכוון להגיד שגם לנו, כאנשי מקצוע, כשאנחנו באים לעשות הערכת מסוּכַּנות יש בעיות באמת בלהעריך את המסוּכַּנות. ישנם כלים בעולם שמשתמשים איתם כשבארץ עדיין לא עברו תקפות. יש לנו בעיה, אלף, להשתמש בכלים האלה, וגם אם אנחנו משתמשים אפילו ה-ACR או ה-PCA, לא חשוב, יש כל מיני כלים ושאלונים שאמורים----

כמה הערכות מסוּכַּנות אתם עושים בשיטות שלכם?

אנחנו בהערכת כל בן אדם, כל מאושפז, יש לנו בסביבות איזה 5,000 מאושפזים בכפייה, כל בן אדם כזה שמגיע להארכת אשפוז בפני ועדה פסיכיאטרית, אחרי 14 יום שהוא באשפוז כפוי, בעצם צריך באופן תיאורטי היה צריך לעשות לו הערכת מסוּכַּנות. גם האזרחים. החוק קובע שצריכה להיות מסוּכַּנות בשביל להשאיר את האדם באשפוז כפוי. יש לנו בעיה להתמודד עם זה.

זו מסוּכַּנות אחרת במובן הזה שחלקם מסוכנים בגלל מחלת הנפש שלהם וחלקם אכן יש להם מחלת נפש אבל יש להם מסוּכַּנות לחוד; יש להם גם כינים וגם פרעושים, לצערי. שהם גם יכולים להיות חולי נפש. זה כמו חולה סכיזופרניה, הרי לא כל חולה סכיזופרן שעושה עבירה אנחנו אומרים שהוא חולה ושולחים אותו לבית חולים. גם חולים סכיזופרנים יכולים להיכנס לבית סוהר, אם באמת מה שהם עשו לא נובע מהמחלה שלהם. ויש איזה טעות שחושבים וגם החולים עצמם אגב חושבים שהוא יציג תעודת ביטוח שהוא חולה נפש, הוא לא ייכנס לבית סוהר. אנחנו אומרים 'לא, חד משמעית, להיפך. ישנם אנשים שגם כן צריכים להיכנס לבית סוהר, גם אם הם חולי נפש, כי מה שהם עשו לא נעשה כתוצאה.

ואז הם מגיעים לבירגר במב"ן ואז בהמשך התהליך, רוצים לצאת לחופש, כמו ששמעת פה, אז עושים את כל הערכות המסוּכַּנות. וזה נושא מסובך. אני מודה.

מה שאני רוצה להגיד בשורה התחתונה שפה כתוב שוועדה פסיכיאטרית לפי חוק טיפול לגבי מתן חופשה לעבריין מין או שחרורו מאשפוז, ועדה פסיכיאטרית מחוזית לא מתעסקת בסוג הזה של אנשים שהם חולי נפש ועשו עבירת מין שלא קשורה למחלת הנפש. זה לא מגיע לוועדה בכלל.

אבל שתהיה הערכת סיכון לפני השחרור שלו.

של מי? של אותם שהמסוּכַּנות שלהם נובעת ממחלת הנפש. יש אחרים שעשו את העבירה בלא קשר למחלה שלהם.

בסדר, אז כולם יעברו דרך הכלי של הערכת מסוּכַּנות.

גם היום עושים את זה.

החלפת יושב ראש לישיבה – היו"ר אתי לבני

בדיונים במשרד המשפטים אנחנו עוד לא הגענו בעצם לעניין הזה ולא הכרענו עוד. בדיון הקודם החליטו שזה יחול. את צודקת, היועצת המשפטית, ברגע שאת יודעת שזה חל, אז חייבים להכניס את זה פה. צודק דר' באואר כשהוא שואל באיזה סוג הערכת מסוּכַּנות אנחנו מדברים.

יכול להיות שצריך משולב. יכול להיות שצריך את התרומה של שני הגורמים במקרים האלה.

אני יושב בוועדות פסיכיאטריות רגילות של דר' באואר, מגיע אחת לכמה זמן עבריין מין שלא הורשע ונשלח לבית חולים לחולי נפש. מה שקורה בישיבות האלה זה דבר מאוד מעניין, בדרך כלל שני הפסיכיאטרים שיושבים אתי אומרים 'אין לי שום מושג בעבירות מין, לו אתה לא היית יושב איתנו לא היינו יודעים איך לצאת מזה'. ואני יושב גם בוועדות של 15 וצריכה להיות איזה אינסטנציה שמתמצאת בנושא הזה, כי זה לא סתם חולי נפש. זה שילוב. וצריך גם להכניס לקטע הזה את אותם אנשים שיודעים בעבירות מין.

הסעיף הזה ייצור לנו בעיה לוגיסטית שנצטרך לפתור אותה.

בדיון הקודם תהיתי למה צריך גם הערכת מסוּכַּנות וגם תסקיר מבחן באותן נקודות שנדרש תסקיר מבחן. אמרו לנו, זה לא אותו דבר, אז חייבים את שניהם. אבל אם אתם אומרים לי שזה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. בשניהם יש הערכת מסוּכַּנות. פונקציונאלית יש אבחנה בין תסקיר טהור לבין הערכת מסוּכַּנות. יש אבחנה, אלא שאתם משלבים את זה, זה הכול.

אני רוצה להסביר ולומר שתסקירי שירות המבחן שמתייחסים לעברייני המין כוללים בתוכם הערכות סיכום כמו שאמרתי קודם, גם לגבי נושא מעצרים וגם לנושא שחרור כיוון שההבנה היא שחייבת להיות הערכת מסוּכַּנות. לא בכל העבירות אנחנו עושים את זה. אנחנו עושים הערכת סיכון לגבי כל מי שנמצא במעצר. בתסקירים רגילים לגבי עבירות אחרות, עבירות רכוש וכולי, אנחנו לא עושים הערכות סיכון. לגבי עברייני מין, הערכת הסיכון כלולה בתוך התסקיר.

עכשיו, אנחנו נכנסים לנקודת המבחן. אנחנו גם עובדים לפי חוק מסוים. נקודת המבחן כרגע על פי החוק, מכתיבה לנו נוסח מסוים או דרך מסוימת להציג את הדברים. כאשר ייקבעו כללים חדשים, שירות המבחן יגיש את הדברים בהתאם לכללים החדשים. צריך לזכור שאנחנו חשופים לעולם המשפט. אנחנו צריכים להיזהר. אנחנו לא קוראים לזה הערכת סיכון כי אנחנו כותבים תסקירים לבית המשפט על פי חוק.

זה ברור.

מרגע שהחוק הזה ייצא ויש הערכת סיכון, תסקיר המבחן יהיה דבר שונה. אמרתי שלצורך חוק אחר ניתן לעשות את זה אחרת. אבל היום נעשות הערכות סיכון, הן פשוט בתוך התסקיר.

בכל הסעיפים כתוב הערכת מסוּכַּנות מעודכנת ואין הגדרה למה זה מעודכן. וכמו שדר' בירגר ציין, יש מקרים שונים שבהם בן אדם יעבור הערכת מסוּכַּנות בפרקי זמן שונים וצריך בכל אופן לקבוע שהערכת מסוּכַּנות תקפה לאיקס זמן ולא שפעם בשבועיים יתבקש עוד אחד רק בגלל שעברנו פאזה.

לא איזה משהו נוקשה, צריך להשאיר את זה לבעלי מקצוע. לפני שנתחיל לטבוע בחוק, מה הם יעשו, באיזה תקופה הם יעשו.

אני פוחדת. לצורך העניין ניקח שוב את חולי הנפש, תיאורטית יכול לקרות המצב הבא: יום ראשון בית המשפט שלח אותו לאשפוז ואחרי שהיתה לו הערכת מסוּכַּנות, כי אסור לשלוח לאשפוז אלא לאחר הערכת מסוּכַּנות, כמו שקבענו, והוא תוך יומיים מגיע לוועדה בבקשה לחופשות. אז תוך שבועיים עוד הערכת מסוּכַּנות? זה נראה סביר?

זה עניין לנהלים פנימיים, לא צריך לקבוע כאן בחוק את כל הפרטים האלה, ממש לא מתאים.

אבל, רחל, מה שיכול להיות זה שאנחנו נעשה מיפוי של כל הערכות המסוּכַּנות שנדרשות ואם באמת, במצב של ועדה פסיכיאטרית, יש מקרים שזה יכול להיות יום אחרי יום, אז אולי לגבי אותו דבר, אנחנו נקבע. נבדוק את זה.

צריכים אולי להגיד שהערכות תהיינה תקופתיות ותתחדשנה או תתעדכנה על פי שיקול דעת של כל גוף ובכל גוף זה באמת שונה.

כרגע אנחנו באמת מדברים על הנקודות בהליך הפלילי שבו נדרשת הערכת מסוּכַּנות. כשנגיע למה קורה בתוך שירות בתי הסוהר, אולי נוסיף הוראה שאנחנו דורשים הערכת מסוּכַּנות כל כמה זמן. אבל כרגע אנחנו רק מדברים על אותן נקודות בהליך הפלילי.

בסעיף קטן (ג) אנחנו מדברים על בית משפט שדן בבקשת מעצר----

לגבי החנינה, בדקתי אצל הממונה על החנינות אצלנו. השאלה המתעוררת היא האם צריך לדרוש הערכת מסוּכַּנות גם לפני החלטה בעניין חנינה. זאת היתה השאלה. אז התייעצתי עם הממונה על החנינות אצלנו במשרד והיא אמרה שקודם כל, לפני שהנשיא מחליט בעניין חנינה ולפני ששר המשפטים ממליץ בעניין הזה, הם כבר מקבלים (הערכת מסוכנות) בנוהל הקיים והיא דווקא הביעה את דעתה שהיא בעד, כשהיא המליצה על הנוסח הטנטטיבי הבא: שר המשפטים, בבואו להמליץ בפני נשיא המדינה בבקשת חנינה, יצטרך לקבל הערכת מסוּכַּנות. כדי לגבש את המלצתו.

מקובל עליי.

סעיף קטן (ג). אני אקרא אותו: "בית משפט הדן בבקשת מעצר או שחרור ממעצר בערובה לפי סעיף 21 לחוק סדר הדין הפלילי, או בערר על החלטה לפי אותו סעיף רשאי להורות על הגשת הערכת מסוּכַּנות מעודכנת אם הנאשם הודה בביצוע עבירת מין; בעניין סעיף קטן זה, "הערכת מסוּכַּנות" - אבחון שנעשה בידי בעל מקצוע שהוכשר במיוחד לאבחן עברייני מין והכולל הערכת הסיכון הנשקף מאדם להישנות ביצוע עבירות מין על ידו".

רציתי להגיד משהו פה. אני נגד הדבר הזה. אני נגד חובה לערוך הערכות מסוּכַּנות בשלב של מעצר כשבן אדם הוא בחזקת חף מפשע. ברגע שהוא הורשע, יש לנו לפחות את הסממן, את הtrigger הנכון כדי להעביר את הכלי הזה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני חושבת שיש קושי להעביר בן אדם בהערכת מסוּכַּנות בשיתוף פעולה מצדו, הן מן הצד העקרוני שיכול להיות שהוא חף מפשע והוא יכול להתגונן כאוות נפשו ולא לשתף פעולה, וגם מבחינת היעילות של הדבר. אני מכבדת את מה שאתם עושים, אבל לחייב אותו לעבור הערכת מסוּכַּנות מפורטת וחודרת וגם באיזה שהיא מידה פוגעת בזכותו להתגונן כאוות נפשו, אני חושבת שצריך להוריד את זה.

ויש את המצב שבהם אנחנו לא פוגעים כאן.

ששם יש הערכה מסוימת שלהם, שהוא לא צריך להודות וכולי. אבל זה לא הערכת מסוּכַּנות כמו שאנחנו חשבנו.

אז אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ג).

סעיף קטן (ד): "גוף מהגופים המקבלים החלטה בהתחשב בהערכת מסוּכַּנות לפי סעיף זה ימסור העתק מהערכת המסוּכַּנות לעבריין המין ויאפשר לו לטעון לגביה; גוף כאמור רשאי לבקש השלמות והבהרות ממי שערך את הערכת המסוּכַּנות".

אנחנו ביקשנו להוסיף פה השלמות לסעיף הזה. רצינו לקבוע את החריגים מתי אי אפשר, או לא צריך למסור לעבריין מין העתק של הערכת המסוּכַּנות. אני אקרא את הסעיפים שאנחנו מציעים להוסיף: 'על אף האמור בסעיף קטן (ד) רשאי גוף מהגופים המנויים בסעיף זה שלא למסור העתק של הערכת המסוּכַּנות לעבריין המין, אם סבר שיש בכך כדי לגרום לפגיעה של ממש בשלומו של אדם או בביטחונו'.

או חלקה, הייתי מציעה. 'הערכת המסוּכַּנות או חלקה'. כי למשל מה שחוששים פה, אני חושבת, זה מדברים שמסר, לדוגמה, איזה בן משפחה או שכן, חוששים מהתנכלות או משהו כזה., הוא יכול לקבל, צריך להדגיש את העניין שהכלל הוא באמת לקבל את הכול, או חלק, רק אותו חלק.

בסדר.

'החליט גוף מהגופים המנויים בסעיף זה שלא למסור העתק מהערכת המסוּכַּנות לעבריין המין, כאמור בסעיף קטן (ה), יעביר לעבריין המין תמצית מן המידע העובדתי האמור בה, ככל שניתן לעשות כן, מבלי לפגוע בעניין מעניינים המפורטים בסעיף קטן (ה) בהוראות פסקאות משנה (1) ו-(2) וכולי'.

'בעניין עבריין מין שאינו מיוצג, ימנה לו בית המשפט סנגור לשם ייצוגו בהליך לפי זה לפי העניין'.

'הגוף האמור ברישא ימסור העתק מהערכת המסוּכַּנות לסנגורו של עבריין המין ובלבד שלא יעבירנו לנאשם או לאדם אחר'.

יש הערות? לסנגוריה?

זה דומה מאוד למה שכתבנו בתסקירים שלו.

קודם כל צריך לקחת בחשבון, אפרופו הנושא של ההתנכלות, שכשאדם מקבל, הערכת סיכון על ידי הסנגור או על ידי מישהו שיעביר לו את זה, חשוב שמי שמעריך את המסוּכַּנות, הוא זה שיישב עם האדם והוא זה שיעביר לו את האינפורמציה. מכיוון שאנשים לפעמים יכולים להשתמש בזה בצורה לא נכונה ויש משהו בלתת כבוד שאיש מקצוע שהעריך את הסיכון, יושב מולו ומסביר לו.

זה לא חלק מהליך טיפולי.

דבר נוסף שצריך לתת את הדעת עליו, ואני מדברת על העבריינים המסוכנים יותר, שכאשר הם יקבלו את הערכות המסוּכַּנות והם יראו את הפרמטרים שעל פיהם אנשי המקצוע בודקים את הדברים, חלק מהם עלולים פשוט ללמוד את הכללים ובהערכת הסיכון הבאה הם יידעו מה לענות.

אנחנו חשבנו שהערכת מסוּכַּנות היא מסמך מכריע מבחינת עבריין המין, כי היא יכולה להשפיע על הגבלת החירות שלו בכל אחת מהנקודות האלה. הבנו שיש מקרים שאי אפשר להעביר את זה. חשבנו שאותם מקרים צריכים להיות מצומצמים באמת לפגיעה בשלומו של אדם או בביטחונו, לא הגבלנו באיזה אדם מדובר, אבל מדובר על פגיעה, ובאותם מקרים לא צריך להעביר וצריך לעשות הכול כדי שלא תיפגענה זכויותיו של עבריין המין, כי נעביר לסנגור.

החלפת יושב ראש לישיבה – היו"ר מיכאל איתן

על אף שאת צודקת לחלוטין, גם הם צודקים לחלוטין. כולם צודקים, ולכן צריך לעשות את האיזון.

לי יש הערה. ברגע שהבדיקה נעשית על ידי איש משרד הבריאות וברשומות של משרד הבריאות ואני מסרב להעביר לו אינפורמציה, יש לו זכות לפנות לוועדת אתיקה ולטעון את הטיעונים שלו.

זה לצורך שימוש בידי גופים ממשלתיים, לא בדקתי אותו כדי לבדוק אם הוא חולה בשחפת או משהו כזה. אז אפשר בחקיקה להחריג את זה אם זו בעיה חוקית.

בהקשר לאותה הערה, ההסדר הזה מקל עלינו, כי על פי חוק זכויות החולה ופסיקת בית המשפט העליון ביחס לחוק טיפול בחולי נפש, מניעת מידע, ואני מדברת כרגע על הקונטקסט של אותם חולי נפש שנשלחו לאשפוז, ודאי אלה שעניינם נדון בוועדה פסיכיאטרית מחוזית, ההלכה הפסוקה בעניין הזה שאי מסירת המידע, דרך אגב בדיוק בעילות האלה, היא רק באישור ועדת אתיקה. אבל אין לי בעיה, ההסדר הזה מקל עלינו, זה יותר קל מאשר ועדת אתיקה. ואז דר' בירגר, זה הסדר ספציפי שגובר על הסדר אחר.

לגבי הנושא של לתת לו את חוות הדעת לקרוא אותה, מהניסיון שלנו בהרבה מקרים לא נעשית בזה מניפולציה. בהרבה מקרים זה דווקא חלק שמשפר את התהליך של הפנמת העבירה וקבלת אחריות, לצד זה שאני כן מקבל את מה שנאמר כאן שבחלק מהמקרים הוא לומד מה להגיד. אבל זה המשפט המשפטי.

אני מציע סידור אחר שהערכת המסוּכַּנות תועבר בלי שמות של מי שביצע אותה.

כן, אבל זה לא מאפשר לעבריין המין להתגונן. דוגמה: 'השכן אמר', הוא אומר שיש היסטוריה של התנגדויות של השכן.

אבל אם הוא לא יודע בכלל, אז הוא יודע עוד פחות. הכלל שהכול צריך להיות פתוח, עכשיו אתם אומרים 'יש בעיה, עבריין יכול לפגוע במי שכתב את חוות הדעת'.

לא, במי שמסר עליו מידע, האישה, השכן, המורה.

אנחנו צריכים לקבוע שיהיו מקרים שבהם אפשר יהיה לצנזר את חוות הדעת, אבל לא לא לתת אותה בכלל, חלקים ממנה מטעמים של ביטחון, שלומו של אדם.

אבל ברגע שלא מוסרים את כולה, מוסרים אותה לסנגור.

אבל אין כזה דבר שלא ימסרו לו כלום.

רק במידה הנדרשת, כדי להגן על הדברים האלה.

מה שחשוב זה האבחון לגביו שהוא כזה וכזה ואת זה הוא צריך לדעת. את זה לא צריכים להסתיר ממנו.

יכולה להיות סיטואציה שמישהו יגיד שמי שקורא דבר כזה הוא יתאבד. אז אתה רוצה לתת לו את זה? זה אמנם חריג שבחריג, אבל לפעמים אתה צריך למנוע את זה.

יש פתרון בנוסח מהבחינה הזאת שבכל מקרה חייבים להעביר לו תמצית מהמידע עליו.

סעיף קטן 6 (א) זה גם סעיף שאנחנו רוצים להוסיף. זה לגבי העדות של מעריך המסוּכַּנות. אני אקרא: "הועברה הערכת מסוּכַּנות לבית משפט או לוועדת שחרורים, כאמור בסעיפים 6 (א)(1) ו-6(ב)(1), יחול האמור בסעיפים 26(א) לפקודת הראיות נוסח חדש".

הסעיף הזה בעצם נועד לקבוע שאנחנו רואים את מעריך המסוּכַּנות כעד מומחה במובן הזה שהצד שכנגד יכול לבקש מבית המשפט לחקור אותו.

שלוש שנים התווכחנו, (לא רציתי להעלות את זה קודם), מישהו כאן, נדמה לי שהיושב ראש שאל, 'מה ההבדל? יש פה שירות מבחן ויש פה אלה ונצטרך להחליט'. אחד הדברים הבעייתיים ביותר בחוק הזה וכדאי שכולנו נדע את זה היום, קצין מבחן, כשהוא בא לבית המשפט, איננו נחקר חקירה נגדית. הוא לא נחקר על התסקיר, הוא סוג של עד אבל לא עד מומחה של בית המשפט, הצדדים יכולים לשאול שאלות הבהרה והדברים האלה הם כמעט פרה קדושה.

בנושא הזה של עבריינות מין ואנחנו קיבלנו על זה הרצאות רבות מאוד מהמומחים, במיוחד המומחית האמריקאית שראתה מה קורה בארצות הברית ולא יכולה להיות מחלוקת על העניין הזה. היא אומרת שהערכת מסוּכַּנות אמיתית צריכה להיות שקופה, וכדי שהיא תהיה שקופה חייבת להיות עליה חקירה נגדית של הסנגור והסעיף הזה בעצם משקף ונצטרך פה לתת את הדעת על העניין הזה.

זו לא בעיה מפני שקצין מבחן לא יהיה מעריך מסוּכַּנות, ודאי לא בכובעו כקצין מבחן.

היושב ראש אמר קודם שכשנגיע לשלב הזה, נקבע מי יהיה.

דפנה, אנחנו מסכימים שאם קצין המבחן או אותו אדם שיגיש את הערכת המסוּכַּנות, יגיש את ההערכה בכובעו כמעריך מסוּכַּנות ולא בכובעו כקצין מבחן, ואז יחולו עליו הכללים.

'ב. על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאים בית המשפט או ועדת השחרורים לפי העניין לאסור על חקירתו הנגדית של מעריך המסוּכַּנות או של מי שהעביר למעריך המסוּכַּנות מידע בנוגע לעבריין המין, בסעיף הזה מוסר המידע, אם מצאו כי הדבר דרוש לצורך כל אחד מאלה:

1. מניעת פגיעה של ממש בשלומו או גופו של מוסר המידע.

2. מניעת פגיעה חמורה במהלך חייו התקין של מוסר המידע'.

דרך אגב, מה זה פגיעה בשלומו?

שלומו הנפשי וגם שלומו הגופני.

יש כללים כלליים שמתירים לבית המשפט להגיד למי שחוקר חקירה נגדית 'עד כאן, אדוני. את השאלה הזאת אני לא מתיר לך'. וזה בשיקול דעת של בית המשפט. אני לא חושב שיש לעשות פה חריג. אם מותר לחקור מתלונן ומותר לחקור כל עד - הכללים הרגילים צריכים לחול.

הכללים האלה, לרוב האוריינטציה שלהם היא על פגיעה בגלל שהוא אומר משהו שיכול לפגוע, לא בגלל החשש שיש סיכון.

גם עבריין שהוא לא עבריין מין. תוקף אלים הוא יותר מסוכן מכזה? אין רצדיביזם גם בעבירות תקיפה? יש, בריונות, תקיפה, אלימות.

בדנמרק ובשבדיה מתייחסים לכל העבריינים באותה צורה.

תמחקי.

יש פן מאוד מעשי לנושא הזה של הזמנה לעדות וחקירה נגדית וזה הפן של אובדן עצום של ימי עבודה. אתם צריכים להביא בחשבון שכל פעם שקצין מבחן או עובד מב"ן, או מי שעושה את זה, מוזמן לחקירה נגדית, המשמעות-----

זה הנימוק הכי פחות משכנע.

אני התייעצתי כאן עם חברותיי והן בדעה אחת אתי.

אין מה לעשות, זה חלק מהעלות. אני לא יכול להגיד שהעלות זה רק בתוספת תקנים בשבילך להכין את הדוח, אלא גם מה שמשתמע מכך.

קודם כל ההערה של דר' בירגר, אתה חייב להשאיר הערה לפרוטוקול, שיהיה ברור שזה חלק מהעלות.

לגבי סעיף קטן (ב), אני דווקא חוששת שבקביעת הסעיף הזה אנחנו נצמצם את הסמכות להפסיק חקירה נגדית או למנוע חקירה נגדית מטעמים אחרים.

הורדנו אותו.

לא ברור מה האפשרויות של עבריין המין להביא מומחים מטעמו, לתת עדות או חוות דעת מומחה נגד חוות הדעת של מעריך המסוּכַּנות שמזמינה המדינה.

בית המשפט יחליט.

אנחנו מציעים להוסיף גם את סעיף 6(ב) 'סודיות ידיעות'. מדובר על סעיף של חיסיון יחסי. אני אקרא אותו: "מידע על עבירה נוספת העולה מתוך הערכת מסוּכַּנות, לא יתקבל כראייה, לא ייעשה שימוש בתוכנו ולא ייקרא מעריך המסוּכַּנות להסבירו או להשלימו במסגרת כל הליך אחר, אלא אם כן מצא בית המשפט כי הצורך לגלות את הראייה לשם עשיית צדק עדיף מהעניין שיש לא לגלותה. אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף (3). בסעיף זה הליך, לרבות דיון משמעתי או חקירה'.

בעצם בסעיף הזה אנחנו קובעים חיסיון יחסי שאפשר להסיר אותו רק לגבי מידע על עבירה נוספת שאותו עבריין מין ביצע, ולא לגבי כלל ההתקשרות בין----

למה חיסיון שניתן לפסיכולוג, לעובד סוציאלי, לא חל במקרה הזה?

כי זה בתוקף תפקידם; יחסי אמון. עובד סוציאלי, בתוקף תפקידו יש יחסי אמון בינו לבין המטופל ויש חיסיון ששייך למטופל. כאן החיסיון הוא לא בגין יחסי אמון. מעריך המסוּכַּנות הוא לא מטפל של עבריין המין, הוא מעריך ומאבחן ולכן זה נכנס לרובריקה של חסינות שיש אינטרס חברתי אחר, חוץ מיחסי אמון.

אין הנחה של חיסיון.

אבל זה לא פותר לי את הבעיה. אני שואל למה אין, ואת אומרת לי כי אין הנחה שאין. אבל אני שואל למה אין. המטרה שלי שמערכת האבחון וקביעת הערכת המסוּכַּנות תהיה מצוידת בכלים על מנת שההערכות האלה תהיינה מדויקות ככל האפשר. עכשיו, ברגע שאני מייצר ואומר לבן אדם, 'אתה חסין והמידע חסין', אז יש מצב שבו אני יכול לקבל תמונה מקצועית יותר טובה וההערכה שלי תהיה יותר טוב.

נכון, זה מה שרוצים.

אבל אם הוא יידע שבחומר הזה ישתמשו נגדו, הוא לא ימסור. התחלתי מנקודת המוצא הראשונית, אמרתי למה לא להשוות בין חיסיון שאדם במצב כזה יש לו אצל עורך דין או אצל פסיכולוג. זה לא מה שעשיתם.

מאיזה בחינה לא עשינו?

רחל, לחלוטין לא.

זה דומה.

דומה, אבל לא זה.

אז לדעתך מה חסר פה? מה לא טוב פה?

אני לא יודע.

זה יותר טוב.

אני לא יודע אם זה יותר או פחות, אני רוצה לדעת ברמה העקרונית למה זה לא זהה, כאשר בא אדם ואומר, בשירות בתי הסוהר, לאסיר, 'אני באתי לטפל בך, באתי לעזור לך. תשתף אתי פעולה ואתה יכול לספר לי כל מה שקרה. אל תדאג, מה שאתה מספר לי נשאר בינינו ואני שומר'. לבין מצב שאדם בא ואומר 'אני חייב לדבר איתך, להבחין מה קורה אצלך, כי אני צריך לשקול כעת כל מיני שאלות בקשר לרמת המסוּכַּנות. אבל תדע לך שאתה יכול לדבר אתי גלוי ולספר לי דברים ולא ישתמשו בזה נגדך'. למה בגישה הראשונה אני נותן חיסיון בהיקף X, Y או Z (אני בעצמי לא יודע מה היקף החיסיון), ובגישה השנייה אני עושה אחרת.

לדעתי זה אותו דבר . הסיבה שונה.

יש חיסיון, אנחנו קובעים חיסיון. לגבי פסיכולוג אפשר להסיר, זה יחסי, אבל לגבי פסיכולוג מדובר על כל ההתקשרות בין הפסיכולוג למטופל שלו, בהקשר הטיפולי, יש חיסיון יחסי שאפשר להסיר.

פה אנחנו נותנים חיסיון לגבי העבירות הנוספות שעולות במהלך ההערכה. רק לגבי זה. רצינו לצמצם את החיסיון משום שרצינו שהמוטיבציה תהיה שהוא יוכל לספר לו כמה שיותר דברים ולא בהקשר הטיפולי אלא בהקשר של כתיבת הערכת המסוּכַּנות, בשביל לדעת סיכום או סיכוי לחזרה על העבירה בעתיד. בגלל זה חשבנו שלא צריך להטיל חיסיון על הכול, אין הצדקה לזה וצריך לצמצם.

יש הצדקה. ש לו אלף עברייני מין, הוא עושה הערכות מסוּכַּנות 56,000, למה שזה לא יהיה חומר ריאלי טוב שאפשר יהיה גם להשליך ממנו לטיפול? למה לא להסתכל על זה במובן הזה שנשביח את העבודה----

ברגע שהוא עובד אתו כמטפל, יש לו את החיסיון שלו כמטפל.

לא, הוא בא אליו כדי לבצע הערכת מסוּכַּנות. בואו נאמר את זה כך: בן אדם שסיפר על עבירה לא מקבל חנינה מהנשיא, אם יתפסו אותו, יעמידו אותו לדין והוא ישלם את הדין. מה שאנחנו אומרים זה שבאותה שיחה כשהוא אמר את זה, בזה לא יעשו שימוש. הוא לא מקבל חסינות על כלום.

למה אנחנו לא רואים בזה כלי בעל ערך כמו התייעצות של אדם עם עורך דין, או כמו שיחה עם פסיכולוג או עובד סוציאלי. אם אנחנו רוצים שהערכת המסוּכַּנות תהיה טובה וחוץ מזה בינתיים נצבר מידע, נגיד אצלו, אז מה זה משנה? הוא הצליח להוציא מהבן אדם שהוא היה מעורב בעוד עבירות וכתוצאה מזה פתאום רמת המסוּכַּנות נהייתה יותר גבוהה, הוא לא ישחרר אותו. אז אני מעוניין שהוא יגיד את זה. למה אני צריך להגיד לו מראש 'אם תגיד, אתה תלך לבית סוהר'. אז הוא לא יגיד לי. אני יכול רק לטעות ברמת המסוּכַּנות. אז אני אומר, אם אנחנו הולכים במסלול המקצועי ואנחנו מאמינים שזה עניין מקצועי, בואו ניתן גם את הקו המקצועי.

אני מסכימה, זה רק אומר שחובת החיסיון עדיין נשארת יחסית. הרחבתו, אני מציעה שזה ייכתב במפורש, כי אנחנו מאפשרים גם לקרימינולוגים, למשל, להיות מעריכי מסוּכַּנות.

למה? ייכתב 'מעריך מסוּכַּנות'.

אני רק אומרת שצריך שיהיה סעיף ספציפי.

בעניין יחסיות יש אבחנה, יש פה אינטרס ציבורי גדול מאוד באמת שהוא יהיה פתוח לגמרי כדי שהערכת המסוּכַּנות תהיה יותר מדויקת, אז לכן לדעתי זה לא צריך להיות חיסיון יחסי, כי מה זה יחסי? הוא יאמר לו, 'כל מה שאתה אומר לי בחדר זה נשאר בינינו, אלא אם כן בית המשפט יורה אחרת'.

ומה יהיה השיקול להסיר את החיסיון?

אי אפשר להגיד לו 'אתה מפליל את עצמך, אבל אולי יעשו בזה שימוש ואולי לא'.

זה בדיוק ההבדל בין הערכת מסוּכַּנות לקראת מעצר שדיברנו עליה קודם, שהם לא יודעים כלום, הוא לא יגיד להם כלום, גם לא על העבירה הזאת, לבין הערכת מסוּכַּנות אמיתית שבה, כך הסבירו לנו, ככל שהוא מספר יותר...

יש נקודה שאני חייבת לציין וזה שהנטייה המודרנית היא לא לעשות חסיונות מוחלטים.

נעשה חיסיון מוחלט על כל מידע שעולה מתוך הערכת המסוּכַּנות, על עבירה נוספת.

אבל אם הוא בא להארכת מעצר, מה הוא יגיד? עושים הערכת מסוּכַּנות בזמן הארכת מעצר, אז קצין המבחן יגיד לו 'תשמע, כל מה שאתה אומר'. אני רוצה לשחרר אותם מהפחד הזה, אם הוא יגיד לו 'כן, עשיתי', אז הוא יגיד לו, 'גם אם תגיד שעשית, בבית המשפט תוכל להגיד שלא עשית. אין לזה שום משמעות מבחינת המשפט'. לפחות הבן אדם יידע איפה הוא עומד. מה רע בזה?

ראשית, ברור שחובת דיווח על פגיעה בקטינים חייבת לגבור. זאת אומרת, אם, כל אדם, כולל מעריך מסוּכַּנות, יודע שיש פגיעה בקטינים, כדי למנוע את ההישנות שלה, חייבים לדווח על זה. זה דבר שאי אפשר שיהיה משהו שיגבור עליו.

אז בן אדם לא יגיד.

אם מתנהל הליך לפי חוק נוער, ויש פגיעה... אתה רוצה גם להטיל חיסיון על כל אינפורמציה. זה מה שאמר היושב ראש. מתנהל הליך לפי חוק נוער, וצריך לדעת אם הילד, זה האבא שלו שעושים לו את הערכת המסוּכַּנות----

מי שיעשה את הערכת המסוּכַּנות, הדברים שנאמרו שבמסגרת כתיבת המסוּכַּנות הם החסויים, זה הכול.

בשורה התחתונה: אם הבן אדם מסוכן או לא מסוכן, זה לא יגיע לפקיד סעד?

אם בא אליו עורך דין, לעצור הזה, לחשוד, והוא מתייעץ אתו ובא עכשיו קצין מבחן ועושה הערכת מסוּכַּנות לפני מעצר, למה אני צריך לחשוש ולהגיד שכשהוא מתייעץ עם העורך דין, מותר לו להגיד 'תשמע, אני ביצעתי ותעזור לי לצאת'. העורך דין בא להגן עליו, מעריך המסוּכַּנות בא להגן על הציבור, אז לעורך דין אני נותן חיסיון ולמעריך אני לא נותן חיסיון? איזה היגיון יש בזה?

אבל אדוני הציע לעשות חיסיון לא רק על העבירות הנוספות, אלא על כל החומר. ואם כבר יש מישהו שיודע שהבן אדם מסוכן, ומתנהל, למשל, הליך לפי חוק נוער ופקיד סעד רוצה להמליץ לבית משפט לנוער האם להוציא את הילד מהבית, כי האבא שלו מסוכן או לא, מדוע שהאינפורמציה הזו, שהיא חשובה, אם האבא מסוכן או לא מסוכן לא תהיה חשופה?

השאלה היא האם המסקנה של מעריך המסוּכַּנות, לא החומר שהיה בתוכו, גם תהיה חסויה.

מה שאנחנו רוצים לומר, רבותיי, מה שאני מבין ממך זה שתהיה אבחנה בין הפעלת העיקרון של אי הפללה עצמית לבין חיסיון על מידע. את אומרת, חיסיון על מידע - לא, כי אפשר להשתמש בזה וזו המטרה שאנחנו רוצים, לעומת זאת, אי הפללה עצמית, את מוכנה לקבל. את רוצה שהוא יגיד את האינפורמציה, אז את אומרת לו 'תשמע, מה שאתה אומר לי, לא יזיק לך בבית המשפט'. אי אפשר להשתמש בזה כנגדך.

אם בשורה התחתונה של הערכת מסוּכַּנות, הבן אדם מסוכן לילדים, אני רוצה שפקיד סעד ובית משפט לנוער כשהוא דן----

יש את זה.

אין את זה, אם יהיה חיסיון מלא, לא יהיה את זה.

לא יהיה חיסיון. נוכל להעביר את המידע, אבל לא ישתמשו בזה נגדו, אלא אם יעלו ראיות אחרות.

זה נוסח אחר, לפני דקה רצו פה חיסיון מלא.

בהליך פלילי החומר לא ישמש נגדו.

בפרק על החסיונות זה גם על חקירה. זה לא ישמש נגדו הן בבית משפט כראייה והן בהליכי חקירה של המשטרה. המשטרה לא תוכל לבוא אליו ולהגיד 'אמרת בהערכת המסוּכַּנות כך וכך'.

אני לא בטוח. מאיפה אני לוקח את הפרינציפ הזה? יש סעיפים בחוק מבקר המדינה ובחוק ועדות החקירה שדברים שנאמרים בפני מבקר המדינה אינם יכולים לשמש בסיס נגדו, אבל הם כן מתפרסמים.

הכוונה היא שהמשטרה לא תוכל להשתמש בחומר הזה כדי לחקור אותו.

נפרסם דברים עם שמות, עם ציטטות של בני אדם ואי אפשר להשתמש בזה כחומר להפללת אותו אדם. ואם האדם לא מעיד בפניו, זאת עבירה פלילית.

זאת אומרת, יש קונסטרוקציות שבונים כשהאינטרס הציבורי לדעת את המידע גובר על הצורך בהרשעת האדם. מייצרים מפלט כזה שאומרים שהכי חשוב שהציבור יידע. כי ברגע שהציבור יידע, אולי יתפסו גורמים אחרים, אולי אפשר לעצור תופעות. אז לא העמדנו אותו לדין, אבל הרווחנו יותר.

רבותיי, מה שהתגבש זה שבעת ביצוע הערכת מסוּכַּנות, דרך אגב, אני רוצה שתשקלו את זה לגבי השלב ההוא, כי זה שלב שנראה לי לא פחות חשוב.

מבחינת הפרקטיקה היום זה דומה מבחינה זאת שיש אינטרס גדול לשיתוף פעולה. זה שונה במובן הזה שיש סיטואציות שבהן התסקיר הוא לא חובה, אלא התסקיר הוא רשות. אבל יש גם סיטואציות של תסקיר חובה בלשכה, עד גיל 21.

יש אותו אינטרס לקצין המבחן לקבל את המידע ולהבטיח לאדם שאתו הוא משוחח שהמידע יישמר וכולי וכולי, ולכן באמת המעמד המיוחד של תסקיר המבחן שאפילו לא נחקרים בחקירה נגדית. כאן אנחנו כן נתנו חקירה נגדית למעריכי מסוּכַּנות. אז אנחנו הולכים שלב אחד הלאה ואנחנו אומרים שבחקירה נגדית הוא יגיע והוא ייחקר. אנחנו שואלים, מה עם החיסיון של המידע, ולכן בהקשר הזה, למשל, מבחינת הפרקטיקה של קציני המבחן, כאשר מדובר על עבירות עליהן כן קציני המבחן מפירים את החיסיון ומדווחים. אחד, זה עבירות שחלה עליהם חובת דיווח לפי סעיפים 368 והלאה שזה פגיעה בקטינים ובחסרי ישע, אז הם מדווחים בכל מה שנוגע למניעת פשע עתידי.

אני כרגע לא מדבר על אי העברת המידע, נניח שאני גם אשדר את זה בקול ישראל. אני מדבר על זה שזה לא יהווה חומר ראייה נגדו.

יש הבדל, כשאתה מקבל חיסיון בטיפול אצל פסיכולוג, או כשאתה מתייעץ עם עורך דין, יש חיסיון על המידע. אני מדבר על סוג אחר, על העיקרון של הפללה עצמית, לא על המידע בהכרח. יכול להיות שהמידע ייפול תחת חוק צנעת הפרט. מבחינת יכולת המעריך, הוא יוכל להבטיח לעבריין דבר אחד, 'מה שאתה אומר לי לא יפגע בך בשום הליך פלילי'.

יש הליך לפי חוק הנוער, רוצים לדעת אם להשאיר את הילד בבית, או לשים אותו במשפחה אומנת, אז אני לא אשתמש בחומר הזה? בוודאי שכן.

אם הוא סיפר לי שהוא עשה עוד עשרים מקרי אונס, והמקרים האלה לא התגלו, עד היום אני לא יודעת עליהם כלום, המידע הזה צריך להיות חסוי. הוא יכול להגיד שהוא אנס את השכנה מצד שמאל ואת האמא של השכנה מצד ימין. המידע הזה לא ישמש נגדו.

אני אומר לו 'תשמע, גם אם תגיד את זה וגם אם זה ייצא החוצה, זה לא ישמש ראייה נגדך'. בהליך פלילי.

יש חיסיון נוסף. האם מותר לנו לומר למשטרה , 'תראו, מה שהוא אמר פה', אבל האם העובדה שהשכנה נאנסה והוא מספר את זה בחקירת מסוּכַּנות, אני אלך לשכנה, אחקור אותה, היא תספר. אז? זאת השאלה.

זה מותר להגיד.

זה מעקר את החיסיון, זה ברור.

אבל גם ככה הוא לא משתף פעולה.

הוא כן, הוא מספר על ארבעים מקרי אונס שהוא עשה שהוא לא היה מגלה, ואתה הולך לפי הגילוי שלו ושולח את המשטרה – הוא לא יספר.

אתה רוצה למנוע עבירות, אז תעמיד אותו לדין בקשר לזה, לא תקבל את המידע הזה. כי אחרת, אתה בחיים לא תדע על הארבעים המקרים האלה, וכאן יש לך את האפשרות לפחות למנוע עבירות נוספות, על ידי כך שתשים אותו במסגרת. תעמיד אותו לדין על זה, אז לא תקבל שיתוף פעולה.

ואם הוא מתעלל בקשישים, ואם הוא סוחר סמים?

לא, רק על עבירות מין שהוא ביצע. אנחנו רצינו לדעת על עבירות מין שהוא ביצע ולא גילינו את זה עד היום. ככל שהוא יספר יותר, ואנחנו צריכים לאמת אם זה נכון, אבל אי אפשר על סמך המידע שהוא נתן, שאם לא, לא היינו מגלים אותו לעולם, לבוא ולמסור את זה. על מה שהוא אמר, יש לו חיסיון והוא לא יוכל להפליל. אבל בעקבות מה שהוא אמר, הלכתי לארבעים נשים, בדקתי ואכן הוא אנס את כל הארבעים, עכשיו אני מקבלת מהן מידע, אני לא צריכה את מה שהוא אמר היום, השאלה אם הוא ימשיך לספר, אם הסנגור ייתן לו עצה, תדבר עם מעריך המסוּכַּנות ותספר לו את כל מקרי האונס----

אתה מעוניין בחשיפה טוטאלית וזה המחיר. אם לא תיתן את זה, לא תקבל שיתוף פעולה.

יש סדרי ראייה, עכשיו אני רוצה לדעת אם סדרי הראייה התקיימו אצלו בבית, או במרכז קשר מפוקח, איך תעבירי את האינפורמציה החשובה שיש לנו, בלי להפליל אותו, בלי להעמיד אותו לדין פלילי על הדברים האלה? אם יש חיסיון מוחלט, אי אפשר לעשות בזה שימוש.

אני דיברתי על חיסיון על עבירות שהוא מספר ביוזמתו בזמן הערכת המסוּכַּנות, העבירות האלה לא יכולות לעבור למשטרה.

יש הבדל בין שימוש לצורך חקירה פלילית, לבין חיסיון מוחלט על כל אינפורמציה.

מה שהוחלט זה להחיל חיסיון מוחלט על מידע על עבירה נוספת שעולה מתוך הערכת המסוּכַּנות, רק בהליך פלילי או בחקירה.

אני לא מבינה, אז יש חובת דיווח שגוברת על החיסיון?

אם זה לצורך הליך פלילי, אז לא. זה המחיר - שאת לא מעמידה אותו לדין.

אפשר להעמיד אותו לדין.

בדרך אחרת, כן.

הסעיף הזה הוסף בעקבות הערה בדיון הקודם: סעיף 6 (ג) "ניגוד אינטרסים: לא ייתן מעריך מסוּכַּנות הערכת מסוּכַּנות לגבי עבריין מין, אם קיים חשש שלא יוכל למלא את חובתו כמעריך מסוּכַּנות בשל ניגוד אינטרסים, לרבות בשל קיומו של קשר טיפולי בעבר או בהווה בין מעריך המסוּכַּנות לעבריין המין".

זה לא מנוסח טוב לדעתי, כי את אומרת ככה: גם כשהיה קשר טיפולי בעבר או בהווה, בין מעריך המסוּכַּנות לעבריין המין, המטפל יכול לתת הערכת מסוּכַּנות לגבי אותו אדם, אם לא קיים אצלו חשש שיש מצב של ניגוד אינטרסים.

יש אלמנט נוסף פה, זה לא יהיה מספיק להגיד שהוא טיפל בו בעבר או בהווה, אלא נצטרך להוכיח עוד אלמנט, שיש ניגוד עניינים. וברור שיש.

אם זה מטפל בהווה, אני חושבת שזה חשש מובנה. לגבי מטפל בעבר, טיפל בו לפני 15 שנים, אני לא בטוחה שהחשש כל כך מובנה.

לא היינו חייבים בכלל לכתוב את זה, יכולנו להגיד רק ניגוד אינטרסים. נעשה שתי סיטואציות נפרדות: אחת שקיים קשר טיפולי בעבר או בהווה, הוא לא ייתן הערכת מסוּכַּנות. והשני, שיש חשש לניגוד אינטרסים שלא קשור בטיפול בעבר או בהווה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30