PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

25.8.05


הכנסת השש עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי







פרוטוקול מס' 576

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, כ' באב התשס"ה (25 באוגוסט 2005), שעה 10:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה) התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

דלית זמיר

- משרד המשפטים

עו"ד לאה רקובר

- הנהלת בתי המשפט




אבישי פדהצור

- הנהלת בתי המשפט

אריה כהן

- הנהלת בתי המשפט

עו"ד סורין גנות

- לשכת עורכי הדין




עו"ד ליאור שפירא
- לשכת עורכי הדין




עו"ד יצחק אילת

- לשכת עורכי הדין




עו"ד יעל גויסקי

- לשכת עורכי הדין




עו"ד שמרית רגב

- דוברת, לשכת עורכי הדין



עו"ד דניאל וקס

- בנק הפועלים, איגוד הבנקים




עו"ד חני אבירם

- בנק לאומי, איגוד הבנקים




עו"ד סימונה רוף

- בנק דיסקונט, איגוד הבנקים




נזיה חלבי




גיא מרוז

- תוכנית "בולדוג"

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

חבר מתרגמים בע"מ

הצעות חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ה-2005

בואו נתחיל בבעיות העקרוניות:

הוראת שעה זה ביטוי שאומר שההשהיה היא זמנית. מערכת ההוצאה לפועל הולכת ונבנית מחדש, במסגרת פרויקט במה של מערכת בתי המשפט. אנחנו מניחים שבמסגרת פרויקט במה ניתן יהיה ליישם את החוק הזה, לאחר שאנחנו נבחן את שאר המשמעויות שלו ואולי נבקש עוד תיקונים קלים בחוק. הזמן שאנחנו מבקשים הוא מוגבל.

כמה מוגבל? חודש, שעה, שנה, שנתיים? עשר, מאתיים, שלוש מאות?

זה לא עשר, אבל אני מניחה שיש צורך ביותר משנה ואני אגיד גם למה. אני אומרת שעד שנתיים.

עד שנתיים, אז למה לא כתבתם כאן בתוך שנתיים? זאת שאלה מנהלית. עכשיו השאלה השנייה, יש חוק, מה קורה, אתם לא מבצעים את החוק?

זה לא שאנחנו לא מבצעים את החוק, אין מוכנות של המערכות.

מה זאת אומרת אין מוכנות? אתם לא מבצעים, במלים אחרות.

אפשר להגיד שכן, יש פה בעיה של ----

אז בואו נבדוק עכשיו, למה לא מבצעים את החוק?

מה שקורה זה שהמשמעות של החוק הזה היא הגשת תביעות בהוצאה לפועל. מוגשות תביעות בהוצאה לפועל, עד כה השנה הוגשו בערך 14,000 תביעות בהוצאה לפועל, אבל הרעיון של החוק הזה היה בעצם להעביר מסה של תביעות להוצאה לפועל.

המסה של התביעות האלה, בהעברה להוצאה לפועל בלתי ישימה מבחינת מערכות ההוצאה לפועל. משתי סיבות. כאשר החוק חוקק נקבעה דרך של הגשת תביעות בהוצאה לפועל, במקום הגשתן בבתי המשפט, כאשר בבתי המשפט ניתן להגיש---

את היית פה כשחוקקנו את החוק.

אני לא הייתי כאשר חוקק החוק הזה והיישום שלו היה אמור להיות בתחילת השנה הזאת.

אני לא מבין למה אי אפשר ליישם את החוק.

אי אפשר ליישם את החוק כי לפי החוק הזה אמורים להגיש תביעות בהוצאה לפועל. כיום מערכת ההוצאה לפועל לא ערוכה דיה כדי לקלוט מסה של למעלה ממאה אלף תיקים בהוצאה לפועל, במקום הגשתם בבתי המשפט.

תסבירי לי מה צריך להתבצע ואיך התהליך שמתבצע.

באופן כללי, כאשר מוגשות תביעות לבתי המשפט, בעל דין אמור לערוך את כתב התביעה, לצרף לו את הנספחים הרלוונטיים, להגיש אותו לבית משפט. ההליכים מתקיימים בבית משפט או לא מתקיימים, בהתאם לסוג ההליך, וניתן פסק דין. פסק הדין הזה מוגש, והוא בלבד אמור להיות מוגש להוצאה לפועל לביצוע.

יש תיקים שכן הוגשו להוצאה לפועל. למה טיפלו ב-14,000, איך הצליחו לטפל ב-14,000 פניות?

הבעיה היא הבעיה של המסה של התיקים. בבתי המשפט, לפי תקנות סדר הדין האזרחי, כאשר מוגשות תביעות, כמות גדולה של תביעות מוגשות באופן לא ממוכן, ללא הגשת כתב תביעה.

בשונה מההוראה הזאת של תקנות סדר דין אזרחי, תיקון 24 מחייב הגשת התביעות בצירוף כל מסמכי התביעה ובצירוף כתב התביעה. הכוונה היתה, וזה מה שהאנשים הרלוונטיים במערכת בתי המשפט תכננו לעשות, שההגשה תהיה בצורה ממוכנת. זאת אומרת שעורכי הדין ישגרו את כתבי התביעה לבתי המשפט מרחוק בצורה ממוכנת ואז ההוצאה לפועל לא תידרש לטפל במסות הנייר המגיעות בצירוף לתביעות האלה. בפועל, עורכי הדין לא נערכו להגשת התביעות בצורה אלקטרונית. הם מגישים את התביעות באופן ידני ומערכת ההוצאה לפועל ממירה אותם לפורמט של תביעות אלקטרוניות. ההוצאה לפועל מנוהלת ברובה בשיטה הזאת.

כרגע ה-14,000 התיקים האלה זו כמות קטנה שטיפלו בה. אבל במסות שבהן אנחנו מדברים, מעל מאה אלף----

אם אני אמצא קבלן פרטי שייקח את זה ויטפל לכם בכול? את רוצה שאני אמצא לך מישהו כזה?

לא צריך קבלן פרטי.

החוק הזה נחקק ב-2002, עכשיו אנחנו ב-2005. ב-2002 האמריקאים במקביל תכננו להגיע למאדים, עוד שלב נוסף של עוד חללית.

ראית מה קרה לחללית, זה מה שקרה לנו פה. אנחנו מתקנים, זה מה שאני אומרת.

אז אני שואל: למה לא לתת את זה לגורם חיצוני שיחליף את ההוצאה לפועל. למה לכם את כל זה? אתם תשבו בבית, תקבלו את המשכורת, הוא יעשה את העבודה. מה יותר טוב מזה?

יש לי שתי תשובות: הכמות של התיקים. אני אגיד לך כמה תיקים מוגשים לבתי משפט: בשנת 2004 הוגשו בבתי המשפט 268,000 תיקים שמתוכם תביעות ממוכנות הוגשו----

כמה התנגדויות היו מתוכם?

שלושה אחוז.

על מה אנחנו מדברים? על ניירת. בפועל, בהתנהגות האנושית אין כלום. יש אחד שהולך וצריך לקבל חותמת שזה ילך, חוץ משלושה אחוז מהמקרים.

אני רוצה לנסות להשיב ויש לנו תשובות לשאלות האלה.

אני לא רוצה לטבוע בתוך הפרטים. יש כאן בעיה מערכתית. יש משהו שכל אחד כאילו צודק ובסוף יוצא אבסורד אחד גדול.

אנחנו ננסה לפתור את זה , אז אני רוצה להסביר איך אנחנו מנסים לפתור.

מה שתנסו זה לא מעניין, כי אני שומע מ-2002 מה אתם תעשו.

אבל קרה משהו במערכת בתי המשפט מאז. אני רוצה להציג את זה.

גם עכשיו אתם לא אומרים לי מתי.

אז אנחנו יכולים להגיד, אני אגיד לך מה התכנון. פרויקט במה----

אני רוצה ראשית לדעת איך אתם מיישמים את החוק. יש חוק במדינת ישראל, איך מערכת המשפט, שצריכה להיות דוגמה ליישום חוק, איך היא יכולה ליישם את החוק. אחר כך נדבר על שינויים. קודם כל נדבר: אם נכנס חוק לתוקפו ב-2002----

ב-2005.

אמור היה להיכנס לתוקף בשביעי לנובמבר 2002. אמור היה.

אמור היה. אז היה חוק כאילו ב-2002. אחר כך היה חוק בלי כאילו ב-2005, אבל הסתבר שהכאילו נשאר ועכשיו אנחנו כבר בסוף 2005, במחצית השנייה, ועוד כלום לא קורה בפועל. אתם היום אומרים בואו נחזור ל-2002.

לא, אנחנו לא אומרים את זה. אני רוצה להסביר את מה שאני אומרת.

ב-2002 לא עשו כלום.

לא עשו כלום עד היום.

מערכת ההוצאה לפועל זאת אחת המערכות הראשונות שהתחילה לעבוד באופן ממוחשב. היות והיא אחת המערכות הראשונות, זה הקושי שנוצר היום. יש התקדמות גדולה מבחינה טכנולוגית, אבל אנחנו אומרים היום שהיא נבנתה, מערכת ההוצאה לפועל, טלאים טלאים בהתאם להתפתחויות הטכנולוגיות שאפשרו ייעול של ההליכים בהוצאה לפועל. אנחנו הגענו היום לנקודת משבר מסוימת במובן הזה שהמערכת היא מערכת----

מי זה היועץ או הגורם שקבע את התהליך שצריך ליישם את החוק החדש? אני הייתי פה כשאישרנו את החוק הזה, אני כבר הייתי יושב ראש הוועדה, בסוף הקדנציה הקודמת, ישבתי אז כאן ויצאנו מכאן וכולם היו מרוצים ואמרו 'הולכים לבצע'.

זאת טעות, הם טעו. אנחנו מודים בטעות.

אני רוצה לדעת מי היה הבן אדם שטעה, מי היה הבן אדם שישב כאן איתנו ואמר שאפשר לעשות את זה, אני רוצה שיסביר מה הוא חשב בראש כשאמר שאפשר לעשות ואיפה היתה הטעות. לא את.

אני לא יודעת מי זה היה.

סליחה, הוא לא אמר אז שזה בר ביצוע. המחלוקת היתה סביב הנושא של ההגשה הממוכנת, זה גם עלה על ידי לשכת עורכי הדין באחת מהישיבות האחרונות עם הצעה לאדוני לשנות את החוק כפי שהוא מנוסח היום ולאפשר הגשה ממוכנת בלי המסמכים והצרופות. זאת היתה נקודת המשבר.

אז אם ככה, אם אפשר להגיש ממוכנת ללא צרופות וזה יכול לפתור, אז למה לא באתם? היינו פותרים את הבעיה.

זה מה שאנחנו רוצים לעשות. אני אסביר את העניין. העניין הוא שמערכת ההוצאה לפועל, גם על מנת לקבל את התביעות האלה באופן ממוכן, צריכה לבצע שינויים כאלה שבגלל שהיא מערכת גדולה, בגלל שהיא מערכת שבנויה טלאים טלאים, היא עלולה לקרוס בכמויות של 200,000 תיקים בשנה, כאשר באותו זמן אנחנו הולכים ובונים מערכת חדשה של ההוצאה לפועל שהיא אלקטרונית באופן מלא----

זה לא מעניין אותי, העתיד כולו טוב, את זה אנחנו כולנו יודעים. אני מדבר עכשיו על תופעה אחרת. אני לא מדבר על תיקון 24. אני מדבר על מה קורה, ואני מודאג, אם הכנסת מחוקקת חוקים ובפועל הולכים מכאן ואחרי שנה אומרים 'תשמע, שום דבר לא קרה' או 'תשעים אחוז לא קרה'.

דרך אגב, זה לא החוק היחיד, שלא יהיו לך אי הבנות. את יכולה אחר כך בזמנך הפנוי לראות שחוקקנו חוק שקובע שבמדינת ישראל לא שמים אזיקים על בני אדם, אלא במקרים חריגים שיש סכנה שיברח, שיש סכנה שיפגע, שיעלים ראיות. שנה וחצי אחרי חקיקת החוק, משטרת ישראל, כל חודש עכשיו אני תובע מהם דין וחשבון, אז מתוך 11,000 עצירים הם שמחים להודיע לי שאלף לא שמו עליהם אזיקים. כשהחוק אומר שאסור לשים. ובחודש שאחרי זה 700 מתוך 7,000.

מה שקורה אצלנו הוא שהחוק זה כאילו, 'תשמעו, טוב, יש חוק, אז אמרו לנו, ועכשיו'...

זאת לא הכוונה שלנו.

אם היו אומרים לך, 'תשמעי, אנחנו נותנים לך אתגר. אל תתעסקי בשום דבר, קחי תקציב כמה שצריך, יצא חוק, תיישמי אותו'. תוך כמה זמן את, עם הכישורים שלך ועם האמצעים שאת יכולה לגייס כפי שאת היית רוצה, מסוגלת לדאוג שהחוק הזה ייושם?

אני רק רוצה להוסיף לשאלה שלך נדבך נוסף. אני אענה לך, אבל אני אוסיף נדבך. השאלה היא כזאת: האם אני הולכת לעבוד במערכת ההוצאה לפועל הקיימת וזאת היתה הטעות של האנשים שהיו פה לפניי. האנשים שהיו פה לפניי ניסו לתת פתרונות במערכת הישנה ומכאן הכישלון. במערכת החדשה----

אני לא רוצה לשמוע על החדשה כלום, אני מדבר רק על מה שהיה. מה שיהיה בעתיד, אם היא תעבוד כן או לא, יבוא מישהו אחר ויגיד לי 'היתה טעות. היא טעתה. היא חשבה שזה יעבוד וזה לא עובד. זה אנושי'. וככה אני אקבל אחר כך עוד ועוד. אני רוצה קודם להתמקד בעבר. האדם הזה שטעה, מישהו נזף בו? הקבלן שעבד ביישום התוכנית, שילם קנס?

לא.

בטח הוא קיבל קידום, הוא היום בדרגה יותר גבוהה, הטועה.

זאת היתה מערכת ששגתה, זה לא אדם אחד ספציפי שאפשר לשים עליו את האצבע.

מערכת שקרסה, מי עמד בראש המערכת? מי אחראי על ראש מערכת המחשוב שלכם?

כרגע זה באופן ישיר מנהל בתי המשפט, מר בועז אקון. החוק הזה היה במשך כמה תקופות, אני לא יודעת מי היה כל השנים האלה.

זאת אומרת שאתם גם לא בדקתם את עצמכם למה זה קרה.

בדקתי.

אם בדקת, אז איך את לא יודעת מי זה?

אתמול ישבתי עם יועץ המחשוב של המערכת שלנו, שמתמצא במערכת ההוצאה לפועל. היתה פה טעות במובן הזה של העמסת יתר על המערכת הזאת. יש גם דיון בנושא של התקלות של התשלום הדיפרנציאלי שאני מקווה שיהיה עוד דיון ואנחנו נדבר עליהן.

מי אנשי המחשוב שלכם?

יש לנו יועצי מחשוב חיצוניים. כל מיני, אני לא יודעת עכשיו להגיד שמות.

את לא יודעת כלום בעצם. את לא יודעת מי היה ואת לא יודעת מי יועצי המחשוב, את לא יודעת כלום.

יש יועצי מחשוב חיצוניים.

צריך לעשות פה אולי סדר, ברשותך, אדוני. אני אשתדל גם לענות לשאלה.

צריך לעשות פה סדר, רק לא לענות על השאלה. נעשה סדר, נדבר מה יהיה בעתיד, נדבר על הכול. אני רוצה ועדת חקירה למה החוק הזה לא יושם, וזה לפני שאני מטפל בחוק. מה יעזור לי שנטפל בחוקים שלא מיישמים? אני רוצה לדעת בדיוק.

החוק הזה ייושם, אנחנו צריכים יותר זמן. החוק הזה ייושם, אבל אני רוצה להסביר משהו על המהות ויכול להיות שאם אנחנו נדבר על המהות, אנחנו נראה שהיתה טעות בעניין של לוחות הזמנים וההתבססות על המערכת הישנה.

גברתי, אני לא אומר שלא היתה טעות. בניגוד לך, אני כן רוצה ללמוד למה היתה טעות, מה היה מקור הטעות, מה היו ההערכות הלא נכונות ואז אני אדע איך לתקן את זה בעתיד.

אני לא מקבל שאת מנסה למרוח לי פה כל מיני דברים, שאת אומרת לי 'אני לא יודעת, ואני את זה לא'. את לא יודעת מי היה אחראי על המחשוב, את לא יודעת מי יועץ המחשוב, כל כך הרבה דברים את לא יודעת. תרשי לי להגיד לך, לתת לך קומפלימנט, לא יכול להיות שכל כך הרבה דברים את לא יודעת. לא נראה לי. אני מבין שלא נעים לך ואת רוצה כעת לא לחשוף, את מייצגת את המערכת וכל אחד צריך להגן על הארגון שלו ובטח תקבלי שמה יישר כוח שלא מסרת בדיוק את הכול. זה לא יעבור.

החוק הזה לא יעבור, אני לא דן בו עד שאני לא מבין מה קרה בעבר ומה קרה בעבר אני רוצה פה את כל האנשים שהיו שביום שהחוק הזה עבר שיתנו לי סקירה ברורה. יצאתם מפה, כמה זמן לקח עד שנערכתם, מי היו האנשים שטיפלו בזה, כל אחד מהם - איך זה עבר, מתי עלו על הבעיות בפעם הראשונה, מי התריע, מה היתה תגובת המערכת להתרעות, למה לא באו הנה ולא אמרו שלא יעמדו ואי אפשר לעמוד וכל הדברים האלה, אחד אחרי השני. נעשה בירור.

אני מוכנה לענות על השאלות האלה.

אבל את לא יודעת, איך אני אעשה איתך בירור?

אני יודעת מה היו התקלות, אני יודעת על מה התבססו כאשר חשבו שניתן להפעיל את המערכת הזאת.

באיזה יום עבר החוק הזה במקור?

ב-30 לאוקטובר 2002.

ב-30 לאוקטובר 2002 - תסבירי לי את כל השתלשלות העניינים ביישום החוק מ-30 לאוקטובר, 2002.

אני אסביר כפי שאני הצלחתי להתחקות על מה שהיה שם. הולדתו של החוק הזה היתה בעולם נייר, כאשר מדובר היה בכך שכאשר מגישים תביעות לבתי משפט, מגישים אותן בנייר באופן מלא, מקבלים פסקי דין ואז מגישים את פסקי הדין להוצאה לפועל.

אבל אלה דברים ידועים.

אני רוצה להצביע על נקודת הכשל. אולי זה ייקח שתי דקות, אבל אני רוצה להסביר. התהליך שקרה כאן, אני יכולה להסביר אותו.

מהרגע שהחוק הזה עלה כרעיון ועד ליישום של החוק הזה קרו דברים במערכת בתי המשפט. נקבעו תביעות ממוכנות שבהן מגישים את התביעות מרחוק, ללא נייר בכלל ומוגשות כמות של תביעות אלקטרוניות בבתי משפט. למשל בשנת 2004 הוגשו 110,000 תביעות אלקטרוניות בבתי המשפט. רק בשלב שלאחר מכן תוקן החוק הזה שקבע שהתביעה תוגש על כל מסמכי הנייר שלה בהוצאה לפועל.

עכשיו, כאשר חוקק החוק הזה היה צריך להתאים אותו לתובענות הממוכנות, כאשר הן מראש מוגשות לבתי המשפט ללא נייר. הדבר הזה לא נעשה.

עכשיו, היתה היערכות של ההוצאה לפועל, והם אמרו 'אוקיי----

גברתי, על איזה שלב אנחנו מדברים, על איזה שנה?

מבחינת השנים, אני תיכף אגיד לך. מהשלב שהסתיימה החקיקה של החוק עד השלב שהתבקשה הדחייה, הדחייה התבקשה על מנת לאפשר ליישם את החוק הזה בצורה ממוכנת.

תעני לי למה שאני שואל. אני שואל שאלות פשוטות. החוק נחקק בשנת 2002, יצאתם מפה והיה חוק. הוקמה ועדה, אדם מונה להיות אחראי לביצוע הפרויקט. מי היה אחראי?

אני אגיד לך: ב-2002, מי היה?

תשמעי, גברתי, תקשיבי לי טוב. אנחנו לא נמשיך את הישיבה עכשיו, חבל על הזמן. אני מבקש, גברתי, את יכולה לעשות את זה בכתב על מנת שנכין את הישיבה השנייה.

אני יכולה לענות על השאלות.

לא, את לא יכולה לענות.

אני יכולה, הנה אני עונה, אבל אתה עוצר אותי ואז אני לא מספיקה להשלים.

אני עוצר אותך כי את מספרת לי סיפורי אלף לילה ולילה.

אתה שואל אותי מה היה בכל שלב, אז אני אענה לך. בשלב שחוקק החוק הכוונה היתה בשלב הראשוני להגיש את התיקים באופן ידני ואז הסתבר שיש בעיה. באו לוועדה הזאת, ב-2002, מערכת בתי המשפט.

מי זה מערכת בתי המשפט, מי הבן אדם?

בזמנו מנהל בתי המשפט היה דן ארבל.

אל תספרי לי מי היה מנהל בתי המשפט, את שומעת טוב מה אני רוצה או שאת לא מבינה? יש עכשיו מצב כזה, אם את חושבת שתתישי אותי, אני מודיע לך שאת טועה.

אני לא רוצה להתיש, אני מכירה אותך, אני יודעת שאני לא אצליח בזה.

אז תקשיבי מה אני רוצה ונראה איך אנחנו יכולים להתקדם. אני רוצה את מה שאת רוצה להגיד לי עכשיו בעל פה. אני ממנה אותך בתור קצין בודק, מטעמי. את חוזרת להנהלת בתי המשפט ואומרת 'לצערי הרב, הוטל עליי תפקיד לא נעים, אבל אין ברירה, אני חייבת לתת דוח למר מיכאל איתן על מה שקרה משנת 2002, לפי תאריכים'.

אני יכולה לעשות את זה עכשיו.

את לא יכולה לעשות את זה עכשיו.

אני לא זוכרת את התאריכים המדויקים, אבל אני אגיד לך מה שקרה----

לא, אני רוצה לדעת מתי היתה הישיבה הראשונה, באיזה תאריך. מהיום שהתקבל החוק. אני רוצה פרוטוקול מהישיבה הראשונה הזאת, לראות מה החליטו בישיבה.

אחר כך אני רוצה את הישיבה שבאה אחריה ואני רוצה לדעת מי היה אחראי, ואני רוצה את הפרוטוקול של הישיבה השנייה אחריה ואחר כך את השלישית והרביעית והחמישית.

אני רוצה שתבואי עם תיק. אני רוצה לקרוא מה היתה השתלשלות העניינים במדויק. כל צעד וצעד, כולל תכתובת פנימית, איך היה התהליך בהוצאה לפועל, בהנהלת בתי המשפט, כאשר יש חוק בשנת 2002. ואז נראה.

אני לא חורץ דין, אני לא אומר כלום, אני רק מבקש לדעת, ללמוד מה היה. מעניין אותי פעם אחת ללמוד איך המערכות עובדות במדינה.

אני לא יודעת אם זה מצביע על כל המערכות, אבל אני אומרת, היה פה כשל.

אז אני רוצה לדעת איך מערכת הוצאה לפועל והנהלת בתי המשפט עובדים. לא כל המערכות, רק על הנהלת בתי המשפט. בואו נעשה ונלמד מעצמנו. תבואי, תביאי לי את החומרים, תתני לי הרצאה מסודרת מי הבן אדם שהיה אחראי, על מי הפרויקט הזה הוטל, מי היו היועצים החיצוניים, מי אמר שהדבר הזה לא עובד וכן עובד ואיך זה עובד ונוכל ללמוד. מה שאת מציעה לי זה פשוט לתת פרס----

אני רוצה לתת לך את התשובות.

אבל, אדוני, מה עושים בינתיים? בינתיים יש נזקים, בינתיים צריך להקפיא.

בינתיים אני לא יודע מה עושים. בינתיים תבואו מחר, תבואו מחרתיים. אני הייתי פה, אני פה לרשותכם. אני לא אזוז בלי לעשות קודם כל, לפני שאני מתחיל לדבר על זה בכלל, בלי להבין איך הגענו לזה. אחר כך נדבר על מה לעשות. אתם לא תקבלו פה שום סיוע. אני אומר את זה במפורש. אתם רוצים משהו לוחץ, ניפגש מחר. איזה יום מחר? יום שישי, תבואו מחר, אני אבוא הנה במיוחד, נעשה ישיבה. אתה מוכן לבוא עם החומר ועם כל מה שביקשתי?

ודאי שמוכנים, הנושא הזה דחוף לכולם.

תבואו מחר, נעשה מחר ישיבה. אתם מסוגלים להביא מחר את הדוח, את כל הניירות, את הבדיקה? נעשה מחר. אתם לא רוצים מחר, נעשה בשבוע הבא. אתם לא תספיקו עד מחר. אני רוצה לראות מי יבוא הנה מחר. תבוא מחר, בבקשה, אני מוכן.

אתם לא היחידים שדואגים מה יהיה הנזק. אתם כעת לא תאיימו עליי שהזמן הוא לרעת המדינה. אני לא מפחד. אני מוכן לעבוד עכשיו על העניין הזה יום יום, ללמוד מה קרה. ואני לא ארפה, אני רוצה לדעת בדיוק כל דבר, מה קרה מ-2002, איך היה, מי היו בוועדה, מתי היו ישיבות, מי אמר לכם שאי אפשר היה ליישם ומה עשיתם, או לא אמרו לכם. האם האנשים שנכשלו, ננזפו? אני רוצה לדעת. אחרת מה אנחנו עושים. אחד מורח את השני סתם? בואו נבדוק, יכול להיות שגם אנחנו לא היינו בסדר. אני לא יודע.

אחרי כל זה, אפשר להגיד משפט אחד? היתה פה כוונה באמת לאפשר הגשת התובענות הממוכנות בהוצאה לפועל.

כוונות טובות יש לכולנו. מה את רוצה לומר לי, 'מיכאל, תירגע. לא היתה כאן כוונה מראש לבוא ולשקר ולרמות וביודעין להכשיל את כולם'? זה ברור שלא.

ברור שלא, אבל אני אומרת שבעיניי מה שחשוב עכשיו זה לראות כיצד אנחנו מתקדמים הלאה, כיצד אנחנו יכולים להבטיח שהמערכת הזאת, אנחנו לא מבקשים לבטל את החוק הזה, אנחנו מבקשים ליישם אותו, אבל בצורה הרבה יותר----

למה? אני דווקא מעדיף לבטל. אני מעדיף לבטל מאשר לעשות צחוק מהחוק. כשבאים אליי וכותבים לי הוראת שעה ואין מועד בכלל. איזה הוראת שעה כשאין מועד? זאת הפעם הראשונה שאני שומע על הוראת שעה שאין לה מועד בכלל. לפחות תכתבו 'הוראת שעה בלתי מוגבלת'.

אני לא רוצה להתחצף אליך, אבל אני רוצה להגיד לך שהעתקנו את זה מחוק אחר.

אני רוצה להתווכח איתך על דברים שאני יכול לעמוד מאחוריהם. אני לא עושה חוק ולא מוכן לתת יד לחקיקה הזאת, עד שאני לא לומד את המחדלים של הבעיה הקודמת, כי אחרת אני עושה מעצמי צחוק. מישהו יגיד לי 'מי יתקע כף לידך שבעוד כך וכך זמן הם לא יבואו עם אותו סיפור?, אפילו לא בדקת'.

בסדר, אנחנו מבינים את הבעייתיות הזאת, אני רוצה לענות עליה.

גברתי, תגידי לי מתי את מוכנה, נקיים ישיבה, תבואו עם כל החומר ונעשה את הישיבה. מתי? אני מוכן מחר, אני לא אומר בצחוק. אם את מבטיחה שאת הולכת עכשיו ומחר מביאים לי את החומר, ניפגש מחר.

אנחנו יכולים להיות כאן בשבוע הבא.

תשמעי טוב מה שאני מבקש. אני מבקש את כל התיקים, כל הפרוטוקולים, את כל הישיבות שהיו----

אתה חושב שיש פרוטוקולים? זה לא ועדה, זה ניהול של מערכת. מה שיש תיעוד, אנחנו נמציא את זה.

היתה ישיבה, נגמר חוק, עשיתם ישיבה במשרד, אמרתם 'עכשיו צריכים לדאוג ליישם את החוק'. אני רוצה את הפרוטוקול.

אתה רוצה תיעוד להשתלשלות.

אני רוצה לדעת מתי היתה הישיבה ואחר כך מה החליטו ואחר כך מה היה בהמשך. כך אני רוצה לקבל דוח מפורט עד היום. בלי לקפוץ על שום שלב. ואני אסתכל ואנחנו נלמד ביחד וננסה להסיק מסקנות ממה שקרה. לא מה שאת מביאה לי, זה מה שאני אראה מתוך החומר.

מה שאני מביאה לך זה מה שהיה, אני לא משנה שום דבר.

לא, את לא יודעת הרבה דברים. אמרת לי שלוש פעמים את הביטוי 'לא יודעת', נגמר.

ברשותך, הדיון שבו נדון החוק, בנוכחותך ובראשותך, היה ב-11 בספטמבר 2002. אחרי דיון סוער, אני אומר כך, בעמוד 32 לפרוטוקול, שורה 5: "אם נעשה פה משהו כדי לגמור, תהיה בכייה לדורות, כי לתקן משהו שהלך בדרך עקומה, הרבה יותר קשה. אני בעד הרעיון, הוא טוב לכולם, אבל יש תקלות".

זאת אומרת שכבר אז הצבעתי על הרבה תקלות ולצערנו החוק הזה הוא דוגמה למשהו שקצת רצו אתו מהר מדי ואני לא רוצה להעיר הערות, אבל עובדה. לצערי, אמרו שהנבואה ניתנה לשוטים, במקרה הזה לא הייתי שוטה. אמרתי בדיוק במלים האלה, פה, בישיבה סוערת שאתה ואני זוכרים אותה. לצערי, הנבואה נמצאה נכונה. אין ספק בדבר אחד, החוק הזה, כמו שהוא רץ, בלי להתייעץ עם גורמים מרכזיים, עם צרכני השטח, עם אלה שעתידים להשתמש בו, ואני אמרתי כבר אז, לא חשבו על א', על ב', על ג', על ד', על ה' וכולי, ובניגוד למה שחושבים, שכר הטרחה הוא לא הדבר העיקרי. הוא קיים ואנחנו לא מורחים אותו והוא אחת הבעיות, כי אתה יודע טוב מאוד ששכר טרחה הוא לא לעורך הדין, אלא הוא עבור החייב שיקבל חזרה. אבל את זה נשים עכשיו בצד.

את כל הסוגיה הזאת תשים בצד. אחר כך נדון בה.

קיימות בעיות בחוק הזה כפי שהוא, ואני יוזם לביטול החוק או להשהייתו, אני גם חושב שלא נשחק בנדמה לי. צריך להביא חוק אחר. אפשר לעכב את זה או לבטל, זה היינו הך מבחינתי, וצריך לוח זמנים מהר, כי אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חוק טוב, היינו בעדו עוד עם פרופסור רובינשטיין ואתה זוכר את זה. אמרתי גם פה שאני בעד החוק, אני אומר את זה היום אבל צריך לקבוע לוחות זמנים קצרים וזריזים. זה חוק טוב, אבל כשמביאים ילד לעולם, צריך להכין לו עריסה, להכין לו מיטה, להכין לו חדר.

דבר אחד ברור. אני מחזיק פה נתונים של הנהלת בתי המשפט. בסך הכול, מתחילת החוק ועד היום, במשך שמונה חודשים, נפתחו כ-14 וחצי אלף תיקים בכל הארץ. 14,500 בערך, בכל הארץ. זה אחוז מזערי מהכמויות שהחוק הזה היה צריך לעשות. למה? כי אנשים לא מתמודדים עם החוק הזה. פשוט לא מסוגלים. ומי שנפגע זה הצרכן. מי שנפגע מהחוק הזה זה אותם אנשים שמחזיקים פסקי דין, מחזיקים תביעות ורוצים לממש את התביעה. הם יכולים לעשות את זה לבד, ויכולים באמצעות עורכי דין, אבל החוק הזה קודם כל נועד לשרת את התובעים עד 50,000 שקלים. והיום, בגלל כל התקלות וכל החקיקה----

אנחנו כשבאנו עם החוק לא אמרנו שאנחנו משרתים רק את התובעים. מצאנו שההסדר הזה הוא טוב גם לנתבעים.

בעקיפין בוודאי.

לא בעקיפין, במישרין. אנחנו מצאנו שההסדר הזה, אני זוכר שהיה פה ויכוח וההסדר היה טוב גם לנתבעים.

גם. אם אתה אומר שנתבע, אחד שמסרב לשלם, אני מזכיר לך, שלחו לו מכתבים והוא סירב לשלם. אם אתה אומר שזה טוב לו שבמקום שאחרי חצי שנה הוא יקבל פסק דין, הוא יקבל דוח תוך חודש... אני חושב שזה טוב קודם כל לתובעים.

זה טוב לו.

זה טוב גם לנתבעים, ואמרנו את זה כל הזמן ואני חוזר ואומר ואתה יודע, שתמיד אמרתי שאני כיושב ראש ועדה, אני מייצג גם חייבים וגם תובעים. ואני אומר שזה טוב ולכן אני בעד החוק הזה.

אבל למה אנחנו סתם משחיתים מלים לריק עכשיו?

מה שאני רוצה לומר הוא שוועדת חקירה זו פעולה מקבילה. אומרים לך בהנהלת בתי המשפט, שהיא אחר כך תבדוק ותהפוך. בעוד שבעה ימים יגידו לך מי לא בסדר ולדעתי הם צריכים לבוא ולהסביר, כי גם אנחנו חושבים שזה לא בסדר. אבל למה לעכב עכשיו את זה בשבוע ועוד שבוע?

בשנת 2002 עבר חוק, אז אני מעכב עכשיו את היישום. אני לא מוכן, אני רוצה לפתור את הבעיה, או לפחות מבחינתי לדעת במה אני טעיתי כדי שבפעם הבאה אני לא אטעה. אני לא רוצה סתם לגלגל את הדברים כאילו שום דבר לא קרה. נראה לי שדבר כזה יכול לקרות פעם בדור, פעם בשנה, פעם בשנתיים. דרך אגב, זה לא קורה לי פעם ראשונה. זה לא רק בעניין הזה. היד קלה, מחוקקים חוקים ואחר כך זה כעין המלצה – רוצים מקיימים, לא רוצים לא מקיימים.

אבל זה לא בהנהלת בתי המשפט.

אני לא בא אליכם בטענות עכשיו, אני מדבר באופן כללי. יש לנו בעיה תרבותית במדינת ישראל בהבנת מה זה חוק. זו בעיה תרבותית שאנחנו, לדעתי, מביאים אותה עם הגנים שלנו מדורות. העם היהודי, בגלל ההיסטוריה שלו, החוק תמיד היה נגדו, החוקים היו מפלים אותו, החוקים מנעו ממנו להסתדר. הוא היה צריך תמיד איכשהו להגיד שהוא מכבד את החוק, מקבל את החוק, דינא דמלכותא דינא, הכול טוב ויפה, אבל לדעת איך להסתדר ולהסתדר זה למצוא את הפרצות, למצוא איך לעקוף, למצוא איך להתחמק, על מנת לחיות ועל מנת להתקיים ועל מנת למנוע אי צדק משום שהחוקים בהרבה מקומות יצאו נגד היהודים.

אחר כך באנו להקים את המדינה, וגם אז הפסגה של היכולות שלנו והדבר הכי מקודש בערכים ההתיישבותיים שלנו זה היה שבשביל להקים את המדינה היה צריך בלילה לבוא להקים מבנה בלתי חוקי, להקים אותו, לבצר אותו, ובבוקר הוא כבר נקודת ישוב. חומה ומגדל. אבל הבסיס בתפיסה היה 'בואו נתחכם לחוק'.

אחר כך באו חוקי הספר הלבן ובאה החקיקה המנדטורית וכולי שהכול היה נגד החוק.

עכשיו, לעם כזה שגם תשעים אחוז מהאנשים שלו באים ממדינות לא דמוקרטיות בכלל, טוטאליטריות, אין מסורת.

אני רואה הרבה פעמים שהממשלה בעצמה עושה חוקים נגד, או מנסה לעקוף את החוק. אני רואה את זה הרבה. גם אני, דרך אגב, אני לא מוציא את עצמי מהכלל. כשאני הייתי פעיל בחזית ארץ ישראל, כל הנושא של ההתיישבות שנלחמנו בשבילו, זה לא היה מין משחק כזה שמצד אחד אנחנו בממשלה, אנחנו בעצמנו, הגוף הפוליטי שאני שייך אליו, ומצד שני אנחנו הולכים ועושים כל מיני פעולות שהממשלה עוצמת עין, שהממשלה יודעת ואנחנו יודעים שזה לא על פי החוק שהממשלה והכנסת חוקקו?

זאת אומרת, התפיסה של החקיקה והחוק, נראה לי כך, זה משהו שאנחנו צריכים לעשות לו טיפול שורש יסודי בהבנה של מה המשמעות של חוק ועליונות חוק והמשמעות האמיתית של שלטון החוק. כי אנחנו מסתכלים על החוק ורוצים לכבד את החוק כל זמן שהוא ישרת אותנו. מרגע שהוא לא משרת אותנו, אנחנו אומרים 'אין שום בעיה', ואז אנחנו מגיעים לכך שיושב ראש ממשלה יושב עם מנהיג האופוזיציה, והם רוצים לעשות ביניהם הסכם, קואליציה ונציג האופוזיציה אומר 'אני מוכן רק בתנאי אחד, שאני אהיה גם ממלא מקום ראש הממשלה'. אומרים לו 'יש אחד ואי אפשר שניים כי החוק לא מאפשר'. אז אם אתה כעורך דין יושב עם הקליינט שלך והקליינט שלך בא עם איזה מישהו שהוא עושה איתו עסקה ואתה אומר לו 'תשמע, החוק לא מאפשר'. אז הם מחפשים דרך לשנות את העסקה כדי שיהיה במסגרת החוק. אבל כשראש הממשלה וממלא מקומו יושבים, אז הם אומרים 'החוק לא מאפשר? אין שום בעיה, מחר אנחנו משנים את החוק'.

עכשיו אותו דבר כאן. מה הבעיה? יש חוק? יש לנו קושי לקיים אותו? אין בעיה, נשנה את החוק. אין שום בעיה, משנים את החוק. החוק הוא טוב, הוא נהדר, צריך לכבד אותו בתנאי שהוא מתאים פיקס למה שאני רוצה לעשות. לא מתאים פיקס, או שאני עוקף אותו ואם יש לי יכולת, אני אשנה אותו.

מר מיכאל איתן, מה שקרה כאן זה שהיתה בעיה ביישום של החוק, זה לא שהיתה כוונת מכוון מראש.

את יודעת מה? אני מעדיף לבטל ולמחוק אותו מספר החוקים, מאשר לכתוב שיש חוק שאף אחד לא יודע מתי יישמו אותו.

אז אפשר לקצוב זמנים. אבל אני רק רוצה לומר משהו. אני רוצה להגיד את הדבר הבא: בדחייה הראשונה שהתקבלה ניסו לפתור את הבעיה בדרך ממוחשבת, אבל התקלה שקרתה כאן היתה שמערכת בתי המשפט נערכה מבחינה מחשובית לתיקון הזה, אבל עורכי הדין לא נערכו והם לא הגישו את----

אז עכשיו אנחנו לומדים דבר חדש. אז הגענו בכלל לדבר חדש שאני עכשיו לומד.

זה לא דבר חדש, זה כתוב גם בדברי ההסבר.

שעורכי הדין אשמים אני שומע עכשיו פעם ראשונה. נבדוק את זה. נבדוק את הכול. אני מבטיח לך דבר אחד, גברתי, אנחנו רק נבדוק. יכולת לעשות עם זה משהו, אין לנו, אבל לבדוק ולדעת את העובדות, נדע ונחליט. אז נוכל למצוא פתרון. אם אנחנו לא נבין, לא נמצא פתרון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50