הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה-2004


5
ועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט
לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה - 8.8.05

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט
לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה
יום שני, ג' באב התשס"ה (8 באוגוסט 2005), שעה 10:00

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע
והנצחה), התשס"ה-2004 – הכנה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר
טומי לפיד

מוריה בקשי - משרד המשפטים

רותם פלג - רכז משרדים כלכליים, אגף התקציבים
עבד עמיאד
גליה מאיר
טטיאנה פולייבה

איל פרוסט - לשכת עורכי הדין
גונן גומלסקי - רשות החברות הממשלתיות
ארין ספצי - רשות החברות הממשלתיות
רחל שור - קק"ל
פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

נח פלוג - יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה וחבר בעמותה הפרלמנטרית
הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה
אריאלה מלכה - מנהלת העמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה
וסיוע לניצוליה
אלישבע גלילי - חברה במרכז ארגון ניצולי השואה וחברה בעמותה הפרלמנטרית
הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה
רחל ביאלה - חברה בעמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה
וסיוע לניצוליה

אורלי אלכסנדר
אברהם רות - יו"ר פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה וחבר בעמותה
הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה
נדב העצני - פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה
מנחם הסה - ארגוני ניצולי שואה
שלמה שחר - האפוטרופוס הכללי
אלישבע פרקש - מנהלת, האפוטרופוס הכללי

תמי סלע

דורית ואג

חנה כהן

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה
למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה-2004 – הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה. היום נדון בפרק ג' של הצעת החוק, בקשר להקניית נכסים של נספי השואה לחברה. אתמול היתה ישיבה עם מנכ"ל משרד המשפטים וצוותו בקשר להגדרות הגוף שיקום. אני מבינה שגם לצוותים של עו"ד העצני היו ישיבות עם הצוותים של משרד המשפטים. אנחנו מתקדמים לקראת פתרון לגבי הגוף שיקום, כאשר מצד אחד אנחנו מבקשים להבטיח שלגוף זה תהיה עצמאות גדולה יותר בכל הנושאים שקשורים למינוי אנשים ולניהול מדיניותו. עו"ד דידי לחמן-מסר הסבירה לי שההגדרה לא תהיה במובן הקלאסי של החברות הממשלתיות, אלא זה יהיה דומה למה שקורה בבנק לאומי. דהיינו, "מניות היסוד" יהיו שייכות למדינה.

דיברנו גם על כך שפעילות החברה הזאת צריכה להיות תחומה בזמן, כלומר פרק זמן של כ-15 שנים. אנחנו חושבים שיש בכך תמריץ לחברה לסיים כמה שיותר מהר את חלוקת הכספים ולא לגרום לכך כי במו ידינו ניצור גוף שכל מטרתו להמשיך להתקיים. אנחנו רוצים שהגוף הזה יוגדר למטרה מסוימת, לפרק זמן מסוים.

דבר נוסף שניסיתי לתהות לגביו – ואני מקווה שגם עליו תינתן תשובה – שגם פירוק החברה, לכשיוחלט על פירוקה, לא ייעשה על-ידי הממשלה בלבד, אלא בתיאום או לאחר קבלת אישור של ועדה בכנסת.

לפי דברייך הוצע שהמניות יהיו בבעלות המדינה, מה המשמעות של זה?

עדיין אין החלטה לגבי זה.

למרות שמניות נשארות בבעלות המדינה יש אפשרות שבפועל השליטה וההשפעה יהיו באופן אחר.

לגבי המסמך שהועבר בקשר לישיבה הקודמת – אני מבקשת להדגיש שני דברים: 1. לגבי הנושא של מטרת ההנצחה - בישיבה הקודמת הוועדה קבעה שערב הפירוק יועברו נכסים למטרות הנצחה. זו עמדת הוועדה ולא עמדת הממשלה - הממשלה ביקשה שזה יהיה רק לסיוע. אני חושבת שגם לפי עמדת הוועדה לא נכון להכניס את זה למטרות החברה ותפקידיה, משום שזה לא המהות של הדבר זה, אלא סעיף בשוליים. נראה לי לא נכון, גם לגישת הוועדה, להכניס את זה למטרות.

וגם לא בשם החברה.

כלומר, המלצתך היא להוציא את עניין ההנצחה מפה ולהעביר את זה לפרק שידון בפירוק החברה?

באותו סעיף שדיברנו עליו, בסעיף 48. זו שאלה עקרונית שהיא במחלוקת, אבל גם הוועדה קבעה שזה יופיע בעניין הפירוק. לפיכך אינני חושבת שצריך לחזור על זה במטרות החברה ובתפקידיה, כי זו לא המהות.

אני חושבת שזה נכון. זה יכול להיות במטרות החוק, כפי שזה מופיע עכשיו בעדיפות שנייה, אבל לא במטרות ובתפקידים של החברה כחברה חיה.

מה עמדת משרד המשפטים?

משרד המשפטים מתנגד.

כלומר, קיבלתם את עמדתו של נתניהו.

זו היתה עמדה של יושב-ראש הכנסת שכל תפקיד החברה הוא בעצם נושא של סיוע. רוצים לכלות את כספי הסיוע – במובן החיובי – לצורך מתן סיוע ושבעצם בסופו של תהליך לא יישארו כספים. אנחנו לא רוצים שייחסך מאנשים כדי שבסוף זה יגיע להנצחה.

אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק הממשלתית, כפי שנוסחה על-ידי משרד המשפטים - -

זה השתנה. זו היתה עמדתו של השר לפיד ובישיבה שהיתה אצל יושב-ראש הכנסת סוכם אחרת. היתה החלטה אחרת גם על דעת שרת המשפטים, השר נתניהו ויושב-ראש הכנסת.

בהצעה כפי שהוצעה ואף עברה בקריאה ראשונה, לא רק שנושא ההנצחה כלול במטרות, אלא זה מופיע בשם החוק. העמדה של הארגונים היתה שאכן צריכה להיות עדיפות מלאה, גם מבחינת זמנים, לסיוע ולא להנצחה. יחד עם זאת, אני חושב שנמצאה איזושהי נוסחה בישיבה הקודמת ואם מפחיתים מהנוסחה הזאת, בייחוד אם הולכים לכיוון של חברה, וההנצחה – כאופציה אחרונה ולאחר שמסיימים את כל מה שרצינו באותה נוסחה – לא תהיה קיימת במטרות, יכולה להיות בעיה. בתאגיד, בעמותות וגם בחברות אסורה פעילות שאינה קיימת במסגרת המטרות.

זה לא כמו מטרות שנרשמות אצל רשם החברות.

לכן אני לא מבין מדוע צריך לפתוח דבר שאנחנו מסכימים עם המהות שלו. להזכירכם, הישיבה הקודמת היתה הרבה אחרי הסיכום אצל יושב-ראש הכנסת.

הישיבה הקודמת היתה הישיבה הראשונה ובשלב זה אנחנו עדיין גמישים בכמה דברים. יש דברים שלגביהם אני מוכנה להיכנס – אם צריך - למלחמת עולם שלישית עם האוצר, כדי להבטיח שזו תהיה חברה, שתהיה עצמאית וכו'. אם כרגע יש דברים - אם הם רק ברמת הניסוח - ואינם נמצאים בפרק זה או אחר ובאמצעותם אני יכולה להגיע מהר יותר להסכמה עם האוצר, נראה לי שאפשר להתגמש. מכיוון שהסכמנו לגבי המהות, דהיינו שלפני פירוק החברה הכסף לא יחזור לאוצר, אלא יחולק, והסכמנו על פרק א' שהוא לגבי מציאת היורשים וכן על פרק ב' ושילמנו כמה שיותר, לדעתי מאותו רגע מה שיישאר להנצחה יהיה ממילא זניח. בכל זאת זה יוכנס לחוק, מבחינתי לא משנה איפה זה יהיה, כל עוד זה יהיה.

בדרך כלל מנסחים את מטרות החברה בצורה כללית ורחבה, כדי שהכל יהיה כלול בפנים, כי אם זה לא נמצא במסגרת המטרות, החברה לא יכולה לעסוק בזה.

אני רואה את זה הפוך. אם כחברה חיה חלק מהתפקוד השגרתי שלה זה מוגדר כמטרה והיא לא מבצעת את זה, אלא רק ערב הפירוק, גם בזה אפשר לראות בעיה. זה נראה הרבה יותר לא תקין.

להיפך. בדרך כלל המטרות הן הרבה יותר רחבות מהעיסוק בפועל. זה נעשה על מנת לאפשר פעולות ולא להגיע למצב שיש חסימה.

לא מדויק לקרוא לה חברה שהיא למטרות סיוע והנצחה.

אין לי בעיה שזה לא יהיה בכותרת או בשם החברה. זה יכול להיות בשוליים.

אנחנו נחזור לנושא זה בהמשך. אני מבקשת לפתוח בפרק ג' – הקניית נכסים של נספי השואה לחברה. סימן א': "הקניית נכסים המנוהלים לפי חוק האפוטרופוס הכללי".

6. (א) "נכסים שהם כספים של נספי השואה, המנוהלים ביום התחילה בידי האפוטרופוס הכללי או בידי אדם מנהל, יועברו לקניין החברה, בתוך שלושה חודשים ממועד הקמתה;".

זה אומר שכל מה שנשאר אצל האפוטרופוס או נשאר בבנקים יועבר לניהול החברה.

פה מדובר רק על מה שנמצא אצל האפוטרופוס הכללי. "אדם מנהל" הוא מישהו שמינו אותו לפי חוק האפוטרופוס הכללי.

יש שני פרקים שונים לגבי העברת הנכסים, כיוון שיש הוראות ספציפיות שכבר חלות על האפוטרופוס הכללי. "אדם מנהל" - לפי סעיף 8 לחוק האפוטרופוס הכללי במקום שהאפוטרופוס הכללי ינהל נכסים, יש אפשרות להסמיך גורם אחר שינהל.

זה לא קיים בפועל.

זה קיים בפועל ולכן אנחנו רוצים לדאוג שזו תהיה האפשרות גם פה. כיוון שהיום חלים עליהם כל ההוראות של חוק האפוטרופוס הכללי, גם מה שכתוב פה אוטומטית חל באותו אופן.

המשך סעיף 6 (א): "נכסים אחרים של נספי השואה שביום התחילה מנוהלים כאמור, יועברו לקניין החברה עד למועד שיקבע השר, בצו, שלא יהיה מאוחר מתום שנתיים מיום הקמת החברה". מדוע יש את ההבחנה הזאת? אם זה ממילא נמצא, מדוע אי אפשר להעביר את זה?

הסיבה הראשונה היא סיבה מעשית. כיוון שיש פה מקרקעין שההעברה שלהם דורשת רישום ופרוצדורה יותר מורכבת, חשבנו שיש מקום שזה ייעשה בהדרגה, תוך תקופה יותר ארוכה. השאלה היא אם אני יוצרת בעיה בזה שהארכתי את התקופה, כי אני לא רוצה לעכב את הפעילות של החברה.

יש לנו נכסים ויש לנו תיקים, מה שאנחנו יודעים שקיים.

מידע אינו הבעיה.

יש גם הסכם שנחתם בין הקרן הקיימת לבין האפוטרופוס הכללי – שהוא אחד התוצאות של עבודת הוועדה – שגם תיקים שהיו ברשות הקרן הקיימת יועברו לניהול האפוטרופוס הכללי. כל התיקים שידועים, שמוכרים, שאינם דורשים פעולת איתור, מדוע אי אפשר להעביר מייד או כמה שיותר מהר?

לא מדובר על תיקים. מדובר על בעלות קניינית בנכסים. כלומר, כבר מהרגע הראשון אפשר יהיה להתחיל לעבוד על התיקים האלה – לבדוק, לאתר, לחפש וכו'.

מדוע אנחנו צריכים להעביר בעלות לחברה?

זו שאלה שעלתה גם אתמול בישיבה שהזכרת. יש שאלה אם נכון - לגבי נכסי המקרקעין, לא לגבי הכספים – להעביר את הבעלות לחברה כבר בשלב הראשון ולאחר מכן להעביר ליורשים. יש הבדל בין העברת בעלות לבין מצב שבו זה ממשיך להיות רשום על שם מי שזה רשום. יש שאלה אם לגבי המקרקעין אפשר אולי לעשות משהו שהוא פחות מהעברת הבעלות בשלב הראשון. אנחנו נבחן את הנושא הזה וכרגע אני מציעה שנלך למודל של העברת בעלות עם הקמת החברה. יכול להיות שכדי לחסוך את עלויות החברה בניהול, נשאיר את זה בידי האפוטרופוס הכללי. אני מודה שעדיין לא התייעצנו עם האפוטרופוס הכללי בנקודה הזאת, אבל היוזמה היא - לפחות של משרד המשפטים - לחשוב על דרך לחיסכון בעלויות.

לדעתי, ואני מניחה שרוב הנוכחים כאן יסכימו איתי, יש פה עבודה כפולה. כלומר, כרגע זה לא בבעלות האפוטרופוס הכללי, אלא זה מוגדר כנאמנות. להתחיל לרשום נכסים על שם חברה כרוך בתהליך ארוך, מסורבל, שעולה כסף. לדעתי זה תהליך מיותר, משום שייתכן שתוך פרק זמן קצר יימצאו היורשים ובמצב כזה לא היה צורך בסרבול התהליך. לכן צריך לשקול להעביר את הנכסים לנאמנות ולא לבעלות.

אנחנו בודקים את זה.

אני רוצה להעיר מספר הערות לגבי סעיף קטן (א) – אני חושב שהעיקרון של סעיף 6 – וסעיף קטן (א) הוא דוגמה – אינו נכון. קודם כל יש את השאלה לגבי העברת הזכויות – לא משנה מה הן הזכויות, אם הן בעלות או נאמנות. אני מדבר על אותן זכויות שקיימות בידי מי שמחזיק. אם היום המדינה רשומה כבעלים של מקרקעין, אותן זכויות שקיימות היום בידי המדינה או בידי מחזיק אחר, לטעמנו צריכה להיות העברה מהותית של הזכויות ביום שבו החוק נכנס לתוקף. כלומר, עם הפרסום ברשומות הזכויות עוברות באופן מלא. אין שום הצדקה לשקול הסדר אחר, השאלה היא רק שאלה פרקטית.

יש לי בעיה עם המילה "זכויות". אני רואה את זה כחובות ולא כזכויות ולכן אני מבקשת ללכת לכיוון של המילה "נאמנות".

זה אחד מהזנים של זכויות. אם זו נאמנות, אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שכל החברה הזאת היא חברה לנאמנות, כל תפקידה ומהותה זה נאמנות. ככל שקיימות זכויות כלשהן - לא חשוב מה הן, בין אם הן בעלות ובין אם חכירה או דבר אחר – בידי המדינה על גופיה השונים או בנקים או קק"ל או גורמים פרטיים, הזכויות האלה, באופן מהותי, עוברות ביום כניסת החוק לתוקפו.

לא תמיד זה מעשי, משום שמטרת ועדת החקירה היתה לגלות גם נכסים שלא נמצאו אצל האפוטרופוס הכללי ולא אצל גופים אחרים. גם הקרן הקיימת טענה שלא ידוע לה עליהם. עובדה היא שבסופו של דבר, לפחות לגבי הנכסים בבנקים, הגענו לרשימות שלא פורסמו קודם לא על-ידי הבנקים ולא על-ידי האפוטרופוס. לכן, כשבחוק הזה מדובר על גוף שבסופו של דבר יהיה גם גוף חוקר, אשר ימשיך לחפש ולאתר נכסים, הכוונה פה היא שכל מה שיאותר בהמשך יועבר אף הוא לחברה. לכן אתה לא יכול לעשות את זה באותו היום.

יש כאן ערבוב של מושגים. אם היינו במצב שבו אנו עוסקים רק באיתור היורשים, יכולנו להשאיר את אותן זכויות של האפוטרופוס הכללי כפי שהן ולהעבירן לחברה. כלומר, מה שהיה עובר לחברה. בחוק זה יש חידוש לפיו אפשר להשתמש בכספים הנותרים לסיוע לניצולי השואה. היום הנכסים האלה רשומים למשל על שם משה כהן מוורשה, הבעלות נשארה למשה כהן מוורשה ואני לא יכולה לעשות שום דבר בנכס הזה מבלי להעביר את הבעלות, לא רק את הזכות של הניהול של האפוטרופוס הכללי.

השאלה אינה לגבי זכות הניהול של האפוטרופוס הכללי, אלא לגבי הבעלות - אם ערב הקמת החברה אני רוצה להעביר את הבעלות או ערב השימוש שאני אעשה לטובת הניצולים ביום שבו ארצה לעשות את זה. החוק הזה אומר שערב הקמת החברה הכל עובר לבעלות החברה ואז היא תתחיל לפעול, לנהל ולעשות את כל פעילותה. עלה הרעיון לדחות את העברת הבעלות לשלב יותר מאוחר, כדי לא לעסוק יותר מדיי בניהול לפני שמשתמשים בנכס.

אנחנו לא רוצים להעביר בעלות.

מה שמוריה בקשי אומרת הוא, שהיום יש בידי האפוטרופוס זכויות מוגבלות, הן בעצם רק סמכויות של נאמנות, של ניהול, ולא של חלוקה ומכר. בעצם רוצים להקנות לחברה הזאת זכויות יתר.

זה לא בסעיף הזה.

זו שאלה מהותית שממנה ייגזר הניסוח. אני סבור שביום בו החברה מתחילה לקבל תוקף חוקי, כל מה שיש בידי האפוטרופוס עובר. השלב הבא יהיה שכשירצו להעביר בעלות רשומה בנכס ספציפי, למשל נכס מקרקעין, החוק צריך להקנות לחברה את הסמכות לעשות את העברת הבעלות. השאלה היא פרקטית, מבחינת הניהול – מי הגוף שמקבל באופן מיידי את היכולת, שכל המפתחות נמצאים בידיו. לכן זה צריך להיעשות באופן מיידי, ביום כניסת החוק לתוקף.

אפשר לקבוע זמן סביר.

אני חוששת שברגע שתקבעי שנתיים, זה ייתן לאנשים אפשרות להתמזמז ולומר שיש להם זמן. מדוע למשוך את זה?

אפשר לקבוע זמן יותר קצר. לגבי המקרקעין ממילא דחינו את האפשרות לממש אותם עד לאחר התקופה הראשונה של תהליך האיתור המיוחד, שיימשך בערך שנה וחצי. בהתחלה יתחילו להשתמש בכספים ולא במקרקעין, כדי שאם בכל זאת יבוא יורש אפשר יהיה לתת לו את המקרקעין הספציפיים שלו.

ואם יגיע יורש יום לאחר כניסת החוק לתוקף והעניין מתברר?

אז הוא יקבל את זה.

צריך להבחין בין העברה קניינית להעברה רישומית.

ההעברה הקניינית היא החשובה.

סעיף 6(א) מדבר על העברה לקניין החברה. הכספים אינם בעיה מבחינת רישום ותהליכים. קבעו פה תהליך של שלושה חודשים משום שזה איזשהו תהליך פרוצדורלי של העברת רשימות וכד'. לגבי המקרקעין אנחנו מדברים על העברה תוך זמן מאוד קצר של הזכויות לנהל, לאתר ולחקור.

זה חייב להיות מיידית, באותו רגע שהחוק נכנס לתוקף.

הבעיה היתה מעשית. כיוון שחשבנו שממילא אי אפשר לממש את הנכסים האלה, לא נורא שזה יתעכב קצת. זה לא עקרוני.

במקרקעין מדובר בהליכים שקורים כל הזמן. זה לא שיש מגרש ואנחנו מעבירים אותו, אלא ייתכן שאנחנו מנהלים לגביו הליך של פינוי או השלמת רישום הזכויות וכו'. בכל נושא הניהול יש הרבה מאוד דברים שהם דינמיים ולא שיש מגרשים ובמשך 50 שנה אף אחד לא עשה בהם שום דבר. לפעמים אנחנו עושים השגות, יש תוכניות בתכנון ועוד הרבה מאוד פעילויות.

מה זה "תוכניות בתכנון" לגבי רכוש שלא שייך לכם?

למשל, יש אפשרות להשביח מגרש. במצב כזה אני לא יכול לומר שבגלל שזה לא שייך לי אני לא שותף. נהפוך הוא, חובתי להצטרף להליך הזה, לדאוג לזה כאילו היה זה הנעדר שרוצה עכשיו להשביח לעצמו את המגרש ולגרום לזה שכשהוא יבוא בבוא היום הוא יקבל את המגרש עם כל ההשבחה שלו.

אם יש לך מגרש שהשקעת בו כדי שהוא יביא פירות, מה אכפת לך להעביר את התיק כפי שהוא לידי החברה שהיא תמשיך עם ההשבחה וכו'?

לא אכפת לי. אם יש מגרשים שההליך הושלם וכו', ובמשך שנים לא נעשה שום דבר, ועכשיו אנחנו רק מחכים, לגביהם זה פשוט יותר. גם זה תהליך שלוקח זמן כי יש עניין של רישומים, העברת זכויות, של איסוף החומר וכו'. סביב מקרקעין יש הרבה מאוד ניירת שקשורה להרבה מאוד גופים. יש עדיין הרבה מגרשים שעוד לא הושלם ההליך ואני נמצא בעיצומו.

אחרי 60 שנה, רק עכשיו התחלתם בתהליכים חדשים לגבי המגרשים האלה?

אני לא יוזם את התהליכים. יש רשויות מקומיות שיכולות להחליט שהקרקע באזור שבו נמצא מגרש כזה יושבח. אנשים קנו לפני שישים שנה מגרשים בכל מיני אזורים ברחבי הארץ ויום אחד הרשויות מתעוררות ואומרות שהן רוצות לשנות ייעוד, להשביח את השטח וכו'.

אבל זה שטח שלא שייך להן, זו קרקע פרטית.

יכול להיות שיש שם קרקע ציבורית וקרקע פרטית והם יכולים להפקיע חלק מהמגרשים. מחובתי לדאוג לכך שיהיה מצב בו כאילו הנעדר נמצא כאן והוא מגן על זכויותיו. אם למשל רוצים להפקיע, אני יכול להתנגד או לקבל פיצוי מתאים. אם למשל רוצים לעשות שינוי ייעוד, אני צריך לדאוג לכך שהוא יקבל את מקסימום הזכויות. אלה דברים שהרשויות יוזמות או לפעמים קבוצה של אנשים ואנחנו נמצאים שם כדי לדאוג לנעדרים.

יש סיבה או הצדקה למשוך דבר כזה במשך שנתיים?

לא נאמר שהאפוטרופוס יעשה את זה במשך שנתיים.

צריך להבדיל – התקופה של שנתיים היא לגבי העברה קניינית.

כבר ירדנו מהעברה קניינית.

צריך לבדוק את זה, זה לא ירד לגמרי.

לא תהיה העברה קניינית, תהיה העברה לניהול.
???????????????????

יש לי שתי שאלות לעו"ד שחר לגבי דברים שאינם ברורים לי: 1. לגבי י.ק.ט. – נאמר לנו שי.ק.ט. אחרי 15 שנה שהיתה בידי נאמנים חוזרת לכונס הנכסים. למעשה הופכת לרכוש המדינה, כלומר היא באחריות האוצר. האם זה נכון? אני מבין שבמקרה כזה יהיה תהליך משפטי, שיכול להפריע לחוק זה, ולכן מבקשים להאריך את הנאמנות. במקרה שמאריכים את הנאמנות יש צורך בהסכמה של כונס הנכסים או של המדינה.

2. לגבי המקרקעין – לדוגמה, יש את גוש ל' בצפון תל-אביב. עד כמה שידוע לי 25% מהמגרשים שם היו מגרשים של נספי השואה. היום כל הגוש הזה בתהליך בנייה מואץ. למעשה כאן לכונס הנכסים יש פעילות רבה. האם גם זה צריך לעבור רק אחרי שנתיים למדינה? להזכירכם מדובר בפעילות בהיקף של מאות מיליונים.

אני מבקשת להתייחס רק למה שרלוונטי לסעיף עצמו, אחרת לא נתקדם.

לא מדברים כאן על הכונס הרשמי, הוא לא בסיפור הזה, אלא בסיפור האחר. כאן מדברים על האפוטרופוס הכללי.

בסעיף זה כתוב שנדאג להעביר את כל המגרשים לא יאוחר מתקופה של שנתיים. צריך לקחת בחשבון שאותם מגרשים שאין לגביהם בעיה והם אינם בתהליכי תכנון וכו', הם דברים קלים ולהערכתי העברתם היא עניין של חודשים ספורים.

נניח שמישהו היה אומר שהוא מבטל את התפקיד של האפוטרופוס הכללי וכל התפקידים שלו עוברים למישהו אחר, מה מפריע לך – גם אם תיק נמצא בטיפול מול רשות מקומית – להעביר את התיק לאותו אדם שיטפל ולומר לו שמעתה והלאה הוא ימשיך לטפל?

זה לא מפריע לי, אבל עדיין אני צריך לאסוף את כל המידע הזה.

תתחיל לאסוף אותו. מה מפריע לך להתחיל לאסוף אותו עכשיו?

עכשיו אני עושה עוד מיליון דברים אחרים חוץ מלאסוף את המידע.

מי מבטיח לי שכשתקום החברה לא תענה לי את אותה תשובה שיש לך מיליון דברים אחרים לעשות? הרי כבר מזמן ידוע שעובדים על הצעת החוק הזאת, מדוע לא נעשית עבודת ביניים?

למרות שיש היום אלפי מגרשים שצריך לטפל בהם, יש באפוטרופוס הכללי מפקחים בודדים שעסוקים בפעילות השוטפת. ככל שהחוק הזה יתגבש ויעבור במתכונת סופית כזאת או אחרת שמטילה עלינו חובות, אנחנו נבוא בדברים עם האוצר, כדי לקבל מתכונת של פעילות שמאפשרת לעשות את הדבר הזה בזמן מינימלי.

כיוון שלא מדובר בבעלות, אלא באפוטרופסות - -

כרגע החוק הזה הולך לבעלות.

בהחלט לא.

כרגע זה הנוסח וכל ההמשך אף הוא מתאים לזה. כרגע הקו הוא קניין מלא. עכשיו יש מחשבה לשנות את זה, אבל כרגע זה הקו.

ככל שאני בוחן את זה יותר, יש כאן איזושהי סתירה פנימית. עו"ד שחר מדבר בעצם על הבעיה הפרוצדורלית, הבעיה המינהלית, הטכנית, על איסוף הדברים. הבעיה המינהלית ברורה וצריך לתת זמן ריאלי להעברת החומר המינהלי. אני חושב שזה לא צריך להיות שנתיים, שלושה חודשים מספיקים.

חלק נכבד מהתיקים הוא אכן עניין של מספר חודשים. לקחנו טווח של שנתיים, על מנת לסיים את הבעייתיים והמורכבים ביותר.

אני סבור שצריך רק שלושה חודשים, אבל נניח שזה קצת יותר.

צריך לדעת בכמה מגרשים מדובר וכמה עובדים צריכים לבצע את זה. אסור סתם לזרוק מספרים.

הבעיה היא עם הקניין, עם הזכות היסודית.

החלטנו שזה לא קניין.

להיפך. החוק חייב להקנות לחברה את הכוח להעביר את הקניין. אם היום הבעלות רשומה על שם יהודי פלוני תושב פולין שנספה בשואה, החוק חייב להקנות לחברה את היכולת להעביר את הקניין.

אבל לא בעלות.

החברה צריכה להיות זו שיש לה את הזכות למכור.

לאפוטרופוס הכללי יש היום זכות למכור?

לא, וזו בדיוק הבעיה. לאפוטרופוס הכללי אין כלום, אלא רק ניהול ובזה הבעיה. החידוש של החוק הזה הוא שאפשר להשתמש בפעם הראשונה בכספים ולא להשאירם לנצח אצל האפוטרופוס הכללי.

לדעתי יש ניסיון רב של ה-Claims Conference בגרמניה, אשר מקבלת את הבעלות על כל הרכוש שאין לו יורשים או שלא תבעו אותו. זו ההגדרה של החוק.

ולאיזה בעיות נכנס ה- Claims Conference, שמכר מאות קרקעות ועכשיו יש משפטים כי הוא צריך להחזיר לבעלים?

אין שום משפטים, משום שלפי החוק הוא הבעלים. נקבע שמי שלא יהודי לא יכול לקבל ויהודי שבא מאוחר, למרות שב-1992 זה נסגר לגבי כולם, הוא יכול לקבל לא לפי החוק, אלא כאקסטרה. אין לו שום זכויות משפטיות.

יש לי הצעה מעשית – נקבע זמן להעברת הניהול וזמן להעברת הקניין ולאחר מכן נחליט אם הקניין יעבור מיידית עם הקמת החברה או יותר מאוחר. כדאי שעתה נקבע זמנים ולאחר מכן נחשוב איך לעשות את זה בדיוק.

אם כך, במשפט הראשון צריך לדבר קודם כל ניהול.

עם הכספים אין בעיה, אפשר להעבירם לבעלות תוך תקופה קצרה.

אני מציעה שלגבי נכסים אחרים נכתוב מתי זכויות האפוטרופוס הכללי עוברות ומתי עוברת העברה קניינית מכוח חוק. כרגע אין לי על זה תשובה ברורה.

לדעתי אין שום מניעה שזה יהיה מיידי.

כרגע ההפרדה היא בין כספים לנכסים אחרים. לפי מה שאני מבינה, הבעיה היא רק במקרקעין, כלומר אם יש מניות או כספות או מטלטלים כלשהם, הם לא הבעיה. לפיכך אני חושבת שההבחנה צריכה להיות בין מקרקעין, שלגביהם ייתכן שזה ייקח יותר זמן.

זה מקובל.

צריך לשנות – במקום לומר שהם יועברו לקניין החברה, אפשר לכתוב שהם יועברו לניהול החברה.

זה בדיוק מה שהצעתי.

ה"נכסים" במשפט הראשון יהיו לקניין, כי אלה יהיו כספים, מניות וכו'. לגבי זה אין לנו בעיה להעברה קניינית. במשפט השני, כפי שהציעה תמי סלע, במקום "נכסים אחרים", נכתוב "מקרקעין". כך גם נהגנו בזמנו בחוק ההסדרים בכל הקשור להעברה לקניין המדינה. הנוסח שאני מציעה לחלק הראשון: נכסים של נספי השואה, שאינם מקרקעין, המנוהלים ביום התחילה וכו'. הנוסח המוצע לחלק השני: נכסים של נספי השואה שהם מקרקעין שביום התחילה מנוהלים ... יועברו לניהול.

אני מבקשת שזה לא יהיה במועד שיקבע השר. לגבי החלק הראשון של הסעיף שמתייחס לנכסים שאינם מקרקעין, תהיה מייד העברה קניינית, תוך שלושה חודשים. נכסים שהם מקרקעין יועברו בשלב הראשון לניהול ולאחר מכן תהיה גם העברה לקניין. אני מציעה שהשר לא יקבע את המועד להעברה הקניינית של המקרקעין.

השר בכלל לא רלוונטי.

בכלל לא בטוח שלגבי כל הנכסים הוא ירצה לעשות העברה קניינית, כי חבל על כל הפרוצדורות הכפולות שתהיינה.

היה לנו רעיון שדווקא הקניין יעבור והניהול לא.

אם אני מבין את הבעיה שהאפוטרופוס הכללי דיבר עליה, הרי היא בעיה ניהולית יותר.

אין לי שום בעיה ניהולית. אני לא מבין מה הבעיה שהמקרקעין יהיו אצלי שנתיים.

הם כבר היו 60 שנה וזה מספיק.

אני מעביר כספים ולחברה יש מקורות מימון והיא מתנהלת. זה שהמקרקעין לא עוברים מייד זה רק לטובת החברה שיכולה להיכנס לעבודה בצורה מאורגנת.

אותי לא מעניינת טובת החברה. אותי מעניין שאדם שמחכה לקרקע שלו כבר הרבה זמן, יקבל אותה.

אין לי בעיה עם זה. אם החברה אומרת לי את זה, אני מעביר את הקרקע באופן מיידי ולא מחכה שנתיים.

למה צריך את כל הסרבול הזה? כל הרעיון של החוק הוא להעביר את הכל לידי אותו גוף.

זה לא שוכב מספיק זמן באפוטרופוס הכללי?

אף אחד לא ניזוק מזה שזה נמצא אצלי שנה או שנתיים.

מי שניזוק מזה הם אנשים שכבר חנוקים ורוצים לקבל את הקרקע.

הם יקבלו אותה תוך שנייה. אם החברה תאמר לי להעביר את הקרקע שאני מנהל לפלוני אלמוני, אני אעביר אותה מייד. כאן אין בעיה.

אם אתה יכול להעבירה מייד לפלוני אלמוני, מה מונע ממך להעביר באותה מיידיות לחברה? למה אתה לא יכול להיפרד ממנה?

אין לי שום קשיי פרידה. כשאני מעביר את המקרקעין לפלוני אלמוני, אני נותן לו את זה במצב כפי שהוא ושהוא ימשיך מאותה נקודה.

אתה יכול לומר את אותו הדבר בדיוק גם לגבי העברה לחברה.

לא. בהעברה לחברה יש לי אחריות אחרת, משום שאני צריך להעביר את זה מוגמר וערוך כמו שצריך. זה כל ההבדל. פלוני אלמוני יכול לומר לי להשלים את ההליך הזה או לא, אבל אין לי שום מחויבות.

אז קח חצי שנה כדי להעביר את זה בצורה מוגמרת.

כבר אמרתי שחלק נכבד מהמקרקעין יעברו תוך חצי שנה, חלק תוך שנה וחלק פחות מזה. זה שקובעים שנתיים לא אומר שרק כעבור שנתיים אני אתעורר. עד שנתיים אני מתחייב לסיים את כל ההליך הזה.

זה לא צריך לקחת שנתיים. כל החברה הזאת קמה לזמן מוגבל, אנחנו גם נבזבז הרבה זמן כדי לאתר יורשים.

יש לנו בערך 2,500 נכסים, לפחות אלף מתוכם הם מקרקעין.

מדובר בכ-1,000 מגרשים. אני אצטרך לקחת מכוח האדם שמנהל בשוטף עוד אלפי מגרשים ברחבי הארץ ולהעבירו לעניין זה. עם כל הרצון הטוב, זה לא עניין למספר חודשים. אני רוצה שיקצבו את הזמן בחוק, אבל אני גם רוצה לעמוד בו ולכן צריך להיות ריאלי.

להפך, גורעים ממך עבודה. אתה בעצם צריך להעביר את התיק.

החברה הזאת קמה כדי להתגבר על הסרבול ועל חוסר בכוח אדם שנמצא אצלך. בזמנו ועדת החוקה, חוק ומשפט הציעה לך שהאוצר ייתן לך 5 מיליון שקלים לשנה, כדי שתוכל לגייס כוח אדם לסידור התיקים האלה ולגמור את כל העניין של ההעברה. אמרת שאתה לא רוצה את זה. עכשיו אתה בא וטוען שאין לך כוח אדם. בשביל זה בדיוק קמה החברה - תן לעובדים בחברה הזאת לעשות את העבודה. יבואו אליך פיזית ויעשו את העבודה.

אני לא זוכר שהיה מצב שמישהו הציע לי 5 מיליון שקלים ולא לקחתי. אני מוכן לראות את הפרוטוקול של אותה ישיבה.

נראה לי שאין ויכוח על זה שיועבר הניהול תוך חודשים ספורים ושהחברה תוכל להמשיך לעשות את הפעולות שהאפוטרופוס הכללי עושה היום.

זה בדיוק הוויכוח.

אנחנו רוצים לפטור אותך מעבודה. לצורך העניין, אותם פקידים שהם היום ת"פ שלך, יהיו בחברה והם יעשו את העבודה הזאת.

לצורך ההעברה הפקידים שלי צריכים לאסוף את החומר ולהעביר.

החברה תעשה את זה.

החברה החדשה תיכנס לתיקים ותעשה את זה?

על כמה זמן אתה מדבר לצורך העברה מסודרת של הניהול של התיקים האלה?

אני מדבר על תהליך שיתחיל תוך מספר חודשים.

מדוע אי אפשר להתחיל כבר עכשיו בתהליך הזה? הרי לא מהיום ולא מאתמול דנים בכך. אנחנו יושבים על כך כבר חמש שנים וכל הזמן הזה אנחנו יודעים שיום אחד צריך לקחת את התיקים האלה ולהעבירם. כמה פעמים ישבנו כאן עם המנכ"ל והצענו לך לפנות לאוצר כדי שיתן לך פקידים נוספים? כמה ישיבות הקדשנו לזה?

יש מצב שבו יש הרבה מאוד משימות שהיחידה הזאת עושה, לרבות עכשיו לגבי הצעת חוק שקבעה להעביר את כל הכספים שנמצאים אצלנו לקניין המדינה. גם אם אני מאוד רוצה, אין לי כוח אדם לעשות את זה. אם את אומרת לי שאנשים מהחברה יבואו ויעשו את זה, אני מוכן לזה ואני אעביר את הניהול תוך שעה.

אבל התפקיד של האפוטרופוס הכללי הוא להעביר את הנכסים בצורה מסודרת.

שהחברה תבוא ותעשה את זה מסודר.

אני מבקשת שנקבע מועד ריאלי, לא שנתיים, אבל שיאפשר העברה מסודרת.

איך מנסחים את זה, הוא דבר משני. אני יודעת שכשיהיה חוק, האפוטרופוס יבוא ויגיד – בצדק מבחינתו – שאין לו כוח אדם, יש לו משימות אחרות ולכן אין לו זמן לטפל בתיקים האלה, כמו שעד עכשיו לא היה לו זמן לטפל בהם. לכן החוק הזה נועד לגמור עם הסחבת הזאת באמצעות חברה אשר תעבוד על כך. תפקיד החברה יהיה להשלים את העבודה על התיקים האלה – לחפש, לאתר וכו'.

אפשר לקבוע שהאפוטרופוס יצטרך להגיש כל סיוע וכו' ותוך שלושה חודשים הכל יעבור.

אין בעיה, אני מסכים.

אבל את ההעברה המסודרת אתם תעשו.

אין העברה מסודרת, יש מצב שהחברה באה אליי ואני נותן לה את התיק במצב שהוא באותו יום. החברה תיקח את התיק, תרוץ לרשויות ותעשה את כל מה שצריך.

נכון. זה בדיוק התפקיד של החברה.

האפוטרופוס ייתן לחברה כל אינפורמציה.

אין בעיה, אני אעזור בכל מה שצריך.

זה לגבי העברת הניהול. מה זמן המינימום שצריך להעברת הבעלות?

אבל אין בעלות. את זה החוק צריך לקבוע וזה לא קשור לאפוטרופוס. זה דבר מהותי.

היום יש להם הערות אזהרה, לא בעלות, וצריך להעביר את זה כך.

זו כבר שאלה של קונספציה. לדעת חברת הכנסת אביטל לא נכון להעביר שום בעלות. מה שכרגע עמד על הפרק הוא העברת הניהול ואני מודיע כאן שאם ההצעה הזאת מקובלת, וגם נרשמת, שהחברה שתקום מקבלת את התיקים והניהול עובר אליה באותו מצב, אין לי בעיה.

לגבי נושא הקניין – אני חושב שיש אינטרס להעביר את הקניין כמה שיותר מוקדם, כיוון שגם אם יימצא יורש באופן מיידי תמיד יהיה שיתוף במקרקעין. נניח שנמצא יורש אחד מבין מספר יורשים, על מנת לממש בעין את המקרקעין החברה חייבת להעביר את הבעלות לעצמה, אחרת אותו יורש ימתין עד שיימצאו שאר היורשים.

זו שאלת המימוש ולא שאלת היורש. היורש יקבל את חלקו.

בעצם האפוטרופוס הכללי אף פעם לא היה בעלים וגם במצב היום, בלי החוק, הוא מעביר את זה באותה שיטה. מדוע אני צריכה עכשיו להתחיל בתהליך של רישום נכסים על שם החברה?

לא צריך רישום. החוק יקבע שעבר הקניין ודי בכך.

בהחלט לא. אם יש לך מקרקעין, זה צריך להיות רשום בטאבו.

אם היום בא יורש לאפוטרופוס ואומר שהוא היורש היחידי, האפוטרופוס מבקש ממנו להוכיח שאין יורשים אחרים ואז הוא מעביר את הקניין לאותו יורש.

הוא לא מעביר קניין. הקניין עבר מעצם זה שהוא היורש של אדם מסוים.

מדוע אנחנו צריכים לסבך את החיים שלנו? אם החברה מקבלת את אותן הפונקציות, אותם התפקידים ואותן חובות כמו האפוטרופוס, מדוע היא צריכה ללכת לטאבו ולרשום את הקניין הזה על שמה?

עכשיו לא צריך לעשות את זה, אבל כשנצטרך לממש לא בשביל היורשים, אלא כדי לתת את זה למטרות סיוע, אז תצטרך להיות פרוצדורה של העברה קניינית. ייתכן שאפשר יהיה לחסוך את הרישום ולעשות את זה בדרך מקוצרת.

ואם זה נכס עזוב?

נכס עזוב רשום על שם מישהו או לא רשום בכלל ויש רק הערה של האפוטרופוס.

זה לא חשוב, אבל אם הוא נכס עזוב לפי החוק האפוטרופוס הכללי יכול למממש.

מדוע אי אפשר לקבוע את זה בשלבים? אפשר לקבוע שהרישום על הבעלות יהיה הרבה יותר מאוחר.

החוק צריך להעביר את הבעלות רעיונית, מהותית. הרישום אינו חשוב, הוא יכול להיעשות בסוף. החוק צריך להקנות את המהות.

את המהות, אבל לא את הבעלות.

לא, את המהות של העברת הקניין, אבל לא את הרישום.

אני חושבת שזה בסדר, חוץ מזה שלגבי המקרקעין לא עוברת בעלות בשלב הזה, אלא רק הניהול.

כל הסמכויות שיש לאפוטרופוס על-פי החוק - עוברות.

אני מדגיש ומבקש שזה יקבל ביטוי בחוק שמרגע ההעברה אנחנו צריכים חודשיים-שלושה כדי לארגן את הניירת ומאותו רגע האפוטרופוס הכללי פטור מכל אחריות.

אתם אחראים עד למועד ההעברה וממועד ההעברה האחריות כבר לא עליכם. יש בהצעה סעיף שחרור מאחריות.

מקובל. אני חושבת שהעברת הבעלות היא לגבי נכס שלא נמצא לו יורשים.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב): "נכס כאמור בסעיף קטן (א) יועבר לקניין החברה בצירוף הפירות שצמחו ממנו...". האם זה לרבות לקניין או לניהול?

זה לפי העניין.

בסדר, זה יהיה לפי העניין, כמו בסעיף (א).

המשך סעיף קטן (ב): "... בצירוף הפירות שצמחו ממנו, לרבות רווחים מפעולות השקעה של כספים, בידי האפוטרופוס הכללי לפי דין, שנזקפו לזכותו של נכס, ובניכוי של הפסדים שנזקפו לחובתו של נכס כתוצאה מפעולות השקעה כאמור, ושל הוצאות ניהול, לרבות שכר, כמשמעותם בסעיף 12 לחוק האפוטרופוס הכללי, החלים על הנכס";

מה השכר שאתם גובים היום?

5%.

נדמה לי שכאן מדובר ב-2%.

נאמר כאן שהשר רשאי להוריד.

המשך סעיף קטן (ב): "השר רשאי לקבוע כי בעד פעולותיו של האפוטרופוס הכללי בקשר לנכסים של נספי השואה, בתקופה שבה היו בניהולו, ישולם לאפוטרופוס הכללי שכר נמוך מהשכר שנקבע לפי סעיפים 22א ו-23(א)(2) לחוק האפוטרופוס הכלל, בשיעור שיקבע השר".

לנו יש בעיה עם הקונספציה של הסעיף. לגבי הפירות - הפירות קשורים במידה רבה מאוד לשאלת השיערוך ואני לא חושב שצריך להיכנס לזה עכשיו. אנחנו לא מבינים מדוע יש בכלל לשלם שכר לאפוטרופוס. מדוע יש בכלל לשלם שכר?

למה לא?

בישיבה הראשונה היה כאן שר המשפטים הקודם ואמר שאת החוק הזה היו צריכים לחוקק מייד לאחר קום המדינה. אין שום הצדקה לכך שהחוק מחוקק רק היום. מתקנים היום עוול ולכן אין הצדקה לכך שמדינת ישראל תקבל אחוזי ניהול. נהפוך הוא.

מישהו שמר לך על הנכס, לא מגיע לו משהו?

הוא גם לא כל כך שמר עליו.

האפוטרופוס הכללי עשה ועושה כל מיני פעולות. השאלה היא אם בעד הפעולות האלה הוא צריך לקבל שכר או לא. זו שאלה קונספטואלית. זה שהוא עושה פעולות, כמו סילוק פולשים או שהוא משלם על זה מסים עירוניים, הרי אלה פעולות ניהול של נכס. אם היית נותן את זה לעורך דין, גם הוא היה לוקח משהו על זה שהוא מטפל בזה. השאלה היא קונספטואלית – אם המדינה עשתה את זה בשביל אנשים, המדינה צריכה לקבל על זה שכר.

אם המחשבה היא שצריך להפחית את אחוז השכר, אולי צריך לקבוע את זה מלכתחילה בחוק. צריך לשנות את ברירת המחדל, כי עד שיתקינו תקנות, מה גם שאי אפשר לדעת מה יתקינו, יכול לקחת זמן.

האפוטרופוס הכללי הוא גוף ממשלתי שיש לו תפקידים מוגדרים, בין היתר ניהול כל הנכסים והרכוש שהם תחת שליטתו.

אבל תמיד הוא לקח על זה שכר. נניח שיש לאפוטרופוס נכס של אזרח, כשהאזרח בא לבקש את הנכס, האפוטרופוס הכללי לוקח ממנו 5%, בדיוק כמו שבית משפט גובה שכר.

אני חושב שמן הראוי שמתוך ה-5% האלה יועבר לתקציב הניהול של החברה איזשהו חלק יחסי עבור העבודה של האיתור והעברת הקניין ליורשים, כפי שהאפוטרופוס הכללי היה צריך לבצע מלכתחילה בעבור אותם 5%. יש כאן איזשהו מקום לפיצול ולמימון פעולותיה של החברה על-ידי העברת חלק יחסי של אותו שכר.

זו בדיוק המחשבה שהיתה לנו. התפיסה היא שיש כאן "שומר" ששמר על הנכסים ועל עבודת השמירה הוא צריך לקבל, מה גם שחלק מהפעולות עלו כסף. בכל זאת, יש פה סיטואציה מיוחדת, יש טענה שאפשר היה לפני כן לשחרר וייתכן שזה היה עוזר. לכן אמרנו שאפשר להפחית, מתוך הנחה שאת החלק הנוסף אפשרי שהחברה תגבה, אבל לא יותר משכר הניהול המלא.

אני חושבת שצריך להפריד בין קרקע שתוחזר ליורשים לבין קרקע שתעבור לחברה. אני חושבת שקרקע שתעבור לחברה, שהיא קרקע של נספים אשר אין להם יורשים, היתה צריכה להיות מנוצלת לפני שנים ואני לא חושבת שעל זה מגיע לאפוטרופוס שכר.

למה אם האפוטרופוס יחזיר ליורשים כן מגיע לו? הוא הרי היה יכול להחזיר ליורשים בערכים ריאליים לפני שנים. יש אנשים שפשוט לא מימשו את הקרקעות, כי הציעו להם 1,800 שקלים בעבור חמישה דונמים.

אני אישית קצת סקפטית כמה יורשים אפשר למצוא היום, אחרי 60 שנה, אשר יוכלו ליהנות מזה. אם יש ויכוח, אני מציעה שהקרקע שתועבר לחברה ושלא נמצאו לה יורשים תועבר ללא שכר.

אני לא חושבת שיש הבדל. אם אנחנו מדברים על עבודה מסוימת שנעשתה, אני לא רואה הבדל. אנחנו אומרים שבגלל סיבות היסטוריות אולי תהיה הפחתה. האמת היא שמהותית היה מגיע השכר המלא. יש אומרים שהיו כאן נסיבות היסטוריות, אולי אפשר היה לפני כן להעביר ליורשים וכו' ולכן צריך להפחית. אם כבר, בעיניי ההיגיון היה עובד אחרת, כלומר דווקא כשמעבירים ליורשים אולי יש מקום להפחית, כי אותם אולי יכלו לחפש לפני כן וכו'.

מדוע כל יורש אחר או כל מי שבא לבקש מהאפוטרופוס הכללי והוא לא יורש של נספה שואה, מחייבים אותו לשלם 5% וכאן אנחנו אומרים 3%? באים אליי אנשים ואומרים: מאתנו אתה גובה 5%, תן לנו את אותה הנחה.

הסיבה פשוטה – להם היתה יכולת לבוא מזמן ולדרוש. לגבי אנשים שנעלמו בשואה ולא השאירו אחריהם מסמכים, זה הרבה יותר מסובך, שלא לדבר על בלתי אפשרי.

עד עכשיו, בכל מקום שהוחזר רכוש, גם במזרח אירופה, אף פעם לא הסכימו לתת איזושהי תמורה למדינה בעבור זה שהיא טיפלה או החזיקה קרקעות. כלומר, אנחנו יוצרים פה עכשיו תקדים. אצלנו יכול להיות ש-2% הם התחשבות, בחוץ-לארץ זה עשוי להגיע גם ל-50%.

לכל מדינה יש את החוקים שלה.

דיברנו על הנושא של שיערוך. יכול להיות שיהיה מצב שהצד השני יבוא ויאמר שגם המדינה נהנתה מהנכסים האלה. לא רק שהיו לה הוצאות, אלא היא נהנתה בגדול.

אי אפשר לדרוש, כיוון שאף פעם זה לא היה בבעלות המדינה.

על המקרקעין האלה לא נקבעו הכנסות. הרעיון הוא שבסוף, כשאדם מקבל, הוא משלם דמי ניהול על מה שהחזיקו לו. אף אחד לא נהנה.

מה לגבי הנכסים שאין להם יורשים? האם החברה תשלם את העמלה? אם יוחלט על דמי ניהול של 2%, האם זה ישולם לאחר שהנכס יוחזר ליורש?

לפי ההסדר הזה שמעבירים את הנכס מייד, אין לנו הערכה לגבי שווי הנכס. לעשות שומות על אלפי מגרשים, זה כבר סיפור מורכב.

זה כבר תפקיד החברה.

ה-5% - או כל אחוז אחר שתקבעו – צריכים להיגזר מהשווי של המקרקעין והוא לא ידוע בעת ההעברה.

צריך לחשוב על זה מעשית. אפשר לומר שערב ההעברה תהיה איזושהי הערכה כללית, אבל הדיוק יהיה כשיממשו את הנכס.

גם ההערה האחרונה ממחישה את חוסר הפרקטיות. אני רוצה לחזור לעובדה שלטעמי הרציונל של החוק הזה עומד בסתירה לתשלום שכר לאפוטרופוס.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לעקרונות. אני מבקשת להציע הצעה פרקטית.

אני סבור שהסעיף הזה צריך להוציא החוצה כל התייחסות לשאלת פעולות השקעה, הוצאות ניהול, שכר וכו'. להפך, צריך לקבוע שההוצאות האלה לא יגיעו לאפוטרופוס.

עם כל הרצון הטוב, צריך להיות ישרים. אם בכל זאת היו לאפוטרופוס הוצאות – והיו לו הוצאות, כי הוא שילם מסים ועשה כל מיני פעולות שעלו כסף – אתה רוצה שהממשלה תספוג את זה ולא תנכה?

כן.

זה לא יעבור.

החוק הזה נועד לתקן עוול. בין אם זה מנקודת המבט של עדיפות דווקא לנכסים שאין להם יורשים וגם מנקודת המבט ההפוכה, צריך לתקן את העוול. לו היו נותנים לאדם או חברה לנהל כסף או מקרקעין, היו משלמים דמי ניהול, אבל מצד שני גם היו דורשים ממנו תוצאות. כאן אנשים מקבלים את הכספים – גם לפי שיטות השיערוך של הוועדה – ערך נמוך בהרבה ממה שהבנק היה משלם אם היו מפקידים אצלו.

לגבי הכסף יש סעיף נפרד שמדבר על שיערוך.

נכס זה גם כספים.

כרגע אנחנו לא מדברים על כסף, אלא רק במקרקעין. זה שהאפוטרופוס החזיק תיקי כספים, הוא לא דורש על כך דמי ניהול.

לפי הנוסח הזה הוא כן דורש. על פי הגדרות של החוק, נכס הוא גם כסף.

את זה הוא כבר גבה.

אם כך, הוא צריך להחזיר את זה. אין שום הצדקה בעולם לגבות את זה ולכן צריך להחזיק.

תהיה מעשי. מאיפה אני אחזיר את הכסף?

הוועדה להשבת נכסים של נספי השואה יצאה מתוך הנחה, כולל לגבי כספים – גם על דעת האוצר כי הם פחדו מהשפעות רוחב – שזה חוק שחל רק על מי שנספה בשואה. נקבעו הגדרות שלא כללו אנשים אחרים שלא נספו בשואה. זה נקבע כדבר יוצא דופן, משום שמי שנספה בשואה לא היה כמו גברת כהן מרעננה שיכלה לעשות משהו אחר עם הכספים. זו היתה ההחלטה ואת זה לא נפתח מחדש.

זה נכון ולכן אני חושבת שיש מקום להפחית את אחוז השכר. אני לא חושבת שאין לתת שום שכר ושום הוצאות ניהול.

אם כך שתהיה תשואה ריאלית. יקבלו תשואה ריאלית כפי שהיו מפקידים את זה בבנק ומזה יורידו. עם דבר כזה אין שום בעיה, רק שזה יוביל עלויות אחרות לחלוטין.

אני חושב שיש היגיון בזה שכשכותבים נכס מתכוונים גם למקרקעין וגם לכספים, אבל גם יש היגיון להבחין בין הטיפול. לגבי הכספים ממילא צריך להקים צוות מקצועי, בלתי תלוי, שיחליט על שיטת השיערוך. יש הרבה בעיות עם הטיפול בצד הכספי. אני מציע שצריכה להיות החלטה לגבי הטיפול במקרקעין ולגבי כספים ממילא צריך לעבור תיקון אחרת, כי אחרת מעמידים את העגלה לפני הסוס.

לגבי קרקעות אולי היתה השקעה של זמן וכו'. לגבי כספים בסך הכל הם הופקדו בבנק ולא היתה שום פעולה ניהולית של האפוטרופוס. הוא הפקיד את זה בבנק ואם היו הפחתות, קיבלתם את זה בערך מוחלט, אבל לא היו לכם הוצאות כמו על קרקעות.

אני חושב שהסעיף כמו שהוא מנוסח היום נותן את התשובה למה שצריך לעשות. מבחינתי אני לא חושב שזה דבר שצריך להיחתך כאן. הסעיף אומר שהשר יקבע וזה מקובל עליי.

השר לא יקבע כי זה עובר כבר לחברה.

אני מרגיש שמחובתי להציג את הצד השני ואני לא מגזים במה שאני צריך לעשות. יש את האפוטרופוס הכללי שאומר שהוא צריך לקבל שכר וכל האחרים היו שמחים אם האפוטרופוס לא היה מקבל שום דבר. לכן אני טוען שכשאומרים שהשר יבחן את כל האספקטים, את הנסיבות, אם זה מקרקעין או כספים, הוא יקבל החלטה שתהיה מקובלת עליי.

את זה אתה אומר. אני לא רוצה להשאיר חוק באוויר כדי שיום אחד אני אקום ואני אראה שבעצם אחרי כל מה שעשינו השר החליט שהאפוטרופוס מקבל 10%, כי השר החליט.

אני רוצה לתת קרדיט לשר המשפטים שהוא רואה את הדברים בראייה רחבה. השר ישקול את כל השיקולים, כולל אלה שנאמרו כאן לגבי תיקון עוול וכו', ויקבע אחוז כלשהו. כל דבר שהוא יקבע מקובל עליי.

האם סעיף (ב) כפי שהוא מנוסח עכשיו עושה את ההבחנה בין כספים למקרקעין?

את העניין של הפירות שצמחו נשים כרגע בצד.

לדעתי גם במניות לא השקיע האפוטרופוס הכללי הרבה זמן.

צריך לעשות הבחנה בין מקרקעין לבין נכסים אחרים.

אני מציעה לכתוב שהשר רשאי לקבוע.

מדוע השר? דיברנו על כך שכל פונקצית השר יוצאת מהחוק.

לא, האפוטרופוס עדיין כפוף לשר.

אז שתהיה ועדה שתקבע את זה או שזה יהיה בידי החברה.

צריך לקבוע את זה בחקיקה.

אני לא מרגיש במצב נוח להתמודד כאן על כך שהאפוטרופוס יקבל שני אחוזים או שלושה אחוזים מול כל מי שחושב שהאפוטרופוס לא צריך לקבל כלום. אני חושב שהשר צריך לקבוע את זה.

אני מציעה שנעשה את ההבחנה בין מקרקעין לבין כל היתר. לגבי כספים ומניות אני מציעה שלא ישולם שכר, אלא רק אם היו הוצאות. לגבי מקרקעין אני מציעה לקבוע 2%.

לגבי כספים לא היו הוצאות, משום שהעמלות ירדו מהחשבון.

נכון ולכן אין צורך בזה.

צריך לקבוע שזה יהיה בניכוי הוצאות שהוצאו. בחוק קבוע שלגבי כספים יש תשלום של חצי אחוז והם כבר גבו את זה כל שנה. לא ניתן להחזיר את זה על כל השנים אחורה. זה יכול להיות סיפור מההפטרה.

עקרונית לא היו צריכים לגבות.

אם אתה הולך למנהל תיקים הרי אתה משלם לו כסף.

מנהל תיקים לא ייתן תשואות כאלה.

האם בחנת פעם את התשואות של האפוטרופוס הכללי?

היתה ירידה בשיערוך, היתה ירידה בשנות ה-60 וכו'. מהמועד שבו אנשים הפקידו את הכספים היתה ירידה דרמטית.

האפוטרופוס הכללי קיבל את זה ב-1968 בערך מופחת. את ההפרש הזה אנחנו תובעים מהבנקים. לכן יש להפריד בין סכום מסוים שאנחנו תובעים מהבנקים – בערך שליש – לבין שני-שלישים שאנחנו תובעים מהמדינה שהם הפרשים על מה שהיה צריך להיות אילו הכסף היה מקבל את התשואה הריאלית שלו.

אז גם הבנקים יבקשו דמי ניהול על הכספים האלה.

הם כבר גבו.

אני יכול להבין מה שנלקח מהחשבון לא כדמי ניהול חיצוניים.

לכן אנחנו רוצים לשערך, כי בעצם נגבו יותר עמלות מאשר הרווחים שנצברו בחשבון.

אם כך, השיערוך צריך להיעשות גם לגבי הכספים שהיו אצל האפוטרופוס.

כנראה שלא קראת את הדוח, כי זה כבר כלול. השיערוך נעשה גם לגבי הכספים שהיו אצל המדינה.

אם כך, יכול להיות שהסכום שיש היום בפיקדון מסוים צריך להיות סכום הרבה יותר גבוה.

בוקר טוב אליהו. יופי שהתעוררת.

מה שאת אומרת, שמקובל עליי, לא כתוב בנוסח כאן.

לכן צריך להפריד בין השכר לבין הרווחים וההפסדים מההשקעה עצמה. לגבי הרווחים מההשקעה עצמה יש בינינו מחלוקת כי טענו שמהיום שזה עבר לאפוטרופוס הכללי – לפחות מאותו יום, אני לא מדברת על התקופה שלפני – הרווחים יהיו כפי שנצברו אצל האפוטרופוס הכללי. חברת הכנסת אביטל חולקת על זה.

לא רק אני חולקת על זה, אלא גם החשב הכללי. הוא הודיע שצריך היה לשערך את הכסף ולפי חשבונו השיערוך שהוא הציע אז היה פי עשרים ושמונה. הוא אמר: נניח שיש היום מיליון, אנחנו מעריכים שצריך להיות בין 25 ל-28 מיליון.

מה לגבי כספים שהתקבלו כתוצאה ממכירת מקרקעין בידי האפוטרופוס? אני יודע לפחות על נכס אחד שנמכר.

במקרה כזה מגיע לאיש שוויו של הנכס. זה נאמר בסעיף 15(ד) לחוק האפוטרופוס הכללי. נקבעו גם כללים איך מחזירים את זה.

אני מבקשת להכניס לסעיף הזה את ההבחנה בין מקרקעין לבין כספים. דבר אחר, צריך לכלול איזשהו רפרנס לגבי הרווחים לפי שיטת השיערוך שתיקבע על-ידי הוועדה, כדי שיהיה ברור שצריך להיות כאן שיערוך.

גם לגבי הכספים שאצל האפוטרופוס.

בנקודה זו יש בינינו מחלוקת אשר אינה גדולה, אבל היא קיימת. לגבי השיערוך והכספים שהושקעו - סברנו שמהיום שהאפוטרופוס הכללי כבר קיבל כסף, כפי שהוא קיבל, כיוון שישנן הוראות חוק שאמרו לו איך הוא צריך להשקיע את הכספים האלה והוא פעל לפי ההוראות האלה – האמת היא שההשקעות הן די ריאליות, בשנים מסוימות זה היה יותר מ-4% ובשנים מסוימות זה היה פחות, תלוי במצב – לגבי התקופה הזאת האפוטרופוס הכללי צריך להעביר את מה שהוא השקיע ולא לעשות אחר כך את החלוקה איך היה השיערוך.

אתם החלטתם כך וועדת החקירה והכנסת החליטו אחרת בגלל מספר סיבות. היו כאן ישיבות שקדמו לכניסתך לנושא הזה עם האפוטרופוס הקודם. הוא אמר שהוא מבין שצריך לעשות שיערוך של הכספים גם של אלה שהוא מחזיר. אל תשכחי שהוא מחזיר היום 185 שקלים על 1,000 לירות סטרלינג. לכן את לא יכולה להנציח את העוול הזה. האפוטרופוס הקודם היה בוועדה זו יחד עם החשב הכללי ואמר שהם פנו הרבה פעמים לחשב הכללי לעשות שיערוך. כיוון שכך את לא יכולה להסתפק בניסוח הזה. היו החלטות, כולל של משרד המשפטים ושל החשב הכללי, שיש שיערוך, אבל אין הסכמה על כמה. אנחנו חושבים על 4% והחשב הכללי חושב על 2%. בכל מקרה, השיערוך צריך להיעשות.

אני לא חולקת על זה, אלא רק על תקופת הסוף.

תקופת הסוף היא תוצאה של ההתחלה.

ממילא מה שהוחלט על-ידינו, לפחות הוצע בישיבות הקודם, שסוגיית השיערוך תועבר לצוות מקצועי שיבחן מה צריך לעשות.

השאלה היא אם הסעיף הזה צמוד להחלטה בדבר השיערוך או לא. נכון לעכשיו, בנוסח הזה זה לא קיים. אם כן, צריך לקבוע את זה. זה אומר שהשיערוך צריך להיות מהיום שבו הכספים הופקדו ועד לשחרורם, בין אם זה היה בבנק או אצל האפוטרופוס.

צריך להכניס את זה לנוסח כאן.

כלומר, לגבי מקרקעין אנחנו מדברים על שכר של 2%. לגבי כספים – הם יוחזרו עם שיערוך לפי קביעת הוועדה וללא ניכוי של שכר.

אנחנו חושבים שצריך לנכות שכר.

אתם חושבים ואני אומרת לך מה אנחנו רוצים שיהיה.

בסעיף קטן (ג) יש הסתייגויות: "כל עוד לא שולמו הוצאות הניהול כאמור בסעיף קטן (ב), לגבי נכס מסוים של נספה השואה, יהיו ההוצאות כאמור, שיעבוד ראשון על הנכס האמור".

זה יהיה רק לגבי מקרקעין.

זה משום שייתכן שלחברה לא יהיה כסף לשלם מיידית.

מילא החברה, אבל בואו ניקח תסריט של איזשהו יורש, יהודי זקן שאין לו כסף לשחרר נכס, אין לו את 2% האלה. מה יהיה לגביו? האם ימכרו את הנכס?

גם בחוק האפוטרופוס הכללי יש סעיף כזה – ניהלו, עבדו עבורך ולכן צריך לשלם. בכל מקרה זה שיעבוד. זה לא אומר שלא נותנים את הנכס, אלא שהאדם לא יוכל למכור את הנכס בלי שישלם את הסכום הזה.

אם החברה – שאני מקווה שמי שישב בה יהיו לו קצת אורך רוח ונשמה – תראה שיש מקרה כזה, אני מניחה שהיא תלווה לאדם את הסכום הזה והאדם יחזיר לאחר שהוא ימכור את הנכס.

אני לא בטוח שלחברה יש סמכות להלוות כספים.

זה שיעבוד וכשהאדם יממש את הנכס הוא ישלם את מה שכתוב פה.

יש בזה משהו, אבל צריך להדגיש שזה לא יפגע בזכות ההעברה למעט כיבוד השיעבוד. צריך להדגיש את זה, כי זה לא ברור לגמרי.

סעיף קטן (ד): "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי האפוטרופוס הכללי לעכב את העברתו של נכס לקניין החברה בהתקיים אחד מאלה:

(1) "במועד האחרון שבו יש להעביר את הנכס לקניין החברה לפי הוראות סעיף קטן (א) (בסימן זה – מועד ההקניה), תלוי ועומד הליך לפני בית משפט בקשר לזכויות בנכס, לרבות הליך לשחרורו;

למה אי אפשר להעביר את זה לחברה?

צריך להעביר לחברה. כל הסעיף הזה אינו רלוונטי.

מאה אחוז, שייקחו עורכי דין, שייכנסו, שילמדו את העסק, שינהלו.

על הכסף של החברה צריך לדבר אחר כך, זו סוגיה אחרת. אין שום היגיון בפיצול, הכל צריך לעבור לחברה. השאלה מי מממן את זה היא שאלה אחרת.

אם הם יעבדו מול עורכי דין שתובעים וכו', ממילא בסופו של דבר הם יגבו את זה מהאיש. לכן כדאי להעביר את זה כבר לחברה.

השאלה היא אם לא יהיו עלויות מיותרות.

אני אתן הודעה לבית המשפט שעל-פי החוק זה עבר לחברה.

ידחו את הדיון בחודש ועורכי הדין ילמדו את זה מהר.

הסעיף הזה הוא בחזקת "חרדת הנטישה", אפשר לקרוא לזה סעיף ההתנתקות.

זה סעיף שאנחנו הצענו ולא של האפוטרופוס הכללי, כי המחשבה שלנו היתה לחסוך.

אם כך, אנחנו מורידים את סעיף קטן (ד)(א).

צריך לוודא שההליכים לא יפגרו בגלל זה, אלא שהחברה תוכל להיכנס לנעליים של האפוטרופוס ולהמשיך את הדברים האלה.

ייתכן שאנחנו צריכים להכניס את זה במקום כלשהו בחוק בתור חובות החברה.

אפשר לומר שכל התהליכים לא ייפסקו או יידחו, אלא יראו את החברה כנכנסת לנעלי האפוטרופוס.

לגבי המשפט האחרון בסוף סעיף (ד)(א) - "לרבות הליך לשחרורו" - אני לא מדברת על הליך פינוי, אלא על אדם שכבר התעסק עם האפוטרופוס הכללי במשך שנתיים ואנחנו קרובים מאוד להגיע לשחרור הנכס.

זה אם התקבלה החלטה.

לפעמים יש הליך משפטי בבית משפט לשחרור הנכס.

לדעתי אם לא ניתנה החלטה, זה יכול לעבור לוועדות של החברה. אם האפוטרופוס הכללי קיבל החלטה וזה רק עניין פרוצדורלי של שחרור, את צודקת.

אני חושבת שזה יפגע באנשים.

בהחלט לא, כי החברה תפעל הרבה יותר מהר. לפחות זו הכוונה.

צריך לומר: אם לפני מועד ההקניה הוגשה בקשה לאפוטרופוס הכללי לשחרור הנכס ובמועד האמור טרם ניתנה החלטה.

אני מציעה להגביל את זה בזמן, כדי לא לפגוע באנשים.

אני חושב שאין בעיה להעביר מייד ושהחברה תעשה את השחרור. החוק הזה מאפשר לאנשים שחרור בתנאים הרבה יותר מקילים ממה שיש לי היום.

מה עם סעיף (ג)?

כנ"ל.

סעיף 6(ד)(2): "עיכוב העברת הנכס לפי הוראות פסקה (1)(א) יהיה עד לסיום ההליך כאמור באותה פסקה..."

זה זנב של אותו כלב וגם את זה צריך להתאים, כך גם את סעיף (3).

בסדר.

סעיף 7: "ניתן צו ניהול לגבי נכס לאחר מועד ההקניה ומצא האפוטרופוס הכללי או אדם מנהל, כי הנכס הוא נכס של נספה השואה, יעביר את הנכס לקניין החברה".

גם כאן זה יהיה לקניין או לניהול החברה.

צריך לכתוב שזה באופן מיידי.

סעיף 8(א): "בתוך שלושה חודשים מהמועד שבו העביר האפוטרופוס הכללי או אדם מנהל, נכס לקניין החברה" – צריך להוסיף 'או לניהול החברה' – "ייתן לחברה דין וחשבון, וימסור לה את המסמכים המתייחסים אל הנכס, שיש ברשותו, וכן את החשבונות המתייחסים לאותו נכס, כשהם מבוקרים כפי שנקבע לפי סעיף 15(ב) לחוק האפוטרופוס הכללי; נוסף על כך ימסור האפוטרופוס הכללי או האדם המנהל, לחברה, כל מידע אחר שיש ברשותו העשוי לסייע לאיתור היורשים ובעלי זכויות אחרים בנכס". אין בעיה עם הסעיף הזה.

זה בעצם אומר שהתיק המלא יעבור רק אחרי שישה חודשים, משום שזה שלושה חודשים מהמועד של ההעברה ורק אז הוא חייב גם את כל המידע, המסמכים והחשבונות. בלי כל זה אי אפשר לנהל את התיק.

בעצם דיברנו על כך ששלושת החודשים יהיו מההתחלה. צריך לכתוב שזה יהיה שלושה חודשים מיום כניסת החוק לתוקף.

אין טעם בהפרדה הזאת. צריך להחליט ששלושה חודשים זה הזמן שלוקח להעביר את התיקים בצורה מסודרת מהאפוטרופוס לחברה.

בהחלט.

אין לי מניעה לעשות את הדברים האלה, אם יעזרו לי. אין לי בעיה שהחברה תבוא ותיקח את הכל – את כל המסמכים, את כל הניירת וכו'.

פה יש גם עניין של ביקורת - דרשנו דין וחשבון. היום, כשעושים העברה לקניין המדינה, זה לוקח זמן, יותר משלושה חודשים. זה לא שרק מעבירים את התיק כפי שהוא, אלא זה מייצר עבודה.

למה הכוונה?

זה אומר שצריך לקחת רואה חשבון כדי שיבדוק את כל מה שנעשה בתיק במשך השנים ושאכן הניהול היה כפי שצריך.

אתה יודע שעל רוב התיקים כבר נעשתה העבודה הזאת. כל התיקים שפרסמנו, לפחות תיקי הכספים, נבדקו על-ידי רואה חשבון.

אם רוצים את הדוח, צריך את השלושה חודשים. אם לא רוצים – לא צריך את הזמן הזה.

תיקחו בחשבון שהחברה הזאת, גם אם יהיו בה סופר-מנים, לא תהיה במצב שהיא בבת אחת תקבל כמות של נכסים ומייד תתחיל לירות לכל הכיוונים בכל הנכסים.

לא חשוב כרגע מה תהיה שיטת השיערוך שיוחלט עליה, כרגע מופקד אצל יושב-ראש הכנסת דיסקט שבו יש 9,000 תיקים. על כל תיק עברו ושחזרו מיום התחלתו ועד סופו – מה נוהל, מה שולם, מה לא שולם וכו'. זה בעצם כל מה שהחברה הזאת צריכה לעשות. צריך פשוט לקחת את הדיסקט הזה.

אין בעיה, תכתבו שהדיסקט שהכינה הוועדה יהיה הדין וחשבון הנדרש והאפוטרופוס הכללי פטור מלתת את הדין וחשבון הזה.

כרגע אנחנו מדברים רק על כספים.

אפשר גם להפריד בין למסור את כל המסמכים והמידע שיש ברשות האפוטרופוס הכללי לבין מסירת הדין וחשבון.

האמת היא קצת באמצע. לגבי הדיסקטים שקיימים, זה נכון, אבל עדיין יכול להיות שיש עוד נכסים שאינם מופיעים בדיסקט הזה וזה ייקח זמן.

אף פעם לא ראיתי מה שכתוב שם, אולי זה לא תואם את מה שיש לי בתיק, אולי אני חושב אחרת.

לא אתה ולא אני ראינו את זה.

אז את רוצה להסתמך על משהו ששנינו לא ראינו?

הייתי נזהר מלקבוע שזה יהיה הקובע, זה יכול רק לשמש חומר, אבל לא ראיה.

אני חושבת שאפשר להפריד בין הדוחות האלה, שאותם אפשר להגיש תוך שלושה חודשים, לבין המידע והמסמכים שקשורים שמאפשרים לנהל את התיק.

מאה אחוז.

גם אנחנו חושבים שזו הנוסחה.

סעיף 8(ב): "אחריותו של האפוטרופוס הכללי ושל אדם מנהל לגבי נכס של נספה השואה תסתיים במועד שבו נמסרה החזקה בנכס לחברה, ובמועד האמור יראו את האפוטרופוס הכללי או את האדם המנהל, לפי העניין, כמי שקיבל תעודת שחרור לפי סעיף 15(ג) לחוק האפוטרופוס הכללי, ובלבד שיגיש את המסמכים לפי הוראות סעיף קטן (א)".

צריך כמובן לשנות את זה כך שזה יהיה במועד העברת הניהול.

בעצם אפשר לומר שזו החזקה, רק צריך להגדיר שהניהול הוא החזקה.

האם אין פה סתירה בין סעיף (ב) לבין מה שקבענו קודם לפיו אם האפוטרופוס מוצא אצלו במקרה עוד נכס של נספה השואה?

זה על נכס מסוים ואז החזקה תעבור אחרי שהוא ימצא.

אבל פה משחררים אותו מכל אחריות.

לא, כי זה לגבי מה שהוא כבר מסר. חייבים לאחד את המושגים.

זה בעצם משחרר את האפוטרופוס מניהול, אבל לא את המדינה.

אני חושב שהמועד החשוב שמשחררים אחריות, זה הניהול ולא הקניין.

זה הקניין או הניהול.

אבל את לא יכולה להטיל על האפוטרופוס אחריות אם הוא כבר לא מנהל.

בכל מקרה זה רק ניהול, כי מעולם לא היה לאפוטרופוס הכללי משהו אחר.

לגבי כספים לא עשינו בכלל הפרדה, תמיד קראנו לזה העברה קניינית ולכן הוא מעביר את הניהול יחד עם זה.

הכל זה ניהול, אין שום בעלות.

בסעיפים הקודמים התייחסתי לזה כך ולא עשיתי בכלל הפרדה. לא אמרתי שאני מעבירה את הניהול של הכספים, אלא את הכספים ואת הקניין ומעצם זה עובר גם הניהול.

אני חושב שבמבוא – בהגדרות - חייבים לעשות מפתח יותר מדויק בעניין הזה.

אתה צודק.

"הקניית נכסים שאינם מנוהלים לפי חוק האפוטרופוס הכללי".
סעיף 9. (א): "אדם, שאינו האפוטרופוס הכללי או אדם מנהל, המחזיק או המנהל של נכס של נספה השואה או נכס שיש לו יסוד להניח כי הוא נכס של נספה השואה, וכן עובד ציבור שנודע לו, אגב מילוי תפקידו, על היותו של נכס, נכס של נספה השואה, יודיע על כך לחברה, בתוך 30 ימים מיום התחילה או מהיום שנודע לו על היותו של הנכס נכס של נספה השואה או שהיה לו יסוד להניח כי הוא נכס כאמור, לפי המאוחר, וימסור לחברה את הפרטים הידועים לו לגבי אותו נכס".

הבעיה שלי בסעיף זה היא רק עם הביטוי "יסוד להניח", כי לדעתי הוא מעורפל. הייתי מעדיף את הביטוי "חשד". כלומר, יהיה נטל הרבה יותר חמור.

דווקא חשבתי להפך, ש"יסוד להניח" הוא הרבה יותר חמור מאשר "חשד".

"חשד" זה סובייקטיבי ו"יסוד להניח" יותר אובייקטיבי.

אני מעדיף שזה יהיה סובייקטיבי.

לפעמים זה יכול להיות הפוך – היה לך יסוד להניח, אבל לא חשדת. לאדם סביר במצב הזה היה יסוד להניח.

אפשר לכתוב "חשד" ובוודאי יסוד להניח".

איך תוכיח את זה? אתה תלך לבדוק את החשד הסובייקטיבי? אני רוצה להזכירכם שזה סעיף מאוד משמעותי, יש עבירה פלילית לצד זה.

זה עלול ליצור בשוליים סיטואציות בהן אנשים כן היה להם חשד והיתה להם מחשבה שכך, אבל הם יגידו שלא היה להם בסיס.

אני לא רוצה שמישהו יגיד "לא חשבתי". לכן אני אומרת שסביר שאדם נורמלי היה מניח.

מה עם המושג "בסיס לחשוד"?

זה לא מינוח משפטי מקובל.

אולי צריך ללכת לקונסטרוקציה שהיא "האדם הסביר" ולכן אם נאמר "יסוד סביר להניח", זה יוכל לבוא לפרשנות משפטית.

נכתוב "יסוד סביר להניח".

סעיף 9(ב): "נודע לאפוטרופוס הכללי על נכס, דרך הודעה לפי סעיף 5(א) לחוק האפוטרופוס הכללי או דרך הודעה לפי סעיף 2 לחוק להגנת רכוש מופקד, התשכ"ה-1964, או בדרך אחרת, והיה לו יסוד – כאן צריך להוסיף 'סביר' - להניח כי הנכס הוא נכס של נספה השואה, יודיע על כך לחברה".

לא צוין שום מועד ונראה לי שגם כאן צריך להוסיף.

צריך להוסיף שזה יהיה תוך 30 יום.

סעיף 9(ג): "החברה תערוך חקירה ותאסוף ראיות לשם איתור נכסים של נספי השואה שטרם הועברו לקניינה ושאינם מנוהלים בידי האפוטרופוס הכללי או בידי אדם מנהל".

זה חידוש של החוק הזה אשר אינו נמצא בחוק האפוטרופוס הכללי.

אני מבקשת לקבל חוות דעת בנושא זה. ועדת החקירה – שהייתי אמורה להמשיך בה – חדלה לפעול, בגלל שהיועצת המשפטית הנוכחית אמרה שהחברה תמשיך לעשות את הדברים שוועדת החקירה התחילה בהם ולכן אין שום סיבה שהכנסת תמשיך את החקירה. הכנסת חתמה על שמונה הסכמים עם חברות שמוכנות להיחקר ועם חברות שמוכנות לשלם את החקירה, כמו הקרן הקיימת, קרן היסוד, הסוכנות היהודית וכו'. ניהלנו משא ומתן במשך שנתיים והחברות האלה מוכנות לעבור את החקירה. מה זה אומר לגבי החוק הזה? האם אתם רוצים להעביר את זה lock stoke in direct לחוק הזה? איך הכנסת – אשר חתמה בעצמה על הסכמים עם החברות האלה - תעביר את הסמכות לחברה הזאת? אם החברה תקים את המנגנון, תמשיך לחקור מהיכן שהפסקנו, אין לי בעיה שזה יהיה אצלה במקום שהוא יהיה אצלי, אבל חבל לי שיתחילו שוב מאפס.

צריך לבדוק מבחינה משפטית אם יש אפשרות של המחאת סמכויות מסוימת מהכנסת לחברה לגבי ההסכמים שנחתמו עם כל גופי הנדל"ן וכו'. אני אבדוק את זה.

יש אפשרות הרבה יותר פשוטה – לקחת את הקונסטרוקציה של חוק ניירות ערך ולהקנות בחוק את סמכויות החקירה לגופי החברה.

יש את זה בחוק, אבל כאן מדברים על הסכמים חתומים.

אם יש סמכות בחוק, לא צריך התחייבויות. ההתחייבות הזאת היא התחייבות חוזית. המחאת זכויות זה דבר חוזי.

אני אבדוק את זה ואם יהיה צורך נוסיף לחוק.

אני לא קשורה לזה בטבור, אני מוכנה להעביר את זה לחברה, אבל חבל לי לוותר על שמונה חברות שנוהל איתן משא ומתן ומוכנות לעבור את החקירה. יש לי יסוד סביר להניח שיש שם הרבה מאוד נכסים. יש לי יסוד בטוח לומר שהן מוכנות לשלם את דמי החקירה ולכן חבל לי להפסיד את זה.

אני אבדוק את הנושא של המחאת זכויות חוזית.

סעיף 9(ד): "קיבלה החברה הודעה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) על נכס ומצאה כי הוא נכס של נספה השואה, או נודע לחברה, בעקבות חקירה כאמור בסעיף קטן (ג), על נכס של נספה השואה, תפנה למחזיק בנכס או למנהלו בדרישה להעברת הנכס, בתוך 60 ימים, לקניינה;"- זה אומר שהחוק יקנה לחברה את הסמכות לדרוש את זה?

החברה מחויבת לדרוש.

השאלה היא אם זה שמחזיק את הנכס גם חייב למסור?

זה נכתב בסעיף 10.

המשך סעיף קטן (ד): "היה הנכס של נספה השואה, כספים – תפרט החברה בדרישתה את גובה הפרשי ההצמדה והריבית שעל-פי חישוביה, בהתאם לנתונים שבידה, יש לראותם כפירותיהם של הכספים ואת המועד שהחל ממנו יש לחשבם". זה בהתאם לשיערוך שייקבע.

בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) של סעיף 9 חסרה התייחסות מאוד יסודית לגבי התפקוד של אותה יחידה בתוך החברה אשר תעסוק באיתור ובחקירה. צריך להתייחס כאן לסמכויות החקירה ולא רק לפרוצדורה.

אני מניחה שלגבי החקירה יש פרק נפרד. אני חושבת שזה לא צריך להיות בסעיף הזה.

אם איני טועה זה לא קיים וכאן זה מאוד מצומצם.

יש חקירה לשם איסוף מידע על נכסים וזה נמצא בפרק ד'.

ייתכן שכאן צריך לנסח את זה אחרת. ברגע שמקנים סמכויות חקירה אולי כדאי לקחת את כתב הסמכות של ועדת החקירה כמודל. בכתב הסמכות מפורט מה מותר לחקור, איך וכו'.

זה נושא אחר. היתה מחשבה להסמיך את החברה לפי חוק ועדות חקירה.

חוק ועדות החקירה מאוד מצומצם.

יש פרמטרים שנקבעו גם לגבי הכספים וגם לגבי הקרקעות – מה בדיוק הסמכויות, מה החובות של הגוף הנחקר וכו'. כל הדברים האלה קיימים וייתכן שכדאי להכניסם לחוק זה.

אני אבדוק את זה. נדמה לי שלוועדות חקירה של הכנסת יש סמכויות לפי חוק ועדות חקירה. היה לנו קושי לתת את הסמכויות האלה לכל החברה וייתכן שאפשר לתת אותן לגוף מסוים בחברה.

אני חושב שזו צריכה להיות סמכות מרחיבה יותר מאשר זה קיים בחוק ועדות חקירה. חוק ועדות חקירה, עם כל הכבוד, מצומצם.

הסיפא של סעיף (ד) אינו יכול להישאר כפי שהוא מנוסח עתה וצריך לנסחו מחדש.

זה יהיה בהתאם לשיערוך שייקבע.

לפי מיטב הבנתי וזה גם מה שאני רוצה, כשהחברה תגיע לעשות את זה, היא תעשה את זה לפי שיטת השיערוך שהוועדה החליטה עליה.

הקביעה של ועדת החקירה צריכה להיכנס לתוך החוק.

בוודאי, אבל אי אפשר להשאיר פתוח ולומר שדבר אחד יהיה לפי שיערוך ולגבי דבר אחר הוועדה תקבע שיערוך. שיטת השיערוך תהיה בחוק.

סעיף 10(א): "קיבל אדם דרישה מאת החברה לפי הוראות סעיף 9(ד) יעביר את הנכס לקניין החברה, לרבות הפירות שצמחו ממנו, בכפוף לאמור בסעיף 12, בתוך התקופה האמורה בסעיף 9(ד), אלא אם כן הודיע לחברה, בתוך 30 ימים מיום קבלת הדרישה, כי הוא חולק על היותו של הנכס, נכס של נספה השואה, ופירט את הטענות שעליהן הוא מתבסס". אם כך, זה ילך לבית משפט.

כל הסעיפים שדנו בהם עד עכשיו מדגישים את הצורך בתיקון ובהרחבה של ההגדרה של "נספה השואה". צריך לזכור שמדובר לא רק בנכסים שאצל האפוטרופוס, אלא בהרבה נכסים שכרגע לא מנוהלים על-ידו.

אתה נכנס עכשיו לוויכוח אם אנחנו מדברים על נספי השואה או על קורבנות השואה. לצורך העניין הזה, על פי ההגדרה שהצעת לי, אני יכולה להגדיר גם את עצמי כקורבן השואה. זה חוק שחל על נכסים של אנשים שנספו בשואה וזה גם מה שעשתה ועדת החקירה. אין לי כרגע סמכות להפוך את כל החוק הזה לחוק אחר שמדבר על כל מי שהיה קורבן שואה. הכנסת הקימה ועדה לפי פרמטרים מסוימים, החוק הזה נחקק לפי פרמטרים מסוימים של מי שנספה בשואה ולא לגבי כלל קורבנות השואה.

לא דיברנו על הגדרה מדויקת, אמרנו שלא מדובר על אנשים שנפטרו מאחורי מסך הברזל ולא היתה להם נגישות למידע.

אני חושב שיש מקום להרחיב את ההגדרה.

איך אתה יכול להרחיב הגדרה של מי שנספה? אנחנו לא מדברים על מי שנפגע, אלא על מי שנספה.

זו בדיוק הבעיה. ברגע שיש סבירות להניח שמישהו נספה בשואה ואחר יוכח שלא נספה בשואה, הוא מייד יוצא מתחולת החוק הזה.

נכון. אם לצורך העניין אני אומר שסבא שלי נספה בשואה וזה לא נכון, מה זה אומר?

כל החוק הזה בנוי על זה שיש אנשים שלא היתה להם יכולת לדעת שקרה אסון. אם בפועל יש מישהו שלא נספה, הוא לא בחוק.

בשביל זה יש את חוק האפוטרופוס הכללי ועדיין הוא יוכל לקבל את הנכס, אבל בלי הייחודיות של החוק הזה.

אבל חוק האפוטרופוס הכללי מתייחס רק לנכסים שבידי האפוטרופוס.

יש כאן הבדל – לניצולי שואה יש זכויות מסוימות, החוק הפלה אותם משום שהם לא הגיעו לארץ עד שנה מסוימת. החוק הזה לא מפלה אנשים לפי השנה שבה הם הגיעו או לא הגיעו לארץ. היום יש לי ברשימות אנשים שבאו מלטביה אשר קודם לא היתה להם גישה לחשבונות הבנקים ולכן הם יקבלו את זה. כאן אנחנו מדברים על היורשים וכסף שלא יחולק ליורשים ילך לטובת כולם, לכל מי שזקוק לזה.

דנו על כך בישיבה הקודמת ולא הסכמנו לעצם ההגדרה. הסכמנו שבמסגרת החוק הזה אנחנו נתקדם. אתמול היה אצלנו דיון בו דיברו על מקרים פסיכיאטריים, כאלה שהגיעו ישר מהמחנות ל"שערי מנשה" וכו'.

זה לא שייך.

לכן קיבלתי את זה ואנחנו רוצים להתקדם במסגרת החוק הזה. השאלה מה לעשות עם יתר המקרים היא עניין פוליטי, אבל זה לא עניין לחוק הזה.

ב"יד ושם" מגדירים כנספה שואה גם אדם שנפטר מטיפוס אחרי השחרור.

המקרים האלה כלולים.

נכנסים להגדרה כאלה שנפטרו עד ספטמבר 1945.

אפשר לכתוב שזה מתייחס לאנשים שנפטרו עד סוף 1945.

מקובל עליי.

אני רוצה להשוות את זה למה שעשתה ועדת החקירה של הכנסת וגם המיון של הגופים האחרים.

המיון שלי לא מדבר על הזמן שאדם נספה.

כשהתחלנו לחפש אחד מהקריטריונים היה מה היתה כתובתו האחרונה של אדם. אם אנחנו יודעים שהכתובת שלו היתה באחת מהמדינות שנכבשו ושמהן גורשו אנשים וכו', סביר להניח שהוא נכנס להגדרה של נספה השואה.

אבל גם לגביו לא ידוע באמת אם הוא נספה. אף אחד לא יודע ולכן זה שרירותי.

בהרבה מקרים גם עשינו הצלבות עם "יד ושם".

סעיף 10(ב): "נכס שעל אדם להקנותו לחברה לפי הוראות סעיף קטן (א) יועבר אליה בצירוף המסמכים והחשבונות המתייחסים אל הנכס, הנמצאים ברשותו של אותו אדם, ובצירוף כל מידע אחר שיש ברשותו, העשוי לסייע באיתור היורשים ובעלי זכויות אחרים בנכס". זה מקובל.

אני רוצה להעיר כאן הערה שתבוא לידי ביטוי גם בהמשך – יש כאן שאלה של נטל ההוכחה. בכל ויכוח על הנכסים, יש את שאלת נטל ההוכחה. אני חושב שבשאלת נטל ההוכחה יש לחדד שברגע שיש חשד סביר שנטל ההוכחה הוא על המחזיק בנכס להוכיח שזה שלו ולא להפך.

זה מאוד בעייתי. נניח שהחברה מחליטה שהגינה שלך שייכת בעצם לנספה שואה. היא צריכה לתבוע ממך את זה, עליה חובת ההוכחה. אני לא רוצה לפטור את האדם בלומר סתם שהנכס שלו, אלא שיכתוב את טענותיו וכו', אבל אתה לא יכול לומר שייקחו את הנכס, אלא אם כן האדם יפנה לבית משפט ויבקש צו מניעה.

במקרקעין אין בעיה, האדם יכול להראות רישום שזה שלו, איך הוא קנה את זה. לחברה חייבת להיות ראיה, הרי היא לא תאמר סתם שנכס מסוים שייך לנספה השואה.

על-פי רוב החברה יכולה לפנות לאדם על-פי חשד סביר. אם יש לה הוכחה, זה בסדר, אבל הבעיה ברוב המקרים היא שאין הוכחות. יש הרבה אנשים שכותבים אלינו ואומרים שלסבא שלהם היתה קרקע, אבל אין להם הוכחות. אדם יכול לומר שהוא קנה את זה מפלוני אלמוני וגם יוכיח את זה, מה תעשה במקרה כזה?

צריך ללכת אחורה לבדוק מי מכר.

האיש אותו אתה תובע לא יעשה את החקירה הזאת, אלא החברה. אם קניתי אתמול תמונה בגלריה ובאים אליי ואומרים שהנכס הזה שייך לנספה השואה, ברור שאני אגיד שקניתי את זה מגלריה, אראה קבלה וכו'. אם אתה חושב שהגלריה לא היתה בסדר, תלך אתה ותחקור מאיפה זה הגיע לגלריה.

זו בדיוק הפרוצדורה שאני מדבר עליה. החברה תאמר לאדם: אדוני היקר, יש לנו סימוכין סבירים שהתמונה הזאת היתה של נספה השואה. במקרה כזה על האדם נטל ההוכחה להוכיח שהוא קנה את זה.

זה יקרה לחברה לא פעם ולא פעמיים. מעשה במר הופשטטר מחיפה שאביו נספה בשואה ויש לו ביד קושאן על חלקה בכרמל שעליה יש היום וילה. בעל הווילה קנה את החלקה ממישהו. ממי מר הופשטטר צריך לקבל את הפיצוי?

האדם יוכיח שהוא קנה בתום לב ובתמורה. מרגע שהוא יוכיח את זה הוא יהיה פטור ואז החברה תצטרך ללכת לראשון שמכר.

זו כבר בעיה של החברה ולא של הנתבע.

נכון. אני רוצה שתהיה חובת הוכחה על האדם שהוא קנה את הנכס. אם הוא לא יצליח להוכיח, יש לו בעיה.

אם אני מטילה את החובה הזאת על האדם, הוא צריך להתחיל לפתוח בהליכים משפטיים, לשלם אגרה וכו' על זה שלקחו ממנו את הנכס שלו בלי שניהלו על זה הליך משפטי.

היה הליך משפטי בפני טריבונל, בפני ועדות.

בסעיף 10(א) כתוב: "... אלא אם כן הודיע לחברה תוך 30 יום מיום קבלת הדרישה, כי הוא חולק על היותו של הנכס, נכס של נספה השואה, ופירט את הטענות שעליהן הוא מתבסס".

ואז מה?

הוא יצרף מסמכים. כל מה שרוצים הוא שיוכיח שהוא קנה בתום לב.

אני רוצה שיהיה כתוב כאן שהוא יוכיח.

השאלה היא מי צריך לפנות לבית משפט – האם קודם לוקחים לי את הנכס ואז אני צריכה לרוץ לבית משפט?

לא, אף אחד לא לוקח לך את הנכס.

לכן כתוב בסעיף 11 שהחברה תתבע.

עו"ד העצני מבקש לחזק ולכתוב שבנוסף לזה שאדם יפרט את טענותיו, הוא גם יצרף מסמכים.

בסדר.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 12:20