הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירת מועמדים לכנסת) התשס"ד-2003

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
18.8.2005


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 572
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ג באב התשס"ה (18 באוגוסט 2005), שעה 13:00

הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירת מועמדים לכנסת) התשס"ד-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
רוני בר-און
אבשלום וילן
גדעון סער

עו"ד דלית דרור - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד קרן ויינשל

דורית ואג

חבר מתרגמים בע"מ





הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירת מועמדים לכנסת) התשס"ד-2003

אני מבקש לפתוח את הישיבה. מדובר פה במצב שבו חבר מפלגה לא יוכל להשתתף בהליכים כפולים. אני לא בטוח אם זה נכון לטפל בתופעה שדורשת טיפול של שחיתות במובן הזה שיש קבלני קולות שמגייסים מאות אנשים, עשרות אנשים והאנשים האלה עוברים כמו חולות נודדים, קולות נודדים, משתמשים בבחירות פה ושם וכולי.

הבעיה היא האם חבר הכנסת אבשלום וילן תוקף את התופעה במקום הנכון. מה שהוא מציע זה דבר שאיננו יודעים איך לצאת ממנו, גם בהיבט הפרקטי וגם בהיבט העקרוני; חופש הבחירה וחופש המעבר ממפלגה למפלגה, אכזבה ממפלגה, רצון לעבור מפלגה, גם של נבחרים וגם של בוחרים. אבל הוא מגביל אותו.

אתה יכול לעבור, רק אל תשתתף בבחירת מועמדים. יעשו לך תקופת צינון. מה זה חופש העיסוק? בחופש העיסוק אתה לוקח צינון? אתה מכשיל את חופש העיסוק בזה?

אבל למה? נגיד שהליכוד אכזב אותי וקמה רשימה חדשה ואני רוצה להשתתף בה בבחירת המועמדים.

אתה יודע מה? רשימה שלא היתה קיימת אפשר להחריג.

ניתן פה את הדוגמה של מר יוסי ביילין, שהתאכזב ממפלגת העבודה ועבר אלינו.

הוא מדבר על רשימה שלא קיימת. על זה אני מוכן לקבל את עמדתו.

מה הסנקציה? בלי סנקציה זה חוק סתם.

עבירה פלילית.

מה האמצעים לאכיפת החוק הזה?

רשם המפלגות.

אז זה הופך להיות חוק, צריך להסמיך אותו, לגלות, לפתוח, לעשות. עכשיו בואו נעבור הלאה. אתה אומר אם ככה שההליך צריך להיות הליך בחירת מועמדים, אתה צריך לקבוע, לחייב או לא לחייב מפלגה שיש בה או שאין בה. ברגע שהיא מקיימת הליך כזה, היא צריכה לשמור את שמות המשתתפים בו, זה לא דברים פשוטים. זה חוק מאוד מורכב.

אתה לא יכול לייצר בעיות במקום שיש. אם הערך שאתה בא ליישם אותו הוא ערך מקובל עליך, תמצא את כל האמצעים כדי ליישם אותו. בגלל שזה קשה? לי מאוד קשה גם עם חוקים אחרים.

השאלה היא מה מקובל עליי.

קודם את הרציונאל. תראה מה קרה עכשיו במפלגת העבודה.

אבל, אבשלום, הדוגמאות רק יפגעו בעוצמת הטענה שלך. עוצמת הטענה שלך היא עוצמה נכונה; בן אדם לא יכול להיות מה שחבר הכנסת מיכאל איתן קרא 'חולות נודדים' במובן זה שהוא הולך פה, בא ובוחר אצלך את הרשימה, אחרי תשעה חודשים הוא אצלי, אחרי תשעה חודשים הוא בעבודה. הוא יכול לעבור בין המפלגות, זה בסדר גמור.

הוא אומר לך שאין בעיה שיעבור ממפלגה למפלגה, רק מה? אחת לתשעה חודשים יש לו זכות לבחור רשימה, או אחת לשנה, או מה שנקבע. יש לו זכות להתערב בקביעת הרשימה, בקביעת המועמדים, או בקביעת מוסדות. אני מקביל את זה לתקופת צינון. הרי אתה פוגע בחופש העיסוק של פרקליט מדינה כשאתה אומר לו 'אתה לא תהיה שופט עליון', אבל אתה עושה זאת, אתה אומר שנתיים, שנה, שלוש.

אין כאן כוונה שאם אדם מסוים רצה לעבור ממקום למקום והוא כן רצה להשפיע, היתה לו איזה מן תחושה שהוא רוצה להשפיע גם בליכוד וגם בעבודה. הבעיה שלנו היא קבלני קולות, זו התופעה שנגדה הוא נלחם. תופעה המונית, לא של אדם בודד שהחליט לעשות פה מעשה.

אבל אתה מוכרח להתחיל ברמת האדם הבודד.

אבל נוצרים מצבים אבסורדיים שאנחנו לא מטפלים בבעיות, בקבלני הקולות, אנחנו מטפלים רק בקול הבודד. אז קבלן הקולות זו לא עבירה ואת הקול הבודד פתאום אנחנו הופכים לעבירה פלילית.

קבלני קולות עוברים עבירות. אני אתן סתם דוגמה, אסור לשלם כמו שקורה היום. יש לך בעיה באכיפה.

אני לא בטוח שאסור לו לשלם.

הוא שילם עבור אחר דמי חברות, או דמי התאגדות, או כל תשלום אחר----

אבל גם פה זה יהיה, גם בלי לשלם.

היתה על זה חקירה פעם במפלגה של גונן שגב.

הבעיה שלך זה תמיד אכיפה.

אבל מי שיגרום לבן אדם לעבור עבירה לפי החוק הזה, אם הוא קבלן קולות, זה יגרום לו לעבור עבירה.

זה מחוק המפלגות, סעיף 28. יש לכם כבר הרבה עבירות, יש לכם עבירה של הצבת חברוּת כפולה, יש לכם עבירות.

מי שמשחית את המערכת זה לא הסטטיסטים במרכאות, אלא קבלני הקולות שבאים ופוקדים אלפים. זה יסוד הבעיה.

בגלל זה הצעתי 9 חודשים, כי ההערכה שלי היא שמי שרוצה מעבר אידיאולוגי, ב-9 חודשים אתה מבטיח שלא באותה שנה אנשים עושים את המעברים האלה.

הסעיף הזה מנוסח, אני לא יודע מי ניסח לך את זה, אבל לא ניסחו את זה כמו שצריך. מה זה "לא יוכל"? הוא יכול, מה זה לא יוכל?

אתה מטיל גם את החובה עליו.

אבל זה מה שאתה צריך לעשות, אתה צריך לקבוע: אדם שהשתתף עובר עבירה.

אני אז אמרתי בדיון הקודם, ואני אומר גם עכשיו, עשית פה ניתוח יפה, אני רואה. אני לא יודע, חבל שרשם המפלגות איננו פה, אבל אני טוען שהדבר הכי פשוט, איך עושים את זה? יש לכל מפלגה דיסקט חברים, אתה יכול להפקיד את זה אצלו, הוא יכול לעשות את ההצלבות.

יש חובה בחוק המפלגות שמפלגה חייבת לנהל רישום של כל חבריה?

כן, עם תעודות זהות.

יש עליה חובה לקיים בחירות מוקדמות?

תלוי איזה מפלגה, היא יכולה לקבוע בתקנון שלה.

אין חובה בחוק. בהליך בחירת מועמדים?

יש על זה הגדרה בחוק. אבל אתם צריכים גם לחשוב על מקרים שזה עיריות. לעיריות למשל זה בטח לא המטרה.

כל הכיסוי בינתיים הוא פריפריאלי, הוא לא נוגע באיסור הנוגע לבן אדם ספציפי לא ליטול חלק. כל הכלים נמצאים לך, אבל תמיד זה הלך על הרמה של המפלגות, אף פעם לא ירדנו לרמת המצביע הבודד, לרמת החבר.

זה הרמה שבה צריך ללכת, ברמה של המפלגות.

היה לנו דיסקט, ומדובר במפלגת העבודה ולפני כל בחירות פנימיות שעברנו, העברנו בין אחד לשני, ועשינו הצלבה שזה 3,000 איש. הודענו לכל האנשים האלה במכתבים 'חברים יקרים, אתם רשומים בשתי מפלגות, עכשיו מבקשים מכם, תחליטו אם אתם פה, או אתם שם, נא להודיע לנו'.

אבל זה איסור חברוּת כפולה, זה לא תקופת צינון.

זה אותו רעיון בדיוק. אם לרשם יש את הדיסקטים והוא משווה, והוא מודיע לכל אחד כזה 'אדוני היקר, אתה פה----

אבל את זה צריך לקבוע, זה דברים שהם לא קבועים.

מדברים כאן על שני דברים שונים. אחד, ההצעה שלך, דרך האכיפה שלה תהיה בדיעבד. ההצעה שדיברת עליה לפני כן, היא הצעה של אכיפה של איסור חברות כפולה. זה לא אומר שהם לא יכולים לעבור ממפלגה למפלגה ולהצביע. כלומר, אלה שתי מטרות שונות. קודם כל תסמן את המטרה.

אני רוצה לסכם כאן. אחד, תהיה עבירה על אדם, על החבר הבודד, להשתתף בבחירות בשתי מפלגות לאותה כנסת, באותה מערכת בחירות. עבירה על השתתפות בבחירת מועמדים.

אך ורק לכנסת, לא לעיריות.

לא, בעיריות זה עוד הרבה יותר חמור.

למה הוא כתב תוך 9 חודשים?

אבל 'אותה מערכת בחירות' נותן לך את התשובה הכרונולוגית גם.

לא, אבל יש לך בחירות מוניציפאליות גם.

עזבו את העניין המוניציפאלי, נדבר על זה אחר כך.

הדבר הראשון הוא קביעה שזאת עבירה להשתתף בבחירת מועמדים שמופיעים בשתי רשימות. נדקדק במלים אחר כך, אם זה במפלגות או ברשימות.

שתיים, עבירה על מי שמשכנע אחרים לעשות את זה, מארגן, פועל. אולי אפילו היא תהיה חמורה יותר. נחמיר בענישה.

שלוש, עכשיו אנחנו צריכים לדבר על הביצוע.

רגע, מר מיכאל איתן, למה שלא תעשה את זה עבירה גם למפלגה שהביאה אותו ביודעין לדבר כזה?

עבירה גם על המפלגה.

מה זה המפלגה? לדעתי זו טעות. כי אלף, אני לא יודע מי זה המפלגה. שתיים, המפלגה לא יכולה לדעת. אדם יודע שהוא הצביע, אבל המפלגה יודעת שהוא---

עכשיו אמר לך אבשלום וילן, אתה לוקח את הדיסקט ומצליב ואתה מודיע לו 'אדוני, אין לך זכות בחירה'.

השאלה איך אתה מייחס ידיעה למפלגה, באיזה צורה.

חוקי המפלגות, עבירה של הוצאת כספים שלא במקום, איך קונסים מפלגות?

אבל שם זה לא עניין של ידיעה, יש אשמה גם ללא ידיעה. נדון אחר כך בנושא אחריות המפלגה.

אנחנו מדברים עכשיו על הביצוע. דבר ראשון אנחנו חייבים להטיל חובה, אני לא יודע אם יש או אין, אבל להטיל חובה על כל מערכת שבוחרת אנשים לכנסת, מועמדים, לקיים רישום של כל המשתתפים. דרך אגב, הוא מדבר רק על משתתף, לא בעל זכות בחירה. יכול להיות שהיה בעל זכות ולא מימש, הוא יוכל לממש במקום אחר. לא משנה החברוּת, הוא יכול להיות חבר ולהישאר חבר אבל משתתף במפלגה אחת, לא השתתף שמה, הוא היה חולה באותו יום, הוא יוכל להשתתף בבחירת מועמדים של מפלגה אחרת, למרות שהוא חבר והוא בעל זכות בחירה במפלגה הראשונה.

אבל אסור לו להיות חבר בשתי מפלגות, מה שאתה אומר זה לא חוקי.

אבל כרגע אנחנו לא מטפלים בזה. הוא היה חבר והוא עבר על האיסור של חברות בשתי מפלגות, אבל הוא לא עבר על שום איסור שהוא הצביע בפעם השנייה.

אנחנו חייבים, אם כך, להטיל חובה על המפלגות בתוך 48 שעות להעביר את רשימת המשתתפים לרשם המפלגות. תוך זמן קצר להעביר, אחר כך נחליט על הפרטים.

אנחנו מטילים חובה על הרשם לדווח לכל מפלגה על רשימת בעלי זכות הבחירה שלה. הוא חייב להודיע להם מי הם האנשים שמופיעים ברשימת בעלי זכות הבחירה שלהם שהופיעו אצלו כמי שהשתתפו בבחירות של מפלגה אחרת.

יש רשימה עכשיו של הליכוד, הוא מודיע למנהלת הליכוד, 'תשמעי, מיקי איתן ורוני בר-און לא יכולים, כי לפני שלושה חודשים הם הצביעו בעבודה'. התרעה.

הוא חייב להתריע.

אז מפלגות יקבלו את הרשימות של מועמדים של כל המפלגות?

לא, רק אלה שפסולים לכאורה.

אני אגיד לך איך המנגנון שאני מציע. אני לוקח נקודת זמן אחת, מתקיימות בחירות מוקדמות הראשונות בסבב הזה באגודת ישראל. אגודת ישראל חייבת מיד, בתום הבחירות, להעביר את רשימת מי שהשתתף בפועל. כעבור שבוע מתקיימות בחירות במפלגת העבודה, מפלגת העבודה חייבת להודיע מראש, ברגע שהיא יודעת את רשימת הבוחרים, להעביר לרשם המפלגות. רשם המפלגות, מיד עם הקבלה, מעביר מי הצביע ובודק אם אין כפילויות. יש כפילויות, הוא מודיע למפלגת העבודה, 'עליכם לשים לב שאלה ואלה לא יצביעו'.

יש כאן שני דברים: 1 - משתתפים, 2 - חברים במפלגה. ואז הוא מצליב רשימת חברים במפלגה---

למה את מסבכת דבר כל כך פשוט? אני בעצמי לא מבין מה שאמרתי אחרי שאת מסבירה. הדבר הוא הכי פשוט בעולם. יש בחירות למפלגת העבודה, מקודם התקיימו בחירות למפלגה אחרת. הוא לוקח את רשימת בעלי זכות הבחירה שהמפלגה נותנת לקלפיות, זה הכול במחשב היום. לוקח את רשימת אלה שהשתתפו בבחירות למפלגות אחרות לפני כן, עושה הצלבה ומודיע למפלגת העבודה, 'דעו לכם, רשומים אצלכם בעלי זכות בחירה שאם הם יצביעו, הם ואתם עוברים על החוק'.

זאת אומרת שצריך להודיע לרשם גם על החברים וגם על המשתתפים בפועל.

לא חברים, בעלי זכות בחירה וגם אלה שהצביעו בפועל.

עכשיו, התקיימו הבחירות, המפלגה מודיעה לו 'אלה ואלה הצביעו'. השאלה אם היא תדווח לו, כשהיא בעצמה תהיה נדונה למשפט. לכן, לדעתי אולי צריך לחשוב על זה.

אין לה ברירה. לראשונה אין פחד. השנייה יכולה להגיד, רגע, למה לי לדווח? אני אסתבך איתו. נעשה חובת דיווח.

כרגע אנחנו קובעים ככלל שהמפלגה חייבת לדווח לרשם המפלגות מי הצביע בפועל. עכשיו הוא עושה עוד פעם את ההשוואה והוא זה שמגיש את התלונה.

אנחנו יכולים להרשות למפלגה להחליט שהיא כן מרשה לאנשים שהשתתפו, היות והם כבר לא חברים במפלגה השנייה, להשתתף בבחירות שלהם. מפלגה יכולה להגיד, 'אני פרשתי מהליכוד' בוא נגיד, ובאמת הם הצביעו בליכוד, אבל עברו כבר חודשיים ואנחנו פרשנו והקמנו מפלגה חדשה ויש אנשים שהצביעו בליכוד שאני רוצה דווקא שהם יצביעו אצלי, כי אני פרשתי מהליכוד. ככה אתה יכול לשמור על החופש של המפלגות להחליט עבור עצמן, ועל החופש של אנשים לעבור ממקום למקום.

זו שאלה טובה מאוד שהעלית, כי הוא קבע שהוא לא רוצה להשאיר את החופש. הוא אומר, אדם לא יצביע פעמיים. את אומרת, לא, אם המפלגה יודעת ורוצה, מה איכפת לך שהוא יצביע? זכותה.

כל עוד הוא לא חבר בשתי מפלגות, כי זה אסור.

זה לא משנה כרגע חברות, אל תכניסי את עניין החברות.

זו נקודה טובה.

מצד שני, מישהו יגיד לך, אתה לא מתגבר על קבלני הקולות, כי הם מספיק מאכרים ואחר כך מפחדים מהם. אנשים מפחדים להתלונן, כי הם יגידו 'אולי הם כן ייכנסו, אז הם יתנקמו בי'. השאלה אם אתה קובע את זה כחובה, שאתה מתערב ואתה אומר, גם מפלגה לא יכולה לאפשר, מי שהצביע – לא. או שאתה אומר, מי שהצביע - בנושא הזה מפלגה צריכה להחליט.

הבעיה פה זה לוח הזמנים. נניח שבחודש אוקטובר השנה מחליטים על בחירות. בליכוד נניח צריך להיות פריימריז לראש הרשימה. בעבודה צריך להיות פריימריז לראש הרשימה ונניח גם לחברי כנסת. נניח שהחליטו על בחירות, אתה יכול לדווח בטווח של שבועיים-שלושה את כל המירוצים האלה, ואז העברת הדיסקטים נכנסת לבעיה.

אין ברירה. היום הדברים אפשריים, אבל בלי זה אי אפשר.

מטילים עליו תפקיד שעולה כסף. זה עולה כסף למשרד המשפטים.

אתה העלית פה עוד בעיה. מה קורה עם בן אדם שהצביע בבחירות לראשות הממשלה, לראשות המפלגה, ואחר כך הוא לא מצביע לראשות המפלגה השנייה, הוא רק מצביע לפריימריז שלהם לכנסת.

אותו דבר. מה הבעיה? זה לא משנה אם הם מועמדים לכנסת או מועמדים לממשלה. 9 חודשים הוא לא יכול להצביע בשתי מפלגות שונות.

בעבר, כשהיתה חובת דיווח על חברות במפלגה, בכנסת ה-14, אז המפלגה הקומוניסטית סירבה להעביר את רשימת החברים, אמרה 'זה פרטיות, אנשים לא רוצים לדעת את הזיהוי הפוליטי שלהם'. לא מדובר על השתתפו או לא השתתפו, אלא על עצמם החברות. הם לא רוצים שיידעו שהם חברים, היו אז תפיסות אחרות במדינה ולא היו מוכנים להעביר את הרשימה.

עכשיו, תראו, אם אנחנו נכתוב את זה כהוראה בחוק, אז זה גובר על חוק הגנת הפרטיות, זה חוק ספציפי עם הוראה ספציפית, אבל צריך לדעת שמבחינת הפגיעה בפרטיות, זה באמת מידע פרטי. האמונה והדעה הפוליטית של אדם, הוא זכאי לשמור אותה.

האמונה והדעה כן.

זה אומר שיש רשות ממלכתית במדינה שמחזיקה את הרשימה של הדעות הפוליטיות של אנשים.

אבל בן אדם אומר, 'אני רוצה להשתתף בהכרעות של מפלגות ולהצביע, כלומר, אני לא מסתיר את זה, אני שם את זה גלוי על השולחן'.

כן, אבל הוא לא רוצה, למשל, שיידעו את זה במשק. כמו בהסתדרות, הוא לא רוצה שעמיר פרץ יידע שהוא הצביע בעדך.

הרשם צריך לשמור על הדיסקרטיות.

אין מה לעשות, ברגע שהמפלגה הופכת להיות יותר ויותר עניין חצי ציבורי, עם הכרה ממשלתית, וזה לא איזה התארגנות פרטית, וולונטרית במלוא משמעות המלה, אז צריך לשלם מחירים מסוימים.

מה אתה מציע פה? למה להעביר למפלגה אחרת את הרשימה שלי?

הם לא רוצים להעביר לרשם.

לרשם לא מפריע לי. למפלגות אחרות בשום אופן לא.

בהצעה של מיקי זה להעביר למפלגות אחרות. ההצעה שלך היא שרשימת המצביעים יעברו למפלגות האחרות.

רק הרשימה של אלה שפסולים.

ההצעה שלך אומרת כך: אלף, פריימריז במפלגה X. העברנו את רשימת המשתתפים לרשם. עומדים להיות פריימריז במפלגה Y. הרשם ייקח את רשימת בעלי זכות ההצבעה ב-Y----

היא מעבירה את ספר הבוחרים, הרשם מצליב מצביעים ב-א' בוחרים ב-ב' ומוציא פלט מי מופיעים אצלכם בספר הבוחרים.

הרשם מודיע לליכוד על חברים שהצביעו בעבודה. תהיה עבירה על החוק 9 חודשים צינון.

מעבירה בדיעבד?

לא, לפני.

איך אתה יודע את זה? אצלי עוד לא היו בחירות, רק שם.

אתה פרסמת לחברים שלך.

ב-24 שעות הוא מצליב, רואה למשל שיש פה 3,000 כפולים שהגיעו ממפלגות אחרות.

תפסול אותם אתה.

ההצלבה יכולה להיות גם בשלב החברות, מה היא נותנת לי בשלב ההצבעה?

לא מעניינת אותי החברות, אני לא מתייחס לחברות עכשיו. כי אני גם לא רוצה את זה, אני רוצה למנוע את הצבעתו, ואם הוא חבר והוא לא רוצה להצביע? מה איכפת לי עכשיו. הוא לא מצביע. אני גם לא יודע מה זה חבר. אתה יודע שאצלנו היה ויכוח גדול מה זה חבר. הוא לא שילם מס והוא לא יכול להצביע, אבל הוא חבר. אני מנסה כל הזמן לעשות את זה צר, לתפוס את השור בקרניו, לא להרחיב.

אני מסכים איתך, עם עניין החברות לא נצא מזה. חברות תהיה לך משנות השלושים, בית"ר, השומר הצעיר, אני לא משלם חמש שנים, אז מה אני לא חבר? הוא יביא לך תעודה משנות השלושים והוא יגיד 'מי שם אותך, פישר, שתפסול אותי?', והוא יצדק ברמה העקרונית.

הדרישה של החברות היא לא דרישה קונסטיטוקטיבית. הוא אומר לך במפורש 'אתה לא יכול להשתתף, אף אם הנך חבר בה', זאת אומרת שברור מאליו שאתה יכול להישאר חבר מר"צ, ואתה רוצה לבוא ולהצביע, נגיד שאצלנו יש פריימריז פתוחים בליכוד, אז אבו וילן, אחרי שהצביע במר"צ, לא יכול לבוא ולהשתתף בפריימריז הפתוחים שלנו.

אבל הוא יכול להיות חבר במר"צ ולהצביע בליכוד.

אם הוא יצביע בליכוד, הוא לא יצביע במר"צ.

זאת ההצעה שלו, אבל אפשר לבחור ליין אחר לגמרי. אפשר לבחור, צריך לחשוב ואנחנו אומרים ככה: מאחר והנורמה שקבעה היא איסור חברות ומאחר ומפלגות בדרך כלל לא נותנות ללא-חברים לא להצביע, אולי נשנה את הגישה ונדבר על איסור בחברות ונחזק את עניין איסור החברות, נרוויח גם את איסור החברות וגם נרוויח את זה שלא יצביעו.

אנחנו התמקדנו עכשיו בהצעה שלו, שזה איסור הצבעה, ולכן אמרנו (כי אנחנו רוצים לחוקק טוב ולדעת את כל המכלולים), בוא נתמקד רק בהצבעה. אני אומר עכשיו 'אפשר ללכת בכיוון אחר לגמרי'. נעזוב את הצעת החוק שלו על ההצבעה וממנה לצאת ולהגיד 'בוא נתמקד חזק באיסור חברות' שזה ממילא קיים, ונגיד, 'הנורמה שאנחנו רוצים למנוע זו חברות כפולה', ואז נקבל גם את העובדה שהוא לא יוכל להצביע, כי אדם לא יכול להיות חבר בשתי מפלגות.

הוא כן יוכל להצביע אחרי 9 חודשים.

ואז אתה נופל לloop- שאתה בעצמך הרמת אותו בתחילת הדיון וזה נדידה בין מפלגות היא רצויה, בן אדם התאכזב, רוצה לעבור מהיום להיום, מתנועה לתנועה. אתה אומר לו: 'רגע, אבל בזבזת את הכרטיס שלך. אתה יכול להצביע פעם ב-9 חודשים. לעבור, אתה יכול להיות בבוקר בעבודה ואחרי הצהריים בליכוד ולמחרת במר"צ'.

זו השאלה.

לדעתי, זה לגיטימי, לא רק המעבר. אנחנו יודעים שהחיים הם גם אמיתיים, לא רק עושים הצגות. אלה התאכזבו, פה פינו את גוש קטיף ועוברים לפה, פה הוא רב עם מפלגת העבודה – הגיע אלינו, הדברים האלה קורים. אני גם לא חושב שבסמכותי לאסור. מה שסמכותי הוא שלא ירמו אותי בהצבעות.

אני מסכים. ננסח את זה בבחינת עקרונות חקיקתיים שאם אנחנו מייצרים הגבלות על תנועה חופשית על חברות, אנחנו משתדלים שההגבלות ישרתו את המטרה, אבל יהיו צרות ככל האפשר. ואם אני מצר רק את העניין של ההצבעה, אני לא צריך ל??? לשם זה את כל עניין החברות, במיוחד כשכאן מדובר על הגבלה לתקופה ארוכה מאוד, מבחינת היכולת לעבור ממפלגה למפלגה. אז אני אומר, לעבור אתה יכול, להשתתף בהצבעה לא תוכל, כמו שאמר רוני.

הרי אנחנו לא רוצים להגביל מעבר בין מפלגות. מה שאנחנו רוצים להגביל זה את המניפולציה של נדידה בין מפלגות לצורך בחירות. בדיוק בזה אנחנו מבודדים. אתה רוצה לעבור שמונה מפלגות, תעשה מה שאתה רוצה, רק אתה לא תוכל להצביע, כי אחרת, זה הפתח למניפולציה של קבלני הקולות. קבלני הקולות לא באמת מעוניינים בחברים במפלגות, הם מעוניינים בפתקים, בהצבעות.

אבל יחד עם זה, אני חושב שאם אנחנו כל כך מדקדקים בעניין הזה, אנחנו כן צריכים לרענן גם את הנורמה שאוסרת על חברות בשתי מפלגות וליצור מנגנון, איזה שהוא, לעשות איזה שהם נקודות גם בתחום הזה, אחרת אנחנו קצת בלי פרופורציות. יש לנו נורמה שאסור להיות חבר בשתי מפלגות, והרשם אף פעם לא בודק, ואף אחד לא עושה, כלומר זה הכל אות מתה, והנה אנחנו מתגלגל אלינו עכשיו העניין הזה ואנחנו מייצרים מנגנון די אינטנסיבי של פעילויות לבדוק שאנשים לא יגיעו פעמיים ואנחנו משאירים את הנושא ההוא לא נגוע.

ברשימות, מה הוא מצליב בעצם? הרי מי שנרשם לזכות בחירה, הוא בדרך כלל נרשם לחברות במפלגה וזה נותן לו זכות בחירה, ואז הוא יכול להודיע, 'אדוני, אתה מופיע בשתי מפלגות'. אין לו זכות הצבעה, ואתה צריך להחליט עכשיו באיזה מתוך השתיים אתה רוצה להיות'. זאת אומרת, אתה לא יכול להיות בשתיים בעת ובעונה אחת. יכול להיות שאתה לא תוכל להצביע, אני לפני שלושה חודשים הצבעתי בעבודה, ובינתיים עברתי לליכוד. 'בסדר, תחליט איפה אתה'. בליכוד לא תוכל להצביע, אלא אם יעברו 9 חודשים, אבל אתה יכול להיות שם, אבל אז אתה לא יכול להיות בעבודה.

המפלגות לא דורשות תצהיר מחברים חדשים, שהם לא חברים במפלגה אחרת?

יש כאלה שכן.

אני ראיתי בליכוד שלא.

יש בחוק המפלגות עבירה ב-28 (א) (10) שאסור להצהיר הצהרה כוזבת בעניין חברות במפלגה. אז כל מה שמפלגות צריכות לעשות, בעניין חברות כפולה, זה לדרוש תצהיר שאתה לא חבר במקום אחר.

היום אין את זה, לקחתי טופס של הליכוד לראות מה קורה שם, אין.

פעם היה אצלנו, אני זוכר.

מספיק שהמפלגות ידרשו תצהיר שאתה לא חבר במפלגה אחרת ופתרת את הבעיה.

לא פתרת, אתה יכול לתת תצהיר כוזב.

אתה מסתכן באמת בעבירה פלילית מפורשת.

לא, אתה חייב להצליב, בלי הצלבה אין משמעות. איך אתה אוכף את זה? הוא הצהיר לך, נו, אז מה?

מזייפים טופסי התפקדות, אז את התצהיר יהססו לזייף?

כשאני ראיתי איזה זרימות סירקולציות קיבלתי ממפלגה קטנה, קל וחומר מה קורה במפלגות גדולות.

כתוב כאן (בטופס): 'איני חבר במפלגה אחרת'.

אבל זה חסר משמעות, כי אתה לא יכול לבדוק את זה בכלל. אם אין לך הצלבה שהוא לא חבר במפלגה אחרת, אז הוא חותם לך.

אנחנו נציב בהצעת החוק הזאת גם חובה על רשם המפלגות לבצע פעמיים בשנה סריקה של החברים ולהודיע למפלגות על חברויות כפולות.

למפלגות עצמן, ואתם לא אומרים למפלגות מה לעשות עם זה.

זה לא מספיק. אין מה לעשות עם זה.

זה היה בכנסת ה-14 וזה היה אסון. אני רק מזכירה, בכנסת ה-14 היתה בדיוק כזו הוראת שעה שהרשם צריך להצליב חברויות במפלגה ולשלוח מכתב לאנשים שיש להם חברויות כפולות שהם יודיעו לו באיזה מפלגה הם רוצים להירשם והוא הסתבך עם זה וזה היה בלגן ענק, היו מכתבים רשומים וכאלה.

אבל אם פה זה עבירה פלילית על הצבעה כפולה, חלק מהבעיה הזו אתם פותרים. הם לא יכולים להצביע.

אנחנו לא מדברים על ההצבעה, אנחנו עברנו לפרויקט אחר.

היום ברגע שלא אפשרנו להם לשחק את המשחק הכפול, אז יש לזה כבר משמעות. הם יצטרכו לבחור.

אז לשיטתך מה הוא עושה כשהוא עולה על חברות כפולה?

פתאום אני שואל את עצמי 'מה איכפת לי שהם יבחרו בשתי מפלגות, אם אני סותם להם את הדרך להצביע?'

הרי הנורמה שרצינו זאת הבעיה של ההצבעה. שיהיו חברים. שישלמו מסי חבר בשמונה מפלגות.

אני אגיד לך איפה ראיתי את הבעיה שבזה. פה בבחירה במפלגות ברמה הארצית לכנסת ולפריימריז פתרתי. הבעיה השנייה, במוניציפאלי. מה קורה שם? גם שם יש אותו מקום לקבלן, הוא רוצה לשבת במועצת העיר, בשביל מקום הוא צריך להביא 500 איש.

למה תמיד קבלן, אולי קיבוצניק?

הוא הביא לי 500 איש, אמר, תתפקדו למפלגה, אני משתלט כרגע על התיק, אני ראשון ברשימה, אני רץ. אחר כך, זימון לבחירות שבמסגרת המפלגות, וטראח, סידרתי לעצמי מקום. אני ראיתי שמה מעברים פשוט מדהימים על בסיס מקומי שמי שלא מכיר גם אינטרסנט. עכשיו, אם הבחור לא יכול להיות בשתי מפלגות, והוא צריך לבחור, יש לי יותר שליטה על זה. כלומר, זו היתה ניידות עצומה שהעבירו מאחד לשני, כדי לזכות במקום במועצת העיר, בשביל אחרי זה לעשות הסדרים כלכליים. זו היתה המוטיבציה.

חבר הכנסת וילן, זה גם יותר לגיטימי. תסתכל על הצד הלגיטימי של העניין. בבחירות מוניציפאליות יש בזה גם צד יותר לגיטימי, כי אתה לא באמת בוחר כי אתה מאמין שהמצע של המפלגה הוא שלא צריך להחזיר שטחים. אתה מסתכל על האיש, יכול להיות שהוא מהעבודה, יכול להיות שהוא מהליכוד, אתה בוחן את האיש. אבל המעבר פה יותר לגיטימי.

אלה בחירות מקומיות ועד כאן לא איכפת לי, כי הן לא מקבלות מימון מהמדינה.

אם הוא מאמין בנציגים של הליכוד בירושלים, אבל הוא איש עבודה, אז את חושבת שהוא יירשם לשתי המפלגות כדי להשפיע פעם אחת בבחירות הגלובליות ברשימת הליכוד ופעם שנייה ברשימה המוניציפאלית?

אני מאמינה שיש הרבה אנשים ירצו לעשות כזה דבר. הם לא חברים כפולים.

אני מוכן ללכת עם מיכאל איתן, אני לא אתעסק במוניציפאלי, ששמה הבעיה היא שתופסים טרמפ על המפלגות שמקבלות מימון מהמדינה.

יש לנו נורמה שקבענו אותה שאסור שאדם יהיה חבר בשתי מפלגות. אני מבין שזו לא נורמה כל כך חשובה, אבל מה שיוצא שהיא נשארה אות מתה, אז אחת מהשתיים; או שאנחנו נבטל אותה, או שאם היא קיימת – נתאמץ ונעשה איזה שהוא מנגנון שיוכל להפוך את זה לדבר תקף. זה נכון לבנות את אותו מנגנון שבנינו כאן עם שינויים מחויבים.

פעמיים בשנה תהיה חובה על כל מפלגה להעביר את רשימת חבריה לרשם המפלגות. רשם המפלגות יעשה את הסריקה. רשם המפלגות יודיע במכתב רשום לאדם שאם תוך 14 יום, או תוך איזה תקופה, הוא לא פועל אחרת, הוא יוריד את הקודמת, כלומר האחרונה תהיה הקובעת. כאילו הוא עבר ממפלגה למפלגה, ולא תמיד הוא טורח להודיע. אז הוא ביטל את רצונו. אז האחרונה היא הקובעת והוא אינו חבר והוא מורה להם לרשום בהתאם, למחוק אותו. נקבע זמן של ערעור וגמרנו.

זה היה אסון כשניסו לעשות את זה בכנסת ה-14.

זה היה אסון כי לא היתה הוראה אוטומטית של ביצוע.

דווקא היה, ההוראה האוטומטית היתה למחוק אותו משתי הרשימות. הבעיה היא שאתה לא יכול לעשות כזה דבר.

אבל מיקי מציע דבר נכון, מרשם אחרון, האחרון תופס.

הוא יודיע לאיש, אם הוא לא יקבל ממנו הבהרות תוך 14 יום, הוא מוחק את הרישום הראשון.

ואם יש 9 חודשים שהוא לא יכול להצביע, בן האדם חושב אם הוא צריך את זה או לא.

כשהרשם עולה על כפולים, הוא מודיע למפלגות שאינן המפלגה האחרונה שהאיש הזה צריך להימחק מהם. למעט המפלגה האחרונה שהוא רשום בה.

רק אחרי שהוא נוקט בסנקציה הזאת. לא קודם. בשלב הראשון הוא מודיע לאבו, 'תשמע, מצאתי אותך גם בליכוד, גם בעבודה. תודיע לי מה אתה רוצה. זה בלתי אפשרי – תבחר'. אבו לא הודיע----

זה מסובך מדי. 'אדוני הנכבד, נמצאת רשום בשתי מפלגות. מאחר והמפלגה השנייה שבה נרשמת היא מפלגת העבודה, אנחנו מניחים שזה משקף את דעתך ואנו מורים למר"צ למחוק אותך. אם לא תודיע לנו תוך כך וכך זמן, אז אתה מחוק'.

החובה בחוק היא רק שיהיה רישום של השם ושל תעודת הזהות, לא תאריך.

אז נוסיף גם תאריך.

מה תעשו עם כל הקיימים שאתם לא יודעים אם הם בליכוד משנות השלושים או מלפני שבוע?

תוסיפי כהערה על עדכון בחוק שחובה גם להכניס תאריך. תדע לך שזו עבודה עצומה מבחינת חקיקה. יש פה שלושה חוקים שאנחנו עושים פה.

אני מאוד מוטרדת בתור קולגיאלית של משרד המשפטים שמטילים על הרשם תפקיד שגם עולה כסף.

בן אדם צריך להיות אחראי למעשיו. הוא החליט לא לבוא הנה, אז שישלם את המחיר.

אני לא רואה שנספיק לחוקק את זה, זה המון עבודה. תכיני את הצעת החוק, אם היא תהיה סבירה, נקיים עליה עוד פעם דיון ונעביר אותה בקריאה ראשונה ואחר כך נראה.

רק עוד משהו אחד בהצעת החוק, אני מאוד הייתי רוצה לעשות את זה, רק אני לא יודעת איך המפלגות יגיבו, לגבי הבחירות, אני כן הייתי רוצה לאפשר למפלגות להחליט מה לעשות, אם לאפשר לאנשים להצביע גם במפלגה שלהם או לא.

אנחנו קובעים – השנייה הפסידה.

לא. אבל אם מפלגה עושה פריימריז פתוחים, מה איכפת לך? היא רוצה שאנשים יצביעו.

אני אגיד לך מה איכפת לי: שיטת הבחירות פה היא שיטה של בחירות ברשימות. הרמייה זה שאדם מעצב את שתי הרשימות הנוגדות, אותו אדם. אני, המחוקק, לא מוכן.

ואם זו מפלגה חדשה? לפחות במפלגה חדשה.

לא.

איך אתה באמת עושה עם המפצים למיניהם?

אם אני מגיע למסקנה שהכי טוב לי שעמיר פרץ יהיה ראש מפלגת העבודה, אז אני אלך ואני אצביע----

זה מותר.

מה פתאום? זה כל העניין פה.

זה מותר, זה גם דמוקרטי. אני אתן לך דוגמה. רציתי לדבר על המוניציפאלי שזה היה אחד הטיעונים שלנו לעשות פריימריז פתוחים, כי יש שמה מצב שאנשים, ברגע שאתה מגייס אותם לפריימריז, אפילו אם הם אנשי מפלגה אחרת, הם תומכים במועמד והם ילכו איתו גם הלאה. בבחירות המוניציפאליות זה היה חלק ממסע התעמולה להעביר את המועמד גם הלאה. אבל אני אומר, נניח לרגע אחד, הרי בארצות הברית זו תופעה ידועה. יש דמוקרטים שמתפקדים במיוחד להצביע בבחירות השניות.

בארצות הברית יש לך בסוף בחירה ישירה, לצורך העניין.

אבל למה לא תשאיר את זה לשיקול דעתה של המפלגה? המפלגה אומרת, אני, כליכוד, כדוגמה, יכול להיות ששני המועמדים, גם נתניהו וגם שרון יהיו מוכנים שהפריימריז לראשות המפלגה יהיו פתוחים ויגידו לכל עם ישראל, אנחנו מוכנים, לראשות המפלגה שלנו אנחנו פותחים, תצביעו.

למה ללכת רחוק? אחד יהיה מוכן. תמיד אחד זה מתאים לו ואחד זה לא מתאים.

יכול להיות. עכשיו המפלגה מחליטה, למה לא לתת להם אפשרות לעשות דבר כזה?

כי אתה לא חי בתרבות אמריקאית, אתה חי בתרבות פוליטית ישראלית. בתרבות הפוליטית הישראלית יש לך אנשי ליכוד שמתפקדים למר"צ, למה? אתה רוצה, אני אתן לך גם שמות, למה? כי הם יכולים ככה לשלוח למועצת העיר בתל אביב, שגם הם אנשי ליכוד אלה שהם שולחים, אתה מבין? אבל אתה רוצה לבוא ולהגיד, המעצורים שיש פה, אני שם מצב שיש בו איש הליכוד----

מותר לו להצביע פעם אחת, כבר אין לו אינטרס, היום הוא עושה את זה כי הוא יכול להצביע גם ליכוד, גם מר"צ, גם זה. עכשיו אומרים לו 'תשמע, אתה תצביע רק פעם אחת. אתה תשלם על זה מחיר'. והוא, בהעדפתו, אומר, 'אני מעדיף להצביע עכשיו, למרות שאני חבר ליכוד, אני רוצה להצביע בבחירות הפנימיות של מר"צ'. מה רע בזה? הוא לא יוכל להצביע בליכוד. זה לא בטוח שזה רע.

זה מה שהתנגדתי פה, רק שהוא לא יצביע פעמיים.

לא, הוא לא יצביע פעמיים, הוא יצביע רק פעם אחת. ואם מר"צ מסכימים, אז מה איכפת לי? זה פותר לי הרבה בעיות, כי אחרת כל מפלגה חדשה שתקום היא תהיה בבעיה. עכשיו, אם הוא הצביע כבר קודם, הוא לא יצביע.

בסדר, לי איכפת שאדם במערכת בחירות אחת, יצביע רק פעם אחת.

אבל אני כן אוסיף סייג, שאם הוא כבר הצביע לליכוד ואז פרשו מהליכוד אנשים, בתור מפלגה חדשה, אז הוא כן יכול להצביע למפלגה החדשה.

אני נגד. לא, אדם מסוים לא קיבל את התוצאות שהוא רצה, הוא החליט זה, אז בסדר, אז מותר לו לבחור איזה רשימה שהוא רוצה, אבל אני לא יודע אם זה בסדר.

זה לא בהכרח, יכול להיות לדוגמה עוזי לנדאו, שכולם ילכו לכיוון אחר, אז הוא אומר, 'תשמעו, אלה התוצאות, אני רוצה להקים מפלגה חדשה. הפסדתי, אני מקים רשימה חדשה'.

אז מה אתם אומרים? רשימה שלא היתה קיימת?

נחשוב על זה, אני לא בטוח, אני לא רוצה למהר עם זה, אבל אולי רשימה חדשה זה לא יחול עליה.

אני אעשה את זה כגרסה?

נדון בזה, עוד לא החלטנו.

אני לא בטוח שכגרסה, אני חושב שזה דבר שאפשר להעלות לשנייה ולשלישית, אף אחד לא יטען שזה נושא חלש כי זה עלה. זה בעיה שזה יעלה במליאה.

גרסה לוועדה, לישיבה הבאה, לא למליאה.

אתם רוצים תקופת צינון של 9 חודשים? להגיד מערכת בחירות אחת זה קצת בעייתי.

לא, הוא משתתף במערכת בחירות וקבע מועמדים לכנסת מסוימת. הוא לא יכול להשתתף עכשיו בעוד בחירות לאותה כנסת.

רק בחירה מקבילה? למשל, אם הוא הצביע ליושב ראש מפלגה ועכשיו הוא הולך להצביע למועמדים בכנסת? יש קורלציה, אין קורלציה, מה?

זה מה ששאלתי קודם. אני חושב שברגע שהוא השתתף בבחירת אפילו מועמד אחד, זה נגמר. הוא איבד את זכותו במקום אחר.

ואם הוא בחר מרכז, או בחר ועידה, או בחר מזכירות?

זה לא שייך. אותנו מעניין שהוא לא יבחר מועמדים לכנסת.

אז צריך הגדרת מועמד, צריך להיות מועמד לרשות מרשויות השלטון.

אם הוא השתתף בבחירות הפנימיות, הוא עוד לא בחר מועמדים לכנסת, אבל הוא השתתף בבחירות למרכז.

אני חושב שאנחנו מתעסקים עם בחירות לכנסת.

מצד שני, הקבלנים, לפעמים מעניין אותם יותר משהו אחר.

אנחנו לא עוסקים פה בבעיה העיקרית שהיא קבלני הקולות ולא הבודד. אנחנו פה משחקים משחק.

אבל יש הרבה חוקים נגדם, צריך לאכוף את זה.

צריך לחשוב על זה. אנחנו נאבקים בשחיתות, אז צריך לרשום את זה באחד הדברים במאבק. אנחנו נאבקים בשחיתות.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00