חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט–
4.8.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 564
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ח בתמוז התשס"ה (4 באוגוסט 2005), שעה 12:00

חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ה - 2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן
יצחק לוי

עו"ד דפנה בינוול –פרקליטות המדינה , משרד המשפטים
עו"ד אלינער מזוז – משנה ליועמ"ש ומטא"ר
עו"ד שרינה עבר-הדני – משרד הבריאות
ד"ר דבורה הורוביץ – חקירות ילדים, משרד והרווחה
סנ"צ נורית זיו – אגף חקירות ומודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
לאה מאיר – משרד הרווחה
עו"ד הילה מנור – משרד הבריאות
עו"ד רות וייגלר – הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
חיה דסקל – עובדת סוציאלית, משרד הרווחה
עו"ד קרן גל-און לבני – המשרד לביטחון פנים
עו"ד עמי קובו – סגן לסניגורית הציבורית הארצית
עו"ד יפה רווה
אטקה קלינמן – עובדת סוציאלית אקים ישראל
נעמה לרנר – ארגון "בזכות"

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ





חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ה - 2005

גבירותיי ורבותיי, אנחנו מקיימים עכשיו דיון בהצעת חוק הליכי חקירה והעדה, התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית. החוק הזה נידון כבר בוועדה תקופה ארוכה. המטרה שלו לאפשר גביית עדויות מאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית, מתוך כוונה, בין השאר, לא ליצור מצב שהתקפה ופגיעה באנשים כאלה מובילה אחר כך גם להתחמקות מעונש, בגלל העובדה שיש קשיים בהעדתם.

מצד שני, אנחנו צריכים כמובן גם להיות ערים לכך שההרשעה של בני אדם צריכה להיות מבוססת על ראיות מוצקות, ואנחנו צריכים ליצור את האיזון ומהם אמצעי ההגנה שאנחנו נוקטים כאשר אנחנו מעידים אנשים שיש להם מוגבלות שכלית או נפשית, שיכולים להכריע בסופו של דבר את דינו של אדם לשבט או לחסר, וזה לעתים לחופש או לשנות מאסר ארוכות.

אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 26 לחוק. החוק מונה 31 סעיפים. אנחנו כבר קיימנו תשע ישיבות. זה חוק מאוד בעייתי, זה חוק שיש קשיים ביישומו, אבל תשע ישיבות זה באמת הרבה. אני מקווה שהיום נקרא אותו עד סופו ואם יהיה זמן נחזור אחורה ונדון עוד פעם בבעיות שנשארו פתוחות בדרך.

26 (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.
(2) תקנות לפי סעיף קטן (א) יותקנו בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כמשמעותה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח – 1998, ואם התקנות נוגעות גם למשרד ממשלתי אחר – גם עם השר הממונה על אותו משרד.

מה שעלה בסוף הדיון הקודם זו בקשה של נציגת ארגון בזכות, שביקשו שחובת ההתייעצות
בתקנות תהיה לא רק עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אלא גם עם ארגונים שמתעסקים בזכויות של אנשים עם מוגבלות. אנחנו ביקשנו שהות לבחון את הנושא. אנחנו חושבים שלא צריך להיענות לבקשה הזו. כי חובת התייעצות לגבי התקנת תקנות - - -

בסדר.

הרבה מהתקנות זה תקנות של סדרי דין ואנחנו לא בטוחים שלגבי כולן צריך את אישור הוועדה. אם יש נושאים ספציפיים אפשר לגביהם. למשל, לגבי הצו לפי דעתנו זה חשוב, כי שינוי התוספת זה תחולת החוק וזה עבירות שעליהן הוא יחול. אבל לגבי סדרי דין לא ראינו.

סדרי הדין הם מאוד משמעותיים. הם קובעים הכל בעצם. לא מדובר בילדות רגילות.

אני לא בטוחה כמה יהיו שינויים מבחינת התקנות.

כל החוק הזה הוא חוק של פרוצדורה.

נכון.

זה הכל פרוצדורה.

אז אולי יש היגיון במה שאומר חבר הכנסת לוי. טוב, יהיה באישור ועדת החוקה של הכנסת. סעיף 27.

סעיף 27 זה תיקון עקיף לחוק הגנת ילדים. אני מקריאה:

בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ז-1955

(1) בסעיף 1, בהגדרה "קלטת חקירה" במקום קלטת וידאו או קלטת קולית יבוא:
"לרבות דיסקט, תקליטור וכל אמצעי אחר לאגירה ואחסון של מידע המופק
ממכשיר תיעוד חזותי או קולי"

מה שרצינו לעשות זה להשוות את ההגדרה שיש בחוק הזה כך שההגדרה בחוק הגנת ילדים תהיה אותה הגדרה.

(2) אחרי סעיף 4 יבוא:
חקירת ילד עם מוגלות שכלית

4א. ילד שהוא אדם עם מוגלות שכלית כהגדרתו
בחוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם
מוגבלות שכלית או נפשית), בתשס"ה – 2005,
ייחקר בידי חוקר ילדים שהוא חוקר מיוחד
כהגדרתו באותו חוק, ואולם אין בהוראות סעיף
זה כדי לפגוע בתחולת ההסדר שבחוק זה כאשר
העבירה שבה נחקר הילד היא עבירה המנויה
בתוספת"

סעיף 3 זה סעיף שהוספנו אחרי הדיון הקודם. זה סעיף 6 לחוק הגנת ילדים זה סעיף שמקביל לסעיף 24 לחוק הזה, זה סעיף הסודיות שאומר שלמעט האנשים שמפורטים בחוק כמו תובע וסניגור אי אפשר להשתמש, לראות, לעיין או להקליט את קלטת החקירה של האדם. רצינו להבהיר שיש פרוצדורה שאפשר לפנות לבית משפט ולבקש לעיין בקלטת. רצינו להבהיר שהפרוצדורה הזו קיימת גם לפני שמוגש כתב האישום ולהבהיר שמדובר בפנייה לבית משפט שלום באותו מקרה.


אז הוספנו בסעיף 6 אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

בסעיף זה "בית המשפט"

(1) בטרם הוגש כתב אישום – בית משפט השלום שבאזור שיפוטו מתנהלת החקירה
(2) לאחר שהוגש כתב אישום- בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום.


תיקון חוק סדר הדין הפלילי

28. בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב) התשמ"ב – 1982:

(1) בסעיף 1, לפני ההגדרה "מעשה" יבוא:

"חוק חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלות" – חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה
לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית) בתשס"ה - 2005


(2) אחרי סעיף 117א יבוא:

עדות מוקדמת של אדם עם מוגבלות

117ב (א) הוגש כתב אישום לבית משפט בעבירה
שבה מתלונן או עד הוא אדם עם מוגבלות
שכלית או אדם עם מוגבלות נפשית,
כהגדרתם בחוק חקירה והעדה של אנשים
עם מוגבלות, רשאי בית המשפט לגבות
לאלתר את עדותו של אותו אדם, על פי
בקשתו של התובע או של הנאשם.

(2) גביית עדות לאלתר כאמור בסעיף קטן (א)
תתועד בהתאם להוראות סעיף 10 לחוק
חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלות.

לנו היתה הערה לגבי הסעיף הזה. במהלך הדיונים בהצעת החוק הבהירו לנו שאחת הבעיות המרכזיות שיש לפעמים עם עדים עם מוגבלות שכלית זה היכולת בעצם להפנים חלק מהדברים בזיכרון ולשלוף זיכרון. ולכן השימוש בעדות מוקדמת הוא דווקא אמצעי מאוד ראוי במקרה שלהם. כרגע עדות מוקדמת אפשרית רק לאחר שהוגש כתב אישום, לפי נוסח הסעיף. אנחנו רוצים לאפשר את זה גם לגבי מתלונן לפני שהוגש כתב אישום, שזה חל בעדות מוקדמת רגילה, לא לפי החוק הזה.

יש קושי בעדות מוקדמת לפני הגשת כתב אישום כי אם אין כתב אישום אין נאשם. ואם אין נאשם אין גם סניגור ואם אין סניגור אין חקירה נגדית, זאת אומרת האיש ימסור איזו שהיא גירסה שהיא מאוד דומה למה שהוא מסר במשטרה, אבל בעצם העדות שלו לא תלובן. לכן גם המשקל שיינתן לה בסופו של דבר יהיה אפסי. זה בעצם עדות שלא עברה שום בחינה. לכן אין לזה ערך בעצם. אין שום הבדל בין מצב שהוא מעיד בתחנת משטרה ומקליטים את זה בוידיאו לבין מצב שהוא מעיד מול שופט ומקליטים את זה בוידיאו, זה אותו דבר בעצם. זה בכל מקרה יהיה מצב של הודית חוץ. ההצעה המקורית לא מדברת על כתב אישום.

אבל גם לפני כתב אישום כאשר יש עדות מוקדמת, אז ממנים איזה שהוא סניגור שיוכל לחקור חקירה נגדית. נכון שזה לא אותו סניגור שיהיה אולי אחר כך. אבל לומר שזה כמו במשטרה - -

הוא גם לא חוקר. ההנחיה שלנו כהנחיית סניגוריה ציבורית לסניגורים זה אם ממנים אתכם להיות סניגורים במצב כזה שאין לכם נאשם, אתם לא חוקרים בחקירה נגדית. כי איך אני יכול לחקור חקירה נגדית אם אני לא יודע מי הנאשם שלי ואני לא יודע מה קו ההגנה שלו? אני יכול רק לגרום לו נזקים. אולי קו ההגנה שלו הפוך? אולי הוא טוען שכן הכל היה? אני לא יודע. לכן, בשלבים האלה אנחנו לא מתערבים בחקירה, גם אם ממנים אותנו. ולכן לא תהיה שם חקירה. ולכן אין הרבה היגיון בלפני כתב אישום.

הוא יצטרך להעיד עוד פעם.

זה הוא יצטרך לעלות עוד פעם. זה לא יפתור אותו מעדות. יגרמו לו פעמיים סבל.

לכן זה לא טוב.

וחוץ מזה, אנחנו תמיד יכולים להשתמש בסעיף 117 אם אנחנו רוצים. זאת אומרת, שלא שפה זה מונע. להכניס את זה פה לחוק הזה הוא צודק.

כשדיברנו על קלטת חקירה כל הזמן אמרנו שאנחנו נשתמש בעדות מוקדמת. אבל פה אנחנו בעצם מונעים שימוש בכל המקרים שעדיין לא הוגש בהם כתב אישום. ויכול להיות שיוגש כתב אישום שנים אחר כך.

אני לא מבין. אז למה לא לעשות את זה תמיד? בואו נעשה תמיד. שאפשר יהיה לגבות עדויות מוקדמות.

תמיד אפשר. יש לנו סעיף שאפשר.

מה זאת אומרת תמיד אפשר? כל מקרה? תמיד כשמתחשק למישהו?

לא, בית המשפט לא נותן.

למה לא? אנחנו קבענו את זה כעיקרון חריג מאוד, במקרים מאוד מצומצמים. אם יש ממש הצדקות מאוד מאוד מיוחדות.

נכון. ובית המשפט אגב לאותם מקרים מצומצמים לא נענה תמיד.

אבל למה לעשות את זה פה?

לא הצענו.

לא צריך. כל הזמן אתם רוצים להגיד שאנשים עם מוגבלות צריכים להשוות אותם לכל האוכלוסייה. אז הנה, תשוו אותם לכל האוכלוסייה.

אבל לכל האוכלוסייה יש אפשרות להשתמש - -

במקרים מיוחדים. כשהאדם המוגבל יהיה גם איש או אישה שצריכים לעזוב את הארץ אז יחילו גם עליהם.

אז נגבה עדות מוקדמת. זה אפשר בסעיף 117, אנחנו לא צריכים את זה פה.

אין צורך בזה.

(3) בסעיף 121 (א) - אני חושבת שזו טעות. מדובר על 121 (ב) ולא (א)
במקום לפי סעיף 117 או לפי סעיף 117 א יבוא לפי סעיפים 117, 117א, או 117ב

איזה חוק זה?

אנחנו עדיין בחוק סדר הדין הפלילי. מטעינים את כל ההוראות שדיברו על עדות מוקדמת גם לעדות מוקדמת שהוספנו עכשיו.

(4) בסעיף 162 –

(1) האמור בו יסומן "(א)" ובו, בסופו יבוא " או לצורך סעיף 20(ד)
לחוק חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלות".

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) הימנעות הנאשם מהעיד לא תשמש ראיה לחובתו, אם
התקבלה חוות דעת מומחה שלפיה הנאשם הוא אדם עם
מוגבלות שכלית או אדם עם מוגבלות נפשית כהגדרתם
בחוק חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלות".

אנחנו מתקנים פה את סעיף 162 שמדבר על שתיקת הנאשם. הכלל בחסד"פ הוא שהימנעות של הנאשם מלהעיד יכולה לשמש חיזוק לראיות התביעה. אנחנו אומרים פה שבמקרה של אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית, אם מתקבלת חוות דעת שאכן הנאשם הוא אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית, הימנעותו מלהעיד לא תשמש חיזוק לראיות התביעה. בעצם הסייג לסייג שקבוע היום בחסד"פ.

אני לא חושב שזה בסדר. זה הרחבה. הלשון היא מאוד רחבה. צריכים להיות שהימנעות הנאשם מלהעיד נובעת מהיותו אדם עם מוגבלות שכלית או מוגבלות נפשית ולא שעצם זה שהוא אדם עם מוגבלות אז אוטומטית זה לא לחובתו. זה המומחה יגיד.

המומחה יודע שהוא מוגבל איך המומחה יודע למה הוא לא מעיד? כי הסניגור אולי ייעץ לו לא להעיד?

לא , המומחה יכול להסביר שבגלל המוגבלות יש אפשרות שהמוגבלות היא הסיבה לכך שאדם לא מעיד. אחרת מה המומחה אומר שהוא מוגבל? ואם הוא מוגבל אז מה? זה עוד לא אומר כלום. זו לא הסיבה. אנחנו רוצים למצוא קשר בין מצב שאדם מוגבל והוא לא מעיד, אנחנו אומרים שזה לא יהיה לחובתו, אבל זה בתנאי שמישהו בא ואמר, תשמעו, יש קשר בין המוגבלות.

זה כמו בחולי נפש. בדיוק אותו דבר. זה חייב להיות עקב המחלה ולא סתם ככה חולה נפש.

זה לא יכול להיות עצם זה שאדם יגיד יש לי מחלת נפש והוא כבר משוחרר מלהעיד בכל מקרה. מה זה שייך? לפעמים יש מחלות נפש שהן לא בהכרח. או אולי באותה תקופה הוא לא בזמן של מחלת נפש. יש מחלות נפש שלא מפריעות לו להעיד.

לגבי חולי נפש, סביר להניח שהסיטואציה שהנאשם לא מסוגל להעיד עקב מחלתו זו במילא הסיטואציה שהוא לא כשיר לעמוד לדין.

אנחנו רוצים לדבר על אי מסוגלות להעיד. על היות העד אדם עם מוגבלות ועל ההשפעה של המוגבלות על האפשרות שלו להעיד, לא על אי מסוגלות שלו להעיד על זה שזה משפיע. ואז בית המשפט יצטרך להשתכנע. אבל צריך להיות קשר סיבתי.

אבל אני לא חושבת שהקשר הסיבתי צריך להיות על אי מסוגלות כי אז אנחנו כבר נכנסים באמת לתחום של היעדר יכולת לעמוד לדין.

שהמומחה יסביר לבית המשפט, צריך להגיד: אדוני השופט, האדם הזה, אני בדקתי אותו וזה שהוא לא מעיד זה כנראה נובע או יש סיכוי גדול שזה נובע מהעובדה שהוא חולה או שהוא מוגבל.

זה מובן מאליו בכל החוק.

לא.

כי אם המומחה אומר שהוא נמצא במצב שהוא לא יכול להעיד, אז זה מובן מאליו. לא צריך להשתמש בסעיף הזה של הימנעות מזה. הוא נמנע כי הוא לא יכול.

מי אומר את זה?

כאשר דיברנו בסעיפים הקודמים דיברנו שיש חוות דעת מומחה שבאה - - -

תעזוב עכשיו את הקודמים.

זה אותו הדבר.

לא, זה עומד בפני עצמו. זה סעיף עצמאי.

אבל מה הדבר המיוחד? נניח מדובר כאן באדם מוגבל שקבעו שהוא יכול להעיד. ועכשיו, ביום חמישי בשעה 11 הוא לא יכול להעיד. נאשם. זה לא משנה.

זה משנה מאוד.

מבחינת ההגדרה של המוגבלות זה לא משנה.

אחד הדברים הקובעים מאוד כשהנאשם מסרב לעלות על דוכן העדים ולהעיד זה יכול לשמש כחיזוק לראיות התביעה. אומרים פה, אם אנחנו לא היינו כותבים את הסעיף הזה, פתאום אותו נאשם מוגבל לא מעיד – הופ, לתביעה יש ראיות נוספות. וזה אנחנו רוצים למנוע. ואז מה אומרים? במקרים האלה, כאשר הוא לא מעיד זה לא ישמש. אומר יושב ראש הוועדה, בעיניי בצדק מוחלט, אי אפשר להפריד סתם הוא לא מעיד זה לא ישמש בכל מקרה. צריך שמומחה יעיד שאותו נאשם שלא רוצה לעלות או אומר שהוא לא עולה על דוכן העדים, שתהיה לנו עדות שזה עקב מחלת הנפש או עקב המוגלות. ואז אנחנו מנתקים את זה מהחוק.

כאן רק הוא מביא תעודה. הבן אדם מוגבל – כאילו נתת לו רשיון לא להעיד כי הוא לא רוצה. זה לא הגיוני. תנסחי את זה.

תיקון חוק בתי המשפט

29. בחוק בתי המשפט (נוסח משולב) התשמ"ד – 1984

(1) בסעיף 68(ב) בפסקה (4), במקום "קטין או חסר ישע כהגדרתו
בסעיף 368א לחוק העונשין, התשל"ז – 1977 יבוא: קטין חסר
ישע כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין, התשל"ז – 1977, וכן
אדם עם מוגבלות שכלית או אדם עם מוגבלות נפשית, כהגדרתם
בחוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית
או נפשית), התשס"ה-2004 (בחוק זה – חוק חקירה והעדה של
אנשים עם מוגבלות)";

סעיף 68 זה הסעיף שקובע את הכלל של פומביות הדיון ואת החריגים לכלל הזה. אז הוספנו באותו מקרה שזה יהיה כדי להגן, חוץ מעל קטינים חסר ישע, גם על אנשים מהסוג הזה.

(2) בסעיף 70(ד) בסופו יבוא" "או לשם הגנה על פרטיותו של אדם
עם מוגבלות שכלית או של אדם עם מוגבלות נפשית, כהגדרתם
בחוק חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלות, שהוא בעל דין, עד
או אדם אחר ששמו הוזכר בדיון".

סעיף 70 זה הסעיף שמאפשר איסור פרסום, שבית משפט יכול לאסור פרסום של משהו שקשור לדיוני בית המשפט. "בית משפט רשאי לאסור כל פרסום בקשר לדיוני בית המשפט, במידה שהוא רואה צורך בכך, לשם הגנה על בטחונו של בעל דין, עד או אדם אחר ששמו הוזכר בדיון, או לשם מניעת פגיעה חמורה בפרטיות של אחד מהם". פה אנחנו מוסיפים גם לשם הגנה על אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית.

אנחנו כותבים כבר "לשם מניעת פגיעה חמורה בפרטיות של אחד מהם".

הוספנו שאחד מהם זה יהיה גם אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית.

תראי, הסגנון לא תואם את הסעיף. אמרנו כאן שהמטרה היא שאיסור הפרסום הוא למניעת פגיעה חמורה בפרטיותו של מישהו, של אלה שמנויים, בעל דין או אדם אחר ששמו מוזכר בדיון.

יכול להיות שנשנה את הסדר מבחינה ניסוחית.

דרך אגב, כל בעל דין ששמו מוזכר בדיון. לא? טוב. אז יש איסור פרסום. עכשיו את קבעת שהמטרה היא למניעת פגיעה חמורה בפרטיות. כאן את כותבת - - -

הגנה על פרטיות.

כאן את כותבת הגנה על הפרטיות. אני מסכים שלא צריך פגיעה חמורה. צריך להיות למניעת פגיעה בפרטיות. לא? למה צריך ללכת הפוך כאן? כאילו את קובעת מבחן שונה לגבי מוגבלות ואדם עם הכנה נפשית, שם אמרת פגיעה חמורה בפרטיות וכאן את אומרת פגיעה בפרטיות לגביו. אבל בשני המקרים המטרה היא למנוע פגיעה בפרטיות, לא להגן אלא למנוע פגיעה.

הסעיף הקיים מדבר על הגנה על בעל דין אדם או עד אחר ששמו הוזכר בדיון לשם מניעת פגיעה....

בשני המקרים זה למנוע. כלפי בעל דין רגיל פגיעה חמורה בפרטיות, לגבי אדם עם מוגבלות שכלית מספיקה פגיעה.

החלת הוראות החוק
על חקירות מטעם רשות חוקרת

30. (א) השר רשאי, בצו, באישור השר הממונה ושר הרווחה
להחיל את הוראות חוק זה, כולן או מקצתן, על רשות אחרת
המוסמכת לחקור על פי דין (בסעיף זה, הרשות החוקרת); בצו
כאמור ייקבעו גם בעלי התפקידים ברשות החוקרת המוסמכים
לאשר פעולות הדורשות אישור קצין משטרה לפי חוק זה; בסעיף
זה השר הממונה – השר הממונה על הרשות החוקרת.

(ב) הוראות חוק זה לעניין חקירה בידי חוקר מיוחד יחולו, על אף
האמור בחוק חקירת חשודים, בכפוף לכל צו שיותקן לפי סעיף 16
(ג) לאותו חוק, לגבי חוקרים מיוחדים.


אנחנו חשבנו שראוי שלזה יהיה אישור ועדת חוקה.

זה החלת הוראות החוק על חקירות מטעם רשות חוקרת.

אנחנו חושבים שצריך להיות באישור ועדת חוקה, מדובר פה בחזית יותר רחבה של החוק לגבי.. ואפשר לעשות חלק מהחוק. אם זה היה את כל החוק - --

בסדר. תוסיפי באישור ועדת החוקה.

תחולה הדרגתית

31. (א) חוק זה יחול בהדרגה כמפורט בפסקאות (1) עד (3) החל במועדים

(1) לגבי עבירה כאמור בפרט 1 לתוספת – בתום שנה מיום
פרסומו של חוק זה;

פרט 1 לתוספת זה בעיקר עבירות זנות, עבירות מין. יש אפילו דברים שמתחילים יותר מאוחר.

(2) לגבי עבירות כמפורט להלן בתום שנתיים מיום פרסומו
של חוק זה;

(1) עבירות כאמור בפרט 2 לתוספת, כשהחשוד והנפגע הם
בני משפחה של האדם עם המוגבלות, או שהחשוד
הוא בן משפחה והנפגע הוא האדם עם המוגבלות;

(2) עבירה כאמור בפרט 3 לתוספת, לפי סעיפים 337,368ב ו-369ג לחוק העונשין.

(3) לגבי עבירות כאמור בפרט 2 או 3 לתוספת שהוראות פסקה
(2) לא חלות לגביהן – במועד שיקבע השר בצו,
בהסכמת שר האוצר.

פה למעשה יש הוראת כניסה של החוק לתוקף בצורה הדרגתית. מדובר בהוראה שאני מבינה שהוכנסה בעקבות דיונים עם משרד האוצר. הדבר שלנו הפריע הוא לגבי פסקה 3. אנחנו מדברים על עבירות שבפרט 2 או 3 שבתוספת, שנעשו שלא על ידי בן משפחה, אין לנו פה תקרת מכסימום, כלומר מדובר על מועד שהשר קובע בצו. זה נראה לנו פשוט בעייתי כיוון שיכול להיות שהמועד הזה לעולם לא יגיע או בגלל בעיות תקציביות מסוימות. אנחנו מעדיפים לקבוע - -

מה זה סעיפים 2 או 3.

תוספת 2 ו-3 לתוספת מונים סעיפים שזה או חבלה חמורה לבן אדם או עבירות בתוך המשפחה ועבירות על ידי קטין או חסר ישע. אנחנו מדברים רק על אותם מקרים שזה לא נעשה על ידי המשפחה, שזה ייכנס לתוקף רק במועד שהשר יקבע בצו. מדובר גם בעבירות של חבלה חמורה. תקיפה.

בצורה הזאת זה פשוט לא עבר, לא אושר ולא עבר ועדת שרים. עשינו פשרה עם האוצר שלפחות הגרעין הקשה של העבירות, זאת אומרת עבירות המין ועבירות האלימות במשפחה שזה העבירות שהיום חוק הגנת ילדים חל עליהן, יחולו ונקצב להן מועד. האידיאל מבחינתנו שמתישהו אפשר יהיה להתחיל בזה. אבל אנחנו לא הגענו למצב שאישרו לנו את הדבר הזה. והאוצר אמר גם שהוא ידרוש את משיכת החוק אם זה לא יהיה.

אני חושבת שעדיף לא תפסת מרובה לא תפסת. ללכת על מה שאישרו לנו, שתיפתר הבעיה הגדולה ביותר של עבירות המין, העבירות האלימות, שזה הדברים המרכזיים שמגיעים. כמובן, אנחנו נשמח מאוד ואנחנו ננסה ככל יכולתנו כפי שעשינו עד עכשיו כדי להרחיב את זה אחרי זה. אבל אני מאוד מבקשת שהוועדה לא תגדיל את הנושא הזה, שלא ייווצר מצב שאנחנו מאבדים את החוק הזה.

אני מציע אם כך למחוק את סעיף 3.

זה מה שאני רציתי להציע. אני חושבת שזה פשוט קצת עושה צחוק מהעניין שאומרים שזה ייכנס לתוקף במועד שהשר קבע בצו. אם נרצה להרחיב את זה, יש אפשרות להרחיב את הצו באישור ועדת חוקה, שזה גם בהסכמת שר האוצר וזה לא גורע מסמכותו. אבל פשוט חבל לכתוב משהו שלא ייושם.

בסדר.

אם יותר לי לחזור להערה בקשר לזמן של חבר הכנסת כהן בנוגע לזמן שנדרש ליישום. מדובר על הכנסת תפקיד חדש לגמרי למשרד הרווחה שדורש היערכות מבנית, ארגונית ומקצועית. אני חושבת ששנה זה זמן סביר כדי להיערך לנושא הזה.

היו גם בעיות נוספות שעיקר המטלה על המשטרה זה נושא של מתקון, שרוב התחנות לא ממותקנות בהתאם להקלטות וידיאו. והנושא של התימלול שהוא נתח מאוד רציני בתקציב. כל השיקולים האלה באו כבר בדיונים מול האוצר.

אני רוצה להבין בכלל מה מדובר כאן. על מה הם בוכים.

לא בוכים, מסבירים, עונים לשאלה.

אנחנו ערבבנו פה שני נושאים.

אני רוצה לדעת על כמה כסף מדובר שאי אפשר ליישם את כל החוק מחר. מישהו שיסביר לי. מי אמר לכם שזה בכלל עולה כסף? כמה עולה? לכמה אנחנו דוחים, לשנה, שנתיים, לאין קץ? לפחות נדע. אני קורא פה עכשיו שאתם רוצים דחייה לשנה בסעיף קטן (1). בסעיף 2 לשנתיים וסעיף 3 לאין קץ.

להוריד את זה.

מה יוצא מזה שאני מוריד?

אחד זה לא בגלל בעיה תקציבית. כי צריך זמן כדי להיערך.

סעיף 3 זה אפשרות להרחבת החוק לעבירות אחרות בלי שתהיה חקיקה. את מחילה אותם על החוק הזה. לכן אני חושב שזה נכון למחוק את סעיף 3. זו לא דרך נכונה.

מאה אחוז. אנחנו מסכימים ואנחנו מתחייבים לנסות אחר כך לבוא לוועדה.

למה אתם מתחייבים? למה את כל כך מפחדת מהאוצר?

כי אחרת הם היו מושכים את החוק הזה. זה מיתקון חזותי - -

למה שימשכו? כמה זה עולה לפי דעתם? הקלטות חזותיות – כמה זה יעלה?

הרבה כסף.

כמה?

בגלל זה יש לאחרונה לעניין חוק גולדברג שזה מיתקון של כל המשטרה מבחינה חזותית - -

עזבי את כל המשטרה, כמה משפטים כאלה יש בשנה? כמה מקרים יש שהחוק הזה מתייחס אליהם בשנה? כמה מאות?

עשרות.

רק כשסוגרים את התיקים אבל אנחנו לא יכולים לצפות. אז ההערכה היא בין מאות לאלפים.

היא מעלה את המספר כי היא אומרת שזה לא חקירות, זה לא רק נאשמים. גם אז. שלוש מאות, שש מאות – אלפים?

לצערי, אין לי כאן את ההערכה התקציבית המדויקת שלנו כי איבדתי את החומר היום, אני אשחזר אותו. אבל אני זוכרת שאנחנו שאלנו בזמנו בכל הארץ בכל תחנה כמה הם מעריכים יהיו חקירות כאלה. יצא שבממוצע יש חמש עשרה חקירות כאלה בחודש בתחנה. כתבי אישום לא מוגשים היום. זאת היתה הערכה של התחנות. דובר היה גם על חולי נפש וגם על אנשים עם פיגור שכלי וגם על אנשים עם מוגבלות. לא מדובר בכתבי אישום, זה בבית משפט אלא על חקירות. את החקירה אתה מבצע מה שלא יהיה, אחר כך אתה קובע אם יש ראיות או אין ראיות ומגיש כתב אישום בהתאם. אם נעשה חמישה עשר מקרים כפול בערך שבעים תחנות אז תגיע בערך לכמות שאמרת. כמה מאות.

אבל זה רק חקירות.

עיקר התקציב זה הנושא של החקירות.

כמה זמן לוקחת חקירה כזאת?

בהתאם לחומרת העבירה ולבעיה של החקירה עצמה. אני לא יכולה להגיד בממוצע. גם לא דרשנו חוקרים וזמן עבודה. זו לא היתה הבעיה של הדרישה התקציבית.

אני אומר שגם הזמן קובע.

אבל אנחנו לא ביקשנו תקציב עבור זה.

אני אגיד לך למה אני בודק את העניין של הזמן. נניח שאתם רוצים בכל תחנה לשים ציוד. מי אמר שצריך לקנות ציוד לכל תחנה? יכולים לעשות מכרז? תקום חברה והיא תנייד את זה על פי הזמנה. אתם תזמינו, תבוא החברה, יביאו את הציוד, יתעדו. וכל מקרה כזה, אם יש כמה מאות, כמה זה יעלה, ארבע מאות שקל, חמש מאות שקל למקרה? אז יש לי כמה מאות מקרים כאלה לשנה אז יהיה לי ארבע מאות חמש מאות אלף שקל בשנה, מיליון שקל. אז זה לא סכומים בשמים. אתם כולכם כאן רועדים ופוחדים. יכול להיות שאני טועה, זה לא מיליון זה חמישה מיליון, שלושה מיליון. אבל איך אפשר לקבל החלטות ולחוקק חוקים בלי לדעת על כמה כסף מדובר, ולהגיד בואו נדחה, נדחה. נדחה זה מילת המפתח. כולם שותפים לנדחה. יהיה לנו מצפון נקי. יש לנו חוק, אבל נדחה. בסוף זורקים את זה על האוצר. נשמע כמה עולה.

אנחנו בזמנו את הרעיון הזה של אדוני לעשות איזה שהוא מכרז ושחברה תעבור בארץ על פי צורך האמת שלא חשבנו עליו. מאחר וממילא דיברו על מיתקון כל המשטרה בגלל חוק גולדברג, אמרנו בשביל לא להרעיף תקציבים מיותרים, נתחבר לתזמון של חוק גולדברג.

מה זה חוק גולדברג?

זה חקירת חשודים שמחייבת ממילא הקלטה של חקירה. מאחר שיש חוק שמחייב הקלטה ושם צריך למתקן, אז המשטרה אמרה שתתלבש על המיתקון הזה, והתאמנו את הזמנים פה כדי להשתמש במיתקון שממילא המשטרה תממן או מישהו באוצר יצטרך לתת את הדעת ואנחנו נתלבש מבחינת החוק הזה ולא נצטרך תקציבים נוספים. החלק האחר של התקצוב היה של התמלול של כל אותן חקירות שלהפתעת מי שלא מתמצא זה חלק מאוד יקר ואמרנו שזה הנתח התקציבי. זה מבחינת המשטרה. עכשיו למשרד הרווחה יש את ההנמקות שלו, כמובן.

אני לא מאמין שמדובר פה ביותר מאשר חמישה מיליון שקל בשנה. לא עולה על דעתי שזה עולה יותר. אז למה אנחנו מפחדים להחיל את זה? היא מפחדת שהאוצר ימשוך לה את זה.

החמישה מיליון זה הגבלה הצעת חוק פרטית. זו לא הצעת חוק פרטית. גם אם זה מעל חמישה מיליון. אני תומך בגישה של היושב ראש. אנחנו לא צריכים להגביל את עצמנו בייחוד שהסכומים לא גבוהים.

בכל מקרה אנחנו מדברים על זמן להיערכות.

סעיף 3 מאוד מצומצם, זה רק על עבירות שלא בתוך המשפחה. אפשר להוריד את זה מהתוספת. 2 זה תוך שנתיים.

שנה זה לא מספיק להתארגן?

כן. זה למעשה כל מה שהם רוצים.

נחיל את החוק בשנה וגמרנו. אלא אם יבוא האוצר ויראה לנו שפה הוצאות מטורפות של עשרות מיליונים. אני לא מאמין.

עם פסקה 3 או בלי פסקה 3?

הכל תוך שנה יחילו את החוק.

הבעיה עם פסקה 3 היתה שמבחינה של כתיבת חוק אנחנו תולים את כניסתו בתוקף. אם אנחנו מכניסים אותו לתוקף שיהיה על יותר עבירות, להגן על יותר אנשים.

לא רק שהיושב ראש צודק לגבי החוק הזה, כולכם משתתפות ומשתתפים בנושא נפגעי עבירה אחרים. נפגעי עבירה אחרים זה מאות מיליונים. הגענו רק למרכזי טיפול בעשרות מיליונים כל מרכז. אנחנו לא יכולים לגעת בנפגעי עבירה אם אנחנו כל הזמן פוחדים מהתקציב. אני בודאי בגישה של היושב ראש ובודאי לגבי החוק הזה ובכלל לגבי נפגעי עבירה. אנחנו לא נתקדם עם נפגעי עבירה אם כל פעם יהיה עלינו השוט הזה של התקציב.

אולי נקרא גם את ב באמת, שהוא כמו שהבנתי התוספת התקציבית המרכזית. סעיף קטן (א) הוא יותר לגבי היערכות. (ב) זה התוספת התקציבית והיא מתייחסת לתמלול של ההקלטות.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) תחולתו של סעיף 10(א)(1) לעניין סעיף
17 תהיה –

(1) לגבי חקירת חשודים בעבירות כאמור בפסקאות (1) עד (3)
של סעיף קטן (א) – במועד שלא יקדם מתום שלוש שנים
מיום פרסומו של חוק זה;

(2) לגבי חקירת עדים ומתלוננים בעבירות כאמור בפסקה (1) –
במועד שלא יקדם מתום חמש שנים מיום פרסומו של חוק זה.

לנו הבעיה העיקרית היתה פה קודם כל סעיף קטן (ב) מתייחס רק לאנשים עם מוגבלות נפשית ולא לאנשים עם מוגבלות שכלית. ולגבי חשודים - זה מאוד בעייתי לא להקליט ולתמלל את החקירות של חשודים לפחות .

הקלטה חזותית רק.

בעוד חמש שנים יחול החוק?

מלבד האפשרות שהיושב ראש אמר לנייד ציוד ואז אולי זה כפול וכן הלאה, אפשר להגיד שאנחנו לא מתקינים בכל נקודות המשטרה אלא בכל מחוז, בכל אזור בשתי נקודות, ומרכזים את החקירות האלה במקומות האלה. לא חייבים לקחת בחשבון שכדי לבצע את החוק הזה חייבים לעשות התקנות בכל תחנות המשטרה.

לגבי חשודים בודאי חייבים להחיל את זה גם אם זה חל על יותר עבירות וגם לעשות את זה יותר מהר.

תצטרכו לבדוק את המשמעויות של זה כי זה גם ניוד, זה רכב, זה זמן. אפשר לבדוק את העלויות שלהם.

קודם כל אני צריכה שמישהו יגיד שאכן יהיה מיתקון בשני מקומות במחוז. במחוז הצפוני שהוא לגמרי מפוזר או מחוז דרומי שתהיה חקירה באילת ויצטרכו לנסוע, זה לא כל כך פשוט העניין הזה. אבל אני מוכנה כמובן לבדוק את זה.

לא צריך התקנה גם בשדרות, גם בנתיבות, גם באופקים, גם באר שבע. בשלב ראשון, אני מדבר.

אני מבקש לבטל את כל הדברים. בואו נכתוב החלת החוק בתום שנה. תפסיקו עם העניינים האלה, שלוש שנים, חמש שנים – זה לא רציני.

אבל האוצר לא ייתן את הכסף.

אנחנו יודעים מה יהיה בעוד שלוש? בעוד חמש? איזה מועדים אלה בכלל?

אני אמנם עובדת במשרד הרווחה אבל משום מה אני מוצאת את עצמי מייצגת את האוצר על פי בקשתם. ביקשו למסור שני דברים. האחד, לשמור על זכות להגיש הסתייגות לגבי הנושא הזה או לחילופין להורות לוועדת השרים למשוך את החוק. אני חושבת שזה צריך להיות בפני הוועדה, כי יש לנו אינטרס מאוד רציני, לכל הנוכחים כאן, שהחוק הזה יעבור.

אנחנו צריכים הערכה תקציבית. שום נימוקים לא יכולים לבוא סתם ולהגיד.

אני זוכרת שלפני חצי שנה היתה הצעה תקציבית.

יבוא נציג האוצר לישיבה הבאה עם נתונים ויציג.

אם זו לא הישיבה האחרונה בישיבה הבאה אפשר להזמין את אנשי האוצר, לבקש מהם הערכות.

תגידו להם שמזמינים אותם. הרעיון הרווח כרגע בוועדה זה להחיל את כל החוק תוך שנה, בלי שום הסתייגויות. גם לגבי חשודים וגם לגבי עדים בתוך שנה.

אין לנו עניין עקרוני נגד זה ברגע שיהיה תקציב שזה יחול על כל החשודים.

אנחנו חוזרים לשאלות שנשארו פתוחות בדיונים הקודמים. אנחנו בסעיף 1 – סעיף המטרה. נוסח הסעיף זה:

חוק זה מטרתו להתאים את הליכי החקירה וההעדה לצורכיהם של
אנשים עם מוגבלות שכלית או אנשים עם מוגבלות נפשית.


בדיון הראשון בהצעת החוק הסנגוריה הציעה להוסיף לזה – והכל מבלי לפגוע בזכויותיהם על פי דין של חשודים ונאשמים.

מה שאנחנו מציעים – במידה שאינה עונה על הנדרש. החוק כן פוגע בזכויות של חשודים ונאשמים מפני שאחד הסעיפים מאפשר בנסיבות מסוימות חריגות, מוצדקות עם סיוע, הגשת קלטת בלי אפשרות של חקירה נגדית.

מה שאנחנו מציעים להגיד – הכל בלי לפגוע במידה העולה על הנדרש בזכויותיהם על פי דין של חשודים ונאשמים.

צריך בעיקר ברמה הדקלרטיבית. עשינו את זה גם בחוק נפגעי עבירה שהוא חוק שלכאורה מגן על הקורבנות, להסביר שהמטרה של ההגנה על הקורבנות היא לא מטרה של פגיעה בחשודים או בנאשמים. להסביר שחוק הזה בא להגן על צד אחד והתוצאה היא לא לפגוע בצד השני. אנחנו לא באים להרשיע חפים מפשע. ולכן זה גם סעיף שיכול אחר כך להנחות את בית המשפט בפרשנות והוא גם סעיף דקלרטיבי.

מה יהיה אם נוותר על סעיף המטרה בכלל?

החשיבות של סעיפי מטרה היא הצהרתית.

אולי תוותר על זה?

אני לא אוהבת סעיפי מטרה. לגבי החלה של החוק על אנשים עם קשיי תקשורת חמורים עלתה פה הצעה במהלך הדיונים. משרד המשפטים הציע שנאפשר שימוש באמצעי התקשורת החלופיים גם באותם מקרים שלא מדובר באנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית. זה נראה ל הצעה נכונה, כלומר שהחוק יחול על אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית, אבל השימוש באמצעי תקשורת חלופי – בובות, סמלים, ציורים – יהיה אפשרי גם לגבי אנשים שהם לא עם מוגבלות שכלית או נפשית. אנחנו רק מאפשרים שימוש באותם אמצעי תקשורת.

אין בחוק זה כדי למנוע שימוש באמצעי העדה חלופיים כמפורט בסעיף 23(א)(7)
לגבי אדם שאיננו בעל מוגבלות שכלית או בעל מוגבלות נפשית כאמור בחוק זה.


נוסיף את זה ב-23. החוק חל רק על אנשים עם מוגבלות שכלית או אנשים עם מוגבלות נפשית. הוא לא חל על אנשים עם קשיי תקשורת חמורים שאינם אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית.

היה על זה דיון ארוך.

אנחנו חשבנו שראוי שהחוק באמת יחול רק על אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית, אבל השימוש באמצעי תקשורת חלופיים שהוא באמת אמצעי ההעדה החשוב – אז אנחנו נוסיף סעיף 23(א). רק אמצעי תקשורת חלופיים.

סעיף 3 – נוסח הסעיף כמו שאנחנו מציעים או בהערת שוליים 1 – נוסיף את סעיף 23א – אין בחוק זה כדי למנוע שימוש באמצעי העדה חלופיים כמפורט בסעיף 23(א)(7) לגבי אדם שאיננו בעל מוגבלות שכלית או מוגבלות נפשית כאמור בחוק זה.

סעיף 3 – היקף תחולת החוק. החוק הזה קובע שחקירתו של אדם עם מוגבלות שכלית תיעשה על ידי חוקר מיוחד. כשדנו בסעיף יושב ראש הוועדה הציע שחקירה בידי חוקר מיוחד לגבי נחקר שהוא חשוד לא תהיה מוגבלת רק לעבירות שמנויות בתוספת אלא לגבי כל העבירות. זה הנוסח שקבוע עכשיו. הבנתי שמשרד האוצר מתנגד לזה, אפשר להשאיר את זה לדיון האחרון.

סעיף 4- אנחנו מדברים על חקירה של אדם עם מוגלות שכלית. הערה ראשונה זה של משרד האוצר לגבי סעיף קטן (ד) – בסעיף 4 עשינו כמה שינויים בוועדה, אפשרנו מנגנון של ערר לבית משפט בעקבות הערה של יושב ראש הוועדה, כך שנחקר יוכל לטעון שהוא כן אדם עם מוגבלות שכלית וכך יועבר לחוקר מיוחד. קבענו שיהיו פה תקנות שיהיו באישור ועדת חוקה כי חשבנו שאלה תקנות שכן צריכות להיות באישור ועדת חוקה. משרד המשפטים מבקש שזה יהיה במקום סמכות חובה שהשר יתקין תקנות, שהוא רשאי להתקין תקנות. אנחנו לא מתנגדים לזה. מקובל עלינו כרגע. אז הם יהיו חייבים להתקין את התקנות.

אם הוא רשאי ולא חייב זה אומר שהוא יכול לא להתקין את התקנות.

אם יגיעו למסקנה שאי אפשר לנהל את ההליך בלי התקנות, הם יהיו חייבים. אני לא בטוחה שיהיו חייבים להתקין את התקנות.

אם אפשר בלי תקנות אז מצוין. אבל אם חייבים תקנות אז איך אפשר להגיד שהשר רשאי ואז הוא לא יתקין?

יהיה לנו עיכוב בחקירות.

אנחנו לא נפתח את זה עכשיו. העניין נגמר והוכרע.

אם תרצו להגיש הסתייגות בדיון האחרון, מכתב חתום מהשרה, תכריזו על זה. אנחנו עוברים הלאה. הוחלט שזה רשאי להתקין תקנות. אנחנו לא חושבים שתהיה פה בהכרח חובה להתקין תקנות בשביל להפעיל את הנוסח של הסעיף הזה. לא בהכרח יהיו חייבים להתקין תקנות. למה לעכב את הכניסה?

היה ויכוח. זה הוכרע. עכשיו רוצים עוד פעם להעלות את זה.

הם לא רוצים להתווכח. הם רוצים להגיש הסתייגות. אני שאלתי איזו הסתייגות הם מגישים.

מי אמר שהם מגישים הסתייגות?

הם אמרו עכשיו.

על מה הם מגישים הסתייגות?

אם השרה תחליט - -

אני לא יודע למה זה צריך לעורר הסתייגות.

מה שכבר באמת נאמר והוחלט כאן ההחלטה באמת התקבלה. החשש שלנו היה לעיכוב בחקירות ולשימוש לרעה בסמכות הזאת. משום שאנחנו חששנו מזה שיהיו טענות של אנשים שיש להם מוגבלות כזאת או אחרת, זה לא אומר שעם פיגור שכלי שבודאי הוא בא עם התעודות ומאז שהוא נולד כבר יש לו את האבחון הזה. והוא רואה שיש תקשורת טובה והכל בסדר, ולמרות זאת משיקולים של חקירה ומשיקולים של רווח וכולי יהיה שימוש בחוק הזה, ואז יגישו ערר.

אמנם הסעיף קובע מנגנון של עשרים וארבע שעות לשמיעת הערר. אנחנו אמרנו אז שמניסיוננו, למרות שיש חוקים ונתנו אז את הדוגמה של החוק של קיום משפט מיום ליום שלא מתקיים וכולי, ועוד חוקים אחרים. אמנם יש עשרים וארבע שעות, והניסיון שלנו הראה שתיחום הזמן לא עובד. שחקירות למעשה בשל שיקולים שהם שיקולים של סניגור וכולי התארכו, והחקירה תיפגע בגלל השימוש בסעיף הזה. ולכן - -

אתם רוצים למחוק את הסעיף?

החוקר יכול להגיד לו, אני אמשיך לחקור אותך.

מפריע להם שמישהו יערער תוך כדי החקירה.

אני תומך בעמדתך.

גם אני.

במהלך הדיון בסעיף 4 ארגון אקי"ם הציע שתיבחן גם האפשרות לקבוע הסדר לגבי יידוע על החקירה.

למה אני התפלאתי? יש דברים באמת עקרוניים, אני יכול לקבל, שהשרה תגיש הסתייגות, אבל על דבר כזה שיגישו הסתייגות מטעם הממשלה?

ביקשו שנבחן אפשרות להוסיף סעיף לגבי יידוע של האפוטרופוס על זה שחוקרים אדם עם מוגבלות שכלית, שזה באמת הסדר שמקביל להסדר להגנת ילדים. אנחנו חשבנו שיש מקום לקבל את זה, שזה יהיה רק לגב יידוע אדם לקבל אותם חריגים לגבי הגנת ילדים, ונוסיף את זה לחוק, זה הנוסח המוצע שהועבר לכולם במייל –

אני עוברת הלאה לדברים שנשארו פתוחים. סימן ב שזה חקירה של אדם עם מוגבלות נפשית – אנחנו לא קראנו את סעיפים 16 ו-17 אמרנו שנדון בזה כשיהיה הדיון הכללי על אנשים עם מוגבלות נפשית, שזה יהיה בדיון הבא, אחרי הדיון עם האוצר. כי אמרנו שנעשה דיון מיוחד עם אנשי מקצוע.

נקודה שהוכרעה בוועדה ואנחנו חשבנו שאולי כדאי שתשקול אם לפתוח אותה זה הנושא של אזהרה של אדם עם מוגבלות שכלית. במקור הצעת החוק אמרה לגבי אדם עם מוגבלות שכלית שאם בית משפט רואה שאי אפשר להזהיר אותו בגלל שהאזהרה לא מובנת לו, נוסיף לזה דרישה של חיזוק, תוספת ראייתית מסוג חיזוק בשביל להרשיע אדם. בדיון בוועדה אתה חשבת שצריך לדרוש תוספת ראייתית חזקה יותר מסוג סיוע, וזה מה שכתבנו. אנחנו שקלנו את הדברים מחדש, בעיקר בעקבות הערות של אנשים ובעקבות פסיקה גם בחו"ל וגם בארץ בנושא, וחשבנו שאולי ראוי לחשוב על עמדה אחרת.

מה זה פסיקה בחו"ל ובארץ?

היום יש מגמה בעולם לעבור מדינים של אי כשירות או דינים שניתן רף גבוה בכדי לקבל את העדויות של אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית לעבור למבחנים יותר קלים. למשל, באנגליה זה עבר עכשיו ממצב של עד שלא מבין את החובה להגיד את האמת בכלל לא יעידו אותו למצב שיעידו אותו אבל עם משקל שונה על העדות שלו. גם בארץ היום, כשמעידים אדם עם מוגבלות שכלית, לא דורשים תוספת ראייתית מסוג שהיא אם הוא לא מבין את החובה להגיד אמת.

אנחנו חשבנו שראוי במקרה הזה להסתפק או בתוספת ראייתית מסוג חיזוק או לוותר בכלל על הסעיף בגלל שהיום חיים טוב מאוד עם המצב שקיים עכשיו. כי על מה אנחנו מדברים? אנחנו אומרים שהוא לא מבין את החובה הנורמטיבית, המשפטית, של מה המשמעות להגיד אמת.

מה שאמרנו זה לא בדיוק. אמרנו שאחת הזכויות של הנאשם היא שכאשר בא עד מולו העד יהיה במצב שהוא ידקדק לומר את האמת, מאחר והוא יהיה כל הזמן תחת החשש שאם יאמר דבר לא אמת היא בעצמו יעבור עבירה. אבל אם אדם לא מבין את זה, הוא לא יכול לחשוש. אז זה פוגע במאזן של היחסים בין ההגנה לבין התביעה. תרשיעי את הבן אדם על סמך עדות של מישהו שבכלל לא מפחד לשקר.

קודם כל, אנחנו יודעים שיש איזונים שונים בחוק עצמו שבאים בעצם לבדוק שהעדות הזאת תהיה עדות מהימנה. אנחנו הרי הוספנו את האיזונים האלה בחוק. אתה עושה סוף מראש. אתה מדבר רק על השלב של האזהרה, אתה לא מדבר על האיזונים בתוך החוק לגבי העדות עצמה. אבל אני מסכימה אתך שאתה כן משנה פה את האיזון, ואני חושבת שצריך להסתפק בחיזוק.

למשל, לגבי ילדים שהם לא ברי אחריות פלילית, מתחת לגיל שתים עשרה, אתה מסתפק בחיזוק לצורך הרשעה. אני מסכימה שחיזוק לא מדובר על תוספת מאוד חזקה שצריך להוסיף. אבל אני חושבת שגם לגבי ילד שהוא מתחת לגיל שתים עשרה אתה דורש חיזוק, אתה לא דורש סיוע.

איפה העדויות שלך מחו"ל?

לא הבאתי את זה פה. אנחנו אבל ראינו שבגלל ועדות שישבו על המדוכה באנגליה, שיש מעבר - -

מה המצב באנגליה? איך החוק הזה בהשוואה לחוק האנגלי? הם מעידים שם אנשים עם מוגבלויות?

הם מעידים אנשים עם מוגבלויות.

ומחלות נפש?

גם. אני יודעת שבאירלנד עכשיו חוקק חוק חדש בנושא הזה. זה בהתקדמויות.

אני שואל מה שם קורה עם עדות של אדם שלא יכול להבין את האזהרה, האם דורשים חיזוק או דורשים סיוע?

עד לא מזמן לא נתנו לו להעיד לבן אדם כזה. היום נותנים לו להעיד.

השאלה מה הם דורשים.

המשקל נקבע לפי מה שבית המשפט קובע. הוא יכול לתת לעדות משקל אפס.

זה גם היום.

אין שם תוספת ראייתית.

זו הנטייה היום. לתת לבית המשפט שיקול דעת, לתת משקל אפס זה אומר לא לקבל את העדות הזאת בכלל. יותר ויותר מורידים את הנושא של הסיוע, כי אי אפשר להגיש כתבי אישום.

אנחנו בסניגוריה הציבורית חושבים שחובה שיהיה כאן סיוע. אנחנו חושבים שככלל הרשעה צריכה להיות על סמך שניים עדים יקום דבר. בכלל, הרשעה על סמך עדות יחידה היא הרשעה בעייתית תמיד. ביטלו את זה, והדבר יוצר הרבה מאוד קשיים. כאן הקשיים חמורים שבעתיים. אנחנו מדברים על בן אדם ברמת פיגור קשה, אפילו מפגר ברמה בינונית מבין – וזה מה שאני הבנתי פה מאנשים שמומחים למפגרים – אדם ברמת פיגור בינונית מבין את החובה להעיד עדות אמת.

אנחנו מדברים על אדם שהוא מפגר כנראה ברמה קשה, שאפילו את הדבר המאוד אלמנטרי הזה לא מסוגל להבין. יש פה חשש אמיתי שאותו אדם יגיד משהו לא נכון והשופט על סמך הדברים האלה, כעדות יחידה, יכול לשלוח אדם לשנות מאסר מאוד מאוד ארוכות. החשש פה מפני עיוות דין הוא חשש אמיתי וחמור מאוד.

הדרישה של הסיוע היא לא דרישה חמורה, במובחן מחיזוק שחיזוק כמעט כל דבר יכול להיות חיזוק. אנחנו עברנו על הרבה מאוד פסקי דין, אני לא מצאתי שום פסק דין ששופט אומר אני רוצה להרשיע אבל מכיוון שאין לי חיזוק אני מזכה. אין דבר כזה. תמיד תמיד תמיד יהיה חיזוק, בכל תיק. אין דבר כזה שלא יהיה חיזוק. גם סיוע זו לא דרישה חמורה. עוברה שהמתלוננת בעבירת מין נסערת, גם זה סיוע . העובדה שנאשם נתפס משקר בעניין אחר לחלוטין – זה סיוע. העובדה שיש לה יומן – זה סיוע.

דרישת הסיוע הולכת ונשחקת היום. זו לא דרישה חמורה. ולכן, זה לא יותר מדי לדרוש סיוע. זו איזו שהיא אמירה לבית המשפט, איזו שהיא הכוונה לשופט, ושופטים מבקשים את ההכוונה הזאת מהמחוקק, שהמחוקק ייתן לבית המשפט איזו שהיא אינדיקציה שאומרת לו, אל תרשיע פה, כשזה כל מה שיש לך. אותו אדם שאפילו לא מצליח להבין, אחרי שמסבירים לו עשרים פעם , שהוא חייב לומר אמת. זו לא דרישה מוגזמת.

רק הערה קטנה – כשהעד אינו מופיע כלל בפני בית המשפט אז יש פה דרישה לסיוע. אבל כשהוא מופיע -- -אם הוא מגיע ובית משפט יכול להתרשם ויכול לתת משקל להודאה - -

אם העדות שלו מקובלת על בית המשפט, אז אנחנו מראש ....

אנשים מגיעים לבית המשפט ובית המשפט יכריע אם נאמרה כאן אמת או לא נאמרה כאן אמת, כמו בכל אדם אחר. אין כאן שום הבדל. יהיה עד מומחה, יהיו כל האנשים שיסבירו - - -הוא לא יכול לומר אמת – אבל מראש לשים סיוע - -

אני חושב שעדיף שאנחנו לא בטוחים שהוא מסוגל לומר אמת, לא האמת הסובייקטיבית שלו, אלא לומר אמת הוא לא מבין את טיב השבועה, שלא יעיד בפני בית המשפט, שיהיה בהעדה בקלטת וסיוע. אחד מן השניים: אם הוא מגיע בפני השופט – אז צריך לתת לשופט להתרשם. אם הוא מגיע לפני השופט ואם החוק קובע שעל אף שהוא לא מבין את החובה לומר אמת בכל אופן אתה נותן לו להעיד – אז עברת איזה קו, החלטת שאתה עובר את הקו הזה. בדרך כלל הקו הבסיסי ביותר בעדות זה שאדם יודע את החובה להגיד אמת.

פה אתה בא ואומר, האיש הזה לא יודע, הוא לא מבין את החובה להבין אמת, הוא לא יודע, לא מבין את החובה להגיד אמת. אחד מהשניים: או שאתה בא ואומר שאני עובר על הקו הזה – אז עזוב את נושא הסיוע, תן לבית המשפט להתרשם, כן לא, הוא אומר אמת, הוא לא אומר אמת. או שאתה בא ואומר אני את הקו הזה לא מוכן לעבור. כדי שאפשר יהיה להגיש כתבי אישום ושהאוכלוסייה הזו לא תהיה הפקר, אז אני קובע הסדר של העדה בקלטת וסיוע.

זה רעיון מצוין. דיברתי עם חבר הכנסת לוי לפני זה, בעצם אנחנו מרחיבים פה את סעיף 20 למקרה נוסף שבו תוגש הקלטת, כיוון שבית המשפט הגיע למסקנה שהוא לא מבין את החובה לומר אמת, כמו דברים אחרים שיש לנו בסעיף 20, ואז כמובן, אמרתי כבר אז שאני הצעתי בזמנו את הסיוע, צריך את הקלטת עם סיוע. אני רוצה רק להפיס את דעתו של יושב ראש הוועדה בנושא הסיוע. כי הוא אומר למה זה כל כך בעייתי.

בואו ניקח עדויות ילדים. יש לנו תיקים שבהם יש עדות ילד שמספר על עבירת מין שנעשתה בו. קובעת חוקרת הילדים שהיא לא מרשה לילד הזה להעיד. אני מקבלת את התיק הזה. אני מסתכלת בתיק ורואה שאין לי סיוע, ואני יודעת שהיא תצטרך להעיד. אם אני רואה שחוקרת הילדים היא זאת שתעיד ואין לי סיוע – אני סוגרת את התיק. כך צריך להיות ויש פסיקה על זה גם. אנחנו עוד בשלב של המעצרים צריכים להראות מה הסיוע שיש לנו.

בגלל זה מצמצמים את דרישת הסיוע אלא במקומות שבהם זה הכרחי, כמו במקומות הללו. פה, אם אנחנו מקבלים את הצעת חבר הכנסת לוי, אין בעיה עם זה, הכנסנו את זה לסעיף 20, נדרוש סיוע. אם הוא מגיע לבית משפט ומעיד ובית המשפט מתרשם שהוא באמת לא מבין על מה הוא מדבר, בית המשפט לא יתייחס לעדות הזאת. ולכן נדמה לי שהפשרה הזאת היא הפשרה הנכונה.

איזו פשרה?

לגבי אמירת אמת.

מה שכתוב בסעיף 20 זה המוגבלויות הנפשיות וזה קלטת עם סיוע. פה אנחנו מדברים על מוגבלות שכלית.

זה הכל. קלטת הולכת עם סיוע ביחד, גם בנפשיות וגם בלא נפשיות. אתה לא משנה כלום.

אני לא אמרתי שאני משנה. אני לא מדבר על פשרות. אני בא ואומר, אנחנו צריכים לקבוע לעצמנו קו מסוים. אם אתה מאפשר לאדם מסוים שלא יודע להבין את החובה להבין אמת ואתה מרשה לו להעיד – אז תן לבית המשפט להתרשם. אם אתה נותן משקל לעדות הזאת – מה העניין של העדות הזאת? העדות הזאת היא עדות מאוד בעייתית כי אין לו חובה להגיד אמת, ובית המשפט צריך להגיד אם הוא מקבל אותה כעדות או לא, בלי סיוע. אם אתה מחליט שהעדות הזאת היא בין כך לא מספיק מהימנה, ולכן אתה צריך סיוע, בשביל מה אתה צריך סיוע? כי אתה בא ואומר מראש, העדות הזאת בעיני לא מהימנה מספיק. אז אל תיתן לו להעיד. תן לו קלטת וגמרנו. איזה מין עדות זאת שאתה בא וקובע בחוק שהעדות הזאת מראש לא מהימנה. זה מה שהחוק אומר.

מה זה עדות לא מהימנה?

לא מהימנה זה שאתה אומר שאני צריך בשבילה סיוע. אז אתה אומר, אני לא מאמין לו ולכן נצטרך עוד משהו.

זה לא נאמר שלא מאמין לו. זה לא נאמר בשום מקום. נאמר שיש אנשים שהמנגנונים שלהם בעת שהם מפעילים את הפעולה ששמה העדה עלולים להיות משובשים וכל אחד מאתנו יש מנגנונים של קלט ושל פלט ושל אכסון. אנחנו זוכרים בזיכרון את מה שקלטנו ואחר כך פולטים את זה החוצה. היכולות מוגבלות אצל כולנו, חלק יותר וחלק פחות. יש גבול מסוים שאומרים שיש כאן סכנה. ואז אנחנו אומרים: אנחנו מאמינים לבן אדם, המנגנונים אצלו משובשים.

אנחנו רק אומרים לשופט, כשאתה מקבל עדות כזאת שיהיה לך עוד משהו, לא בגלל שאתה כן מאמין או לא מאמין, בגלל שאתה כאן עומד לשלוח בן אדם לעשר שנים בית סוהר, ולפני שאתה שולח בן אדם לעשר שנים לבית סוהר אנחנו לא בהרגשה טובה שרק לסמוך עליך שאתה חייב להחליט ומה שהתגבש אצלך תוך כדי המשפט ב-80% זה יספיק, ביחס למה שאותו אדם אומר, שזה יכול להיות משובש. אז אנחנו אומרים, ליתר ביטחון, לפני ששולחים אדם לעשר שנים לבית סוהר, אנחנו רוצים שחוץ מהעדות הזאת שיש הסתברות שהיא בעייתית, שאתה תבדוק שיש עוד משהו חוץ מזה.

אנחנו הולכים קדימה. המשפט העתיק בכלל לא נתן להעיד אנשים כאלה. אנחנו מתקדמים. אנחנו אומרים: בואו נביא את האנשים לבית המשפט, בוא ניתן להם להעיד, בוא נשמע אותם בוא נגן עליהם שיוכלו להיות עדים. אבל אנחנו מוכרחים לחשוב גם על זה שיש נאשם, ואנחנו פוגעים בזכויות שלו אחת אחרי השנייה, ובקלות עלולים להגיע למצב שאנשים יישלחו לכלא בלא עוול בכפם. אז מה אנחנו עושים כאן?

הבעיה היא שהדרישה הזאת שבית משפט צריך לבדוק על המקום אם הוא מבין או לא מבין את הדרישה לומר אמת היא בעיה. אני ראיתי בחוקרי ילדים מה הם עושים שם. אני לא יודעת כמה חקירות ילדים קראת, אני קראתי מאות כאלה. הם מתחילים ככה: אם אני אומר לך עכשיו שאני עומדת, ואני יושבת , זה אמת או שקר? אז הילד אומר – זה אמת או שקר. אם אני אומר שהיום יום או לילה זה אמת או שקר? אם אני אגיד לך שלילה. ועל סמך זה יש להם איזה רשימה של שאלות מתוך מחקרים בעולם כולו והם בודקים ואז הם ממשיכים הלאה, אם הוא מבין שהוא צריך לומר את האמת.

בית משפט, בעצם מה שאתה מבקש, ברור לי לגמרי אתה אומר העדות הזאת היא עדות בעייתית. זה מקובל על כולנו. אבל נתקענו עם הסעיף הזה של החובה לומר את האמת, שלפי דעתי זו בדיקה קשה מאוד שבית המשפט לא יכול לומר אותה. ניתן לו להעיד, ובית המשפט לא צריך לדעת אם האיש יודע והוא אומר לו אני מבין את החובה לומר את האמת. הוא צריך לומר את האמת. צריך להסביר לו את זה, ולתת לו להעיד. בתום העדות בית המשפט, לפי משקל העדות, יחליט אם הוא מקבל אותה או לא. ובית המשפט יודע, ותאמין לי שבית המשפט צריך לשלוח מישהו לכלא על סמך עדות יחידה היא לא יעשה את זה בקלות. לא ברור לי למה הסיוע.

אנחנו מדברים על עמוד 7 סעיף 18. בואו נסתכל על זה. שמעתי את ההסבר שלך. יש לנו אפשרות גירסה ב' וגירסה ג – בעד איזו גירסה את?

להסתפק בהוראות הדין הרגילות.

זו השאלה בעד איזו גירסה אנחנו, נכון?

ויש את הגירסה המקורית.

אז בואו נחליט בעד איזו גירסה אנחנו, למה אנחנו כל כך הרבה מתווכחים. זה מה שאני מציע. אנחנו כל פעם פותחים את זה מחדש.

אני רוצה לדעת מה קורה בעולם בהעדת אנשים שלא יכולים להבחין בין אמירת אמת לשקר.

איך תבדוק את זה? איך תבדוק שאנשים לא יכולים –

אני בדקתי. ממה שאני ראיתי, אני אומר את זה בזהירות, לגבי אנשים עם מוגבלויות יש הסדרים מיוחדים בעיקר באוסטרליה ובאנגליה, זה ההסדרים שאנחנו השתמשנו בהם. אני לא ראיתי שיש דרישת סיוע מיוחדת. בודאי לא ראיתי על הנושא של הבנת העניין לומר אמת או לא.

אז יש לנו בגירסה ג' שאומרת למחוק את סעיף 18 ולהסתפק בהוראות הדין הרגילות.

אני חוזר ואומר עוד פעם: האם מישהו סביב השולחן הזה יודע על דין אחר בעולם שדן בסוגיה האם אפשר להרשיע אדם על סמך עדות של מישהו שנקבע לגביו שאינו מבחין בין אמת לשקר? אני רוצה לדעת לפני שאני הולך לעשות הרצאות כאלה. לא אמרתי ילדים. אני חוזר ואומר. האם ניתן באיזו שהיא שיטת משפט בעולם להרשיע אך ורק על סמך עדות של אדם שאינו יודע להבחין בין אמת לשקר – כן או לא? יש דוגמאות או אין דוגמאות? אני מבקש תבדקו את זה לישיבה הבאה. אם יש במקום אחר שאפשר להרשיע – אני מוכן.

אין התייחסות לזה.

אין התייחסות אז אני רוצה סיוע.

אם אין התייחסות זה אומר שאי אפשר להעיד אותם בכלל.

אני אסביר עוד פעם מה אני מבקש לבדוק. ברור שקודם כל צריך לבדוק אם בכלל ניתן להעיד אותם. בא עד לבית משפט, יש לגביו ממצא שאין הוא מבחין בין אמת לשקר. בבית המשפט יש ממצא כזה. האם ניתן להרשיע את הנאשם על סמך עדות של אותו אדם כן או לא? עדות בלי שום דבר. בא אדם, אומרים שהוא לא מבחין בין אמת ושקר, והשופט אומר: אני מרשיע על סמך העדות הזאת. אם לא, אם אין בעולם מקרה כזה, אז אני רוצה סיוע. אני חושב שזה הגיוני.

צריך להחליט א, ב, או ג.

אי אפשר לקבוע את זה. איך תקבעי את זה?

הן צודקות. הן מדקדקות יותר ממני והן צודקות. אם כי לדעתי זה מקרה פרטי של המקרה הראשון. הן אומרות שההגדרה צריכה להיות שאדם לא מבין את החובה שלו להעיד עדות אמת או שקר. אולי אני פותח חזית חדשה. אני חושב שהאמירה הקודמת שלי היתה יותר בוטה. איך אפשר להגיד על אדם שלא מבחין בין אמת לשקר -- -

הוא לא מבין את החובה המשפטית שלו.

הוא לא מבין את החובה המשפטית, בבית משפט. אבל זה לא אומר שהוא לא יכול לספר את האירוע ולהיחקר. המומחה יגיד.

ההבחנות האלה הן הבחנות מאוד דקות, לבוא ולהגיד אם הוא לא מבין את החובה לומר אמת, או שהוא לא מבחין בין אמת לשקר – זה דברים שאני לא יודע כמה מומחה יכול לדקדק בהם עד הסוף ולבוא ולהגיד זה כך או אך. מה שחשוב כאן, זה שאנחנו נמצאים מול עדות שהיא עדות מעורערת. הגמרא מדברת על דברים שיצא עליה ערער. אנחנו יודעים שהאיש הזה שעומד בפנינו איננו בטוחים שהוא אומר אמת. אני מדבר על עד עם מוגבלות, לא על נכה שוטה וקטן. יש מושג עדות שיוצא עליה ערעור. מה זה יוצא עליה ערעור? מראש אתה אומר שהאיש הזה לא בטוח שהוא אומר אמת או שהוא לא מבין את חובתו לומר אמת.

אני חושב שאנחנו עוברים פה קו מסוים שלא צריך לעבור אותו. העדות הזאת בעיני מאוד בעייתית. מבחינתי, לו זה לא היה להפקיר קבוצה מסוימת של אוכלוסייה, ממש להפקיר אותם כי אי אפשר יהיה להעמיד לדין בכלל, אז הייתי אומר האנשים האלה אין להם מה להעיד.

לכן אני מעדיף את הדרך של קלטת וסיוע על עדות. אני חושב שזה נכון יותר. גם כמה השופט יכול בבית המשפט, באדם כזה, וכמה זמן יש להשקיע לשופט. חוקרת יושבת ומשקיעה, ויש לה סדרי חקירה. כמה שופט יכול לשבת עם עד כזה. לכל שופט יש סבלנות? לכן אני תומך בגירסה ג'. אני חושב למחוק את הסעיף ולא לאפשר עדות כזאת בפני בית המשפט בדרך רגילה.אני לא סומך על כל השופטים שיהיו - - -

אם אתה מוחק את הסעיף חל הדין שקיים היום מה שאומר שצריך להזהיר אותו ולהמשיך בדיון.

ואם המומחה אומר שהוא לא מבין את האזהרה?

לכאורה ימשיכו.

אז מה התועלת באזהרה? אני לא מבין. אם אדם בא ומזהירים אותו ומבינים מיד שהוא לא מבין את האזהרה –

זה החשש בגלל זה צריך סיוע.

לא, אבל אתה כסניגור אומר הוא לא מבין את האזהרה. אז מה יהיה? מה קורה?

הוא ממשיך להעיד.

למה?

כי החוק נותן לו את האפשרות.

בית משקל ייתן משקל אפס.

או שכן או שלא.

הוא מעיד במשך יומיים, יש חקירה נגדית, זה הרבה יותר טוב מהקלטת, תמיד אמרתי את זה. יאמר בית המשפט אמנם יש דברים שהוא לא מבין, הוא לא מבין מה זה חובה, הוא לא הבין מה זה אזהרה, מה זה חובה לומר אמת, זה מסובך מדי. אבל כאשר הוא תיאר את כל האונס. היא אמרה למשל שביום הזה הוא בא בשעה בבוקר וירד לי דם ועשה לי רע וקראתי לאבא שלי ואבא שלי שמע רדיו ולא שמע –אז היא לא הבינה מה פירוש האזהרה. אבל החקירה הנגדית – זה מופשט יותר מדי. היא לא הבינה אבל היא תיארה מה קרה והיא נחקרה חקירה נגדית צולבת על ידי הסניגור. וגם הבאתי אותה לחקירה נגדית. היא נשארה במשך יומיים בחקירה נגדית.

רבותיי, אנחנו נביא שתי גירסאות להצבעה.

שתי גירסאות: א ו-ג. הגירסה האמצעית היא לא לכאן ולא לכאן.

אין מי שיציע את זה כאן. אני מציע סיוע. הם רוצים למחוק. אז זה מה שיש כרגע.

המשמעות של מחיקה זה שהאיש יעיד... הקלטת הזאת כעדות יחידה.

אני גם בעד סיוע.

אז יהיו שתי גירסאות.

אנחנו נביא את שלוש הגירסאות לדיון שיהיה בהצבעות על הסעיפים ונראה אז.

תיקון קטן לסעיף 8 - סעיף 8 (א) בעמוד 5.

תיקנו בסעיף 8 שזה יהיה "אלא אם כן לדעת החוקר או החוקר המיוחד עלול הדבר לפגוע בחקירה. הוספנו שגם החוקר יכול להחליט שליווי האדם יכול .

הדבר האחרון שנשאר פתוח חוץ מהדברים שהשארנו זה סעיף 23. בדיון האחרון דיברנו על המתווך. אמרנו שאנחנו לא רוצים שהמתווך יוכל להפריע באמצע הדיון מול בית המשפט אלא שהוא רק יוכל להיות מול בעל הדין. הצענו שזה יהיה בסוף החקירה. חשבנו פה אחר כך על מנגנון אחר, שאני חושבת שהוא מקובל על כולם, שיועץ או מתווך או איך שנקרא לאדם הזה, יוכל לשבת ליד בעל הדין, בזמן החקירה ויוכל להגיד רק לבעל הדין, הוא לא יוכל להגיד לבית המשפט, תשאל עכשיו שאלה בצורה אחרת, תנסח את השאלה בצורה אחרת, כדי שבעל הדין עצמו יוכל בזמן החקירה לחקור את זה בצורה מיוחדת.

אם מסכימים הסנגורים - -

כולם מסכימים. אני חושבת שזה הכל, רק אבדוק את זה שוב. מה שנשאר לדיון הבא זה העניין התקציבי. אנחנו נעשה דיון על אנשים עם מוגבלות נפשית לגבי ההודעה על חקירה לאפוטרופוס. נעשה את זה גם כן בדיון הבא. לגבי אזהרת עד גם נעשה דיון ארוך.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40