הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור) התשס"ב-2002

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11.8.2005


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 568
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ו' באב התשס"ה (11 באוגוסט 2005), שעה 9:00

הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור) התשס"ב-2002

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

עו"ד רחל גרשוני - ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים
דנה צ'רנובלסקי - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד שרונה עבר-הדני - לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד הילה מנור - לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד עודד ברוק - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
תג"ד חיים שמואלביץ - יועץ משפטי,שרות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
תג"ד יוסי בק - המשרד לביטחון פנים
רפ"ק דינה מרום - המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אלינוער מזוז - עוזרת בכירה ליועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רינת וויגלר - לשכה משפטית, משרד הרווחה
רחל ויינשטיין - קצינת מבחן
שוש צימרמן - ראש יחידה למניעת התעללות בילדים, משרד החינוך
דויד כהן - קרמינולוג קליני בכיר
דפנה בינוול
דר' יואב ספיר - סנגוריה ציבורית
עו"ד יונה חיים - סנגורית ציבורית, מחוז תל אביב-מרכז
אלעד גויגול - מתמחה, סנגוריה ציבורית
אפרת ברגמן - מתמחה, האגודה לזכויות האזרח
דר' יצחק קדמן - המועצה לשלום הילד
עו"ד ורד וינדמן - סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד
עו"ד נועה ברודסקי-לוי - המועצה לשלום הילד
עו"ד מאירה בסוק -יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
הילה קרנר סולימן - מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
חניתה כנען - הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

חבר מתרגמים בע"מ

הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור) התשס"ב-2002

רבותיי, יש הצעת חוק מאוד חשובה של חברי הכנסת זבולון אורלב, מוחמד ברכה, אבשלום וילן, עסאם מח'ול, אבל היא כל כך חשובה שאף אחד מהם לא טרח להגיע הנה.

לקחתי על עצמי, בתום הדיון הקודם, לדבר עם שר האוצר והוא הבטיח שהוא יביא לי את הכסף, אבל עכשיו הוא התפטר. אז נראה מה יהיה.

עכשיו אנחנו צריכים להשלים את החקיקה, ואולי עד אז יתחלף עוד שר אוצר ונדבר כבר עם זה שיהיה רלוונטי בזמן הנוגע בדבר.

הצעת חוק עברייני מין בעצם נותנת מענה פיקוח על עברייני מין בקהילה. זו הצעה שמעלה הרבה שאלות ואנחנו כתבנו את השאלות בנוסח לדיון, לצד הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

אנחנו נתחיל עם מטרת החוק וההגדרות, אבל כיוון שההגדרות גם קשורות בעצם לחוק עצמו ולהוראות, אז אם עולות שאלות, אפשר לקפוץ לאותו חלק בחוק שמתייחס לזה.

החוק למעשה מחולק לשלושה חלקים. הראשון זה פרק ב' שמתייחס להערכות מסוּכָּנות. הערכות מסוּכָּנות מבוצעות על ידי איש מקצוע שבעצם נועד להגיד, האם האדם שניצב מולנו הוא אדם שיש בו סיכון ואיך אפשר לשקם אותו; מה הן דרכי השיקום.

חוק זה מטרתו להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין חוזרות על ידי עברייני מין, באמצעות הערכות מסוּכָּנות בשלבים שונים של ההליך המשפטי, תוכנית שיקום מניעתי ותוכנית פיקוח ומעקב".

"2) : בחוק זה "עבריין מין" הוא מי שהורשע בביצוע עבירת מין שבית משפט קבע שעבר עבירת מין בלי הרשעה.

"עבירת מין" היא עבירה לפי פרק י', סימן ה' לחוק העונשין התשל"ז-1977, להלן: חוק העונשין, למעט סעיף 352".

לגבי שתי העבירות האלה, היו לנו מספר הערות. הראשונה, לגבי ההגדרה של עבריין מין. כרגע החוק חל גם על עברייני מין בגירים וגם על עברייני מין קטינים. חשבנו שזה מצדיק דיון לגבי האם אנחנו מחילים את אמצעי הפיקוח ואמצעי הטיפול גם על עברייני מין קטינים.

דבר שני הוא שכרגע עבריין מין מתייחס רק למי שהורשע בביצוע עבירה, או שבית משפט קבע שהוא ביצע את עבירת המין. זה לא מתייחס כרגע למי שבית משפט שהוא ביצע את העבירה, אבל שלח אותו לאשפוז, או לטיפול פסיכיאטרי. אנחנו חושבים שאותם רציונלים חלים גם על האנשים האלה. אז חשבנו שצריך להרחיב את ההגדרה של עבריין מין מהבחינה הזו.

מצד שני, איך בית משפט קבע שעבר עבירת מין בלי הרשעה?

למשל צו מבחן בלי הרשעה. אבל לא מדובר על מי שביצע עבירת מין לפי סעיף 15 ב' לחוק טיפול בחולי נפש.

אני חושב שאולי צריך להוריד את זה.

בלי הרשעה זה מונח משפטי שאומר ככה: הרבה פעמים אנשים, בעבירה ראשונה שלהם, בגירים או קטינים, בעבירה לא חמורה (אני לא מדברת על אונס כמובן), יש טענה וגם שירות המבחן ממליץ שלא תהיה לו הרשעה ברקורד, ואז בעצם זה כמו פסק דין רגיל, אבל כתוב ללא הרשעה.

אני הבנתי את זה, אני יודע את זה, אני רק חושב שבמקרים האלה, אני לא מכיר את החוק עד סופו, צריך להיות שיקול דעת שונה מאשר במקרים שבהם אדם הורשע. אלה מקרים מאוד מאוד מיוחדים יהיו בעבירות מין, שכזאת הכרעה תהיה. זה יכול להיות מקרה מאוד נדיר.

זה מאוד נדיר. אני חושב שהיושב ראש צודק במובן זה שהמטרה של אי ההרשעה היא בעצם שלא יהיה לאותו אדם את הסטיגמה ואת התיוג, והחוק הזה הוא בהחלט גורם לכל הדברים האלה.

מצד שני, זה אומר שמוציאים אותם מתוך המאגר אפילו של הערכת מסוּכָּנות. כלומר, האדם הזה, שלא הורשע, אבל עבר עבירת מין, לא יעבור הערכת מסוּכָּנות כדי לבחון את המסוּכָּנות שלו. בית משפט, כשהוא לא מרשיע, זה אמנם מקרים חריגים, אבל אין לו את הכלים של הערכת מסוּכָּנות.

בית המשפט יבקש, לא?

לא, לא תהיה לו סמכות לעשות את זה.

הוא לא יכול לגמור את התיק ללא הרשעה, בדרך כלל, מבלי לבקש תסקיר שירות המבחן. עכשיו השאלה היא אם אנחנו נחליט פה שבמסגרת תסקיר קצין מבחן תהיה הערכת מסוּכָּנות---

אני מבין, אם כך, שעניין ה'בלי הרשעה', המנגנון הזה, זה לא מנגנון ששייך לחלק של הכרעת הדין, אלא לחלק של גזר הדין. כי בית המשפט, בעניין הכרעת הדין, כבר קבע שהוא עבר עבירה. עכשיו הוא עובר לשלב של מה לעשות לאחר שקבעתי עבירת עבירה. ואומרים לו, בשלב הזה של גזר הדין, כשאתה צריך לפסוק מה לעשות עם העבריין, אנחנו, במקרים מאוד מאוד מסוימים, מאפשרים לך ללכת אחורה, ולמרות שהוא עבר את העבירה, להכריז עליו שהוא לא הורשע בדין.

זאת אומרת, זה שלב שיקומי, שלב של צפייה שאומרים לבית המשפט, בבואך לשקול את מכלול הדברים, אתה צריך גם לחשוב על האדם ועל האפשרות לשקם אותו וגם על החברה וגם על הצורך בהרתעה וגם על הצורך בענישה מבחינת העניין הציבורי. כל הגורמים האלה, במקרים מסוימים, אנחנו מאפשרים לך לומר לבן אדם, אתה עברת עבירה, אבל זה כאילו אזהרה מסוימת, עברת עבירה אבל אני לא רושם לך את הסטיגמה של הרשעה, ראה הוזהרת.

לגבי קטינים, יש קודם כל קביעה של ביצוע עבירה, אין הרשעה אוטומטית, ורק אחרי זה יש שאלה האם יורשע או לא יורשע.

לגבי הבגירים, זה כמו שאתה תיארת: מרשיעים קודם ואחרי זה אפשר גם לבטל את ההרשעה.

יש עוד דבר, שאי הרשעה תמיד באה עם עוד משהו, או עם צו מבחן, או עם שירות אחר.

ולכן תמיד זה עם תסקיר. זה לא יהיה שבית המשפט יחליט שהוא לא מרשיע אותו.

אני רציתי להגיד משהו שמתנגד לתזה הזאת. החוק הזה לא נועד להתיר סטיגמה. החוק הזה נועד להגן על הציבור. כשבית המשפט קובע שהוא לא רוצה להרשיע, הוא מתחשב במצבו המיוחד של הבן אדם, מבחינת נסיבותיו האישיות, יש לו תסקיר קצין מבחן שהוא בעצם מנתח את ההווי החברתי והסוציאלי של אותו בן אדם.

למה הוא לא רוצה להרשיע?

משום שהיו לו חיים קשים, משום שיש לו אפשרות שיקום. אבל אין לו הערכת מסוכנות. מה הכלים שיש לבית משפט, באותו שלב, כדי לקבוע?

העניין של הרשעה לא קשור כרגע למה שהיה עם אותו אדם בעבר, אלא הוא צופה פני עתיד. השופט כנראה מתרשם שהאדם שעבר את העבירה הזאת חד פעמית והוא לא רוצה לשים עליו סטיגמה שעלולה להביא אותו למצב שהוא גם יסבול, ואולי גם הסטיגמה תביא אותו לעבור עוד פעם את העבירות.

ומה הכלים בפני בית המשפט בבואו לפסוק זאת? תסקיר קצין מבחן. תסקיר קצין מבחן, עם כל הערך שלו, איננו הערכת מסוּכָּנות. הערכת מסוּכָּנות הוא מסמך מסוג אחר. הוא מסמך שבו מנותחת ההיסטוריה של אותו אדם---

אבל שופט ביוזמתו רשאי לדרוש הערכת מסוּכָּנות, לפני שהוא מחליט החלטה כזאת?

לא, אין דבר כזה.

יש לי שאלה אחרת: ההחלטה בדבר החלה של המנגנון הזה, היא החלטה של שופט או היא באה אוטומטית?

אוטומטית.

אז צריך לתת שיקול דעת, במקרים האלה, לשופט.

לפי הממשלתי, פחות חובה. זאת אומרת, אנחנו רוצים לייצג תזה שזה לא יהיה חובה כללית, אלא שזה ייבחן לפי הערכת מסוּכָּנות, שאר המנגנונים.

אז לכן אני חושב שזה במקום. אם זה בשיקול דעת, אז צריך להשאיר את זה ככה. אם זה לא בשיקול דעת, אז צריך במקרים האלה לתת שיקול דעת לבית משפט. כרגע אנחנו עושים דבר והיפוכו.

הערכת מסוּכָּנות היא לא לפי שיקול דעת.

לא הערכת מסוּכָּנות. צו פיקוח, מה שכתוב כאן. הערכת מסוּכָּנות היא לא בעיה. אין בעיה להוציא נגד מישהו הערכת מסוּכָּנות. זה לא צריך להפריע לו, זה לא פוגע בו, אף אחד לא יודע מזה. לעומת זאת, כשהוא נמצא במה שהיא הקריאה כאן, כל מיני דברים שהוא צריך לעשות ולפקח עליו, יודעים את זה עוד הרבה אנשים, זה שם אותו במצב שעומד בניגוד מוחלט לכוונת המחוקק, כאשר הוא נתן את המנגנון הזה של קביעת עבירה ללא הרשעה. אי אפשר לעשות דבר והיפוכו לגבי אותו אדם; מצד אחד להגיד, אנחנו רוצים לשמור עליו, מניחים שזו פעם אחת שהוא עשה ולא רוצים לשים עליו סטיגמה ומצד שני, להגיד לו, אתה תהיה עכשיו תחת מנגנון פיקוח.

חוץ מזה, יש לנו גם עניינים פרקטיים. אנחנו ממילא לא מחילים את זה על כל מי שאנחנו רוצים ויש עדיפויות תקציביות. אין שום טעם להתעקש על זה. אם זה נתון לשיקול דעתו של בית המשפט, אין לי בעיה, אבל אם זה חובה, אז אני לא מסכים שזאת תהיה חובה. שזה לא יהיה אוטומטי.

אם ממילא אנחנו אומרים, גם לגבי עברייני מין רגילים, שהערכת המסוּכָּנות נעשית לאחר הכרעת הדין ולפני גזר הדין, ואם אני שמעתי עכשיו שאי-הרשעה קשורה יותר לגזר הדין ופחות להכרעת הדין, אפשר לעשות הערכת מסוּכָּנות אחת לגבי האנשים האלה. השופט יקבל את הערכת המסוּכָּנות הראשונית, הוא ייקח את זה בחשבון, לפני שיחליט על הרשעה או אי הרשעה. אם השופט יראה שזה בן אדם מסוכן מאוד, ברמת מסוּכָּנות גבוהה מאוד, והוא רוצה להגיד 'אין הרשעה' – זה בעיה שלו.

אני לא רוצה. זה גם לא בריא, להכניס את הערכת המסוּכָּנות לפני הכרעת הדין זה דבר מסוכן. אני לא חושב שזה טוב.

לא, אחרי הכרעת הדין, לפני גזר הדין. גזר הדין זה השלב של אין הרשעה, אם אני הבנתי נכון. אז זה ממילא השלב שעושים את זה. השופט ישמע את הערכת המסוּכָּנות הראשונה ויחליט מה הוא רוצה לעשות עם זה הלאה. אם הוא מחליט 'אין הרשעה', הבן אדם יוצא מתוך המאגר של המשך הפיקוח אחר כך. אם הוא יראה את הערכת המסוּכָּנות וזה יעזור לו להחליט כן לרשום הרשעה, מה טוב.

זה אומר להוציא את 'בלי הרשעה' מתחולת החוק.

זה להגיד שבמקום להגיד 'בן אדם שהורשע' להגיד 'בן אדם שבית משפט קבע שביצע עבירת מין'. אז תהיה הערכת מסוּכָּנות.

אתה מחיל פה את הכול על עבריין המין כמו שאתה מגדיר, לא רק את הערכת המסוּכָּנות.

לא, כי אחר כך שופט, בזמן מתן גזר הדין, יכול לקבוע מה תהיה צורתו של צו הפיקוח. אז אם הוא אומר 'אין הרשעה', אז הוא יכול להגיד, אין הרשעה, אין צו פיקוח.

אבל זה לא אומר לתקן את ההגדרה של עבריין מין. זה אומר שבהגדרה של עבריין מין לא יהיה לי שמישהו קבע שהוא ביצע עבירת מין בהרשעה, אלא בהערכת מסוּכָּנות נתייחס לזה. לפי מה שאתה אומר.

לא, כי ממילא כל החוק הזה נותן סמכות לשופט בזמן מתן גזר הדין להגיד מה תהיה תחולה של צו השיקום והפיקוח. השופט גם יכול להגיד, אין צו שיקום ופיקוח.

כרגע הוא לא יכול להגיד את זה, זו בדיוק הבעיה.

אז הוא יכול להגיד שאם אין הרשעה, הוא יכול----

רבותיי, אני כבר רוצה לומר לכם שאני לא יכול להסכים, אלא אם כן אתם תשכנעו אותי אחרת. אני אפילו לא יודע מה זה, אבל זה נראה לי לא הגיוני לעשות את זה ללא שיקול דעת של בית משפט.

אני אעבור כעת לסוגיה אחרת, כללית אני לא מבין מה זה המנגנונים האוטומטיים שעומד אדם, יש שופט ששומע דברים והשופט אומר, אין לי ברירה, החוק מחייב אותי. במיוחד דברים כאלה. אז אם מקבלים כעת את ההכרעה שאנחנו משאירים את זה לשיקול דעתו של בית המשפט, אני מוכן להשאיר את זה ככה. אין לי שום בעיה.

אבל כשברור שעניין הערכת המסוּכָּנות הוא חובה בכל מקרה.

אני לא מדבר על הערכת מסוּכָּנות.

יש לי שאלה, טכנית אולי. 15 (ב) לחוק הטיפול בחולי נפש דן בשני מצבים; בית משפט קבע שבשעת ביצוע העבירה הוא לא היה שפוי, ואז או שמאשפזים אותו, או שהוא במרפאה. אם מאשפזים אותו, אין טעם להחיל את כל הפיקוח עליו. אם מאשפזים אותו והוא לא שפוי, אי אפשר להחיל את כל המנגנונים האלה.

ברגע שהוא יוצא מהאשפוז, הוא נמצא שוב בקהילה.

אז את צריכה להגיד את זה.

בסדר, ואז כל מקרה מתייחס ספציפית, אבל אני רוצה להחיל את זה.

זה לא מה שאת עושה כאן. את אומרת שכל המנגנונים אלה יחולו עליו באשפוז.

למה להתווכח? אז תתקנו את זה, זה עניין טכני. אני לא רוצה שיהיו פה ויכוחים על דברים מוסכמים שצריכים רק לדעת איך לנסח אותם. את זה תעשו אחר כך. אין ויכוח על מה שאת אומרת, ברור שבן אדם מאושפז, כשהוא תחת אשפוז, לא צריך ללכת מהאשפוז להתייצב במשטרה, אם יש כאן חובת התייצבות. זה ברור. אם יש ויכוח, אפשר להתווכח, יכול להיות שמישהו יגיד, כן, אני רוצה שהוא ילך גם למשטרה. אבל אם מסכימים שכשהוא מאושפז, קרי מאושפז וסגור, לא מאושפז במרפאת יום, שהוא בא לביקורים שמה ובערב הולך, כי אנחנו לא רוצים אותו בלי פיקוח גם כשהוא כל היום במרפאת יום, או בהוסטל פתוח, ובערב הוא הולך לו. בערב הוא הולך, בעיניי הוא לא מאושפז. מאושפז זה אדם שנמצא 24 שעות בתוך בית חולים. אז אני מוכן לוותר על מה שאנחנו עושים עכשיו. הוא בצורה אחרת, אז הוא כפוף לחוק הזה, מה שיוחלט.

הצעה לייעול הדיון. יש לנו שתי קבוצות שלטעמי דורשות דיון פרטני, זה הקטינים וזה חולי הנפש ונראה לי שיהיה נכון יותר לדון בהחלת החוק, ברגע שאנחנו יודעים מה החוק אומר, כי לגבי שתי הקבוצות האלה, גם אם יוחלט להחיל את החוק עליהם, זה ידרוש התאמות.

גברתי, אני לא מקבל את הצעתך ואני כן מקבל אותה. אני לא מקבל במובן הזה שאני אומר לך, לא. ואני כן מקבל, כי גם כשאני אגיד לא, ממילא זה יקרה בסוף. למה? כי את יושבת כאן ובכל מקום את תעירי לנו.

כמו שציינתי, גם היועצת המשפטית מאוד ערנית, היא סימנה לכל אורך ההרצאה בכל מקום שזה דורש את ההתאמות. שוב, אם אדוני ירצה לשמוע את בעלי המקצוע מתי כן נכון או לא נכון, אז יהיה מאוד קשה כל פעם להבדיל, ואותו דבר גם לגבי הקטינים. משום שראוי לראות את הכולל ולשמוע מומחים.

את תביאי מומחים מתי שאת רוצה, אנחנו נזמן אותם, נקבע, נתאם את זה, זה לא חשוב. הדיון יהיה סעיף, סעיף. אני לא אעשה דיון נפרד בשלושה מסלולים; קטינים, חולי נפש ושאר עברייני המין.

אני כן אעשה, כשתגידי לי ברגע מסוים, שבישיבה מסוימת צריך לשמוע מומחים, נקיים על זה דיון.

אבל בפעם הראשונה שיצוץ משהו, אז תביא את המומחים.

יש לי שאלה לגבי תת קבוצה מאוד מאוד קטנה של אנשים שעושים עסקאות טיעון.

במסגרת עסקת טיעון הם מורשעים.

יש תת קבוצה מאוד קטנה של אנשים שמבצעים עבירות מין ובגלל עסקת טיעון הם מורשעים לא בעבירת מין, למשל בסחיטה באיומים.

אין ויכוח. אני מצטער מאוד, זה חוק קשה. אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן להחיל אותו כשהתביעה החליטה שאין ראיות כנגד אדם להעמיד אותו לדין על עבירה מסוימת.

בעניין של הקטינים. למעשה, יש חוק ספציפי שעוסק וקובע דרכי טיפול בקטינים שזה חוק שיש בו דרכי שיקום, חוק מאוד מאוד שיקומי, חוק שפיטה, ענישה ודרכי טיפול. לעניות דעתי, אני לא יודע, מי שמתעסק אולי בתחום הנוער יאיר את עינינו יותר, יש שמה המון דרכים שיכולות להיות אלטרנטיבה לדבר הזה. הדבר הזה לא בדיוק מתאים לכל אותם אנשים.

בשום פנים ואופן לא. לילד אין חסינות מפני החוק ולא מפני עבירות מין.

אני לא מקבל את ה'בשום פנים ואופן לא'. מי שרוצה להגיד בשום פנים ואופן לא, ומי שרוצה להגיד את הצד השני, אני, באינטואיציה שלי, רוצה להיזהר מאוד וכן לעשות הבחנה ברורה , שאין לה שום בסיס מקצועי כרגע, אני רק רוצה לשמוע אנשי מקצוע במקרים שבהם יש מה שאנחנו מגדירים עבריינות מין בין קטינים לבין עצמם, לבין מצב שבו מהצד השני יש בוגר מול קטין. באינטואיציה שלי אני מרגיש שמדובר בשתי מטריות שונות ואני רוצה לשמוע על זה אנשי מקצוע. אני לא מקבל שזה אותו דבר, ושהעניין הזה הוא זהה. אם יהיו אנשי מקצוע, אז נקיים על זה דיון.

אני אגיד בקצרה, אבל אני חושבת שזה דורש דיון נפרד, אני גם לא הבאתי את אנשי המשרד שלנו שעניינם עבריינות נוער, אני חושבת שבאמת צריך לקיים על זה הסתכלות נפרדת. זה פריזמה מסוימת שגם מצד אחד, עבריינות קטינים בקטינים זאת תופעה שרק מתעצמת. אנחנו לא יכולים לשים אותה בצד, כאילו שהיא לא קיימת. מצד שני, או בד בבד, האוריינטציה לגבי קטינים, גם ענישה וגם שיקום, זה אוריינטציה אחרת. ההסדרים הקיימים היום לגבי טיפול וענישה של קטינים אכן נמצאים בחוק הנוער. אני לא חושבת שחוק הנוער נותן היום מענים מתאימים. וגם אנשי המקצוע לא חושבים, רק הם חושבים שייתכן ויש הסדרים שנמצאים כאן בחקיקה, אבל המקום שלהם, מבחינת התפיסה כולה, ההוליסטית, ההסתכלות כולה, צריך להיות בחוק אחר. אבל זה כבר השורה התחתונה, זה לא כל כך חשוב לעצם העניין. זאת אומרת, עצם העניין הוא שצריך למקד את הדיון בנושא של קטינים, בנושא של הכלים המתאימים לטיפול בקטינים. אנחנו לא יודעים האם צריך לאמץ את כל דרכי ההתערבות, את כל דרכי הפיקוח, האם צריך לעשות פיקוח מיוחד, האם והאם, כל מיני מנגנונים שצריך להתאים אותם. אבל ודאי שצריך להסדיר את הנושא הזה גם בהקשר של קטינים. איפה זה יוסדר? אני חושבת שטכנית זה פחות חשוב.

את אומרת דבר והיפוכו. זה רק עניין טכני איפה ישימו את הסעיפים.

זה לא מה שאמרתי.

זאת אומרת, צריך הוראות שונות לגבי קטינים. במכלול צריך לערוך שינוי בתכנים. אני מבקש שאתם תיקחו את כל מה שצריך, לדעתכם, לעשות בנושא של קטינים ואנחנו (מה שהציעה מקודם שלא קיבלתי, כאן אני כן מקבל) נקיים דיון נפרד באשר לקטינים. אתם תביאו לי הצעה, תשבו, אפילו אם זה ייקח חודש, חודש וחצי, תכינו הצעה איך להתיק את כל זה לחוק הנוער.

זה אומר שהחוק הזה יתייחס לבגירים ויהיה חוק נפרד שיתייחס לקטינים. אז צריך לתקן.

אני מוכן גם לעוד דבר, על מנת שאני לא אסמוך רק על האינטואיציה שלי, שנעשה דיון אחד, אם אתם מצדדים באבחנה הזאת, שתביאו הנה אנשי מקצוע ושנדבר פעם אחת, נשמע על האבחנות בין מה שאנחנו מכנים עבירות מין בין בגיר לקטין, שבגיר יכול, דרך אגב, להגיע אליהם כתוצאה מאיזה שהוא ליקוי שקטין יכול לעבור אותו באורח טבעי ואצל בגיר זה כבר קיבעון.

אני אסביר. יש בשלבים מסוימים של ההתבגרות התנהגויות שונות שאנשים עושים אותן ואחר כך הם נגמלים מהם, הם עוברים אותן בשלבי ההתפתחות השונים של ההתבגרות שלהם, בתהליך הטבעי של ההתבגרות שלהם. יש סקרנות מינית בגיל צעיר, היא יכולה לעבור עם הגיל, זה תהליך טבעי שעוברים אותו. היא יכולה להיחשב, מבחינת ההתנהגויות, עבירת מין שאם בגיר יעשה בדיוק אותו דבר, אנחנו נגיד שזה דבר שצריך לבלום, כי הוא כבר לא יוכל לצאת מזה, ואצל קטינים אולי עוברים אותה כמות גדולה של קטינים והם יוצאים מזה. על זה אני רוצה שיהיה דיון. כי כאן יש אבחנה גדולה מאוד בהבנה. בניגוד למועצה לשלום הילד, אני חושב שגם צריך להגן על הקטינים האלה.

התיאוריות על ההתמכרות לפגיעות מיניות הן רלוונטיות גם לגבי קטינים. זאת אומרת, זה לא רק מגיל שמונה עשרה ומעלה מתמכרים ויש רצדביזם. זה לא ככה.

אני אמרתי ההיפך. אמרתי שככלל, בשלבי ההתבגרות של ילדים ונערים יש דברים שהם, כשהם נעשים מבחינת הסקרנות המינית, מבחינת ההתנהגות המינית, הם דברים שהם נעשים במצב מסוים ואנשים אחר כך עוברים אותו. כשבגיר יעשה את אותו דבר, הוא כבר כנראה לא ייצא מזה יותר.

יכול להיות שאני טועה. אני לא איש מקצוע, יש לי אינטואיציות מסוימות ואני מרגיש שכאן זה לא אותו דבר.

כדי להביא אנשי מקצוע, הנושא של הדיון הזה צריך להיות, לפי דעתי, לא האבחנה בין קטינים ובגירים, אלא עבריינות מין אצל קטינים. שנלמד את הנושא בלי אבחנות, מה זה עבריינות מין אצל קטינים.

האינטואיציה שלנו היתה בדיוק כזאת. שמענו ונביא הנה גם אנשי מדע שעוסקים בנושא הזה והטענה היתה, אני אומרת, לא באופן גורף, אבל חלק מהדברים ששמענו היו, להפתעתי, כי גם האינטואיציה שלי היתה בדיוק כזאת, אחרי שנות חינוך רבות שחינכתי בני נוער, שיש לפחות במגזר מסוים של הצעירים שכבר אז, בהתפתח עבריינות מין----

יכול להיות, אבל זה לא הוכחה עדיין שאין כאלה שיוצאים. השאלה הנכונה היא, האם בהגדרה של התנהגות שאנחנו היינו מגדירים אותה כהתנהגות פלילית, כאשר היא מבוצעת, יש קבוצה שיוצאת מזה, באחוזים יותר גבוהים אצל קטינים, מאשר אצל בגירים.

יש דבר נוסף שאמרו, ואני אזהר מאוד במה שאני אומרת עכשיו, אבל לגבי מגזר מסוים, בעבריינות מין של בגירים, יש טענה של המדענים שאומרת שהם לא בני תיקון, בעוד שלגבי בני נוער, ההנחה היא שבני נוער הם בני תיקון ושיקום.

אני מבין שהתקיים דיון נייטרלי ומאחר ולפחות ברמה העקרונית הושמעו פה כמה עמדות, אני רוצה, גם אם זה יפתיע את אדוני, להציג עמדה אחרת לחלוטין. אני חושב שחייבים להחיל את החוק הזה גם על קטינים. קטינים זה לא ילדים בני 10 שבמשחק של סקרנות מינית, אמרו לי, 'תראה לי ואני אראה לך גם לך'. בני 10 אין להם אחריות גילית. היום מבוצעות עבירות מין קשות ביותר, כולל אונס קבוצתי, גם על ידי בני 17 וחצי, שמבחינה פורמאלית הם קטינים.

לפי תפיסתי, החוק הזה איננו חוק שבא להעניש, בנוסף לעונש שבית המשפט נותן. החוק הזה משרת גם את עברייני המין עצמם. אוי ואבוי אם לקטין לא תהיה את ההזדמנות שיהיה עליו פיקוח. אז אנחנו מזמינים דבר הרבה יותר גרוע, הישנות העבירה ושליחתו לכלא. זה אינטרס גם של הקטין הפוגע, גם במסר וגם בפרקטיקה. שיהיה ברור לחלוטין, קטינות איננה חסינות מפני החוק. אנחנו קודם כל צריכים להגן על הקורבנות ורק אחר כך על הפוגעים, גם כשהם קטינים. אנחנו חייבים להעביר מסר ברור שהפיקוח על עברייני מין חל גם על קטינים, שיש להם אחריות פלילית. התאמות, סעיף כזה או אחר, כדי שהוא יהלום דברים אחרים שלא מתאימים, בסדר.

זו גישתך, הגישה הזאת היא לגיטימית. אני אמרתי, באינטואיציה, אני לא סבור כמוך. גם לגבי ילדים בני 14 ו-15, אבל יכול להיות שאני טועה ואני בהחלט רוצה שנשמע ונבסס את הדברים שלנו על סמך אנשים שעשו מחקרים, שבדקו ושלא מדברים כמוני על סמך אינטואיציות, אלא יש להם קצת יותר. אם כי הגעתי למסקנה שגם אחרי שחוקרים, עדיין יש מקום גדול לאינטואיציות, אבל לפחות הן יותר מצומצמות, טווח אי הוודאות יותר קטן מאשר מה שאני אומר.

אני רוצה באמת לשאול את עצמנו, האם על ידי מצב כזה שאנחנו נותנים סטיגמה לילד בן 13, 14, 15, האם בזה אנחנו משרתים אותו, כמו שאתה חושב, או אולי אנחנו הופכים אותו, אחר כך, לאיזה שהיא נבואה שמגשימה את עצמה והוא מתחיל להיות חלק מאוכלוסייה שהוא אומר שהם כבר קבעו את גורלי. בגיל כזה ילדים מאוד רגישים לגבי הזהות העצמית שלהם, לגבי איך הם נתפסים בעיני עצמם ובעיני אחרים, ולהטיל עליהם ישר את הסטיגמה שהם שייכים לקבוצה שהם רצדביסטים, שאי אפשר לצאת מזה, אני לא יודע אם זה לטובתם. אני לא בטוח כמוך. בואו נשאיר את זה, נבחן את זה באמצעות אנשי מקצוע ונחליט מה אנחנו עושים.

אני מומחה אך ורק לעברייני מין בוגרים, ולא בכדי, כי זה מדע אחר לגמרי, אלה אוכלוסיות שונות לגמרי. המומחים המקובלים היום במדינת ישראל לאבחון וטיפול בעברייני מין קטינים, זה שירות המבחן לנוער, ואני יכול להגיד, אפילו שאני מומחה של משרד הבריאות, שהעבודה שלהם היא מקצועית בסטנדרטים בינוניים. בכל העולם יש הפרדה גם בכלים שמשתמשים בהם לאבחון, גם בכלים שמשתמשים בהם בטיפול, ולכן זה נכון מה שהיושב ראש אמר, שצריך לקיים דיון עם מומחים לנוער בכל הסוגיה הזאת. זה לא לדיון להיום.

על זה אין חילוקי דעות, אני חושב שכולם מסכימים.

עבירת מין זה עבירה לפי פרק י' סימן ה' לחוק העונשים, למען לפי סעיף 352, שזה הסעיף שקובע איסור פרסום.

אנחנו חשבנו שצריך לקיים דיון לגבי היקף העבירות שנכללות. כרגע, מדובר על כל העבירות בפרק של עבירות מין. אם הרציונאל של החוק זה להגן על הציבור מפני עבירות שחוזרות על עצמן, מפני עבירות רצדבסטיות, אז אני חושבת שיש סוג של עבירות שאולי לא ראוי להחיל אותן בחוק. למשל, עבירות כמו בעילה אסורה בהסכמה. שיש שם את יסוד ההסכמה, שאני לא חושבת שיש באמת סיכון כל כך גדול מאותו אדם.

אפשר להרחיב בנושא, הבעיה היא, לדעתי, בסדרי עדיפויות. אם אנחנו בסדרי עדיפויות תקציביים ממילא, אז אפשר להשאיר את זה למקרים האחרונים.

השאלה גם מבחינה עקרונית אם מחילים את החוק על כל עבירות המין, או רק על חלקן. על אותן עבירות שיש סיכון באמת.

לפי מה שאנחנו למדנו בצוות הבין משרדי ולפניו, הקביעה אם יש סיכון בעבריין מין זה או אחר, איננה נקבעת על סמך סוג העבירה, אלא על סמך הערכת מסוּכָּנות מפורטת שנערכת כלפיו. למשל, אני לא רוצה לחזור על הדוגמה הזאת של בני סלע, אבל בני סלע התחיל עם עבירות שאנחנו רואים אותן כקלות, אם היתה נערכת הערכת מסוּכָּנות מקצועית וכן הלאה. יכול להיות שכן נערכה, יכול להיות שלא, אבל בכל אופן, מה שאני רציתי להגיד, זה לא סוג העבירה שקובעת את המסוּכָּנות. סוג העבירה זה רק נדבך אחד. אנשי המקצוע יתארו מה יש בהערכת מסוּכָּנות. אבל להוציא מתחולת החוק עבירות ולקבוע חד וחלק שמשום שעבירה זו נראית לנו קלה, אנחנו לא נחיל עליו את החוק---

רחל, אז אולי נעשה את זה גם על גנבים? אולי גנב גם אחר כך יהיה עבריין מין?

אנחנו השתכנענו שיש ייחודיות בעבריינות מין כללית.

זאת בדיוק השאלה כרגע. ההיגיון של אפרת אומר שיש מצב של עבריין שהוא לא יכול להתגבר על היצרים שלו והוא אונס, או מבצע מעשים מגונים, איזה שהיא הוכחה של משהו שהוא לא יכול לשים מגבלות. לעומת זאת, גם כאן אולי הוא לא שם מגבלה, כי מי שמשתפת אתו פעולה, הוא יודע או אמור לדעת שזה אסור על פי החוק, כי היא מתחת לגיל, אבל ההוכחה בדבר חוסר היכולת לכבוש את יצריו ולא לעשות פעילויות אחרות, שמפניהן הציבור צריך להיזהר, היא פחות מודגשת כאשר הדבר נעשה בהסכמה. והאלמנט המרכזי שלנו כאן זה לא רק סתם עבירת מין, אלא זה החשש שתהיה חזרה על אותה עבירה.

בדיוק, החשש מחזרה על אותה עבירה אינה נקבעת לפי סוג העבירה. זה דבר ראשון. דבר שני, עבירת מין היא לא דחף לאו בר כיבוש. התזה שלנו ושל הספרות המקצועית היא דווקא עם תקווה. עבריין מין יכול ללמוד לשלוט על הדחפים שלו.

אני רוצה שתתמקדי בנקודה שהעלתה אפרת. היא אומרת, אין אינדיקציה שאדם שמבצע עבירות של בעילת קטינה בהסכמה, יש סיכוי שהוא יהפוך סיכון חברתי יותר מאשר כייס. ככה היא אומרת. אני לא אומר כן או לא.

אני אומרת שבעבירות מין יש תת דיווח. זה דבר אחד. הוא נתפס על בעילה אסורה בהסכמה, בואו נערוך לו הערכת מסוּכָּנות, לראות באמת מה היה בהיסטוריה שלו. אני לא יכולה לדעת, אז אני לא רוצה להוציא מתחולת החוק את העבירות.

אני רוצה לצטט משהו יפה בכל זאת. דחף לאו בר כיבוש, מה אמר ה- American Assossiation for Treatment Sexual Affenders:
"The difference between e-resistble impuls and an impuls which can be resisted is like the difference between dusk and twilight".

חשיכה ובין ערביים. כלומר, הרבה הבדל אין. כלומר, הם יכולים לשלוט. כל הזמן אומרים סטיגמה, סטיגמה, סטיגמה. החוק הזה נועד גם לעזור לעברייני המין להתגבר ולשלוט.

כמה דברים בהקשר הזה. קודם כל, הספרות המקצועית בהחלט כן מבדילה בין סוגי עבירות, לגבי סיכון לרצדביזם. אחוזי הרצדביזם משתנים במאות אחוזים בין עבירה מסוג מסוים לעבירה מסוג אחר. למשל, דוגמה, רק כדי לסבר את האוזן, דווקא עבירות מין בתוך המשפחה, שזה עבירות שכולם חושבים שזה משהו נתעב, הן עבירות שאחוז הרצדביזם שמה הוא מאוד נמוך. פדופיליה מחוץ למשפחה, אחוז הרדצביזם מאוד גבוה. יש כל מיני אבחנות בהקשר הזה, אז כן צריך לעשות איזה שהם אבחנות.

דבר שני, החוק היום הרי מדבר על פרק י', סימן ה' לחוק העונשין. אומרת גברת גרשוני, זה עבירת מין. זה נכנס היום תחת תת פרק, אבל בתוך הפרק הזה יכול היה להיות ממוקם גם פרק אחר. למשל, בעילה אסורה בהסכמה זה ברור שזו עבירה שמעצם טיבה היא עבירה בעלת אופי שונה מכל העבירות האחרות שבפרק הזה.

דבר שלישי, זה שבאמת אם אנחנו עושים פה איזה שהם סדרי עדיפויות, ואם אנחנו לוקחים בחשבון, ואנחנו נראה את זה בהמשך ולכן זה שאנחנו מדברים עכשיו על ההגדרות זה חשוב, אבל אנחנו נראה בהמשך, מי שקרא כבר את כל החוק, רואה שמדובר שם באמת בדברים שיש לנו מגבלות לא פשוטות על חירותו של אדם, אם אנחנו עושים איזה שהם עדיפויות, צריך לעשות ---

שמעתי. עכשיו אני מחליט. אני משאיר את זה כך. באיזה שהוא מקום, תמיד כשצריך לעשות רשימה, יש איזה קו שהוא לא כל כך הגיוני, ואנשים ישאלו 'למה זה כן וזה לא'. עבירות מין, שזה מאה אחוז הגיוני, אני לא אומר שכן, אבל יש לנו בלם וזה הכרעה של בית המשפט שעל סמך טיעונים שיובאו בפניו ודוח של מסוּכָּנות, הוא החליט. אז אם באמת מדובר בבעילת קטינה בהסכמה, והתביעה תבקש להחיל את החוק הזה או הסידורים האלה, על אותו נאשם והסנגור יטען ויסביר שאין כאן כוונה ואין מסוּכָּנות ואין צורך, נשאיר את זה לבית המשפט, שיחליט.

אבל יש בעיה שזה רק עבירה שבוצעה בסך הכול פעם אחת. אין מה לעשות, אי אפשר לעשות, לא בעילה אסורה בהסכמה, ולא ביצוע מעשה מגונה בפומבי, שמבוצע בסך הכול פעם אחת ועל בסיס זה לשלול את החירות של עבריין המין, ולא רק בחירות שלו, זה פגיעה שמגיעה לפגיעה בכבוד של אותו עבריין מין, שיש סטיגמה עליו.

גם לילדים יש זכויות אזרח.

נכון, גם על הילדים הקטינים שבוודאי לא ראוי להחיל עליהם את החוק. אם זה היה משהו סדרתי----

מר קדמן, עם כל הכבוד לך, אתה מגזים עם הגישה. אני דווקא לא כועס עליך שאתה קורא קריאות ביניים, אבל אני רוצה להעיר לך; אתה מחטיא קצת את המטרה בהגזמה. מה בעיניך ההסתברות שאדם שבעל קטינה בהסכמה, יהפוך להיות איזה פדופיל שאתה נלחם עכשיו נגדו.

אני אראה לך פסקי דין, אדוני היושב ראש, אני לא סתם אומר מה שאני אומר, ולא סתם אני מתרגז על מה שאני מתרגז, או נראה לך קיצוני. ההחלטה באיזה סעיף להרשיע, היא הרבה פעמים כל כך מקרית. אני יכול לתת לך בלי סוף תיאורים, זה כל כך מקרי, זה כל כך תלוי בנסיבות, למשל שהתביעה היו לה בעיות כאלה או אחרות, והיא החליטה להתבסס על סעיף כזה או אחר. זה לא אומר שום דבר על המסוּכָּנות של בן אדם. הקו המבדיל,לפעמים, בין אונס קבוצתי למעשה מגונה הוא כמעט לא קיים. הוא נוגע לדברים שקשה מאוד להוכיח אותם, כי היא הסבירה בצורה כזו או אחרת. הדבר האמיתי הוא באמת בחינה אינדיבידואלית של המסוּכָּנות של אותו אדם ולא המקריות של סעיף כזה או אחר בחוק.

הבעיה שלנו היא שאנחנו נוקטים כאן באמצעים חריגים, שאנחנו רואים אותם הכרחיים וחיוניים מתוך צורך להגן על הציבור.

בשם הדאגה לציבור, אנחנו צריכים לעשות הרבה דברים, אבל להיזהר גם לא להיכנס למצבים שבהם אנחנו נפגע , שלא לצורך, בקבוצות של אנשים. צריכים לעשות ניתוח זהיר מאוד, לא יכול להיות מצב שאנחנו נעלה את הסיסמא של 'הגנה לציבור', ונגיד תכניסו חפים מפשע למאגר כזה, ונגיד 'מה איכפת לנו, העיקר שאנחנו בטוחים שעשינו הכול למען הציבור'.

תיארתי את המנגנון קודם, ואני בסופו של דבר צריכים באיזה שהיא נקודה להחליט. אני מסכים שזה יישאר עם עבירות המין ונמשיך הלאה. אני לא מאושר מזה, אבל באיזה שהוא מקום צריכים לחתוך.

אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של הערכות המסוּכָּנות, כי אני רואה שהערכת המסוּכָּנות הופכת להיות מרכז הכובד, או שיעריכו או שלא יעריכו.

רק הקדמה קצרה. יצא לי לשמוע הרבה מאוד הרצאות של אנשי מקצוע שעושים, לרבות דר' בירגר שהוא מב"ן, ועלתה פה אפילו שאלה אם מב"ן יעשו את ההערכה או מישהו אחר. ואולי זה לא כל כך פוליקלי קורקט להגיד את זה, אבל חייבים להגיד את זה שהמומחים בעצמם אומרים שכשהם צריכים לתת הערכת מסוּכָּנות, הם הולכים לצד הבטוח. זאת אומרת, אין מה לעשות, כולנו בני אדם, גם שופטים הולכים לצד הבטוח, ואף אחד לא רוצה להיות אחר כך בכותרות, שהוא זה ששחרר. זו בעיה קשה מאוד.

עורכי דין עושים שגיאות בלי סוף, בתי משפט מכניסים אנשים לבית סוהר, פוליטיקאים טועים מהיום למחר ולפעמים שולחים מדינות שלמות לאבדון. אין מה לעשות ואנחנו צריכים להביא בחשבון שיש הערכות מסוּכָּנות שגויות, ואם אתה שואל אותי באינטואיציה לאן הן תהיינה שגויות, הן תהיינה יותר שגויות בכיוון ההחמרה, במקרים כאלה שבית המשפט מבקש. זאת נטייה טבעית.

אז אני יכול להסביר למה היום אנחנו משרד הבריאות נוטה לחומרה בהערכות המסוּכָּנות שלו? זה מאוד חשוב. אנחנו היום נוטים לחומרה בהערכות המסוּכָּנות שלנו, כי כאשר היום עבריינים יוצאים מבית הסוהר, הם לא כלום, שום דבר. הוא יוצא והוא נכנס בחזרה לחברה בלי שום פיקוח, בלי שום טיפול, בלי שום דבר. בגלל זה אנחנו נוטים לחומרה. אם החוק הזה נותן לנו הסדרים כאשר ההערכות המסוּכָּנות וההסדרים של עברייני המין מתאימים גם לאנשים ברמת מסוּכָּנות נמוכות, גם לאלה ברמות בינוניות, ואפילו לאלה ברמות נמוכות מאוד, אז אנחנו כבר לא צריכים להטות לחומרה. יש משהו שיתאים לכל בן אדם ברמה שלו, ואנחנו כבר לא צריכים לעשות את ההחמרות.

זה רק מוכיח, כמו הרבה דברים, שאמות המידה לא אובייקטיביות, אלא הן משתנות בהתאם לתנאים השונים ושאין שום דבר מקצועי באף תחום שאנחנו עובדים שהוא ממש מקצועי, אלא המקצועות שלנו מושפעים, במיוחד החברתיים, ממשתנים שהם לא היו אמורים להיות תלויים בתוך הכאילו מקצועיות הטהורה.

לגבי החלת החוק גם על סעיפים לפי חוק השיפוט הצבאי, אני רוצה להחיל את זה גם על סעיף האינוס לפי חוק השיפוט הצבאי, אם אין התנגדות, אז נחיל את זה.

"הערכת מסוּכָּנות היא תחום שנעשה בידי בעל מקצוע שהוכשר במיוחד לאבחן עברייני מין והכולל הערכת הסיכון הנשקף מאדם להישנות ביצוע עבירות מין על ידו וכן המלצות לעניין דרכי ענישה, שיקום מניעתי, פיקוח ומעקב".

אני חושבת שאולי כאן המקום לבקש שייכתב בחוק שמי שמטפל בעבריין, מי שטיפל בו בעבר או מטפל בו בהווה, לא יוכל לעשות הערכת מסוּכָּנות.

אני חושבת שהמקום שמדברים בזה זה לא בהגדרה פה, אלא בתנאי השירות שמצוינים בפרק של הערכת המסוּכָּנות.

ולכן כדאי להוריד מי שמוכשר לעשות, כי זה מוצא ביטוי בסעיף 80, אבל זה סתם ניסוח.

אנחנו מבקשים להעיר שתי הערות בהקשר לסעיף הזה. אחד, לגבי הערכת מסוּכָּנות, אנחנו מבקשים להוסיף, כמו שיש בהגדרה של מרכז שיקום, כתוב בסופו "לרבות שירות מבחן". וגם בקצין שיקום כתוב. אנחנו מבקשים, כשכתוב "אבחון שנעשה בידי בעל מקצוע שהוכשר במיוחד לאבחן עברייני מין", להוסיף, לרבות קצין מבחן, כמו בהגדרת מרכז שיקום. אותו דבר.

זה בסדר, אני רק לא חושבת שכשאת מגדירה את מה זה 'הערכת המסוּכָּנות', את מגדירה מי עושה אותה.

למה? את כותבת, אבחון שנעשה בידי בעל מקצוע.

אמרתי להוריד את זה. אמרתי בסעיף של ההכשרה, זה המקום המתאים. בסעיף 5.

יש הסכמה?

ההערה השנייה, מבחינת הגדרת הערכת מסוּכָּנות. אני מבקשת כאן להציע את ההגדרה של הצעת החוק הממשלתית, ולא את ההגדרה הזאת. ההגדרה של הצעת החוק הממשלתית, ביעדים נאמר ככה "הערכת מסוּכָּנות: הערכת הסיכון הנשקף מעבריין מין להישנות ביצוע עבירות מין על ידיו". אני חושבת שזאת הגדרה מתאימה יותר ולא כוללת המלצות בעניין דרכי ענישה. אני יכולה לנמק. אני מבקשת להגדיר את זה אחרת ולומר, "הערכת מסוּכָּנות: הערכת הסיכון הנשקף מעבריין מין להישנות ביצוע עבירות מין על ידו", ולהוריד את הסיפא "וכן המלצות לעניין דרכי ענישה, שיקום מניעתי, פיקוח ומעקב". המקום של ההמלצות האלה הם בתסקיר ולא בהערכת מסוּכָּנות. בוודאי לא במהות. הם ודאי לא לבו של הערכת המסוּכָּנות.

נאמר פה שהערכת מסוּכָּנות עכשיו יהיה יותר קל לתת, כי יכולים לשקול את דרכי השיקום, אז למה שמעריך המסוּכָּנות לא ישקול את דרכי הסיכון?

אני אגיד לך למה: שזה יעלה פעמיים כסף. יש מנגנון שאנחנו מפעילים להערכת מסוּכָּנות אחת שיכולה להתחיל בהתחלת התהליך ויכולה לשרת גם את השופט בסוף, ככה הם צריכים פעמיים.

זה נכון רק אם קצין המבחן שכותב את התסקיר, זה קצין מבחן שעבר הכשרה מיוחדת לעברייני מין, מה שלא קיים היום. אם קצין מבחן למד איך עושים את זה, למה שלא יעשה את זה?

יש לי הצעה. אנחנו צריכים לכתוב כך: הערכת מסוּכָּנות, כפי שכתוב, ובסוף נכתוב: וכן המלצות לעניין דרכי ענישה, שיקום מניעתי, פיקוח ומעקב, אבל אני לא רוצה שאם אין את זה, לא עמדנו בהגדרת הערכת מסוּכָּנות, ומצד שני, אני לא רוצה מצב שאם צריך את זה, יגידו, זה לא כלול בהגדרה. להשאיר את הסיפא כאופציה.

'ככל שיש צורך', אולי.

אפשר לבקש להוסיף לסעיף הזה התחשבות בסוג העבירות ומספרן. למעריך מסוּכָּנות יש גם ליווי משפטי והוא צריך להיעשות על בסיס כמה עבירות בוצעו כבר בעבר.

לא מדברים על השימוש בהערכת מסוּכָּנות, בינתיים, נכון? דיברנו רק על ההגדרה מה זה. את שואלת מתי לבקש הערכת מסוּכָּנות.

לא, אני אומרת שבעת הערכת מסוּכָּנות, יש לי פה מאמר של לסלי סבא, שמדבר גם על הניבוי המשפטי של המסוּכָּנות של הבן אדם, כשמנבאים אם הבן אדם מסוכן, יש גם ניבוי משפטי. והוא דן בסוג העבירות ובמספר הפעמים שהוא ביצע, אז אני חושבת שצריך להכניס את זה בסעיף ההגדרה, שצריך שבהערכת המסוּכָּנות, בעל המקצוע יתחשב גם במספר העבירות.

זה לא הולך, זה עניין מקצועי, ואנחנו לא קובעים לאנשי המקצוע בחוק באיזה מבחנים הם צריכים להשתמש. אולי מחר יהיה מבחן חדש?

"מרכז שיקום: גוף שבמסגרתו ניתן שיקום מניעתי לעברייני מין, בפיקוח המדינה, לרבות שירות המבחן".

פה אני רציתי להעיר משהו. אני לא יודע אם להעיר את זה או לא, אבל בהגיגים הממשלתיים הגענו למסקנה לא להשתמש במונח שיקום, כי שיקום בעצם נותן הרגשה שזה שיקום לרווחת האדם בלבד, בעוד שכאן אנחנו עוסקים במערך של טיפול שהוא גם רווחת העבריין, אבל הוא רווחת הציבור. הוא מקבל את הטיפול, נגיד למנוע עבירות מין חוזרות, כדי שהציבור לא יינזק. לכן אנחנו גרסנו במינוח 'התערבות מניעתית'. אני רק פורסת את זה, שתדעו.

שיקום זו מלה גסה? אני לא מבין.

לא, זה דווקא לדידכם, חשבתי שתעדיפו את זה. משום ששיקום זה טוב, אבל זה לא שיקום כמו שיקום רגיל, שזה לרווחת האדם, רק שיהיה ברור. אין לי עמדה, אני רק פורסת את זה.

מה הבעיה עם מרכז שיקום? אני מוכן שיקראו לזה מרכז אטומי, רק תגידי לי על מה מדובר, איך אני יודע מה זה.

שיקום יש לו קונוטציה מסוימת. יש בארץ מרכז כזה.

החוק קובע שבית משפט ייתן צו שיקום, מי שיקבע את תנאי השיקום יהיה מרכז השיקום שאנחנו מקימים בחוק, לצורך זה.

מרכז השיקום שבא לשרת את החוק הזה בנוי על פי תפיסת החוק הזה. אז היא צודקת, זה לא מרכז שיקום, צריכים לכתוב משהו אחר. אני גם לא יודע אם מרכז התערבות זה נכון, כי אחד האלמנטים שאנחנו מביאים כאן זה הגנה על הציבור.

יש את הפיקוח והמעקב שזה מרכז אחר.

אנחנו מקימים כאן משהו, שלהבדיל מדברים אחרים, יש בו גם, באותו מרכז שיקום, יש איזה שהוא אלמנט שלמשל האדם חייב להיות שם, זה לא קיים במרכזי שיקום אחרים, ששם אדם נמצא מרצונו חופשי. כאן יש אלמנט יש כפייה, הוא חייב להיות שם.

אולי צריך להסביר מה עושים שם, החלק המרכזי שעושים שם הוא מה שנקרא Relax Prevention, כלומר עוזרים לעבריין המין להגדיר מה זה המעגל שלו, מה משמש לו טריגר ואיך לקטוע באיבה את ההתנהגות.

למה לא לקרוא לזה מרכז טיפולי?

גם לטיפול יש קונוטציה של טיפול רק לרווחת האדם, בדיוק כמו שיקום.

זה רק בהתייחסות לעבריין, בעוד שאנחנו מתייחסים גם בהתייחסות לעבריין, אבל גם בהגנה על החברה, ולכן המלה טיפול לא מתאימה. ולכן ההתערבות, מצאנו את זה, אולי זה לא טוב, אבל זה הדבר היחידי שהגענו אליו אחרי דיונים.

אבל יש בחוק הזה איזון, יש רשות לפיקוח ומעקב שהיא מאזנת את הצד ההשגחתי והחברתי, ויש את רשות הטיפול. זה שתי רשויות.

רשות הטיפול היא לא טיפול כמו שאני הולכת לפסיכולוג ואני מקבלת טיפול כדי שירווח לי. הטיפול הוא מסוג אחר.

רבותיי, אני החלטתי: יישאר שיקום. אנחנו בכל אופן הולכים בגישה אופטימית, יותר אנושית. אבל זה לא רק שיקום, זה גם חצי בית סוהר.

"קצין פיקוח ומעקב: מי שהוכשר על ידי רשות הפיקוח והמעקב שנתכוננה בפרק ד' לבצע פיקוח ומעקב על עברייני מין".

'מי שהוסמך', אולי יותר טוב.

צריך יכול להיות גם הוכשר וגם הוסמך, זה שני דברים שונים. אם את צריכה הסמכה, תכתבי הוסמך. בבקשה.

יש סעיף הכשרה, אז לא צריך להוסיף.

אם יש 'הוסמך', אז כתוב מי המסמיך ומה התנאים להסמכה. שמה כתוב שזה הכשרה.

"קצין שיקום, מי שהוכשר על ידי מרכז שיקום שנתכונן בפרק ג' לעשות שיקום מניעתי לעברייני מין, לרבות קצין מבחן".

"שיקום מניעתי לעברייני מין, תוכנית שיקום לעברייני מין שמטרתה למנוע הישנות עבירות מין על ידם".

תרופות המיועדות להחלשת הדחף המיני".

פה אני רציתי להעלות הערה, שאלה. התרופות האלה הן לא דרך המלך, כפי הנראה, אלא החריג. בכל אופן, יש גם מקרים שמטפלים בעברייני מין כדי לעזור להם להחליש את הדחף המיני על ידי דברים כמו תרופות הרגעה. תרופות ההרגעה, אני לא יודעת אם הן פועלות להחלשת הדחף המיני---

למה את צריכה את ההגדרה? הוא מקבל טיפול מקצועי ואיש המקצוע ייתן מה שהוא ירצה.

לא, אז יש סעיפים מיוחדים לגבי תרופות, כי זה התערבות פיזית בגוף האדם וצריך הסכמה.

השאלה שלי: את מחייבת את העבריין לעבור טיפול תרופתי, בהסכמתו. נקודה. לא להגדיר. יש איש מקצוע, הוא יגיד לו, אתה צריך לקבל... אולי הוא ייתן לו את זה. תעזבי.

אבל זאת לא התוויה של משרד הבריאות, אין שום תרופה במדינת ישראל ששעונה על ההגדרה הזו. אתה צודק.

אני לא מבין למה הוסיפו פה 'לרבות קצין מבחן'. מה הקשר של קצין מבחן לעניין הזה? יש הרבה מאוד אנשי מקצוע, למה צריך דווקא את האיש הזה להזכיר פה?

מאחר וכאשר מדובר בפיקוח ומעקב על אנשים שהם בעצם בקהילה, מי שיעשה את זה ומי שעושה את זה גם היום זה קציני מבחן.

כתוב 'מי שהוכשר'. לדעתי, כאן זה גם צריך להיות אולי 'מי שהוסמך' ולא מי שהוכשר, ואז יש לנו אפשרות יותר רחבה, כי מרכז השיקום יכול להסמיך את עובד הרווחה או מישהו אחר לבצע את הפעילות הזאת.

למה קצין המבחן פה יוחד מכל המקצועות?

כי זה התפקיד שלו היום.

זה לא התפקיד שלו היום.

כשמשוחרר אדם ללא הרשעה, או שמשוחרר אדם בצו מבחן, זה בדיוק זה.

אז לא צריך את החוק הזה.

יש לי פשרה. מוחקים 'לרבות קצין מבחן'. זה לא שולל את העובדה שאפשר יהיה קצין מבחן. קצין שיקום יהיה מי שהוסמך על ידי מרכז שיקום, לעשות שיקום מניעתי לעברייני מין. ההסמכה צריכה להיות על ידי מרכז שיקום ואנחנו נגיע לאיזה שהוא מקום שאומר את מי הוא יכול להסמיך, או מה דרוש למי שמוסמך. בתקנות, זה נושא קלאסי לתקנות.

אני רק אקריא מהר את ההגדרות שחשבנו להוסיף, אם יש למישהו התנגדות, אז אשמח אם תגידו.

רצינו להוסיף בית משפט, לרבות בית דין צבאי.

בית סוהר כמשמעותו בפקודת בתי הסוהר.

גזר דין, לרבות מתן צו מבחן ללא הרשעה. מתן צו שירות לתועלת הציבור ללא הרשעה, או מתן צו לטיפול מרפאתי לפי סעיף 15 ב'.

יש לך גזר דין, יש לך הורשע ויש לך עבריין מין, וכאילו כולם כוללים את זה. אז אולי פשוט לאחד את זה. זה אותה תזה בשלוש ההגדרות האלה.

או.קיי. ועדת שחרורים כמשמעותה בחוק שחרור. סיימנו את סעיף ההגדרות.

"סעיף 3: מסירת מידע. על אף האמור בכל דין, מוסמכים מעריך מסוּכָּנות, קצין שיקום וקצין פיקוח ומעקב לקבל את המידע הזה ככל הנדרש לצורך עבודתם עם עבריין מין ובקשר אליו".

"מידע, כאמור בסעיפים 2, 11 ו-11 א', לחוק המרשם הפלילי ותקנת השווים. כתבי אישום, פרוטוקולים, הכרעות דין וגזרי דין לגבי עבירות מין המיוחסות לעבריין המין, כל ההערכות המסוּכָּנות שנעשו לגבי עבריין המין. מידע הנמצא בידי מעריך מסוּכָּנות, קצין שיקום וקצין פיקוח ומעקב לעניין עבריין המין".

עכשיו אנחנו חשבנו שצריך להוסיף לזה תסקירים, קצין מבחן, פקיד סעד וגם חומר חקירה.

מידע רפואי גם.

כמה שאלות. אלף, הבחינו בין המידע שיכול לקבל קצין השיקום ומעריך המסוּכָּנות, לבין המידע שיכול לקבל קצין הפיקוח והמעקב. כי יש מידע רפואי מאוד מסווג שחשבו שלא טוב שקצין הפיקוח והמעקב יקבל. אז אני שואלת אתכם, בממשלתי כתבנו שהשיקום ומעריך המסוּכָּנות יוכלו לקבל כתבי אישום, פרוטוקולים וכן הלאה, תסקירים בכתב של קציני מבחן, מידע לפי חוק המרשם הפלילי ותסקירים על מצבו של נפגע העבירה, לפי סעיף 187 לחוק סדר הדין הפלילי, הערכות מסוּכָּנות, דוחות סוציאליים שנערכו לפי כל דין, לרבות תסקירים של פקידי סעד וכל חומר סוציאלי אחר, תוך שמירה על פרטיותם של, וחומר חקירה של המשטרה.

עכשיו, מידע רפואי, זה היה פתוח לדיון. מה שקבענו פה הוא שמעריך המסוּכָּנות ומומחה השיקום, זה מה שהם יוכלו לקבל.

קשה לעשות את זה כשמקריאים משהו מהדף שלא נמצא בפני אנשים. אני מציעה שאנחנו נסתכל על הנוסח שעבר בקריאה ראשונה ואם את רוצה להוסיף במקומות מסוימים, אז תגידי מה את רוצה להוסיף.

אבל השאלה הראשונה היא עקרונית: האם יש מקום להבחין בין המידע שמקבל----

כרגע, לגבי המידע שמצוין בהצעת החוק הממשלתית, האם אתם חושבים שלגבי המידע הספציפי הזה, יש מקום להבחין בין השניים? כי פה אין מידע רפואי או מידע מסווג.

יש גם סיוג "ככל הנדרש לצורך עבודתה".

לגבי כתבי אישום ופרוטוקולים: צריך להוציא מהכלל הזה את כתבי האישום והפרוטוקולים שהעבריין לא נמצא אשם בהם. זה לא כתוב בחוק, זה צריך להיות כתוב.

תראה את חוק המרשם הפלילי ותקנת השווים ותראה שהוא מקבל גם מידע לגבי תיקים סגורים ותיקים פתוחים עומדים.

אני רואה שזה לא ברור פה מה קבענו, לגבי מה יוכל לקבל קצין הפיקוח והמעקב.

יש דברים שאפשר עכשיו להוסיף לגבי השאלה אם להבחין בין השניים.

הם רוצים לעשות אבחנה בין שניים לבין אחד, בין קצין השיקום ובין קצין פיקוח ומעקב.

לדעתי לא רצוי לתת לקצין הפיקוח ומעקב חומר רפואי.

אני חושב שגם את זה אפשר לעשות בתקנות. החוק אומר שכל אחד יקבל את מה שמגיע לו, לצורכי עבודתו. אני לא צריך לכתוב בחוק איזה מסמך ואיזה טופס זה יקבל ואיזה זה. החוק אומר, לצורכי עבודתו, והתקנות יקבעו איזה.

עדיין יש קושי להסיר חסיונות שקבועות בחקיקה הראשית.

אי אפשר ללכת בחקיקה עד לפירוט כזה.

הסעיף הזה, או הסעיפים שמופיעים בהצעה הממשלתית, נדרש בגלל שלחומרים הנזכרים הם חומרים שלכאורה יש עליהם חסיונות בחקיקה ראשית ולכן אין צורך להזכיר בחקיקה הראשית שאותם חסיונות לא חלים כאשר מדובר בהעברת מידע.

אבל אני קובע בחקיקה שגם קצין שיקום וגם קצין פיקוח ומעקב רשאים לקבל, לצורכי עבודתם, חומרים.

כל מידע, כפי שייקבע בתקנות? כל מידע, כולל מידע שחל עליו חיסיון עתידי. האמירה הזאת חייבת להיות בחקיקה הראשית.

כתוב כאן, על אף האמור בכל דין. עם כל זה מתחיל הסעיף.

הפירוט בסעיף יישאר.

הוא מתכוון שלגבי מי יקבל מה, זה מה שיהיה קבוע בתקנות. זאת אומרת, ואז להוסיף בחוק גם את הדברים הנוספים שאמרה רחל.

צריך לנסח את זה אחרת. זה צריך להיות בנוי לוגית אחרת. צריך להיות: על אף האמור בכל דין, רשאים קצין פיקוח ומעקב לקבל מידע כדלקמן, ואז תהיה רשימת המידע, ואחר כך, השר יקבע בתקנות. המידע יימסר להם לצורכי עבודתם והשר יקבע בתקנות איזה סוגי מידע יימסרו לכל אחד מהשניים. או שאתם רוצים שנקבע את זה כבר בחוק. אם אתם אומרים כך, אז תעשו כך.

מה שרצינו להוסיף על פני מה שכתוב פה, זה תסקירים בכתב של קציני מבחן, תסקירים על מצבו של נפגע בעבירת מין בהתאם לסעיף 187. כי לפעמים הנזק והנסיבות יותר יוצאות מתסקיר קורבן העבירה, אבל בלי פרטים מזהים ככל הניתן, בלי לפגוע בזכותו של עבריין המין להתגונן בבית המשפט.

המידע הזה מועבר גם ככה, לפי הסעיף הקודם. כל מידע הנמצא בידי מעריך המסוּכָּנות, קצין שיקום. זאת אומרת, אנחנו מעבירים את זה, את התסקירים.

אבל שיהיה ברור מה, איזה מידע.

רחל, אני חייב להגיד שכשאני עושה הערכת מסוּכָּנות, גם אם יש לי את התסקיר של הקורבן, אני לא מסתכל על זה, אני רוצה להסתכל על זה, אבל זה יכול לפגוע. אין בו שום מידע בדרך כלל שאני צריך וזה גם יכול לפגוע באובייקטיביות שלי. לא רוצה שום דבר שאני לא צריך.

מה עם התסקיר? אנחנו גם חושבים שיש מידע בתסקיר שהוא רלוונטי. בתסקיר קורבן נאמר כרגע, ואני מסכימה עם מה שנאמר שהוא לא רק לא רלוונטי, הוא יכול גם לפגוע בעבודה. זה תסקיר קורבן, אני מדברת עכשיו על תסקיר קצין מבחן.

אני שואלת אותך, האם אתה צריך את התסקיר בניסוחו המלא, או האם מספיק לך המידע הרלוונטי. יש דברים לא רלוונטיים להערכת המסוּכָּנות. לא בהכרח רלוונטיים לנושא פיקוח ומעקב. תסקיר אמור להיות רלוונטי לצורך אותו הליך, על פי סעיף החיסיון של התסקיר ומהות התסקיר, כפי שמוגדרת בחוק. עכשיו, אפשר לחרוג, זה לא שאי אפשר לחרוג. אני שואלת מבחינה מהותית, האם אתה צריך את התסקיר כולו, או מספיק שיועבר המידע הרלוונטי לצורך העבודה עם עבריין המין ובקשר אליו.

כל מה שכתוב בתסקיר זה רלוונטי.

מי יקבע את זה? אתם תקבעו בשבילו מה לא רלוונטי?

התסקיר כולל מידע על המשפחה, על המעגל הראשון של האנשים שסובבים אותו, על המעגלים השניים גם של אנשים שסובבים אותו, על הרגלי העבודה שלו, על ההרגלים שלו בתוך חיי המשפחה. כל המידע הזה הוא רלוונטי להערכת המסוּכָּנות, כי הערכות המסוּכָּנות לא מתייחסות אך ורק לפנומנולוגיה של העבירה. הם מתייחסים גם לאישיות של הבן אדם, גם להיסטוריה של העבודה של הבן אדם, גם להיסטוריה של התפקוד המשפחתי של הבן אדם, והיום, כשאני עושה הערכות מסוּכָּנות, עד כדי כך, אם אין לי תסקיר מבחן, אני אומר לשירות בתי הסוהר, אני לא עושה לכם את הערכת המסוּכָּנות. כל מה שכתוב שם זה חיוני להערכת מסוּכָּנות.

הבעיה היא שהרבה פעמים התסקיר כולל אינפורמציה נוספת על בני משפחה, אבל היא לא בהכרח רלוונטית לעבירה שבעניין. עכשיו, איך אתה תעביר את התסקיר הזה, כשבעצם יש פרטים שנמסרו לך על ידי בני משפחה שהם לא רלוונטיים כלל לנושא הזה ובעצם אתה מעביר אותם עכשיו לנושא אחר לגמרי. עכשיו, אין לנו שום התנגדות להעביר כל אינפורמציה רלוונטית ואנחנו, כאנשי מקצוע, יודעים מהי האינפורמציה הרלוונטית, הרי זה המקצוע שלנו, זה התפקיד שלנו. אנחנו נהיה גם בתוך החלק הזה של עושים הערכות מסוּכָּנות ויהיה מרכז שיקום וכולי. זה יסרבל את התהליך אבל זה שווה.

זה יסרבל עד כדי כך שזה לא שווה. כי גם היום ממילא אנחנו מקבלים את זה. משירות בתי הסוהר. אז ממילא יש לי את זה, אז מה נפקא מינא?

יש לי שאלה מקצועית: למה אתה צריך להסתמך בהערכת המסוּכָּנות שלך על עדות שמיעה של קצין מבחן? למה אתה לא מדבר בעצמך עם בני המשפחה, או עם המעגל?

כי יש לי עבודה עם 700 אנשים וגם כי העבודה כבר נעשתה. אז אני אקבל את זה בעדות שמיעה, אז מה?

אבל יש דברים שהם לא רלוונטיים.

בשביל זה הוא איש מקצוע והוא צריך להסתכל מה רלוונטי ומה לא.

יש איש מקצוע שגם עושה את זה וזה המקצוע שלו.

נגמר הדיון: בלי תסקיר קורבן ועם תסקיר קצין מבחן.

בשתיים, אני חוזר על הערה, לתקן מ'עבירות לא אלה המיוחסות לעבריין המין', אלא ש'עבריין המין הורשע בהם'? הכול עם כתבי אישום גם מומחה פה אומר שאין לו צורך בדברים שהוא לא הורשע בהם.

אני לא בטוחה, כי אם התזה היא שאתה מעביר---

מה הבעיה פה?

כרגע מדובר על כתבי אישום ופרוטוקולים בעבירות שמיוחסות לנאשם, שיצא זכאי או שעדיין לא הורשע. אנחנו מדברים פה על מידע שיעבור למעריך מסוּכָּנות, לקצין שיקום ולקצין פיקוח.

לגבי שיקום ופיקוח אמרנו שלא נעביר.

אבל גם למעריך המסוּכָּנות אין צורך בזה.

אני לא מבין איך אתה יכול להגיד ונראה לי קצת תמוה מה שאתה אומר. איך זה לא רלוונטי לקביעת מסוּכָּנות של אדם שהוא במצב של הרשעה ושהוגש נגדו פעם כתב אישום בנסיבות דומות והוא יצא זכאי נגיד מחוסר הוכחות. זה לא רלוונטי לרמת המסוּכָּנות שלו?

אם אני אעשה הערכת מסוּכָּנות על סמך זה, הוא יגיש נגדי הצהרה לבג"צ, הוא יזכה.

זה לא הדבר היחיד. השאלה אם זה מוסיף משהו ומסייע או לא.

אני לא יכול מבחינה מקצועית להסתמך על עובדות שבית המשפט לא קבע שבאמת היו.

שופט צריך להגיע למסקנה ועל פיה להכריע, ויש לו כללים מסוימים. גם שופט שומע דברים מסוימים והוא עושה אחר כך את מנגנון הערכת החומר. יש לו תהליך של קליטה ותהליך של עיבוד והוא מוציא את המסקנות מהחומר שהוא קולט. נכון שהחברה והמדינה במקרה שלנו, קובעות סייגים גם בתהליך הקליטה, לא נותנות לשמוע דברים מסוימים, הן אומרות לו, את זה אפילו אל תהיה מושפע, על מנת שתהליך העיבוד שלך יהיה יותר נקי להשתמש בחומרים מסוימים כי אחרים עלולים לקלקל את החומר שנמצא אצלך בראש ואז המסקנה גם תהיה לא המסקנה הנכונה. השאלה, האם בתהליך הזה, כשאתה מבצע את הערכת המסוּכָּנות, שזה לא תהליך שיפוטי, יש בו מימד של שיפוט, אבל הוא לא תהליך מקביל, והתוצאות הן לא מקבילות לתוצאות שמבצע שופט במהלך עיבוד הנתונים שלו. השאלה, האם, כאשר אתה צריך לבצע את ההערכה, זה יעזור לך להגיע לתוצאה יותר טובה שאתה תקבל עוד מידע, תוך כדי זה שאתה מזהיר את עצמך שהוא לא יצא אשם, אבל אתה קורא מה שהיה שמה, ואז אתה יכול אולי מצורת התנהגות, מצורת תגובה, מעדות שלו בבית משפט, ללמוד עוד דברים שהם לא קשורים בכלל אם הוא יצא אשם או לא אשם.

כן ולא. זה חרב פיפיות. זה מאוד בעייתי. היה מקרה אחד בודד שבית המשפט העליון נתן לנו אישור להשתמש בחומר ראיות שלא גובש לכתב אישום, אבל גם על זה אנחנו ביקשנו קודם כל שבית המשפט יפסוק אם מותר לנו להשתמש בחומר הזה, או לא.

כשאני עושה הערכת מסוּכָּנות, אני לא הולך במגמה להכניס לעבריין שאני מעריך. אני צריך להתבסס על עובדות. אם אחר כך מישהו ישאל אותי על מה אתה מתבסס?

על עובדות. עדות של אדם זו עובדה טובה. זה שהוא לא הורשע בסוף התהליך זה לא רלוונטי לגביך, לגבי הערכת המסוּכָּנות שלו.

אני אתן לך דוגמה. יכול להיות מצב, לפעמים, בבית משפט, שאדם מאשר הרבה מאוד עובדות שאין עליהן ויכוח, אבל המסקנה המשפטית שהוא בכלל לא אשם. האם זה מונע לקחת את העובדות שהוא אמר, לצורך ניתוח מסוים שלא נוגע כרגע לעניין אם הוא אשם או לא אשם. לפעמים הוא לא אשם בגלל בעיה טכנית.

הוא לא צריך להודות. הוא יכול לספר כל מיני סיפורים, על אורח החיים שלו, איך הוא גדל, על דברים שהוא חולם בלילות, על דברים, שהם עדות של אדם שמעיד על עצמו. כל מיני דברים.

זה כן, אבל להשתמש בשורה התחתונה, אני לא יכול.

לא מעניינת אותי השורה התחתונה. יכול להיות שהוא צודק, אם אצלו עניין התוצאה הוא כל כך קריטי והוא לא יודע להיזהר מפניו, אז אולי לא צריך להראות להם את זה.

כי זה לא רק הוא, יהיו הרבה מעריכי מסוּכָּנות, אנחנו חושפים עכשיו את זה בפני אנשים. אולי הוא מאוד מאוד מקצוען והוא עושה את זה שנים, אבל יהיו עוד אנשים שלא יעשו את זה שנים. אנחנו מעלים את רמת הסיכון כל הזמן של הערכות המסוּכָּנות.

למשל כתב אישום שעוד לא התברר. מי שקורא כתב אישום, מה שהוא רואה זו תמונה שחורה של הנאשם, דברים שאחרי זה לפעמים מתבררים כעורבא פרח וכולי. אני לא חושב שדבר שעוד לא התברר בבית משפט----

אבל יכול להיות גם מצב הפוך. הוא אומר, בית המשפט זיכה אותו, אז יכול להיות שאני לא יכול להתבסס על זה. אז סימן שהוא בסדר.

בתהליך של הערכת מסוּכָּנות, הרי ממילא משתמשים בחומרים שלא עברו מבחן בית משפט והגיעו לידי הרשעה. גם כשבני משפחה מוסרים, הוא עושה ככה, הוא עושה ככה.

לא שמת לב להערה האחרונה. הם מתרגשים נורא מהעובדה אם בית המשפט הרשיע או לא וזה משפיע על שיקול דעתם.

יכול להיות למשל שבית המשפט ירשיע, אבל למשל אפילו בקביעה של בית המשפט יכול להיות שהוא אמר שהאיש הזה שקרן וכולי, יכול להיות שהוא אמר את זה, אז למשל אפשר להיעזר אפילו בזה. אבל מעבר לכך, כללים של ראיות מנהליות, הם לא כללים של משפט פלילי. זאת אומרת, אנחנו בתור רשויות, מנהלים מערכות על פי כללים של ראיות מנהליות, מפטרים אנשים וכולי, לא לפי הכללים של בית המשפט. גם בזיכוי, למשל, אנחנו יכולים לדוגמה לפטר אדם. זאת אומרת, זה באמת כמו שאתה הצגת, זה דבר שונה. למטריה אחת זה דבר ברור, ולמטריה אחרת צריך להשתמש בזה בשכל.

הוא עדיין מתעקש והוא קובע, לא את ולא אני.

אני לא בטוחה אם הוסבר לו. והוא כבר אמר על חלק מהדברים שכן.

אבל אני רוצה שהוא יהיה בהכרה מלאה. תנו לו את שיקול הדעת. אנחנו נברר את זה. אני אגיד לכם, בתפיסת העולם שלי, אני משתדל כמה שיותר כן לדעת ולדעת מה לעשות עם המידע. עדיף שיש לי יותר מידע ואני לבד מגביל את עצמי מה להשתמש ומה לא, מאשר שאין לי מידע.

אנשים שאומרים 'אני לא רוצה לדעת משהו', אחר כך מסתבר שהם ידעו טוב מאוד למה הם לא רצו לדעת.

אני חושב שמה שהיושב ראש אומר זה נכון. אני יכול להתמודד עם החומר הזה, אבל זו כבר בעיה מקצועית שלנו, של ההכשרה של אנשים, שצריך להיות כתוב בכל הערכת מסוּכָּנות, 'הערכת המסוּכָּנות משתמשת, בין היתר, בדברים אחת, שתיים, שלוש, שבן אדם לא הורשע בהם'.

אולי אנחנו צריכים להבחין בין כתבי אישום שאותם לא להגיש, לבין עדויות שאותן כן אפשר להגיש.

הודאות עדויות של האיש עצמו. זה חשוב.

בעניין כתבי אישום, אני לא יודעת למה כולם מתרכזים בשניים ולא באחד. צריך לפתוח את הדיון גם לגבי אחד. אחד פותח תיקים תלויים ועומדים ותיקים סגורים. עצם העובדה שהיה תיק סוגר, עצם העובדה שיש תיק תלוי ועומד, אז אולי גם לזה אתם מתנגדים. אני לא הייתי מבחינה. אני הייתי נותנת את כל המידע מתוך ראות שראינו פה עד כמה שהם מזהירים את עצמם. טוב שמידע יהיה ככל שאפשר, כי יש תת דיווח בעבירות האלה, ולהסתמך רק על דברים בדוקים שגם הוגש כתב אישום וגם הורשע, וגם קיבל גזר דין, זה לא ייתן לו את המידע שהוא צריך. הוא צריך לראות את הכול.

אבל יש דבר נוסף. הרי פרוטוקולים כוללים גם עדות מתלוננות. עכשיו, אם האיש עוד לא הורשע, אמר מומחה קודם, שהוא לא רוצה לקבל אפילו תסקיר קורבן אחרי שהאיש הורשע, כי זה עלול לפגוע לו באובייקטיביות. אז לפני שהאיש הורשע, להסתמך על עדות של מתלוננת בבית משפט שאולי בסוף האיש יזוכה?

תסקיר מבחן, כשהולכים למשפחה ושואלים, ובני המשפחה אומרים והבנות אומרות, הוא מתעלל בנו, נניח, או משהו כזה. הולכים על זה. וזה עוד לא הגיע אפילו לכתב אישום, כי אפילו עוד בכלל לא דיווחו על תלונה. מסתמכים על זה. אז בגלל שאלה הלכו כמה צעדים קדימה, פתחו תיק, התלוננו, הגיעו לשלב, עכשיו אסור יהיה להסתמך על זה?

אז למה הוא התנגד לתסקיר קורבן?

תסקיר קורבן זה לא עניין של הגרסה שקשורה. תסקיר קורבן זה החיים שלה. דרך אגב, אני לא הייתי מתנגדת לזה, אבל אני מבינה יותר את ההבדל בין תסקיר הקורבן, שמדבר על החיים שלה, הנזקים שלה וכולי וכולי, שיכול להיות שלא שייכים בכלל, היא קורבן אקראי במקום אחר, לא שייך בכלל לאיפה שהוא חוזר עכשיו לחייו.

זה מופיע גם בפרוטוקולים הרבה פעמים.

אבל זה מתרכז בנזק שנגרם לה.

אני חושבת שזה טוב שגם יראו את הנזקים שנגרמים כתוצאה. כשמעריכים הערכת מסוּכָּנות, וכשדואגים אחר כך לפיקוח וכולי צריך לדעת גם את הנזקים שנגרמים כתוצאה מהמעשים. יש רמה של מסוּכָּנות, שיכולה להיות שונה לגמרי, אם זה רמת מסוּכָּנות---

להיפך, אפילו יכול להיות מישהו שמאוד מסוכן, אפילו אם לא נתגלו נזקים לתובעת.

אבל יש צדק בדבריה, למרות שבמחשבה ראשונה זה לא נשמע הגיוני, שמידת הנזק משליכה גם על רמת המסוּכָּנות. מידת הנזק שנגרמה.

לא, מידת הנזק זה עניין פסיכולוגי של הקורבן.

לא בהכרח, יכולה להיות גם בצורה שבה בוצעה אותה עבירה.

בתסקיר קורבן דווקא אפשר לראות את זה מנקודה זו שזו דעה קדומה כל כך מפליגה, שלא כדאי שיראה אותו.

אני רוצה רק שנזכיר לעצמנו כך: אני בעד לחפש איזה שהיא פשרה, אם לא, אני בעד למסור הכול.

אם אתה (דוד כהן) תגיד לא – אתה הקובע. אבל אני אגיד למה הראש שלי לוחץ עליך כל הזמן שתיקח יותר. דבר ראשון, לי יש אובססיה, אני אדם סקרן, אני אוהב שיש לי הרבה חומר כשאני צריך להחליט ואני אוסף מידע. אני צריך לקבל החלטה, אז אני רוצה לראות את כל מה שנוגע לעניין בכל היבט שהוא, על מנת שאני אדע איך לטפל בסוגיה הזאת. אתה איש מקצוע ואתה תחליט, אבל אם אני הייתי בנעליך הייתי אומר לעצמי, רגע, אני צריך לקבוע מסוּכָּנות, זה לא חשוב לי לדעת מה האדם הזה (שאני צריך להחליט אם הוא מסוכן או לא), כששאלו אותו והוא העיד באיזה מקום וסיפר על החיים שלו ועל העבר שלו, זה לא חשוב לי? אני לא רוצה לראות?

זה כן חשוב.

אז למה אני מוותר על זה? כאן לא תוכל לראות. אם אני לא נותן לך כאן מנדט עכשיו, אתה לא תוכל גם אם תרצה.

אז זו הפשרה, שתהיינה עדויות של הנאשמים.

אני רוצה להעביר כאן עוד אלמנט בצורה ברורה. מדובר פה באדם שאנחנו נמצאים כבר בשלב של הרשעה. כלומר, במבחן הזכויות שלו, אני כבר לא מדבר אל אדם שהוא חף מפשע ואני צריך להיות יותר זהיר במבחן ההגנה על הפרטיות שלו ועל דברים שקשורים בשיקולי דעת גם בעניין החירות שלו בתוספת הזאת שהיא מוגבלת. נכון שצריכים להיות זהירים ואני משתדל להיות זהיר, אבל בכל אופן כאשר אדם כבר מורשע, המאזן של הזכויות והחובות עובר כעת לטובת הציבור, יותר מאשר במקרה של אדם שטרם הורשע.

לכן כשאנחנו באים לשקול מה אנחנו עושים עם מידע, הגישה שלנו תהיה, בשלב זה, יותר פתוחה לחשיפת מידע, כי אנחנו הולכים לצד של ההגנה על הציבור ואנחנו רוצים שאתה וחבריך, תהיה לכם תמונה יותר מלאה, אפילו אם אנחנו פוגעים קצת יותר בזכויות של אותו אדם, שלא הייתי פוגע לפני שהוא הורשע.

בסדר, שוכנעתי.

לא. אמרנו שנעשה אבחנה בין קצין פיקוח ומעקב לבין השניים האחרים. קצין הפיקוח והמעקב מקבל את הדברים מחוק המרשם הפלילי ותקנת השווים וכתבי אישום, פרוטוקולים, הכרעות דין וכן הלאה, אבל לא את התסקירים.

רק אומר עוד דבר, בהקשר למה שאמר היושב ראש. אני מסכימה לכל הדברים שנאמרו והוא כמובן, כמו יתר מעריכי המסוּכָּנות, יחליט במה הוא סגור, לפי המקצוע שהוא צריך להשתמש. לא הכרחנו אותו להשתמש בחומר.

לא הכרחנו. נותנים לו את האופציה. אני לא מחייב אותך לקרוא את זה.

בפסקה (3) אנחנו מדברים על כל הערכות המסוּכָּנות שנעשו לגבי עבריין מין. את זה כולם מקבלים? כולם מקבלים.

פסקה (4) – מידע הנמצא בידי מעריך מסוּכָּנות, קצין שיקום וקצין פיקוח ומעקב לעניין עבריין המין. זה גם כולם מקבלים? מקבלים.

אחר כך אנחנו מוסיפים תסקירים בכתב של קציני מבחן. את זה קצין הפיקוח והמעקב לא מקבל. קצין שיקום והמעריך מקבלים. אנחנו נוסיף פסקה (5) – תסקירים בכתב של קציני מבחן שאת זה קצין השיקום יהיה מוסמך לקבל ומעריך המסוּכָּנות.

ואז יש עוד שני דברים; דוחות סוציאליים שנערכו לפי כל דין, לרבות תסקירים של פקידי סעד וכל חומר סוציאלי אחר לגבי עבריין המין המצוי אצל רשויות המדינה, תוך שמירה על פרטיותם של אנשים, פרט לעבריין המין, ככל שניתן, בלי לפגוע בזכותו של עבריין המין להתגונן בבית המשפט.

ניסינו לעשות איזון בדברים האלה שהם דוחות סוציאליים, שיקבלו את המידע, אבל לפרוש את השיקולים השונים, של א': לתת לעבריין המין להתגונן. ומצד שני, לא לפגוע יתר על המידה בפרטיות.

אולי זה צריך להיות לגבי כל דבר, גם לגבי תסקירי קצין מבחן וגם לגבי כל תסקיר. זה האיזון.

גם קצין הפיקוח לפחות יהיה מודע לאבחנות הרפואיות של הבן אדם שהוא מפקח עליו. הוא לא צריך לקרוא את הסיכומים, הוא חייב לדעת אם הוא מתעסק עם חולה נפש או לא.

מידע רפואי. כאן אנחנו אמרנו שלשיקום ולמעריך המסוּכָּנות, הם יהיו מוסמכים לקבל כל מידע ששייך לתפקידיהם, מידע רפואי. אבחנות, זה יכול להיות פסיכיאטרי, זה יכול להיות גם פיזי. אולי יש לו בלוטת תריס שמשפיעה על ההתנהגות שלו, משפיעה על מה שצריך לעשות אתו.

זה רלוונטי, בוודאי. חשוב גם שיהיה כתוב, לרבות דוחות קצין בריאות נפש מהצבא. כי היום הצבא לא מעביר לנו שום מידע.

רק לסבר את האוזן על למה מידע רפואי אחר עשוי להיות רלוונטי; מסתבר שהאיש מרותק למיטתו והוא חולה טרמינלי, אנחנו רוצים קודם כל לדעת את זה בוודאות, שזה אכן המצב ולא רק שטוענים, וזה בהחלט משפיע על רמת המסוּכָּנות שלו.

אולי צריך להזמין נציג צבא לפה.

סעיף (4): "סעיף סודיות.
א. מי שקיבל מידע לפי חוק זה, ישמרו בסוד.
ב. על אף האמור בסעיף קטן (א), מותר למי שקיבל מידע לפי חוק זה לגלותו לאחת מאלה: 1. האדם שעליו נסב המידע, הסכים בכתב לגילויו, וכל עוד לא ביטל בכתב את הסכמתו האמורה; 2. קיימת חובה או רשות בחוק לגלות את המידע; 3. בית המשפט התיר לגלות את המידע".

לעניין ההסכמה. אולי שההסכמה הזו תהיה איך שהוא מודעת בנוכחות סנגור, או עורך דין או משהו כזה. צריך שמישהו יסביר לו את ההשלכות של ההסכמה שלו.

ההערה שלך נוגעת גם לגבי עבריין. אנחנו כל הזמן טרודים במידע שמגיע לצורך הערכת מסוּכָּנות. המשפחה הקרובה ואחרים, הם לא צריכים סנגור לידם כשהם מסכימים.

זה שזה מגיע לפונקציונרים הקודמים, זה סעיף 3 עוסק בזה. הסכמת האדם שפרטיותו בסכנה, ולגבי אנשים אחרים גם צריך להגן עליהם.

כדי למנוע חשש כזה, אנחנו קבענו שהוא יסכים בכתב והוא מודע, לאחר שהבין את מהות ההסכמה וכל עוד לא ביטל בכתב את הסכמתו האמורה.

זה לא נראה לי מספיק.

אני מציעה שבסעיף הסודיות תהיה איזה שהיא הוראה שתוסיף עבירה על מי שמפר את זה. לרוב בסעיפי סודיות מוסיפים סנקציה או עבירה. אני מציעה שנוסיף את זה.

קודם כל, אני חושבת שנושא הסכמת האדם שעליו המידע צריכה להיות ספציפית, אבל היא נותחה על השולחן, אני לא מעלה את זה שוב. אני חושבת שזה מאוד חשוב, מדובר פה במידע רגיש.

היום הנטייה היא שכאשר מדובר בטופסי ויתור על סודיות והסכמה להעברת מידע, ההסכמה לא יכולה להיות כללית, שאדם פעם אחת חתם וישתמשו בזה לאורך זמן. הנטייה היא שההסכמה צריכה כמה שיותר ספציפית, ולכן כאשר מדובר בהסכמת האדם שעליו המידע, וכל עוד לא ביטל בכתב את הסכמתו האמורה, חשוב שזה יהיה מסויג אפילו עוד יותר. זאת אומרת שההסכמה תהיה ספציפית, על רקע אולי של זמן, או משהו כזה.

אני חושב על זה הרבה. אני מסכים שזה לא תהיה רוטינה שמחתימים אותו ויש שמה איזה אותיות קטנות של 'ויתור על סודיות'.

מה המטרה של הסעיף הזה? הרי זה מעבר לאותם פונקציונרים שעוסקים בחוק. צריך שיהיו מגבלות מאוד חמורות על העניין הזה. הוא חייב לקבל איזה שהוא ייעוץ משפטי.

הוא יכול לקחת ייעוץ משפטי, אף אחד לא אוסר עליו, אבל אני לא יכול לחייב בחוק בן אדם שיביא עורך דין.

הסייג היחיד שמאפשר לגלות את המידע, זה רק אם הוא רשאי על פי חוק, לא התוספות האלה. זה מסוכן, כי אחרי שהרחבנו את כל המידע ואמרנו שיהיה להם את הכול, אז צריך בכל זאת להגן על המידע הזה.

יש כאן עוד דבר שאותו אפשר אולי לשלב בכל העניין של לעשות את זה ספציפי. הוא כותב כאן, המידע – 'הסכים בכתב לגילויו'. גילוי מידע זה דבר שיכול להיות בתנאים שונים, הוא יכול להסכים להראות לעשרים איש, הוא יכול להסכים שתכתוב את זה בעיתון. אז יכול להיות שאם אנחנו קצת נעבד יותר את הסעיף הזה, נעשה צדק עם כל הסיטואציות. אנחנו נרמז על זה שזה דרישה ספציפית לפרסום ספציפי, בתנאים ספציפיים וזה יהיה בתקנות. איך יהיה טופס של ויתור על מידע, זה ייקבע בתקנות. יהיה טופס מיוחד שאדם ספציפית יידרש לחתום ויהיה כתוב שמה בטופס מה צורת המידע, איך מתכוונים לגלות אותו, לאיזה אנשים מתכוונים לגלות אותו, באיזה היקפים, ואדם יחתום על זה.

זה מעלה חשש. מה זה אדם יידרש לחתום? אדם יידרש לחתום, הוא לא יבין בדיוק על מה הוא חותם.

לא יבין, אז שלא ייצא לרחוב. אנשים שלא מבינים על מה הם חותמים, הם לא יכולים לצאת לרחוב. מה לעשות? שימנו לו אפוטרופוס.

לא, האלטרנטיבה זה שלא יגלו את זה מעבר לצורך יישום החוק. צורך יישום החוק חשוב, למה צריך לגלות את זה?

כרגע כתוב 'אדם שעליו נסב מידע, הסכים בכתב לגילויו". אני מבקש שיהיה כתוב ותנסחו את זה, לגבי הצורה והאופן של הוויתור, שכן יהיה ברור שהוא חותם על איזה שהוא טופס ספציפי שמאשר את פרסום או גילוי המידע.

אני בעד לתת לאיש מקצוע את הכל, כי זה אדם מקצועי. חוץ מזה, אף אדם לא צריך לראות את הדברים האלה. אתה אף פעם לא יודע באיזה מצב רוח הוא נמצא באותו רגע שהוא מסכים. שייתן מה שהוא רוצה, אבל לא את החומר שלנו מפה. קצין מבחן, הרשויות יכולות לקבל, אבל לצורך יישום החוק, לא יותר.

אני מתנגדת לחלוטין. כל המידע הזה שדיברנו עליו, זה מידע מאוד רגיש. כפי שראית קודם, כשדובר עליו (איש המקצוע), אני הייתי בעד שהוא יקבל הכול, ושהוא יחליט אחר כך במה הוא צריך להשתמש. מעבר לזה, אם זה לא לצורך יישום החוק, אני לא הייתי מרחיבה את האפשרות הזאת במידע הזה, לאף אחד. אדם רוצה אחר כך לשבת עם עיתונאי ולספר לו כל מיני סיפורים, שיעשה מה שהוא רוצה. לא את החומר שאנחנו אגרנו לצורך החוק הזה. החומר הזה הוא לא של הבן אדם.

למה שמעריך הסיכונים או קצין הפיקוח, הוא ילך ויפרסם המידע? אם האדם רוצה, שהוא ילך וישב עם העיתונאי.

חשבתי על זה לפני שעה, הגעתי למסקנה שכן צריך לעשות את זה בדרך הזו. יכולות להיות סיטואציות שהוא מסכים שהוא יספר, הוא יותר נשמע, הוא יותר טוב. יהיו מקרים שבהם הוא נותן את המידע, והוא מסכים שמישהו ילך וידבר בשמו ויציג את העניין ויכול להיות מקרה הפוך, שלשניהם יש אינטרס ודווקא זה שרוצה להציג את המידע, פונה אליו ואומר לו, אני רוצה שתחתום לי. למה לא?

אני יכולה לתת גישה קצת שונה לסעיף הזה, שאולי תפשר בין הוויכוחים. למעשה, הסעיף הזה מהתחלה ועד הסוף מיותר. הוא בעצם נועד להסיר איזה שהוא ספק. הוא בא אחרי הסעיף שבו אנחנו אמרנו שכל מיני חומרים, שכרגיל חל עליהם חיסיון, מועברים לפונקציונרים מסוימים. הסעיף הזה נועד להסיר ספק, שמא עצם העובדה שפעלנו בניגוד לחיסיון שקיים בכל מיני דינים והעברנו מידע למעריך המסוּכָּנות, או לקצין הזה וזה, כאילו זה הסיר מחומרים אלה את החיסיון. זה לא נכון משפטית, זה לא נכון מהותית. אם מעריך מסוּכָּנות קיבל מידע רפואי, המידע הזה ממשיך להיות מידע חסוי ואסור לו להתחיל לשחק עם זה איך שבא לו. הכללים של מידע רפואי ממשיכים לחול. אז במובן זה הסעיף הזה מיותר ואותו דבר לגבי כל סעיף וסעיף בסעיף 3.

למה בכל אופן שמים את זה? כדי להסיר ספק משני הכיוונים. אחד, להבהיר, זה שהפרנו את דיני החיסיון והעברנו לבעלי המקצוע, לא פורץ את החסיונות מעבר לבעלי המקצוע. ואחרי שהכרזנו את זה ואמרנו 'אתם חייבים בהמשך שמירת הסודיות', להסיר ספק שהדינים הכלליים שמאפשרים הסרת חיסיון, במקור, ימשיכו לחול.

למעשה הסעיף הזה יכל להתמצה בכך: 'מי שקיבל מידע לפי חוק זה, ישמרו בסוד, אלא אם קיימת חובה, רשות בחוק לגלות את המידע'. ניקח לדוגמה מידע רפואי. מידע רפואי, הפטור הראשון, מספר אחד, הסוד הוא של המטופל, לא של המטפל, לא של מעריכי המסוּכָּנות, לא של אף אחד. אם המטופל רוצה לוותר על הסוד שלו, זכותו לוותר. אני לא צריכה את החוק הזה, כדי ליצור את דיני החיסיון.

הייתי משאירה את בית המשפט. בנוסח של שרונה עבר-הדני, זה מופנה לדינים הקיימים, ופה זה נותן סמכות---

מה שהוחלט זה שסעיף (4), בעצם החריגים בסעיף קטן (ב) זה יהיה מה ששרונה הציעה, כלומר זה יפנה רק לפסקה 2 שקיימת רשות, או חובה בחוק.

1. לא ישמש אדם כמעריך מסוּכָּנות, כקצין שיקום או כקצין פיקוח ומעקב, אלא אם כן עבר הכשרה מקצועית לכך. שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תנאי הכשרה למעריכי מסוּכָּנות ולקציני שיקום. השר שהממשלה תקבע לעניין זה יקבע, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, תנאי הכשרה לקציני פיקוח ומעקב".

זה ביטחון פנים, זה לא שר שהממשלה תקבע.

הכשרה והסמכה, כי אחרת כל מי שעשה את הקורס לכאורה יוכל לשמש כאיש מקצוע.

בחוקים הקודמים דיברנו על הסמכה כל הזמן.

הסמכה, אבל יותר מזה, יש מחלוקת לגבי השאלה הבאה: האם צריך לייחד את הדברים האלה לבעלי מקצוע מסוימים. "לא יעבוד אדם עם עברייני מין, לפי הוראות חוק זה, כמעריך מסוּכָּנות או כמומחה שיקום, אלא אם כן הוא אחד מאלה: פסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי, קרימינולוג קליני או קרימינולוג יישומי".

אני רוצה להציג בעד ונגד. בעד, משום שרוצים בכל זאת איזה הכשרה בסיסית של מקצוע. מצד שני, אומרים לי שבעצם זה לא חשוב מה המקצוע, חשובה ההכשרה. כלומר, אפילו אדם שאיננו מבעלי מקצוע אלה---

אנחנו רוצים גם הכשרה וגם מקצוע.

זה מרחיק לכת, כי אנחנו עושים פה חוק שעובר להרשעה ומעבר לריצוי העונש.

מה שאנחנו הצענו זה פסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי, קרימינולוג קליני או קרימינולוג יישומי. לא הוגדר בשום חוק מה זה קרימינולוג קליני, אז צריך להגיד, לפי ההגדרה בתקנות.

ואם יהיו קטינים, אז להוסיף הערה, יש עוד מקצועות. להוסיף משפט, אם יהיו קטינים.

להוסיף משפט: שלא ישמש אדם כמעריך מסוּכָּנות לגבי עבריין שהוא היה מטפל שלו בעבר או מטפל בו בהווה.

אני חושב שזה מיותר. אפשר להכניס את זה, אבל זה נכלל בתוך ניגודי האינטרסים הכלליים. יכולים לכתוב למשל שלא יהיה בן משפחתו. את יכולה לכתוב הרבה דברים שהוא לא יהיה, למה דווקא זה? יש כללים של ניגודי אינטרסים, אני חושב שאדם שהיה מטופל של מישהו ואחר כך המישהו הזה כותב עליו הערכת מסוּכָּנות, יש כאן ניגודי אינטרסים.

אני מדברת ממקרה אישי.

אני מנסה בקול רם לחשוב האם אין בכך פגיעה בכללי ניגוד האינטרסים הכלליים. אם אני אומר זה הוא לא יכול, אז בדברים אחרים הוא כן יכול? אולי נכניס את זה.

אם היה מקרה, אז כנראה שיש בעיה.

אנחנו צריכים להחליט, כי יש כאן ויכוח אם זה טוב או רע. מישהו אומר , למה? זה מצוין שהוא היה מטפל שלו. מצד שני, הוא שבוי כבר בקונספט המקצועי שלו, שהוא קבע לגביו ויכול להיות שלפעמים דווקא הוא טיפל בו והוא לא איתר את הסכנה ואז הוא יגיד שהוא לא מסוכן גם עכשיו.

יש כאן חובת אמון של בעל מקצוע כלפי מי שהוא טיפל בו, אז איך הוא יכול להתגבר על זה?

החשש שקיים בציון הזה הוא שאחר כך ילמדו מזה, מכלל הן לאו.

כשדיברנו על המוגבלויות, הבאתי לכם דוגמה, ובית המשפט העליון התערב שם. היה בנושא של תסמונת מסוימת שנקראת תסמונת ויליאמס, רצינו להביא עדות לבית המשפט המחוזי, את האדם שטיפל במשך ארבע שנים בבחורה שהיתה מאושפזת שם. והתנגדו, בית המשפט המחוזי כתב שלא. אחר כך ערערנו על זה. בית המשפט העליון אמר, להיפך, הוא גם מכיר אותה וגם מכיר את התסמונת, מי יותר טוב ממנו יכול להסביר את הדברים. אבל זה כמובן לא בדיוק אותו דבר. הפחד הוא שאם הוא יכתוב לגבי פה, יוכלו להסיק פה מסקנות לגבי מקרים אחרים. שאדם שמכיר או מטפל לעולם לא יוכל לתת חוות דעת.

אדם שמטפל לעולם לא יכול לעשות הערכת מסוּכָּנות. זה סטנדרט מקצועי בסיסי. העברה נגדית. זה אומר שברגע שאני מטפל בבן אדם, אני נכנס לאיזה שהיא סערת רגשות ויש לי קונספטים שמבוססים לפעמים יותר על רגש, מאשר על שכל. בדברים האלה, לרגש אין מקום בהערכת מסוּכָּנות. ולכן, בן אדם שמכיר את הנבדק/נערך, ברובד הטיפולי הרגשי, לא יכול לעשות את העבודה. זה סטנדרט מקצועי בסיסי וזה כתוב כבר בתקנים של מדד בתיק. זה מוגדר בחוק הפלילי.

מאוד צריך להיזהר שזה לא יכלול מצב שבו מעריך מסוּכָּנות נתן הערכת מסוּכָּנות בעבר, אז הוא לא יכול לתת הערכת מסוּכָּנות שנייה.

אנחנו לא מנסחים. תשבו ביניהם ותחליטו. הסכמנו על העיקרון.

היתה לי שאלה מאוד מהותית לגבי 5 ב'. אני לא מבין למה כתוב פה שר העבודה והרווחה יקבע סטנדרטים לעבודה שהיום באופן מסורתי נעשית על ידי משרד הבריאות. מי שמעריך היום את המסוּכָּנות של עברייני המין זה משרד הבריאות, למה שר העבודה והרווחה יקבע את הסטנדרטים?

כי בעתיד יכול להיות שזה לא יהיה רק משרד הבריאות.

מי שצריך לקבוע את זה, זה שר הבריאות.

אני לא בטוחה שאתה צודק.

צודק. למה ביחד?

כי היום עובדי משרד הרווחה מתפקדים כמעריכי מסוּכָּנות.

אמנם נעשה מאבק בתחילת הדיון בעניין הזה, אבל מבחינת התיאור העובדתי של השטח, זה קיים.

אני רוצה שתחזרו על הרשימה של האנשים שיכולים להיות מעריכי מסוּכָּנות.

פסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי, קרימינולוג קליני או יישומי שקיבלו הכשרה.

כן, אז ביחד. כי עובד סוציאלי לא קשור למשרד הבריאות. יהיה כתוב הפוך: שר הבריאות בהתייעצות עם שר הרווחה.

פרק ב': "הערכת מסוּכָּנות. הגופים המנויים להלן לא יתנו החלטות בנוגע לעברייני מין בעניינים המפורטים להלן, אלא לאחר קבלת הערכת מסוּכָּנות מעודכנת:
1. בית משפט, בעת מתן גזר דין, צו שיקום לפי פרק ג', צו פיקוח ומעקב לפי פרק ד', צו מבחן לפי פקודת המבחן, או החלטה וערעור על החלטות לפי פסקה זו.
2. מרכז שיקום, בעת קביעת תנאי שיקום מניעתי, או שינויים לפי פרק ג'.
3. רשות לפיקוח ולמעקב בעת קביעת תנאי הפיקוח והמעקב, או שינויים לפי פרק ד'."

היו לנו כמה הערות לגבי הסעיף הזה. השאלה מקדמית שלי, לא כל כך ברור היחס בין התסקירים לבין הערכות המסוּכָּנות, כשמדובר על מקרים מסוכנים באותו זמן שהערכת המסוּכָּנות נעשית.

קודם כל, צריך להבין שמבחינת המצב התקני היום, כל עבירה שמוטל עליה מאסר בפועל, לעבריין עד גיל 21 יש תסקיר. מעבר לזה, כאשר מטילים עונש מאסר בפועל, יש שיקול דעת. זה מבחינת הנישה שאנחנו נמצאים בה ולכן בסיטואציות שמדובר בעבריינים עד גיל 21, יהיה גם תסקיר ותהיה גם הערכת מסוּכָּנות. מבחינה מהותית של ההבדל, פה אני חושבת שרחל תציג יותר טוב את ההבדל.

התסקיר הוא איזה שהיא הוכחה שהיא הרבה יותר רחבה מהערכת מסוּכָּנות לעבריינים . התסקיר כולל בעצם כל מיני אלמנטים שקשורים במצב הפסיכו-סוציאלי של האדם שעושים עליו את ההערכה. הוא כולל אלמנטים שהם לאו דווקא מתמקדים בנושא עבירת המין. עכשיו התסקיר כולל גם אלמנטים שקשורים בהערכות והמלצות לעונש לבית המשפט, וההמלצות לעונש עם האופציות שבעצם נמצאות בידי שירות המבחן, כמו מבחן, של"צ וכולי. כך שבעצם התסקיר הוא אלמנט הרבה יותר רחב שכולל בתוכו גם את תוצאות הערכת המסוּכָּנות. זאת אומרת, כאשר מדובר בעבריין מין, התסקיר לוקח בחשבון את תוצאות הערכת המסוּכָּנות ומגיש אותו כמכלול שלם.

וגם הערכת המסוּכָּנות לוקחת בחשבון את התסקיר. אבל אולי הוא יגיד מה זה הערכת מסוּכָּנות, כי לא שמענו מה זה.

אני אגיד קודם כל מה זה לא הערכת מסוּכָּנות. הערכת מסוּכָּנות לא קובע אם בן אדם מסוכן או לא מסוכן. לא עוסקים בניבוי. הערכת מסוּכָּנות קובעת רמה יחסית של מסוּכָּנות. אם בן אדם ברמת מסוּכָּנות נמוכה או לא נמוכה, עד מסוכן ומאוד מסוכן. היא משתמשת בפנומנולוגיה של העבירה שבוצעה, או של העבירות שבוצעו, במהלך כל הקריירה העבריינית של הבן אדם מאז שהוא ביצע את עבירת המין הראשונה שלו.

היא לוקחת בחשבון כמה זמן הוא מבצע עבירות מין, מי הקורבנות שלו, מה המין של הקורבנות שלו וגילאים של הקורבנות שלו. איפה הוא עושה, איך הוא הכיר אותם, כל מה שאתה רוצה. מתייחס גם לאבחנות רפואיות שלו, כולל הפרעות אישיות וסטיות מיניות.

נדבך שלישי זה מעגלי התמיכה שיש לבן אדם. המעגל הראשון של המשפחה הגרעינית, או החברים הכי טובים שגרים אתו ועד למעגלים יותר רחבים ולוקח בחשבון גם התמכרות ותפקוד חברתי.

בגלל זה קודם אמרתי שבלי תסקיר היום אני לא עושה הערכת מסוּכָּנות. כל זה נכנס לאיזה שהוא שכלול, של מגוון של כלים אובייקטיביים שמוסיפים מעט מאוד שיקול דעת עצמאי למעריך המסוּכָּנות המקצועי, שלוקחים בחשבון את הקריטריונים שהם גם ברובד האישיותי וגם ברובד ההתנהגותי-עברייני ונותנים לנו הערכה של מה הסיכויים להצלחה להתערבות מניעתית, מה הצרכים של הבן אדם, בהגיענו לעשות את הדבר הזה של השיקום המניעתי, וגם מה הסיכוי היחסי שהוא יחזור לבצע עבירת מין. אין שום סיבה בעולם שאנחנו ניקח בן אדם, נגיד שפעם ראשונה הוא מבצע עבירת מין לפי סעיף 246, ונגיד שרמת המסוּכָּנות שלו היא מאוד נמוכה. ההיפך. אני יכול לחשוב על זה שאני אגיד משהו חוץ מזה שזה צריך להיות תנאים מאוד מאוד יוצאי דופן. הסטנדרט, אני חושב, לפי הידע שלי היום, אם תשאל אותי שאלה תיאורטית, מה תגיד על בן אדם שמבצע פעם ראשונה עבירת מין של בעילה אסורה בהסכמה, אני אגיד לך שסביר להניח שאנחנו נגיד שהוא נמוך או מאוד נמוך. אבל כל מקרה לגופו. יש מקרים יוצאי דופן שאני מכיר. אבל זה על קצה המזלג מה זה הערכת מסוּכָּנות ומה היא נותנת.

ההערה השנייה שהיתה לנו לגבי הסעיף שהוא כרגע נוקט בלשון של חובה, כלומר הוא לא מאפשר לשלושת הגופים שמנויים פה לקבל החלטות, אלא אחרי שהם מקבלים הערכת מסוּכָּנות.

קודם כל, לגבי הערכת מסוּכָּנות, אני כן חושבת שהכלל צריך להיות שיש חובה. אם לקבוע נסיבות מיוחדות שלא, בסדר, אבל זה הדבר שמאפשר לדעת מה הסיכון שהאדם הזה מהווה.

בית המשפט יכול בנסיבות מיוחדות לחרוג מזה.

אחרי הרבה מחשבה, אני חושבת שצריך לייחד את המקרים באמת לשלושה: לפני גזר הדין ובערעור על גזר הדין. הדבר השני, ועדת השחרורים, החלטה על שחרורו. הדבר השלישי צריך להיות לפני יציאה לחופשה. אלה השלושה. כי צו שיקום וצו פיקוח ומעקב ממילא היה גזר דין, לא צריך משהו נפרד. זה באותו מעמד.

אבל זה יכול להיות בזמן אחר לחלוטין, זה יכול להיות שנים אחר כך, אנחנו רוצים משהו מעודכן. הרי צו הפיקוח יכול גם להינתן לפני שבן אדם משתחרר מהכלא, זה יכול להיות עשרים שנה אחרי שניתנה הערכת מסוּכָּנות.

זה נכון, הסיבה היתה כי אנחנו הפכנו את היוצרות. באמת תשאירו את זה ככה, ואז כשנדון בדברים המהותיים אז נראה מה אנחנו עושים.

אנחנו מדברים עכשיו על בית המשפט. סעיף 6 א' עוסק בבית משפט. השאלה אם בבית משפט לא כדאי להשאיר שיקול דעת לומר, על אף האמור, ומטעמים מיוחדים שיירשמו, רשאי בית המשפט לקבל החלטה כאמור ללא הערכת מסוּכָּנות.

בעוד שאני רואה את הטעמים המיוחדים שיצדיקו אי מתן צו שיקום ואי מתן צו פיקוח מעקב, אינני רואה את הטעמים המיוחדים שיצדיקו לא להעביר אותו דרך הערכת מסוּכָּנות.

השאלה אם אנחנו רואים הכול עכשיו פה, מסביב לשולחן הזה, או שאנחנו צריכים לאפשר לבית משפט שיקול דעת, שהוא רואה כתב אישום והוא מתרשם מהנאשם שעל פניו אין צורך.

אבל אין לבית משפט את הכלים. זה הכלי.

יכול להיות מצב שבגלל זה הוא יצטרך לדחות את גזר הדין ויש סטטיסטיקה ואתה מכיר את זה, ואז להגיד, במקרה הספציפי הזה אולי לא צריך ואני לא בטוחה שהדברים יהיו לגופו של עניין, ולכן בגזר הדין, אם אנחנו מחייבים... כמו שיש תסקיר, למה מחייבים בית משפט עד גיל 21, אין לו שיקול דעת.

גם מניעת עומס על בתי משפט, זה גם שיקול שהוא לגופו של עניין. אם בית המשפט, מטעמים מיוחדים, רואה שמדובר במקרה----

התסקיר הוא חובה, קל וחומר. אין סיבה למנוע מבית המשפט את הכלי הזה.

הדבר היחיד שהטריד אותי בהקשר הזה, זה האם יש מקרים שבהם אי אפשר לתת הערכת מסוּכָּנות.

המקרה היחיד שאני לא יכול לתת הערכת מסוּכָּנות, זה שאין לי חומר על מה להתבסס. המקרים היחידים שאני יכול להרשות לעצמי לחשוב זה שבדיוק עכשיו יורד מהמטוס מאוגנדה וחמש דקות מבן גוריון הוא מבצע עבירת מין. אני לא יודע עליו כלום ומאיפה שהוא בא, אני גם לא יודע עליו כלום. זה הדבר היחיד שימנע ממני לעשות הערכת מסוּכָּנות כמו שצריך.

ומה אם הוא לא משתף פעולה? יש לך הרבה מידע עליו, יש לך ממצאים וזה.

לא צריך. זה מעלה את רמת המסוּכָּנות, אם בן אדם שמסוכן או לא מסוכן.

אנחנו נצטרך להגביל את זה בצורה שתהיה פנייה למעריך מסוּכָּנות. עכשיו, מעריך המסוּכָּנות, זה כמו תסקיר. תסקיר יכול לכתוב חמישה עמודים, אני מקבלת. כותב חצי עמוד, זה מה שיכולנו לתת לך. אז אני אתחשב. אבל כשהפנינו למעריך המסוּכָּנות והוא זה שאמר, זה כל מה שאני יכול לתת, זה משחרר את בית המשפט מחובה נוספת. רק בקטע הזה.

מה שאנחנו דנים זה לגבי מקרה שהעבריין אינו משתף פעולה עם מעריך המסוּכָּנות, האם עדיין הוא יכול לערוך הערכת מסוּכָּנות? אז דוד אומר שבמקרה הזה הוא יסתמך על עובדות אחרות, על מה שיש לו.

צריך להכניס את הסייג.

אם אני אפקיר את הציבור לעבריין מין שהוא מסוכן, לא רוצה.

נשאיר את זה כך.

אנחנו משאירים את הסעיף כך. החלטנו להחיל את זה גם על צו לפי סעיף 15 ב', אז צריך לתקן את הסעיף בהתאם.

במפגש עם אנשים אחרים הם אמרו שיש בעיה לערוך הערכת מסוּכָּנות, כשאין שיתוף פעולה. עכשיו הוא (דוד כהן) אומר שלא. חדש בשבילי. אז אני שואלת אותו, האם לדעתו צריך או לא צריך תוספת חזקת מסוּכָּנות.

הוא אמר שהוא ייתן. מה כתוב בהצעה?

בהצעה כתוב, מקום שלפי חוק זה יש צורך בהערכת מסוּכָּנות לשם ביסוס החלטה והונח להנחת דעתו של המחליט כי אי אפשר לערוך הערכת מסוּכָּנות, מפאת אי שיתוף פעולה של עבריין המין, או מפאת הכחשה מוחלטת של המעשים, יניח כי עבריין המין מהווה סכנה לציבור. עכשיו דוד אומר לי, אין צורך בזה, תמיד אפשר להעריך מסוּכָּנות, על אף שהוא משתף פעולה. זה יותר טוב, כי לא הייתי רוצה לקבוע חזקה, אם אני לא צריכה את זה.

יש ועדה של פסיכיאטר מחוז שקובעת שאיש לא היה אחראי בעת ביצוע העבירה, ואולי גם לא כשיר לעמוד לדין כרגע. כאן לבית המשפט לפי חוק טיפול בחולי נפש, יש שתי אלטרנטיבות, או לשלוח לאשפוז, או לשלוח לטיפול מרפאתי, כאשר חוק טיפול בחולי נפש אומר שהוא לא ישלח לטיפול מרפאתי, כלומר בקהילה, אלא אם כן ישתכנע שאין בכך כדי לסכן.

עכשיו, לכאורה אם בית המשפט החליט לשלוח לאשפוז, אין צורך בהערכת מסוּכָּנות, כי הוא הולך לאשפוז. אז אם אנחנו מכניסים את זה פה, זה רק למקרה שבית המשפט שוקל טיפול מרפאתי, כי זו ההמלצה של הגורמים המטפלים, אז הוא צריך הערכת מסוּכָּנות.

באשפוז אנחנו תלויים אך ורק בחוות הדעת הפסיכיאטרית, מתי הוא יוצא לחופשי. פתאום הוא יוצא לחופשי ואנחנו אין לנו שום הערכת מסוּכָּנות?

אני אומרת בנקודת הזמן, אם בית משפט בהליך הפלילי שולח לאשפוז, לא ברור לי למה אני צריכה את הערכת המסוּכָּנות. את הערכת המסוּכָּנות נצטרך בוועדה הפסיכיאטרית המחוזית שמאשרת לו את החופשה. זה תהליך אחר.

בסדר גמור, אבל לא לוותר על זה לגמרי.

בסדר, קיבלנו את זה. הסעיף הזה, בסעיף קטן (א), זה יהיה רק לגבי טיפול מרפאתי ולא לגבי אשפוז.

בית המשפט, אם הוא שוקל טיפול מרפאתי, אז הוא צריך הערכת מסוּכָּנות נוסף להערכה הפסיכיאטרית שהוא קיבל מפסיכיאטר מחוז.

אבל צריך מאוד להיזהר, כבר היו דברים מעולם. בתפר הזה שבין מערכת המשפט למערכת הבריאות, יש הרבה מאוד מכשלות. כי הם עובדים לפי סטנדרטים אחרים, לפי שיקול דעת אחר. יכול להיווצר פה מצב של נפילה בין הכיסאות בין מערכת המשפט שאומרת, אני מעבירה את זה למערכת האשפוזית, והמערכת האשפוזית, שיש לה את קני המידה שלה, גם לגבי חופשות, גם לגבי שחרורים, וצריך פה מאוד להיזהר שלא ייווצר פה איזה שהוא נזק בין המערכות.

הצעתי שנדון בהם בנפרד, אבל אני הולכת לפי קביעת היושב ראש, בצעד צעד. בממשק הזה, זו הצומת שאנחנו נמצאים בה, אשפוז או טיפול מרפאתי. ואם הוא הלך לאשפוז, אז הממשק הבא , זו הבקשה הראשונה לחופשות, שזה בפני ועדה פסיכיאטרית מחוזית.

סעיף ב'.
"הגופים המנויים להלן לא יחליטו על שחרור עברייני מין, אלא לאחר קבלת הערכת מסוּכָּנות מעודכנת שקבעה שעבריין המין אינו מסוכן לציבור:
1. ועדת שחרורים לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001, לגבי שחרור על תנאי של עבריין מין.
2. השר לביטחון הפנים, או מי שהוא אצל לו את סמכותו לפי סעיף 36 לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש) התשל"ב-1971, לגבי מתן חופשה לעבריין מין."

לגבי הסעיף הזה, היו לנו כמה הערות. הראשון, שהסעיף מבקש קביעה פוזיטיבית שעבריין המין לא מסוכן ואנחנו רוצים לשמוע האם קביעה כזו היא בכלל אפשרית, האם היא נעשית בפועל.

לא, דווקא אני רוצה להקדים ולהגיד שאנחנו מאוד לא חושבים ככה, ולכן מה שאנחנו חושבים שיותר נכון להגיד שהגופים האלה לא יחליטו, אלא אם כן תהיה בפניהם הערכת מסוּכָּנות.

טוב.

עכשיו אנחנו מציעים להוסיף גם ועדה פסיכיאטרית לגבי מתן חופשה או שחרור מאשפוז. לגבי פסקה (1) שמדברת על ועדת שחרורים, לא היה ברור לנו מה היחס בין הסעיף הזה לסעיף 12 לחוק שחרור על תנאי ממאסר. סעיף 12 לחוק שחרור על תנאי ממאסר קובע שוועדת שחרורים לא תחליט על שחרור של אסיר, שנושא בעונש מאסר בשל עבירת מין, אלא לאחר שהוגשה עליו חוות דעת שלפיה האסיר אינו מסוכן לציבור.

יש לנו סעיף בממשלתי שאומר שהורשע עבריין מין בעבירת מין במשפחה, לפי סעיף 351 לחוק העונשין, תסתמך הערכת המסוּכָּנות, בין היתר, גם על חוות דעת של הצוות המקצועי לפי סעיף 1 וכולי לחוק שחרור על תנאי ממאסר, אם ישנה.

צריך להסדיר את זה או בחוק שחרור על תנאי ממאסר.

הובהר לי שזה יותר כמו תסקיר. השאלה היא מהותית.

אומרים שם הרבה דברים. לגבי עברייני מין יש היום, בפועל, הסדר בחוק שחרור על תנאי ולכאורה זה כפילות למה שאנחנו כותבים פה ולפחות צריך לדאוג להרמוניה חקיקתית.

הכוונה שלנו אותה כוונה, שכל העבירות האלה, אז מעריך המסוּכָּנות יקבל את---

יש סעיף כללי של עברייני מין, לא במשפחה, והערכות מסוּכָּנות שמתבצעות היום על ידי מב"ד. ושזה לא חובה לתת אותן.

יש סעיף קטן (ב) שקובע את החריג שבמקרים שבהם לא התקבלה חוות דעת.

בתיקונים העקיפים נדמה לי שהתייחסנו לזה. בסעיף 12 (א) יימחקו המלים 'הנושא עונש מאסר בשל עבירות מין'. בתוספת יימחק סעיף (2) 'עבירות לפי סימן י' לפרק ח' לחוק העונשין שביצע האסיר כלפי בני משפחתו'. כלומר, שהערכת המסוּכָּנות תהיה על פי החוק הזה. זה מה שאני מבינה הזה.

אני זוכרת שאנחנו לפחות השארנו פתוח ואני מסכימה עם זה שצריך להסדיר את זה חקיקתית, את היחס, לפחות לגבי כל מה שנוגע להערכות המסוּכָּנות שנעשות היום בוועדות גילוי עריות. זאת אומרת, לפי סעיף 11 (א).

אני דנה עכשיו בסעיף 12, שמדבר על כל עבריינות המין. בתיקונים העקיפים עשינו את זה. זה תיקון עקיף. את לא תגידי בסעיף מהותי, אני מבטלת את סעיף 12. 11 זה בעיה נפרדת, שזה על עבירות מין במשפחה שיש ועדה מיוחדת.

אני אקריא את זה שוב: סעיף 12 א' – יימחקו המלים "הנושא עונש מאסר בשל עבירת מין", אז מה נשאר לנו? או החולה נפש.

אם הוא גם וגם?

לא משנה אם הוא גם וגם.

יכול להיות עבריין, יש לנו חולה נפש----

חל עליו הדין הספציפי של אסיר שמרצה עונש מאסר.

יכול להיות ש...יחולו רק על חולי הנפש שביצעו עבירות אחרות חוץ מעבירות מין, ועדיין יש שמה הסדר הרבה יותר מפורט מהמשפט המאוד קצר כאן שאנחנו משאירים כאן.

אולי צריך להוריד את זה.

או לחלופין להפנות מהחוק הזה לחוק שחרור על תנאי ממאסר, בשלב הזה.

אני לא הייתי עושה את זה, כי זה החוק שצריך לדון בעבריינות מין ובטיפול בעבריינות מין ולא צריך להפנות מאחד לאחד. לדעתי זה צריך להיות פה.

נבדוק איך נבטל את זה ובדיון הבא נתחיל מכאן.

רבותיי, הנושא הזה ייבדק ונתחיל מכאן בדיון הבא. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45