הצעת חוק איסור סחר בבני אדם

5
ועדת חוקה חוק ומשפט
18/8/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 571
מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט
יום חמישי י"ג באב התשס"ה (18 באוגוסט 2005), שעה 10:00

הצעת חוק איסור סחר בבני אדם התשס"ג - 2003 של חברת הכנסת זהבה גלאון
פ/1291. הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
זהבה גלאון
רוני בר-און
אתי ליבני

עו"ד רחל גרשוני - ממונה על חקיקה במשפט הציבורי
ג'ורג' במביליה - קצין חילוט, המשרד לביטחון פנים
אדוארד וייס - משרד הרווחה
יעל גור - משרד הבריאות
עו"ד שרה שאול - משרד הפנים
עו"ד ענת חולתא - פרקליטות המדינה
עו"ד סיגלית זהר - סיוע משפטי
יונתן ברמן - אגודה לזכויות האזרח בישראל
עו"ד הלית כהן - שדולת הנשים
עו"ד קארין מרידור - סנגוריה ציבורית.

קרן וינשל

דורית ואג

איה לינצ'בסקי


הצעת חוק איסור סחר בבני אדם התשס"ג - 2003

בוקר טוב אני פותח את הישיבה.

אנחנו רוצים לחזור לסעיף של הגדרת הסחר

קבענו בסעיף 3 בישיבה הקודמת, מגייס מוביל מעביר מעניק מחסה ומקבל אדם, וחברת הכנסת גלאון אמרה לי להוסיף גם או מוכר או קונה וזה בסוגרים. המוכר או קונה אדם זה נכון במודל הקודם של חוק העונשין הישן והמגייס המוביל זו הגרסה שיש באמנות וברוב החקיקה של המדינות. אני לא אוהבת את השילוב בין שניהם או זה או זה. גם הממשלה לא אוהבת את השילוב ודבר שני רוצה שיהיה המוכר או קונה אדם.

בישיבה הקודמת עשינו סמינר מרתק, אני כמובן בגרסה הראשונית של הקונה מוכר, אני מוכנה ללכת לשילוב. לדעתי זה לא בעייתי, הם חושבים שאחד מחליש את השני, אבל אם הוא בעייתי אז אני מעדיפה להיצמד לאיפה שיש פסיקה ברורה בין הנוסח של האמנה לבין הנוסח המקורי שהצעתי ואז שהאמנה תישאר בגדר הצהרה.

אני רוצה להבין קודם מה הבעיה. בסעיף 3(א) בהגדרה של סחר בבני אדם, יש הגדרה משולבת שמורכבת מלשון חוק במדינות רבות עד לקטע, "או המוכר או הקונה אדם" שזה התוספת של חברת הכנסת גלאון. יש גם אמנה בינלאומית שממנה לקוחות המילים הללו מחוץ לסוגריים.

תוך כדי דיון הגענו למסקנה שיכולים להיות מקרים שאנחנו נמצאים במצב של מכירה או קניה שעדין לא הגיע לידי פעולה של גיוס העברה הענקת מחסה, למשל חתימת חוזה. אמרנו שגם חתימת חוזה צריכה להיות כלולה בתוך הגדרת העבירה של סחר בבני אדם. שאם אני עושה חוזה עם מישהו ברור שזה סחר בבני אדם.

מצד שני, מבחינה משפטית יש כאן כנראה כפל כי זה האלמנט של הפעולה אבל המטרה צריכה להיות מעשה זנות, עבודת כפיה, הסרת איברים, הולדת ילד ונטילתו, כל זה קשור כי הסחר בבני אדם מוגדר כאן אבל העבירה תהיה לא רק בהובלה גיוס העברה מכירה או קניה, אלא כדי שיהיה נתון לאחד מאלה.

את (א) אפשר לעשות בפשטות. כל עושה עסקה בתמורה או לא בתמורה.

זה עניין טכני שאתה מתגבר עליו, יש הסתייגות מהותית שאומרת שכאילו התוספת של מוכר או קונה אדם בהקשר כאן מחלישה דברים מוסימים ותכף היא תסביר מהם. יש דבר אחר, מי שעושה עסקה בכדי לגרום לאם עבודת כפייה הסרת איברים או הולדת ילד ממילא עובר עבירה של ניסיון או קשירת קשר לביצוע העבירות, גם מעשה זנות זה יהיה סרסרות בעצם הפעולה של ביצוע מעשה זנות.

יכול להיות שלא צריך את מוכר או קונה אדם כי כך לא נהגו מדינות אחרות אשר לקחו את לשון האמנה ותרגמו אותה בחוקים מקומיים אשר במרביתם לפי המידע שקיבלנו אין שם את הביטוי של קונה או מוכר אדם.

מצד שני אמרנו מה יהיה בהגדרה של סחר בבני אדם, אדם עשה חוזה שייקח גברים או נשים לעסוק במעשה זנות ועוד לא עשה כלום רק חתם חוזה, האם זו עבירה ששמה סחר בבני אדם? זה לב העניין, זו ההגדרה. אנשים עושים חוזה, למה אני צריך להרשיע אותם בניסיון או קשירת קשר לביצוע עבירה, כשאני מייצר עבירה מיוחדת שקוראים לה סחר בבני אדם ואני לא מכניס את זה כאן. לזה אומרת חברת הכנסת גלאון להוסיף המוכר או הקונה ואני הסכמתי, משרד המשפטים אמר שיש בעיה ונשמע אותם.

הדבר הראשון הוא מה הגרעין הקשה של עבירת הסחר, למה זה אסור? כי עושים עסקה בגופו של אדם. לכן בנוסח הקיים של 203 א' רבתי כתוב מוכר או קונה אדם ולרבות מתווך. על הסעיף הזה יש כבר פסיקה טובה מאד שמגדירה מוכר או קונה בצורה רחבה ביותר, כל עסקה בגופו של אדם.

למה שלא יפרשו את זה אותו דבר כאן.

אני אסביר למה כל הפעולות הקונקרטיות האלו לא טובות, יחד עם מוכר או קונה, הקונספציה של האמנה עושה אקט ניטראלי- מגייס, מקבל, נותן מחסה, מעביר- אלה אקטים ניטראליים מיסודם, אני יכול להעביר אותך לתחנת האוטובוס עם הרכב שלי וזה בסדר, גם לקבל אותך לביתי זה בסדר.

זה מכסה התקשרות בלי המעשה הפיזי? היא רוצה לכסות את זה.

אני רוצה להסביר את הקונספציה של האמנה ואת הקונספציה האחרת. בקונספציה של האמנה לוקחת מונחים קונקרטיים ניטראליים לגייס לקבל וכו', והיא אומרת שזה קורה עם שימוש בכוח בתרמית למטרה אסורה.

הקונספציה האחרת אומרת שניקח את הגרעין הקשה של הסחר, שה עושה עסקה בגופו של אדם, מוכר קונה או עסקה אחרת למטרה אסורה. בעצם העסקה בגופו של אדם יש פסול, זה לא ניטראלי כמו מגייס מקבל קונה וכן הלאה. לכאורה נראה שהנוסח הזה יותר רחב. אבל הוא לא.

את מתעסקת בדגי הרקק, המגייס המעביר המקבל וכו', כאשר בראש המערכת יכול לעמוד הנתב של העסקאות האלה ואת אומרת זה שהוביל אותו או מסר אותו הם יכולים להיות דגי רקק.

אני חושב שהנקודה היא אחרת היא מנסה להגיד שאם כתוב המוכר או קונה אדם כדי שיהיה נתון לאחד מאלה דינו מאסר 16 שנים. כאילו מכלל הכן אפשר לשמוע את הלאו. אם הוא לא נתון לך ממילא או לא קונה או מוכר אדם הוא כאילו הוא לא אשם בשום דבר.

אבל כל אלה שותפים לעבירה.

זה מה שמטריד את קרן.

תעזוב רגע את המוביל, נגיד שכתוב בחוק המוכר או קונה אדם ומה אם המטרות הם אחרות

בתפיסה שלי אפשר למכור או לקנות אדם פיזית אפשר להעביר אותו ממקום למקום ולשלול את חירותו אבל בנפשו הוא חופשי.

את אומרת האם אין אמירה חברתית לא טובה להגיד רק מוכר או קונה אדם לצורך המטרות האלה?

ואני מוסיפה על זה, בתפיסה שלי אי אפשר למכור או לקנות אדם, אקטיבית אפשר להעביר אותו ממקום למקום לשלול את החירות שלו לכלוא אותו בחדר ולאנוס אותו אבל בנפשו הוא נשאר חופשי.

אנחנו מנסים להתמודד לא עם משהו פילוסופי אלא קונקרטי, זו התפלפלות יתר.

זה התלות של צרכן הסמים במוכר.

ההגיון שלי אומר שהמילה סחר בבני אדם הוא ששני אנשים יושבים ועושים חוזה. לכן היא רוצה שיהיה כתוב מוכר וקונה.

גם אני רוצה שיהיה כתוב מוכר או קונה או עסקה אחרת.

מה אכפת לך שיהיה גם המגייס והמוביל?

כי זה כאילו מוסיף אבל גורע.

העושה עסקה, בתמורה או שלא בתמורה, או המגייס המוביל וכו', ותוציא את הסוגריים למה היא מתנגדת?

בהמשך למה שאתם אומרים, אני הייתי מסתפקת במוכר או קונה עסקה אבל אני לא חושבת שאם עושים את השילוב הזה כמו שאתה מציע - - -

עושה עסקה זה יותר ממוכר או קונה, מלווה משאיל, ומה עם ליסינג?

אם אדם מוביל את רוצה לפתור אותו?

במודל השני זה יהיה מתווך ויהיה לו אותו עונש כמו מוכר או קונה, אלה שני מודלים שונים ואתה הולך למודל הראשוני וזה בסדר.

אם את רוצה להוריד את הדברים האחרים האם הובלה תהיה בגדר עבירה?

כן, תיווך.

אם הוא לא יודע.

אם הוא לא יודע הוא לא יהיה אשם ממילא.

נגיד שהוא יודע, הוא לא יודע שיש עסקה, הוא יודע שהוא מוביל נשים ממקום א' למקום ב' והוא יודע שישתמשו בהן לצורך זנות, הוא לא יודע על העסקה.

אז הוא ייכנס לב'.

מתווך זה לא מוביל, מתווך הוא אדם שכשאשר עשו עסקה הוא קיבל אחוזים. אני לא רואה היגיון לא לומר את הדברים האלה במפורש.

אולי נשמע את הפרקליטות שמתמודדת יום יום עם הסעיף הקיים.

הנוסח המקורי של הצעה של חברת הכנסת גלאון, חוץ מהמוכר והקונה היה פה גם את העושה כל עסקה אחרת, וזה הדבר המרכזי שמבחינת הפרקליטות הוא הכי חשוב בהגדרה של עבירת הסחר ולפי ההצעה המשלבת כרגע זה מה שירד.

זה לא ירד, אם אדם מוביל שלא תמורה הוא לא נכלל אצלך בעבירה. אף אדם לא יכול לפרש כך חוק פלילי.

צריך לכתוב את המילים "עסקה אחרת".

אדם מפרש התנהגות של הובלה כחלק מעסקה? אם הוא לא קיבל תמורה הוא לא בשום עסקה, הוא לא יודע על העסקאות שנעשו. אמרו לו להוביל את הנשים מכאן לכאן שישמשו לכך וכך. אנחנו אומרים, המוביל אדם למטרה של זנות הוא כבר מואשם בעבירה חמורה, אבל צריך להגיד לבני אדם. אם כתוב עסקה הוא יגיד שהוא לא עשה את העסקה, איך השופט ידע שאת מתכונת לזה?

הסיבה שזה מחליש משום שבנוסח שכרגע עומד לפנינו אין את המילה.

צריך להוסיף את המילה.

זה כרגע לא רלוונטי.

זה הדבר המרכזי, בהצעה המקורית היה כתוב "המוכר או קונה אדם או מבצע בו כל עסקה אחרת" כרגע אין את המילה "עסקה אחרת" בהגדרה.

יש בעיה עם "מבצע בו כל עסקה אחרת", משום שזו הרחבה גדולה ואנחנו עלולים להיכנס לתוך לגבי עסקאות שקשורות בעבודה.

בכל מקרה ימצאו זה צריך להיות סוג של איסור מוחלט.

כאשר כותבים " מגייס מוביל מעביר מעניק מכסה או מוכר או קונה" בלי המילה "עסקה", ברגע שמוסיפים "עסקה אחרת" אפשר לפשט את ההגדרה כפי שהציעו בהתחלה מכיוון שב"עסקה אחרת" ייכנס ממילא גם המגייס והמוביל.

הוא לא ייכנס, הוא לא צד לעסקה.

לפי הפסיקה הקיימת שפרשה כבר את "מוכר או קונה" כל אלה הם שותפים לעבירה.

זה חוק חדש למה צריך להשאיר דברים לפרשנות?

העבירה היא בהירה, שאני לא כותב מוביל, למרות שמוביל הוא אדם שגם אם התקיימה עסקה הוא לא שותף, הוא רק עשה טובה, איזה עסקה הוא עשה? המעשה הזה הוא עבירה?

ההצעה שהצעת היא הכי טובה, להתחיל "העושה כל עסקה בין בתמורה ובין שלא בתמורה, או המוביל מגייס וכו', למטרות האסורות, דינו..."

זה כולל מוכר וקונה

לא צריך את המוכר והקונה ברגע שיש עסקה.

זאת אומרת שעסקה כוללת "מוכר קונה"?

הרבה יותר, משאיל, מלווה, מוותר, בתמורה ושלא בתמורה.

אני קוראת: "המגייס מוביל מעביר מעניק מכסה מקבל אדם לחזקתו או המבצע כל עסקה בין בתמורה ובין שלא, כדי שיהיה נתון לאחד מאלה, דינו מאסר 16 שנים".

לדעתי הניסוח צריך להיות הפוך.

"המבצע כל עסקה באדם בין בתמורה ובין שלא, המגייס מוביל מעביר...", זה מרחיב מידי.

זה מחזיר לדיון הקודם בו דיברנו על כל המקרים שאולי לא ייכנסו להגדרות הקונקרטיות יותר.

אנחנו רוצים להרחיב, יש לנו כוונה ברורה לקחת אדם שמציע אנשים ומחזיק אותם ונותן להם מכסה, כשהוא יודע שהמטרה היא שיהפכו להיות נושא לעבודת כפיה, ולהעניש אותו בצורה רצינית, זו המטרה ואני רוצה שזה יאמר במפורש לא רוצה שיגידו כל עסקה ואם אדם לא יודע הוא יתרץ את זה שהוא רק הוביל.

השאלה אם הוא סוחר או מנסה לסחור

יש עבירת ניסיון, אני קובע את עבירה והעבירה היא גם להסיע וגם לתת מכסה וגם להיות קשור בכל מיני פעולות שהם לא חלק מהעסקה.

בעקבות ההערה של חבר הכנסת בראון על הולדת ילד ונטילתו, אם זוג ירצה שירותי פונדקאות וייקח אישה ממזרח אירופה, יביא אותה לארץ היא תיכנס להריון, והכול יהיה בהסכמה, העונש שלהם יהיה 16 שנים.

היה מקרה כמו עם עו"ד עליזה כהן שהביאה נשים מארצות מצוקה שילדו תינוקות לזוגות ישראלים ולא נתנה להם לסגת.

תראי לי את הסצנה שעכשיו דברנו עליה, על זוג שנוסע לאוקראינה בוחר אישה ללדת להם את ילדם.

זו לא תהיה עסקה באדם, זו תהיה עסקה עם האדם.

אבל יהיה מגייס מוביל וכו'.

וזו בעיה, בגלל הלשון הניטראלית של מגייס, אבל זו לא תהיה עסקה באדם.

יש בארץ את חוק הפונדקאות שמסדיר בצורה ברורה איך ניתן להביא ילד לעולם בצורה פונדקאית מי שעומד בכללים אז הכול בסדר אבל מי שחושב שהוא לוקח את הכללים של המדינה והולך למדינה זרה לצורך העניין, זו עבירה. כשאתה הולך למגייס ומבקש למצוא אישה פונדקאית אתה סוחר בה, אתה לא עושה אתה את העסקה, אתה סוחר ברחם שלה.

תרדי מהגורם המתווך נגיד שאני פונה אליה אישית.

אתה עדין משתמש ברחם שלה

ואת רוצה לשלוח אותם ל- 16 שנה לכלא? יש לי בעיה עם זה.

אני לא מסכימה אתך. אני לא חושבת שזו עבירה

בנוסח של עכשיו זו עבירת תיווך

אם יש עסקה זה כולל תיווך.

נתקדם.

אז מוותרים על סעיף ב'

אני רושמת שנדון בזה עוד אבל בינתיים משאירה. אנחנו בעבירת תיווך אבל בגלל שהגדרנו את עצם העבירה עצמה כל כך רחבה אין צורך לדעתי בעבירת תיווך והייתי מוחקת את זה. יש גם עסקה וגם מוביל וגם מעביר, צריכים להוריד את זה.

יש הצעות לעבירות נוספות שהיו גם בטיוטת החוק הממשלתית, ואני חושבת שחלקן מתייתרות לאור ההגדרה הרחבה, למשל עבירת עבדות, מי שמקבל אדם לחזקתו כדי שיהיה נתון לעבודת כפיה.

זו העסקה, בדיוק כמו שמעשה זנות לא מתייתרת ולא הסרת איברים גם עבדות לא מתייתרת. זו הגשמת הסחר.

כתבנו שהמטרה של עבודת כפיה, סחר לשם עבודת כפיה זו עבירה, מה הבעיה עם העבדות.

זה מוצע במקום סעיף 376 בחוק העונשין, הגשמת הסחר זו העבדות.

למה צריך את זה?

אז אל תוסיף את זה לחוק הזה, כשתגיע הטיוטא הממשלתית אז נעשה את זה. אני חושבת שצריך עבדות כי זה קשור לסחר

יש לנו איסור עבודת כפיה.

זו שנת מאסר וזה לא מתאים למצב היום.

זה כמו ההבדל בין משתמש וסוחר בסמים. עבדות זה המשתמש ואתה עושה את הרגולציה העונשית לסוחר.

זה עניין של תפיסה, אם אתה אומר שיש רק סחר, אין משעבד ומשועבד, עבירת הסחר גורמת לאדם היות משועבד. ברגע שאתה מחשיב את זה רק סחר ולא מכניס את עבירת העבדות, אתה עושה את הסחר לדבר ניטראלי. בסחר הזה אתה לוקח אדם והופך אותו לעבד נרצע שלך.

אבל יש כבר איסור על עבודות כפיה, עבדות זה מושג ישן שלא קיים כבר.

היום יש מושג של עבדות מודרנית כדי להדגיש מה זה סחר.

האם יכולה להיות עבודת כפייה שתפורש שאדם יהיה עבד ולא יהיה עובד בכפייה? לא יכול להיות מצב כזה, הביטוי עבדות הוא ישן.

עושים בו שימוש מחודש

זה מופיע באמנה שקרן מפנה אליה. בסעיף 376 זה שנת מאסר, זה מצביע על עבירה קלת ערך, היום במצב שנוצר של גברים או נשים המוחזקים בתנאי כליאה, זו עבדות לא סתם עבירת כפייה עם שנת מאסר בצידה. זה צריך להיות עבירת עבדות או משהו שדומה לעבדות שזו מטרת הסחר זו לא עבירה קלה של שנת מאסר, זה לא מתאים. אתה נותן 16 שנות מאסר על עבירה שהיא שנה.

לא כתבתי עבדות, כתבנו עבודות כפיה.

אז אני אומרת שזה לא מתאים וצריך לשנות את הסעיף של עבודות כפיה כדי שיתאים לנגע שקיים היום שהוא הרבה יותר קשה ממה שחשבו בסעיף 376, ועל זה ייתנו עונש הולם וזו תהיה מטרה נכונה לסחר.

מה יהיה ההבדל בין עבדות לעבודות כפייה? יהיה צריך לבטל את 376.

לא צריך לבטל רק להחליף את העונש.

אני חושבת שזה לא נכון לתת עונש של סחר לעבודת כפיה.

לי כתוב עבודות כפיה, את רוצה שיהיה כתוב עבדות, אז אני אשנה למטרת עבדות ואני לא רוצה לעשות את כל זה עכשיו. אתם רוצים להחליף את המושג עבדות לעבודות כפיה?

לא, עבדות היא המושג החדש.

זה יותר הכרת השיח החדש בשנים האחרונות. לפני חודשיים התפרסם דוח מחלקת המדינה האמריקאית, אחד הדברים המרכזיים והמהותיים שם היה אחד הביקורות הקשות על ישראל מעבר לעניין של עיסוק בזנות גם על העניין שמחזיקים עובדים זרים בכפיה, עניין העבדות הוא סחר עבדים מודרניים. בכל מקום בעולם שיש סחר בבני אדם.

באיזה מדינה יש חוק כזה.

אוסטריה וארצות הברית

גם באמנה שאנחנו דנים בה כתוב שאנחנו דנים במטרות של הסחר.

אני יודע שבדיונים על החוקה המונח עבדות מקורו בארצות הברית בנסיבות היסטוריות. היום לא משתמשים בזה, יש שם היום מושג יותר מודרני.

מי שאומר את זה, תעיף אותו מהדיונים. זו רשלנות להגיד את זה, עשר שנים זה כבר בשיח. כדי שתשתכנע שהם יכינו לך באיזה מקומות זה קיים.

זו הגדרה מטופשת, "הכופה אדם לעבוד כעבד".

תן לנו קרדיט, זה לקוח מחוקים אחרים ואמנות, הייתה מחשבה מסוימת, אולי לא טובה אבל הייתה מחשבה.

למה להיכנס לזה עכשיו? נראה לי הגיוני שיש סעיף של עבודת כפיה תשנו את העונש. זה באמת לא הגיוני.

אני רוצה שתחליט אחרי שתראה את הדף הזה.

זה שרצה קצת להתפרנס יקבל 20 שנה וזה יש לו את העסק יקבל שנה. זה הבדל בין סוחר הסמים לבין המשתמש. תמיד הסוחר יקבל יותר מהמשתמש.

הבעיה בענישה והסיבה שחוקקנו את חוקי המינימום היא מפני שבכלל לא מגיעים למקסימום.

עונש מאסר לפי סעיף זה לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים ועל תנאי ובלבד שינתנו לו לפחות רבע, זאת אומרת שכל שופט מצוי ייתן לו 4 שנים מאסר מזה חודש אחד בפועל. על חיים על רווחיה של זונה היה עונש מאסר מינימום חובה. היו שני דברים יחידים, תקיפת שוטר בעת מילוי תפקידו, עונש מאסר חובה, וחיים על רווחיה של זונה מה שנקרא פעם סרסרות, הוא מקבל ארבע שנות מאסר מזה 47 חודשי מאסר על תנאי. כמה פעמים הפסיקה הזו מופרת. שופט יכול לעשות את זה.

ארבע שנים זה המון זמן.

אם יש שנתיים מאסר חובה בלי אופציה של תנאי, לא אכפת לי שיהיו רק שנתיים ובלבד שתהיה חובה.

הכפייה הזו על שופטים לא תצא טוב כי שופטים לא ירשיעו בדבר כזה.

שמענו את הטענה הזו, אנחנו נקראים ועדת חוקה חוק ומשפט אבל ההשפעה שלנו על שופטים היא מאד מצומצמת. מבחינת המחוקק אנחנו צריכים להגיד שהרצינות שבה אנחנו מתייחסים לחוק הזה אומרת שלא יכול להיות מצב שאדם ילך עם חודש מאסר בפועל.

למשל בן אדם שמוביל ביודעין והעביר זונה ממקום למקום.

אני אומר שילך לבית סוהר.

העונשים ממש הוחמרו בזמן האחרון וזה מראה את יעילות החינוך של השופטים. יש כבר פסקי דין מספקים למה להתחיל עם הכפייה הזו? למה להילחם בהם כשאין צורך.

עדין אני חושב שסוג כזה של עבירות שקובעים מינימום זה סוג של התייחסות המחוקק למידת החומרה שלה הוא רואה את החוק.

אם זה לא שבור אל תתקנו את זה. למשל, היה פסק דין שלא הייתה אלימות שליוותה את הסחר ובית משפט מחוזי נתן חמש שנים, הפרקליטות ערערה לבית המשפט העליון ואמרה דווקא משום שאין אלימות אנחנו רוצים רף ענישה. בית המשפט קיבל את הערעור ונתן שמונה שנות מאסר, אז המסר היוצא מבית המשפט עליון הוא חד משמעי להחמיר עם הענישה. אפילו הייתה התערבות בעסקת טיעון באחד מפסקי הדין בבית המשפט העליון בגלל החומרה היתרה שמסתכלים על הענישה.

על עבירת עבדות דיברנו ואני רוצה להדגיש, מכיוון שבהגדרה של סחר שילבנו בין מוכר קונה ומבצע עסקה אחרת לבין הפעולות של מעניק מכסה או מקבל אדם לחזקתו, עבירת העבדות, אם נשנה את עבודת הכפייה לעבדות גם ככה תהיה מכוסה בזה גם לא ממש כעבירה עצמאית. כנ"ל לגבי עבירת גרימה לעזיבת מדינה לשם סחר שנמצאת במדינות רבות, אפשר יהיה להגיד שזה גיוס או העברה או הובלה.

אי אפשר כי העבירה הזו כבר מפורשת היום ואני אתן דוגמא, היום בעבירה של גרימה לאדם לעזוב את מדינתו לשם עיסוק בזנות כוללת את כל האנשים שמספקים את המסמכים המזויפים שדרכם מובילים אחר כך את הנשים ממקום למקום.

זה לא תיווך?

ממש לא. ההתמחות שלהם זה זיוף המסמכים זו בדיוק העבירה הנכנסת לתוך הגרימה לאדם לעזוב את מדינתו. הם לא קשורים לגרעין הקשה של הסחר, הם לא מעסיקים את הנשים האלה בזנות. העבירה הזו של גרימה לאדם לעזוב את המדינה שלו, משמש לכל מיני מצבים שחלקם ייכנסו להגדרה החדשה אבל חלק מהם לא ייכנסו למשל הדוגמא שנתת, אנשים שכל העבודה שלהם היא לא בגיוס של הנשים לעבודה בזנות לא בהובלה שלהם אין להם קשר הם רק מייצרים דרכונים מזויפים. איך זה ייכנס עכשיו להגדרה?

הם יהיו שותפים לעבירה.

דוגמא לכך שסעיף 203 א,ב עדיין יהיה רלוונטי, היה מקרה של אישה שרצתה לעסוק בזנות במדינת ישראל. היא ניגשה למישהו ושאלה איך היא יכולה לעשות את זה, הוא התקשר למישהו בארץ וקישר בניהם, הוא הקל עליה להגיע למדינת ישראל לא במסגרת סחר. פסקו שאפילו מי שמקל על אישה לבוא מיוזמתה ולעסוק בזנות, הוא היה גורם. גם הבאה לידי זנות היא עבירה פלילית לפי הפרק שלנו ואנחנו רוצים להשאיר את זה.

כמו שבית המשפט פרש את זה בצורה רחבה הוא יוכל לפרש את ההגדרה הרחבה שלנו על סחר.

זה לא היה לצורך סחר, זה היה לצורך זנות. גם הבאה לידי זנות היא עבירה פלילית לפי החוק של פרק העבירות בזנות ואנחנו רוצים להשאיר את זה.

אנחנו דברנו על עזיבה לשם סחר ולא לשם המטרה הכפולה.

אני רוצה להשאיר את הסעיף למקרים האלה.

זו לא צריכה להיות עבירה. אם אדם משכנע לעסוק בזנות הוא מתווך והוא שותף אבל אם מישהו עזר לעזוב את הארץ זה לא עבירה? למה רק התוספת של חו"ל למה לא כתוב, הגורם לאדם לעבור לכפר?

זה בפרק של עבירות הזנות ולא בפרק של הסחר.

אבל אנחנו מטפלים בזה עכשיו.

אנחנו מטפלים בסחר וזה לא סחר.

אז נמחק את זה, אני לא רואה למה להשאיר את זה, זה סעיף מת.

בהבאת אדם לידי זנות יש גם פסול לפי המחוקק.

אבל מדובר פה על לעזוב מדינה לא על הבאת אדם לידי זנות.

הייתה ועדה בין משרדית שמונתה על ידי היועץ המשפטי לממשלה לדיון בכל הסוגיות בסחר בנשים למטרות זנות. אז עוד לא היה מקלט והוועדה הזו גיבשה המלצות. בין ההמלצות היה גם הנושא הזה של עבירה למען עזיבת מדינה למטרת סחר והבקשה הזו באה מהמשטרה והמשרד לביטחון פנים כי הם אמרו שהם לא יכולים להתחקות אחרי עבירות שנעשו בחו"ל ואין לנו שום כלי למי שעבר עבירה בחו"ל.

אז איך את יודעת שהוא גרם לה לעזוב? אין להם הוכחות או ראיות אז הם יכתבו סעיף שבו הם יכולים לכלול את כל עם ישראל בפנים?

כדי שאפשר יהיה בחו"ל להביא את מבצע העבירה למטרות סחר.

בשביל זה יש לי את המתווך.

אני חושבת שרחל מתכוונת לא לעזוב את המדינה למטרות סחר אלא למטרות זנות. כאילו לוקחים את הסחר ומוחקים אותו.

כשאתם מדברים על העניין של הצעות לעבירות נוספות על מה אתם רוצים להילחם? אם מישהו יושב בארץ ובא לבחורות שנמצאות בישראל ואומר להם שימצא להם פרנסה באמריקה או באפריקה, או שאתם מדברים על מישהו שנמצא בארץ ואומר לבחורות באוקראינה בואו לארץ, או על כל השלושה.

על הכול

אבל זו לא עבירה חדשה, זו עבירה קיימת, השאלה אם למחוק אותה או לא.

זיקת המגורים.

עבירת הסחר היא לא בכפר או בעיר היא עבירה גלובאלית. במסגרת הסחר בעבירה הגלובאלית אתה עושה עוד כמה פעולות ואחת הפעולות שאתה עושה בחו"ל ואתה מסייע לה היא לצורך העניין של העיסוק בזנות.

העבירה הזו הייתה קיימת בלי קשר לסחר.

אתה לא יכול להפריד בין זנות לסחר בנשים, זה מפרנס אחד את השני אם לא תהיה זנות לא יהיה סחר ואם לא יהיה סחר לא תהיה זנות.

את הולכת רחוק מידי. הייתה כאן הוראת חוק מאד בעייתית אבל אנחנו לא דנים בה כרגע. מאחר ואמרנו שאנחנו הולכים לטפל בזנות ובמעשה זנות, כריתת איברים עבודות כפיה ועוד, אנחנו הולכים להרחיב את הטיפול בסוגיה על ידי התקפתה בפצצות שמוחצות את כל השטח. אז אמרנו אם יש לנו את הפצצות האלה מה אני צריך את הרובה שיורה כמה כדורים על אותו אזור?

אני כבר קובע שהסחר אסור והתיווך אסור והובלה וגיוס אסורים מכל מקום בעולם מה פתאום אני אעשה עוד עבירה על מישהו שגורם למישהו לעזוב ממדינה למדינה לשם זנות? אם הוא גורם למישהו לא לעזוב לשם זנות אלא רק לעסוק בתוך המדינה עבירה, או על הירח, הוא משדל אותו וגורם לסחר, או להיות מעורב בתנועה של בני אדם ומעביר אותו ממקום למקום כדי לעסוק בזנות, הוא עבריין ממילא וזה לא משנה אם אני מעביר אותו מפתח תקווה לסיביר או מסיביר לישראל.

בכל המקרים אני מתווך ומוביל ועוסק בסחר של בני אדם, מה פתאום נכנס העניין של בין מדינות? זה לא רלוונטי. זה הפך להיות שולי ואני לא יודע מה יצא מהפרשנות והיא אולי פוגעת לי בחקיקה ואני לא צריך את זה. אני בא עם מסר ברור, למה העניין של הגבולות עושה את זה לפסול.

כי זו התופעה.

הסחר הוא פסול ואין צורך להגיד שרק במקרה שעוברים גבול יש את העבירה, בשביל מה אני צריך להגיד את זה.

אני מבינה אותך עכשיו ואני אנסה להמחיש משהו שאמרת, בעצם יש עבירה של הבאת אדם לידי זנות אז בין אם זה יתקיים שם או פה, אני מדברת על פרק עבירות הזנות למה אנחנו צריכים או לא צריכים את סעיף 203 א', ב' רבתי. בנוסף למה שאמר היושב ראש, יש עבירה של הבאת אדם לידי מעשה זנות ויש עבירה של הבאת אדם לידי עיסוק בזנות. אם הוא עשה את זה בגבולות המדינה או לא בגבולות המדינה, עדין אפשר להעמיד אותו לדין על זה.

היא מדברת על הבאה לזנות. היום אנחנו מרחיבים שהוא לא רק הביא לזנות הוא רק המוביל, הוא רק עשה עסקה והוא כבר נתפש ברשת. ההבאה שהיא מדברת הייתה קיימת עוד קודם ואנחנו מרחיבים את זה. היא לא צריכה את כל חוק הסחר בכדי לחזק אותי בדבריה. עכשיו בטח שלא צריך כי חוק הסחר מרחיב את ההיקפים.

העבירה האחרונה שרצינו לדון בה היא עבירת עיכוב דרכון למטרות סחר, זו העבירה האחרונה שלא קיימת בהצעה.

סעיף 376 א' רבתי מדבר על זה.

הסעיף אומר, המעכב תחת ידו שלא כדין דרכון, דינו מאסר שנה. התופעה היא שמעכבים את הדרכון בשביל הסחר.

מפקיעים להן את הדרכון ואז הן הופכות להיות שבויות וכלואות. עניין הדרכון הוא קריטי הדרכון זה מה משעבד אותם. נשים כלואות בגלל הדרכון.

דינו מאסר שבע שנים, שנה לעיכוב רגיל ושבע למטרות של סחר.

צריך להחמיר משנה אבל שבע זה המון.

אני גם בעד להחמיר אבל לא משנה אחת לשבע.

אני מוסיפה בנוסח לשלוש שנים. בסעיף ארבע, בעקבות הישיבה הקודמת הכנסתי את השימוש באמצעים הפסולים כנסיבה מחמירה. אחרי שעשיתי את זה, זה היה נראה לי מצחיק כי זה בעצם להגיד במקום מאסר 16 שנה לעבירת הסחר מאסר 20 שנה.

לפי מה שהבנתי משיחה עם הפרקליטות תמיד נעשה שימוש באמצעים פסולים השאלה היא עד כמה קשה להוכיח אותם. אני חושבת שצריך לקחת רק את האלימות ואת האיומים ולא את התרמית וההטעיה. מתוך האמצעים הפסולים האלה לבחור את אלה שאנחנו רואים בהם באמת פסולים ואותם לעשות כנסיבות מחמירות ולא גם תרמית והטעיה שהן בעצם העבירה.

הדבר המרכזי הוא השימוש לרעה בעמדת כוח, הרי מעצם המצב של הסחר יש שימוש לרעה בעמדת כוח זו לא באמת נסיבה מחמירה.

הייתי כותבת אלימות איומים כליאה וחטיפה. זה תמיד נעשה תוך תרמית כלשהי פשוט תגידי במקום מאסר 16, מאסר 20.

כאן הוא רק רימה אותה אבל אם הוא הרג אותה תוך כדי הוא גם יקבל 20 שנה.

אם הוא הרג, זה כמו רצח.

אם העבירה היא עבירה שלא יכולה להיות הסכמה לביצועה אז אני לא חושב שצריך נסיבות מחמירות. כליאה זו לא אלימות? כליאת שווא זו לא אלימות?

נאמר שהוא כלא אותה וסחר בה. כשמגישים כתב אישום אני לא אקבל עונש נפרד על הכליאה ועונש נפרד על הסחר?

זה תלוי בתובע ותלוי בשופט כי התובע בתיק כזה יכול לתת לך 35 עבירות בחוק העונשין. וחיים כהן למשל יגיד שהוא לא ביקש ממך להראות לו כמה עבירות בחוק העונשין אתה יודע לכתוב, תכתוב את העבירה המרכזית. הרי כל פריצה לבית יכולה להיות פריצה הסגת גבול גניבה.

אין דיאלוג בין שופט לתובע? אני לא יכול לא להגיש גם כליאה כאשר יש עבירת סחר וכליאה תוך איומים ואני רוצה שהוא יקבל יותר מאשר אחד שרק סחר. אני צריך לכתוב את זה לשופט?

יש למשל עבירות של תקיפה, יש תקיפה סתם, ותקיפה הגורמת חבלה ותקיפה תוך כדי שימוש בדברים שונים וכל הדברים האלה, החוק מכיר בסוג של עבירות שידרה שמצטרפות אליהם נסיבות מחמירות, גם בעבירות מרמה, החוק מכיר את הטכניקה הזו הייתי משמש רק במילה אלימות, כל היתר זה מובנה בתוך העבירה.

אני רוצה להציע לקחת את הדברים המרכזיים כמו אלימות איומים כליאה חטיפה תרמית והטעיה.

אני לא הייתי לוקח כליאה ולא איומים. אלימות לוקחת הכול.

אני הייתי כותבת אלימות איומים כליאה וחטיפה.

אלימות ואיומים. החטיפה יותר גרועה מהסחר.

לא בכל סחר יש הטעיה.

לי נראה שאדם שחוטף מישהו דינו צריך להיות יותר חמור מאדם שסוחר במישהו.

קשה לדרג מה יותר חמור כי זה חלק מקונטקסט.

אם ישבתי במשרד ועשיתי עסקה, אני מנוול מלוכלך אבל עדין יש הבדל ביני לבין אחד שחוטף בכוח, נגד רצונה, אישה. החטיפה יותר גרועה מהסחר. היא מסכימה ואני סוחר בה, זו עבירה. אני רק חוטף מישהו, אני אונס ורוצח, מה יותר גרוע?

המצב שאתה סוחר באדם תוך כדי חטיפה זה מה שהופך את זה לנסיבות המחמירות.

אבל החטיפה יותר חמורה בעיני מהסחר. יש עבירות בחוק הפלילי שהן יותר חמורות מהסחר. הנסיבות המחמירות בעיני נוגעות למהות העניין והעניין הוא זה שכופים או שזה בהסכמה. אם זה בהסכמה אז הסחר בעיני פחות חמור אם זה תוך כדי מהלכים של כפיה בכוח ובאיומים זה נראה לי יותר חמור.

הבעיה שלך פתורה בחוק העונשין, חטיפה רגילה דינה מאסר עשר שנים, אחר כך מתחילות העבירות החמורות, חטיפה מהארץ 20 שנה, חטיפה לשם כליאה 20 שנה, חטיפה לשם רצח או סחיטה 20 שנה, חטיפה לשם חבלה או עבירת מין 20 שנה.

אז תוסיפו את זה שם.

תפסת מרובה לא תפסת.

אני אגיד לך מה מטריד אותי, אתה אומר שכשחוטפים וכולאים מישהו זה חמור ואין לי מילים לתאר כמה זה חמור. אתה לא חוטף וכולא אותה כדי שתהיה אצלך בבית ותסתכל עליה אלא לצורך עבירת הסחר. לכן אני אומרת ששני האלמנטים האלה מהותיים לעבירת הסחר, אני לא בעד להכניס את כל מה שבחוק העונשין אבל אלימות איומים חטיפה וחטיפה בעיני זה חלק אינהרנטי.

נכון.

אז אם אין לנו ויכוח תשאיר את זה.

אני מסכים אבל הטענה שלי היא שכשאני מדרג ושואל איפה צריך לטפל, אם יש עבירת חטיפה וכתוב שאם היא מתבצעת למטרות כאלה וכאלה - - -

עשר שנים הוא יקבל על סחר ועוד עשר שנים.

צריך להפריד בין האמצעים למטרה בגלל שהמטרה הייתה כל כך שלילית לא צריך להחמיר ולהגיד שבגלל שהמטרה הייתה כזו או אחרת, כי האמצעי היה כל כך חמור המטרה כבר לא חשובה לי. הוא אנס אותה וכלא אותה לא בשביל לסחור אלא הוא חשב שיציל את חייה, כי הוא חשב שזה צורך נפשי שלה, לא מעניין אותי למה, אם הוא עשה את זה זו העבירה. איומים ואלימות צריך להוסיף כאן.

הייתי מציע שיהיה כתוב שאם אגב הסחר נעשו עבירות נוספות יוטלו עונשים מצטברים.

זה דבר כללי שראוי לדיון.

הייתי הולכת על אלימות איומים חטיפה וכליאה.

אני מסכים.

הנסיבה המחמירה השנייה היא הסוחר באדם קטין או חסר ישע. ראיתי במדינות אחרות עוד דברים אם הייתם רוצים לדון בהם כנסיבות מחמירות, כמו ארגוני פשיעה זו נסיבה מחמירה מחוק ארגוני פשיעה אצלנו אז לא צריך. אם נגרם נזק גופני לקורבן הסחר, אם מבצע הסחר זכה ברווח, אם הסוחר הוא אחראי על הקטין או חסר הישע, לדעתי זה מספיק פשוט עשיתי רשימה של דברים נוספים.

אפשר לעשות חטיפה בלי אלימות? זה אולי כפל.

אפשר להציע שוקולד.

סעיף 4 מדבר על עונש מזערי, זה דבר שנפוץ בעבירות מין ועכשיו זה יהיה גם בסחר. סעיף (א) אומר שהעונש המזערי יהיה רבע מהעונש, כלומר רבע מ-16 שנה או מ- 20 וסעיף (ב) אומר שיהיה עונש מאסר אלא אם כן יהיו תנאים מיוחדים.

הרחבנו את העבירות של הסחר ועכשיו אנחנו לוקחים את הסחר ואומרים שחובה לתת אז אנחנו מגיעים לסיטואציות שלא פרופורציונאליות לחומרת המעשה ואנחנו באופן אוטומטי גורמים לשופט שהוא לא יכול להחליט הוא אומר שאין לו ברירה. יש פה בעיה.

עדין אני חושבת שבגלל ששופטים כל כך מקלים ואתה רוצה במשך זמן להביא אותם לענישה שהיא בכל זאת משמעותית. כל אותן עבירות שהכנסנו הן עבירות שבנסיבות אחרות לא היו מקבלים פחות מהמינימום. לכן בעבירת הסחר אתה אומר שכמו בעבירות המין יש עונש מינימום כי הם לא ממצים את עונש המקסימום ונותנים ענישה מגוחכת.

אני מפחד ממצבים שאני לוקח את הגדרת הסחר ואני מחייב את השופט לתת שנתיים מאסר למישהו שאולי היה מודע אבל לא עשה את המעשה.

יש לו שיקול דעת.

הטיעון הזה שטוענים נגד עונשי מינימום שהשופטים לא ימצאו מוצא אלא יזכו זו פגיעה ביושרם של השופטים כי שופט שיודע שהוא צריך להרשיע לא צריך לפחד מהעניין של עונש מינימום ואם הוא מפחד מעונש מינימום ועושה שקר בנפשו ומזכה, אז אני לא רוצה להתעסק בסוג כזה של שופט. יחד עם זה אם בא אדם מוכה גורל שבאמת רק עשה "טובה" לחברים ומשפחתו מוכת גורל, השופט נותן לו את המינימום ומסתפק בתקופת המעצר.

אני לא שקט, לא בגלל העיקרון שיש מקומות שצריך לעשות את זה. חוסר השק נובע מהעובדה שהעבירה לנו שמה לווייתנים ועבריינים זוטרים באותו מקום, הם כולם נמצאים בסחר בנשים. אני לוקח גנגסטרים ולוקח נהג משאית ואני מחייב את השופט או את עצמי בקביעת נורמה שאין הבדל בעונשים שלהם.

כשהפרקליטות מגישה כתבי אישום הם עושים מדרגים.

ברגע שכולם על סחר, לשופט אין שיקול דעת. נניח יש לי בית ובאים אלי אנשים שהם בדרכם להעביר נשים. אני מתפרנס מזה ואני יודע שאני עושה דבר לא בסדר אבל בסך הכל החזקתי אותם אצלי נתתי להם לשתות ולאכול ואני כבר מואשם בסחר בבני אדם. האם את חושבת שאדם כזה צריך לקבל שנתיים מאסר. הוא אולי צריך לקבל עונש, אבל יש עבירות חמורות יותר שאנשים לא מקבלים עליהם מינימום שנתיים. השופט רוצה להתחשב בדברים האלה למה אני חייב להגיד שזה כל כך חמור שהוא צריך לקבל לפחות שנתיים מאסר.

השופט רואה את התמונה כולה.

אבל יש עבירות יותר קשות בחוק העונשין שאין להם ארבע שנים מאסר.

כל הדרישה לעונש מינימום היא לא רלוונטית.

הסיבה שחוקקנו את עונש המינימום הייתה בגלל שראינו ששופטים עושים צחוק מהעבודה, ותסלח לי על חוסר הנימוס.

אם אני הייתי אומר את זה זו הייתה התקפה על שלטון החוק.

אמרת שכמו במקרים של עבירות מין ואלימות במשפחה כשאתה רוצה לתת דגש לתופעה אתה קובע עונש מינימום כדי לתת פחות שיקול דעת לשופט אבל בכל זאת אתה מותיר לו שיקול דעת. שופט רואה את דג הרקק ואת האיש המפעיל ובתוך העונש המינימום הוא משחק ונותן לו על תנאי או משהו אחר. צריך את זה כי אתה רוצה להתמודד עם תופעה חברתית, קבעתי עונש מקסימום אבל אני קובע גם עונש מינימום כדי שיהיה הרף.

גם בעבירות מין יש קושי אבל את תוקפת משהו מסוים והאדם מעורב בזה באופן ישיר. כאן עבירת הסחר היא נורא רחבה.

אתה רוצה להרתיע גם את כל השותפים.

זו לא חוכמה לראות כל חוק בפני עצמו ולהגיד אני רוצה להרתיע אז אני קובע עונשים כאלה חמורים. את צריכה לראות את כל חוק העונשין, אם היה מחשב שמכוון התנהגות של בני אדם ולתת מסר על החברה שמענישה בחומרות שונות, את לא יכולה לקחת עבירה של סחר ולכרוך בה כל מיני התנהגויות אסורות שאני רוצה להרתיע, אבל אני לא יכול להרתיע בעונשים של ארבע שנות מאסר.

הן עבירות שמרכיבות את עבירת הסחר.

אני בעל בית מלון והחזקתי אישה אצלי ביודעין וידעתי שיש לה סרסור שמביא לה קליינטים, אני לא מדבר על סחר אלא על ידיעה שיש בה מעשה זנות, על זה ארבע שנים מינימום?

ההגדרה היא בעייתית, אולי אפשר לפרק אותה.

יכול להיות שזה קשור להגדרה. אם הייתם אומרים לי שההגדרה היא רק פחות הייתי אומר שתתנו להם.

גם בעבירות אחרות שיש עונשי מינימום

מה דינו של אדם שבא לשופט ומודה שעשה טעות כשהסכים לכסף שהוצע לו כדי להחזיק אישה מסוימת והוא ידע שהיא הולכת להיות מועברת למקום אחר ונתן לה חדר בבית מלון. מגיע לו ארבע שנים בבית סוהר? איזה היגיון יש לזה?

גם בעבירות אחרות שיש עונשי מינימום יש שותפים זוטרים בעבירה.

אבל אני לא זוטר ביצעתי סחר.

אתה זוטר יחסית לסוחר הגדול.

אבל זו התנהגות שמחייבת ארבע שנים?

יש לו טווח.

אם היית אומרת לי שזו לא תהיה עבירה של סחר זו תהיה עבירה אחרת קלה יותר אז אני מוכן. אבל אם את רוצה שגם זה יהיה סחר אני חייב לתת לזה מדרג.

קודם כל יש לשופט מדרג להחליט בתוך התווך הזה וסעיף (ב) נותן לו מענה. בהתחלה כשהמשטרה עצרה אנשים שעוסקים בסחר בנשים, בדרך כלל השתדלו לעצור את הסוחרים הגדולים ואז ראו שיש שרשרת של מפרנסים שרוצים להרתיע אותם. בשרשרת הזו יש נהגי מוניות בעלי בתי מלון ועוד אנשים.

כשאתה בא לתקוף תופעה חברתית אתה אומר שזו מקשה אחת גדולה ואני רוצה לגעת בכל אחד מהפרטים האלה. נכון שדינו של אותו בעל בית מלון לא צריך להיות זהה לדינו של אותו סוחר כבד שמעביר בגבול ואונס וכולא אותם בדרך, לכן לשופט יש בדיוק את אותו סעיף (ב) שאתה קובע בו עונש מינימום, כי לתופעה הזו צריך לתת עונש מינימום, אבל יש מדרג של שיקול דעת אם הוא נותן לו שבועיים בפועל שלושה חודשים בפועל או ארבע שנים. ככה אני חושבת שצריך להתייחס לזה.

נהג המונית והאדם שהשכיר חדר עושים עבירות אבל אם את קובעת מינימום צריך לפרט ולעשות שני סוגים של עבירות.

השופט אומר מי זה הבן אדם שבלעדיו לא הייתה מתבצעת העבירה. אם היו תופסים את נהג המונית או את אותו אדם שמשכיר חדר, אפשר להחליף אותם. אבל יש בן אדם אחד שאליו השופט תמיד יתייחס בשיא החומרה והוא זה שהגה את הרעיון, הוא זה שיקבל את העונש המרבי כולם מכירים את השפה הזו.

לכן מה שאתה חושש ממנו הוא לא בהכרח אסון שיתרגש עלינו. שנינו מגיעים לאותה תוצאה רק אני מגיע ממקום אחר. אני מדבר על עונש מינימום אז אל תשחק במילים, עונש מינימום, מאסר עולם חובה זה עונש מינימום אבל כשמתחילים עונש מינימום רבע מהחוק לא כולו על תנאי, אז אל תכתוב לי דברים מיותרים בחוק.

אם ממליא כוונת המחוקק היא כזו שבית המשפט יגיע לתוצאה שאף אחד לא יוכל להגיד עליה שהיא לא חוקית, יכול להיות שבית המשפט יגיד עליה שהיא לא מדתית אבל בהנחה שבית המשפט העליון ידון בעונש הזה אז הוא תמיד יוכל להגיד שקיבל את מה אמרת לו והוא נותן ארבע שנים שזה הרבע שהוא מתחייב לפי החוק והוא נותן לו שעה בפועל. אני לא סובל את הקרקס הזה. אני מגיע לאותה תוצאה כמוך שזה לא צריך להיות אם זה ממליא לא ישים.

אנחנו כותבים משהו שאנחנו לא מתכוונים.

חברת הכנסת גלאון אומרת שזה סוג של אמירה. כשאני הכרתי את חוק העונשין היו עליו שתי עבירות בלבד מלבד מאסר עולם חובה לשם רצח, לכאורה מצחיק שעל ניסיון לרצח אין מאסר חובה בפועל זה היה רק על תקיפת שוטר ועל סרסרות. אנשים שאלו את עצמם איך זה שאין על סחר בסמים או תקיפות חמורות אבל יש על תקיפת שוטר. היום יש, אבל אני מדבר על הימים שאני הכרתי בחוק. מכיוון שכיום יש חצי מהחוק הפלילי עבירות מין אז יכול להיות שצריכה להיות חשיבה חדשה.

היום אפילו על נהיגה ברשלנות כבר עושים את זה, זה חוק קיים. אז תשאיר את זה כמו שזה תן את שיקול הדעת לשופט.

אני לא אוהב את זה, אני מרגיע את הדאגה של היושב ראש.

זה לא מרגיע אותי אני בעד להוציא את זה.

זו אמירה מאד גדולה אחרי שזה קיים.

אתה מבין את המניפולציה, יש לנו את זה עכשיו תיקח את זה?

נראה לך שאני אתן לקחת את זה?

האם אפשר לפרק את זה? לקחת את הלב, את הדברים שהם סיוע שכולנו מסכימים שהם לא לב העניין. האם אפשר לפרק את העונש.

את פותחת שוק של עסקאות טיעון ושל החלפות סעיפים.

העניין של לתת חודש או שעה מתוך ארבע שנות מאסר זה דבר שפוגע בחוק הפלילי ואנחנו לא רוצים להגיע לזה.

אני כותב את זה אני שותף למעשה.

את יודעת כמה שופטים יגידו שוועדת החוקה מטומטמת שעשתה את זה.

אני לא רוצה להיות חלק מהמשחק הזה.

יש שלושה שסתומים של שיקולי דעת, האחד זה מטעמים שירשמו פה השני אומר על עונש מאסר השלישי אומר שגם בענייני עונש מאסר גם אז יש טעמים מיוחדים.

אז יש את המקרים החריגים יושב הראש מדבר על כלל המסייעים.

אותם השסתומים שקרן פרטה נותנים מענה לחששות שלך, שאני לא מזלזלת בהם.

אני מבינה את החשש, הכול נובע מהגדרת הסחר הרחבה שנתנו.

ניהלנו שעות של ישיבות והיו המון דילמות כמו האם על מכה ואונס הוא יקבל אותו דבר? בסופו של דבר הגענו למערכת איזונים שאומרת שאתה קובע בתור אמירה חברתית את ענישת המינימום ובתוכה אתה עושה סוג של מדרגים או שסתומים. כבר חוקקנו חוק עונש מינימום אז נכון שהרחבנו את הגדרת הסחר אבל שופטים לא מטומטמים הם רואים שההגדרה הורחבה הגישה נשארה מינימאלית אבל יש להם מרחב תמרון ואני חושבת שזה צריך מענה.

אין לי פתרון.

נשאיר את זה כך ונחזור לזה בשנייה ושלישית.

אז אנחנו צריכים לחשוב שוב על הגדרת הסחר. על חילוט רכוש הסעיף שיש כאן הוא מאד כללי וצריך לעבוד עליו אנחנו מציעים לקחת את המודל של חילוט רכוש שנמצא בחוק המאבק בארגוני הפשיעה ולהכיל אותו על סחר בנשים. לדעתי חייבים לעבור סעיף סעיף גם כי לקצין החילוט הארצי יש הערות על זה וגם כי חייבים, השאלה אם רוצים לעשות את זה בשלב זה.

לא עכשיו.

אבל בקריאה שנייה ושלישית נעבור סעיף סעיף. אני אקריא עכשיו את ההערות שכבר כתבתי שצריך להוציא. קודם כל את סעיף 8 לחוק ארגוני פשיעה סעיף 14(2) שגם מתייחס לחוק ארגוני פשיעה. סעיפים שמדברים על חילוטים מאד חמורים שעושים לראש ארגון פשיעה.

אני שואל את עצמי למה הגענו לכל כך הרבה ישיבות בין טרומית להכנה לראשונה. נצטרך להתחיל הכול מהתחלה.

זה יקל עלינו בהמשך.

אני מבקש שכשנדון בעניין הזה נדון גם בנושא של הקרן שמופיעה בהצעה הממשלתית.

לגבי סגירת חצרים והחוק שלך שמדבר על צו מנהלי צו שיפוטי, יש כבר את עבירת איסור בסחר לעיסוק בזנות פשוט נתקן את זה.

אני מתנגדת לזה כי סגירת חצרים צריך לעשות רק בנסיבות מיוחדות. היום עושים את זה בשני סוגים של מקרים, במקרים כמו זנות, סחר בזנות ובמקרים של הימורים שבו המקום מועד לפורענות. היא רוצה להכיל את זה על כל הסחר בין אם זה להולדת ילד ונטילתו, הסרת איברים מהגוף, זה לא המקום שמועד לפורענות, בזנות והימורים זה כן המקום. תחילי את סגירת החצרים רק על סחר בזנות.

אז בסגירת חצרים בחוק הגבלת השימוש אני עושה רק התאמות טכניות. בפרק סדרי דין יש שני תיקונים בחוק בתי המשפט האחד מדבר על דיון בדלתיים סגורות לשם הגנה על נפגע סחר בבני אדם ועל איסור פרסום שם קטין שנפגע.

אפשר לתת סמכות לבית המשפט באפשרות לדיון בדלתיים סגורות גם על עבירות סחר.

היום אסור לפרסם שם אישה שהיא קורבן עבירת סחר.

רק אם בית המשפט מכריז לפי 68 על איסור הפרסום וכרגע ב- 68 לחוק בתי המשפט אין את החלופה שמציעים להוסיף פה.

למה אין לנו הגנה על כל נפגעי עבירה?

הגשתי תיקון מיוחד שגם קורבנות סחר בנשים יחול עליהם איסור הפרסום.

הוא אומר שבעצם יש מקום לדון בחוק בתי המשפט, בכל קורבן עבירה.

שוב אנחנו מגיעים למצב של חוסר ראיית התמונה הכוללת כי אנחנו עובדים טלאים טלאים. אם אנחנו אומרים ברמת העיקרון שאדם שהוא נפגע עבירה אנחנו רוצים לאפשר לבית המשפט כשהוא מחליט לקיים דיון, לעשות את הדיון בדלתיים סגורות באופן מלא או חלקי מתוך שיקול שאם לא צריך להיפגע פעמיים פעם על ידי העבירה ופעם שנייה מפרסום העניין. אני משאיר את זה לשיקול בית המשפט.

יש סעיף כזה היום.

כאשר בית המשפט מגיע למסקנה שזה יפגע בקורבן העבירה צריך לאפשר לו את הזכות הזו וגם לומר לו שאני רוצה שיאזן את זה ויביא את זה בחשבון אבל לא רק על העבירות האלה.

זה סעיף 68 לחוק בתי המשפט שנותן לבית המשפט שיקול דעת במקרים מסוימים ומונה שמונה מקרים. חלק מהמקרים קשורים לאופי של העבירות וחלק מהמקרים קשורים בסיטואציה של הקורבן. סעיף 7 למשל אומר אם הדיון הפומבי עלול להרתיע עד מלהעיד עדות חופשית או מלהעיד בכלל.

זה לא שייך, זה לא רלוונטי. אנחנו מדברים כעת על כבוד האדם, אנחנו אומרים שאדם נפגע ועכשיו, כתוצאה מהליכים משפטיים אנחנו פוגעים בכבודו פעם נוספת אחרי שנפגע פיזית ואנחנו אומרים שזה ערך ששווה להעמיד אותו מול פומביות הדיון. זה נראה לי לא בסדר ללכת רק לפי סוגי עבירות אלא זה צריך ללכת לפי סוגי בני האדם, לפעמים בני האדם בעבירות זנות, אותה גברת הסכימה והלכה, היא קורבן בהסכמה.

יש טעם להכיל את זה לעבירות מסוג זה בודאי כי לגבי חוק זכויות נפגעי עבירה

שם המקום לשים את זה.

אפשר שתהיה הצעת חוק פרטית של שניכם.

אני אשמח שהוא יהיה ראשון ואני אחתום על זה.

סעיף 7 - סיוע לנפגעי הסחר בבני אדם, כאן אנחנו עוסקים בהסדרים על אשרות לקורבנות סחר בבני אדם, זה גם חלק מהאמנה שחתמנו עליה, חלק מהטיפול בסחר, שלא יגרשו אותן.

אני חייבת לבקש ניסוח של משרד הפנים ומשרד התמ"ת שסמכו ידיהם בגלל מערכת היחסים בניהם. זה הנוסח המוצע על ידם.

כשאני שומע את זה אני מאד חשדן.

דווקא בדיונים זה היה הדבר הכי קשה מכל דבר אחר בחוק הזה. אני מבינה שאין בזה שום רוע רק חלוקת תפקידים בין המשרדים.

לנו הפריע בנוסח המקורי שבעצם כל אשרה תלויה בהסכמת שר התמ"ת כשבעצם אם שר הפנים החליט שהוא רוצה לתת אשרת שהייה בנסיבות מסוימות אין לו כל צורך בהסכמת משרד התמ"ת לכן הנוסח שאנחנו מציעים בהסכמה עם משרד התמ"ת ומשרד הפנים הוא כזה, רשאי שר הפנים לתת אשרה ורישיון ישיבה לנפגע עבירת סחר בבני אדם לפי סעיף 377 א' לחוק משיקולים הומניטאריים ובלבד שאם מדובר ברישיון ביקור ועבודה, זאת אומרת אשרת ב-1 שזה רישיון עבודה, הוא יינתן בהסכמת שר התמ"ת או מי שהוא הסמיך לכך. שר הפנים ושר התמ"ת רשאים להחליט שעל סוגי נפגעים שיקבעו מתן אשרה או רישיון עבודה אינו טוב. הטעמים ההומניטאריים נשארים.

זה דווקא טוב לא תמיד להתייעץ בתמ"ת כי לתמ"ת יש שיקולים של שוק העבודה ואחרים אז אם אין צורך להתייעץ עם התמ"ת לדברים מסוימים ולהתרכז על הטעמים ההומניטאריים זה טוב.

אני רוצה לדעת אם צו הכניסה לישראל-פטור מקבלת הסכמה למתן אשרה ורישיון שהייה - - -

זה חל על הסחר בנשים.

אבל נהפוך את הסחר בנשים לחוק הזה, מה יקרה איתו? זה יישאר אותה הגדרה עם העבירה החדשה שלנו? אני לא רוצה להרע את מצב נפגעי הסחר יש היום צו כניסה לישראל, פטור מקבלת הסכמה למתן אשרה ורישיון ישיבה לעובד זר כשמדובר על נפגעי סחר לשם עיסוק בזנות, והוא אומר שמתן אשרה או רישיון ישיבה לעובד זר שנעברה נגדו עבירה של סחר לעיסוק בזנות או עבירות נלוות והוא שוהה במקלט אינו טעון הסכמת שר התמ"ת. אתם תשאירו את הצו הזה ורק תתאימו אותו לכל נפגעי הסחר, זה נראה לי בסדר. סעיף 8 זה תיקון פקודת הסמים.

אנחנו בעד לקבוע במקום להסמיך את פקודת הסמים ולהצמיד לשם העלוב הזה שגם דן בסמים וגם בהלבנת הון, נעשה קרן עצמאית שתיקח את כספי החילוט של עבירות סחר ויישם אותם לשלוש מטרות, שיקום הגנה וטיפול בקורבנות הסחר כדבר ראשון, אכיפת עבירות הסחר זה דבר שני, מניעת עבירות הסחר זה דבר שלישי, ואז זה מתאים לתזה הבינלאומית שמופיעה בכל האמנות בדוח מחלקת המדינה ובהנחיות ההון, שלושת ה- P.

זה עניין של הממשלה.

אם הם מסכימים אני קל וחומר מסכימה.

בסעיף חילוט אני אעביר את הקרן, ושם אכתוב שהקרן הזו תמומן אך ורק מכספי החילוט. כשזה היה בפקודת הסמים היה עירוב של כל הכספים, עכשיו יש לי חילוט מסחר לקרן הסחר. סעיף 8 יימחק ואני אוסיף לסעיף החילוט את סעיף קטן (ב) שידבר על שלושת המטרות של הקרן. סעיף 9 זה ביצוע, זה שר המשפטים. שר המשפטים באישור ועדת חוקה נראה לי בסדר.

יש עוד כמה נקודות שאני צריכה לסגור, דבר ראשון, בשביל לפרסם את זה לקריאה ראשונה אני חייבת החלטה במה שדחינו כל הזמן, הטכניקה החקיקתית, היו לנו שתי אופציות ואני רוצה להציע אופציית ביניים שאולי תשלב את הכול. הייתה את הגישה שלך שרצית חוק מסגרת כמו שזה מופיע עכשיו, הייתה את הגישה של הממשלה שרצתה חוק העונשין-תיקונים. אני רוצה חוק סחר בנשים (תיקוני חקיקה) כל סעיף יהיה תיקון בחוק עצמו. אם אדם ירצה הוא יוכל לקחת את החוק הזה עצמאית הוא יפורסם ברשומות כחוק סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה) אבל אם אדם יפתח את חוק העונשין הוא יראה בחוק העונשין את העבירה.

מה שאת מציעה עכשיו זה מה שהממשלה מציעה.

ראיתי בתזכיר שלכם את חוק העונשין.

זה מה הממשלה הציעה לגבי ההצעה הזו בישיבה שעברה.

זאת אומרת שבמקום שזה יהיה רק תיקוני חקיקה כמו שהיה המודל הראשון ובמקום שזה יהיה החוק הכולל כחוק מסגרת...

השם שלו יהיה חוק איסור סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה) מי שירצה לראות את כל חוק המסגרת הזה יוכל לפתוח ולראות את כל התיקונים שעשינו אבל המשמעות האמיתית היא שהתיקון ייעשה בחוק העונשין. כלומר סעיף 1 יהיה תיקון סעיף 370 לחוק העונשין, למשל, במקום שיקראו לו עבירת הסחר, זה יהיה תיקון סעיף 370 לחוק העונשין אבל אפשר יהיה לפתוח עצמאית את חוק המסגרת הזו ולראות שעבירת הסחר היא זו וזו, כלומר זה משלב את שני הדברים. זה יהיה בתוך העבירות נגד החירות בחוק העונשין.

עכשיו לכמה תיקונים טכניים, את סעיף 203 א' צריך למחוק כולו, את 203 ב' אני צריכה לתקן בהתאמה. האם אני מקבלת את אישורכם לתיקונים הטכניים?

בכל מקרה תביאי את זה שוב ונעבור על זה.

יש שני דברים אחרונים שמופיעים בתזכיר החוק הממשלתי ולא אצלנו, האחד זה תיקון של חוק עזרה משפטית שמציע שבתי משפט בישראל - - -

זה חשוב עכשיו?

אפשר לאחד את זה בהמשך.

תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35