הצעת חוק איסור סחר בבני אדם

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22.8.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 573
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י"ז באב התשס"ה (22 באוגוסט 2005), שעה 10:00

הצעת חוק איסור סחר בבני אדם, התשס"ג-2003, של חה"כ זהבה גלאון

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
זהבה גלאון
רשף חן
אתי לבני

עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים, ממונה על חקיקה במשפט ציבורי
פקד רענן כספי - המשרד לביטחון פנים, קצין מדור חקירות
צוערת יעל אהרונוביץ - המשרד לביטחון פנים, קמ"ד חקירות
עדה פליאל טרוסמן - משרד הרווחה, סגנית מנהלת השירות לנשים ונערות
עו"ד אדווארד וייס - משרד הרווחה, סגן היועמ"ש
עו"ד נעמי לבנקרון - מוקד סיוע לעובדים זרים
ידידה וולף - משרד עורכי דין כבירי נבו-קידר
רחל תקווה לואל - עמותת עצו"ם

עו"ד קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק איסור סחר בבני אדם, התשס"ג-2003

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הכנתי טיוטה להצבעה, אבל תוך כדי ההכנה נתקלתי בכמה בעיות מהותיות. מה שקרה שבהרבה חוקים יש ההפניה לסעיף של סחר בבני אדם לשם עיסוק בזנות, 203א. אנחנו מבטלים את הסעיף הזה, כי אנחנו עושים סעיף של סחר בבני אדם לכל מיני מטרות, ביניהן זנות. השאלה, בכל החוקים שמפנים, האם אני צריכה לעשות תיקון רק לסחר בבני אדם לשם עיסוק בזנות או לכל סחר בבני אדם.

בצניעות ניסיתי לחשוב על הרציונלים של החוקים, ולהתאים.

האם עשית רשימה סגורה? את יודעת את כל החוקים שיש בהם הפניה?

עשיתי רשימה סגורה, ואלה נושאים מאוד עקרוניים, ויש להם משמעויות כספיות עצומות. למשל, הייצוג של הסיוע המשפטי, האם נותנים אותו רק לעיסוק בזנות או לכל סחר.

יש שתי אופציות, אנחנו יכולים לדבר עליהן עכשיו. אני מבינה שזה מאוד מטריד את הממשלה. דבר אחר שאנחנו יכולים לעשות זה ללכת על האופציה המצמצמת, להעביר אותה בקריאה ראשונה, ואז לחשוב על כל דבר. האופציה המצמצמת היא, שהדברים יחולו רק על סחר לעיסוק בזנות, כלומר, שלא נשנה את המצב של היום, למרות שלעתים יש בזה חוסר היגיון מושלם.

אני מציע שנעביר את הצעת החוק בקריאה הראשונה בנוסח המצמצם, בלי שנעשה שינויים לגבי חוקים אחרים. לקראת הקריאה השנייה והשלישית תעברו בקפידה פעם נוספת, ונקיים דיון מה המשמעות של שינוי החוק הנוכחי והאפשרות להכיל את כל ההפניות לחוק כולו. אם זה אפשרי, נעשה את זה. אם צריך לבודד, נתקן את הסעיפים שם בצורה כזאת שלא צריכה להיות הפניה, אלא נכניס את התוכן בחוק עצמו. אם נצליח להכניס הכול בהפניה לסחר בבני אדם, כל החוקים שיפנו היום לסחר בבני אדם למעשה זנות – כל החוקים האלה יחולו גם על החוק הכללי שאנחנו מכינים עכשיו. אם יסתבר לנו שיש דברים שהם לא ממין העניין, נראה איך לפתור כל בעיה בפני עצמה. הפתרון שנראה לי, שאם יהיו אחד או שניים, לא יהיו יותר מקרים כאלה, שזה מתאים למעשה זנות ולא מתאים לדברים אחרים, נכניס ישר שם בתוך החוק.

אין לי בעיה גם להפנות רק למעשה זנות, זה קל וזה ברור, זה לא משהו חריג בחקיקה. במקום 377א – 377א(א)(1). הטכניקה החקיקתית היא מאוד קלה. אין לי בעיה עם זה, השאלה רק הרעיון שעומד מאחורי זה.

אני מסכים. אתם תבדקו את זה אחרי הקריאה הראשונה.

יש לפחות מקום אחד שגם אנחנו מסכימים שצריך להחיל על הכול, שזה הסעיף הראשון כאן, סעיף 15 לחוק העונשין, שזה תחולת סמכות השיפוט.

כלומר, התחולה האקס טריטוריאלית של העבירה תהיה על כל הסחר בבני אדם, וזה מתאים גם לאמנה שחתמנו עליה.

מה הנקודה הבאה?

ההגדרה של הסוחר באדם יצאה לא טוב בסוף, בגלל הדינמיקה, שזזנו מדבר לדבר, ואני כבר מעדיפה לחזור להגדרה הראשונית שקיימת היום, שהיא מוצעת גם בתזכיר החוק, מאשר ליצור הכלאיים שבנינו. אני לא חושבת שיצור הכלאיים הוא טוב.

תסבירי.

מה שהגענו אליו הוא "המבצע כל עסקה באדם, בין בתמורה ובין אם לאו, המגייס, מוביל, מעביר, מעניק מחסה או מקבל אדם לחזקתו". השילוב של "המבצע כל עסקה באדם", שזה משהו שמראה את ההחפצה של האדם, ובתוכו כבר יש יסוד רע, לבין העניין הנייטרלי של מגייס, מוביל, מעביר, שזה יכול להיות גם לשחקן כדורגל, זה יוצר בלבול.

קבענו שזה יהיה לשם מטרה. זה מתאים לי. יש סוחר באדם, שאנחנו אומרים שמותר לו. אם הוא סוחר באדם לשם העברתו מקבוצת כדורגל אחת לשנייה – מותר לו; אם הוא סוחר באדם לשם העברתו ממשרד דוגמנות אחד לשני – מותר; אם זה לשם מעשה זנות – אסור; אם זה לשם כליאה – אסור, ואם זה לשם השתלת איברים – אסור.

ואם זה לשם פונדקאות?

אסור. נקודה. מה הבעיה? זה ברור כשמש.

"המבצע כל עסקה באדם" ממילא מכיל הכול, זה מכיל את המגייס, מוביל, מעביר.

בשום פנים ואופן לא. אוי ואבוי למשפט הפלילי אם יהיה כתוב, "כל המבצע עסקה", וזה יכלול גם הובלה שלא קשורה בעסקה.

גם היום, לפי הפסיקה, הנהגים שמובילים את הנשים לטובת בתי הזונות, הם שותפים.

גברתי, אני לא צריך את הפסיקה, אני עוסק בחקיקה.

לא צריך את זה. אני מסכימה עם מה שקרן ויינשל אמרה.

אני עוסק בחקיקה. למה את אומרת לי "לא"? מה מפריע לך שכתובה המילה "מוביל"?

משום שזה, באיזו מידה, ממזער את העבירה. עבירה היא מי שעושה עסקה באדם, כאן אתה מכניס זוטרים.

זה מרחיב. אם היו אומרים "עסקה", ומישהו היה בא ואומר שהוא רק הוביל, לא בתמורה, לא כלום, הוא סתם הוביל אנשים, אותו שכרו להוביל, לא לעסקה.

הוא יהיה מסייע.

למה אני מצמצם? אני מרחיב, כי כאן הוא הופך להיות חלק מהעבירה, לא מסייע. ראשית כול אני רוצה לדבר איתך על ההגדרות שלך. את אמרת שאני מצמצם את ההיקף.

לא אמרתי. אמרתי שאתה ממזער, לא מצמצם.

מה זה המילה "ממזער"?

אתה פשוט מחיל את העבירה החמורה הזאת על כל הזוטרים – על המובילים, על המוניות וכן הלאה.

מי שמצמצמם זה את, ומי שממזער זה את, ואני אולי מרחיב יותר מדי, ואולי אני מדגיש יותר מדי ונותן חשיבות גדולה מדי, אבל תשתמשי במילים הפוכות כדי להגיד דבר הפוך.

ממזער ומצמצם אלה שני דברים שונים.

איך זה יכול להיות שאני ממזער כשאני מחיל דברים שאת רוצה להוציא החוצה? את אומרת, במילים אחרות, שאת לא רוצה לשים את המוביל. את מלאת סתירות, לפני דקה וחצי הסברת לי שמוביל זה ממילא בפסיקה, עכשיו את אומרת שבזה שאני מוסיף מוביל אני מרחיב יותר ממה שצריך. יש פה סתירה בתוך סתירה בתוך סתירה.

אני אסביר במשפט אחד קצר. למה הפריע לך עונש מינימום? תחזור אחורה. הפריע לך עונש מינימום, כי אמרת, שבקשר למי שהוביל, ומוניות, לא מגיע להם עונש מינימום, ואתה צודק. לכן נחזור להגדרה הראשונית.

גברתי, תראי איזו מלאכה עקומה את עושה, את מערבבת בין שני דברים, בין עונש מינימום לבין האם העבירה חלה או לא חלה. האם על מוביל העבירה חלה או לא חלה?

כמסייע היא צריכה לחול.

זאת אומרת, שהיא לא תחול עליו.

העבירה של עסקה לא תחול עליו.

אני רוצה שהיא כן תחול עליו.

דנו בזה בישיבה אחת לפני האחרונה, ישבנו כאן שעות. האם אנחנו חוזרים לזה?

היתה דינמיקה – החלטנו משהו אחד, וזה השתנה.

בסוגייה הראשונה שעלתה לא תהיה פגיעה במהות, זה יותר עניין של יופי, אבל החוק מכאן יבטא מה שאנחנו רוצים.

על מה אנחנו מתווכחים?

אני מרגיש אחריות. אם רחל גרשוני אומרת משהו, אני מוכרח להתווכח איתה ולשמוע עד הסוף, במיוחד שאני שומע דברים שאני לא מבין איך הם מתגלגלים. כנראה רחל גרשוני דיברה עם קרן ויינשל, והיא הכניסה בה ספק, וזה חזר חזרה, והיא גם בספק. עכשיו אני שומע ספקות אצל שני הצדדים. אני רוצה להיות בטוח שאני בסדר. אני לא חכם כזה שאני יכול להגיד שכבר הבנתי וגמרנו. אני פתוח שישכנעו אותי.

לגבי ההגדרה הזאת היתה דינמיקה, שצריך ללמוד אותה באוניברסיטה – הוצגו שני מודלים. בהתחלה היה מודל א', המוצע, ומודל ב', המתחרה; אחר כך החלטנו על מודל ב'; אחרי שהחלטנו על מודל ב', המתחרה, בסוף הישיבה, עשינו סינתזה; בישיבה אחר כך עשינו סינתזה עוד יותר כוללנית, ויצאה סינתזה ענקית. אני כבר מעדיפה את מודל א', המוצע, ממודל ב', המתחרה.

האם אנחנו מתווכחים על לב העבירה מול הסיוע? האם הסיוע הוא בתוך העבירה?

הם דיברו על ערבוב של שני גורמים, שכביכול זה לא צריך להיות זהה, ואני לא מוצא שום אידיאולוגיה למה אי אפשר לערבב אותם.

אתה חושב שהמוביל ונותן המחסה זה חלק מהעבירה.

המוביל הוא חלק מהעבירה.

לפעמים כן ולפעמים לא. אם הוא ידע שיש עסקה – הוא שותף לעבירה. אם הוא לא ידע שיש עסקה – הוא מסייע.

גם כאן הוא צריך לדעת. בכל מקרה הוא צריך לדעת. גברתי, אם הוא מוביל, הוא צריך לדעת שיש עסקה.

הוא לא צריך לדעת שיש עסקה..

תסלחי לי. עבירה זה המוביל לשם עיסוק במעשה זנות. הוא יודע שהוא מוביל לשם עיסוק במעשה זנות.

כן, אבל לא שיש עסקה.

הוא עבריין, הוא עושה את זה.

זו קונספציה שאני לא מסכימה איתה.

אם הוא לא יודע, הוא ייצא פטור מהכול. אם בן אדם יודע שהוא מוביל למעשה זנות, זאת העסקה, זה חלק מהסחר. אם אני לא אגיד את זה במפורש, אני מניח שכאשר אני כותב "מבצע עסקה", זה גם אדם שמוביל שלא בתמורה, רק בידיעה, ואני לא מפרש כך את החוק הפלילי, שאם אני צריך להרשיע בן אדם, אני קובע "מבצע עסקה" ואני מרחיב את זה עד לזה שהוא גם מוביל. אדם שהוא מוביל, הוא לא מרגיש שהוא עשה עסקה עם מישהו, הוא לא קיבל תמורה. נתתי דוגמה שהדוד שלו ביקש להסיע, האם הוא בתחושה שהוא עשה עסקה? מה פתאום. אני כותב לו: אדוני, אתה מוביל למעשה זנות, אתה סוחר בבני אדם, זאת העבירה שלך, לא מעניינת אותי המילה עסקה. עסקה זו חלופה אחרת. להגיד על בן אדם שעשה טובה למישהו, שהוא מבצע עסקה – לא, אבל הוא כן מבצע סחר בבני אדם, כי הוא מוביל אנשים למעשה זנות. אני לא רואה איך אפשר לחוקק אחרת.

מה שמעצבן אותי הוא, שאת אומרת שבתי-המשפט כבר פירשו את זה כך. אני לא חושב שכך צריך לחוקק. זו הכשלה של המחוקק מה שאת אומרת. למה אני צריך לחכות לפרשנות של בית-המשפט? למה שאני לא אגיד לציבור לפני שבית-המשפט מרחיב, שהציבור יידע להיזהר? אותו אדם צריך לדעת את החוק, לא יהיה כתוב לו "המבצע עסקה". אדם שהדוד שלו ביקש ממנו שיסיע לו את הסחורה, שזה בן אדם שהולך להיות למטרות זנות, הוא יגיד: כתוב בחוק שאסור לעשות עסקה, אז הוא יגיד שהוא לא עושה עסקה, הוא מוביל. אבל אם אני כותב לו שאסור להוביל, האחריות היא עליו, אני לא צריך לפרש.

למה אתה לא כותב שאסור להוביל לשם שוד?

בנושא של סחר בבני אדם אנחנו רוצים לקחת את כל הגורמים בתוך העניין. אנחנו יודעים שיש מכת מדינה, אנחנו רוצים לייחד עבירה, אנחנו רוצים לומר לכל הגורמים בשרשרת, הרי הם מבצעים עוד הרבה עבירות אחרות, אני יכול להוריד חצי מהחוק לפי הגישה שלך.

להפך, אתה יכול להוסיף בחוק העונשין.

אדם שהולך לבצע פעולות של עבודה בכפייה, האם הוא לא שותף לעבירות פליליות, גם בלי החוק הזה, ביודעו את זה?

אני מקבלת שאתה רוצה את זה, אבל אני לא חושבת שמה שאני אומרת בלתי הגיוני.

אני לא אומר שזה לא הגיוני.

כשאני מציגה משהו, אני לא חושבת שאתה צריך להגיד לי שאני סותרת את עצמי. יש לי הגישה שלי, שאתה לא מסכים לה. אתה לא מסכים, אל תסכים, אבל אל תגיד שהיא לא הגיונית. בעיני היא הגיונית.

קודם כול, כשאני אומר למישהו שזה לא הגיוני, זה רק בעיני לא הגיוני, וההגיון שלי גם מוזר לפעמים. נקודה שנייה, מה שחשוב לי בתור מחוקק, והלוואי שיכולתי לעשות יותר, שספר החוקים יהיה ברור, שאנשים יוכלו לקרוא ולהבין מה רוצים מהם, ולא שהחוקים יהיו משהו כללי לגמרי, ואחר כך באים לבית-המשפט והשופט מפרש אם זה בסדר או לא בסדר. רצוי שבן אדם יידע איך הוא צריך להתנהג, ולא שאני אגיד לו אחר כך שהפרשנות הרחיבה את זה, ועוד על עניין פלילי.

מגישת החוק ואנוכי מציעים לקרוא את החוק ולהתקדם.

כבר קראנו. מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה?

הצבעה
בעד – פה אחד
אושר להעביר למליאה לקריאה ראשונה את הצעת חוק איסור סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45