כנסת פתוחה

סדרי עבודת הוועדה


5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
27.07.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 212
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ' בתמוז בתשס"ה (27 ביולי 2005), שעה 10:00

סדרי עבודת הוועדה

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
זבולון אורלב
עבד-אלמאלכ דהאמשה
יורי שטרן

שלומית לביא עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
יהושע רוט עוזר בכיר למבקר המדינה
שמוליק חזקיהו ממ"מ
עוזי ברלינסקי מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד ראש הממשלה

תומר רוזנר

חנה פריידין

יפה קרינצה



סדרי עבודת הוועדה

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה. לכל יושב-ראש חדש יש את הדרך שלו והכיוון שלו, ובמיוחד בנושא כל כך חשוב כמו ביקורת המדינה. לפני שנתיים וחצי, כשהייתי חברת כנסת טריה, הייתה לי פגישה עם מבקר המדינה ובה הצעתי את דעתי, שלמבקר צריכות להיות יותר סמכויות. הרגשתי, מה שהרגישו רבים וטובים ממני, שהמבקר אומר, השיירה עוברת ולא קרה כלום. המבקר היוצא לא רצה סמכויות נוספות, המבקר הנכנס רוצה הרבה מאוד סמכויות, ואני רוצה למצוא את האיזון הנכון.

אני חושבת שבנושא הביקורת צריך למצוא את האיזון כי אנחנו לא רוצים להפוך את המבקר לשופט, הוא לא הגוף המבצע, הוא הגוף שקובע מה לא בסדר. צריך שהוא יקבע גם נורמות מה כן צריך להיות, אנחנו רוצים לדעת איך לתקן. אני רוצה לעשות כאן את האבחנה בין ליקויים שצריך לתקן לפי נורמות קיימות, שזה דבר יחסית קל, אבל לפעמים, כשאין נורמות כתובות או ברורות או שיש נורמות שהשתבשו במהלך הדברים, לעניות דעתי המבקר צריך לקבוע את הנורמות, להגיד מה הוא מצפה שיהיה בשירות הציבורי. כל המבקרים עשו את זה בצורה כזאת או אחרת, אבל אני חושבת שצריך לעשות את זה בצורה יותר קונקרטית, אפילו לכתוב את הדברים, להגיד איך צריך לעשות את זה. המעבר הזה של הנורמות והיישום שלהן צריך לקבל היום חיזוק, במיוחד נוכח הידרדרות בנורמות השלטון.

אני אמנם לא דתייה, אבל פעם הייתי מורה לתלמוד. ניהלתי שיחה עם התלמידים על המאבק בין היצר להיגיון. זה מתחיל משם. האיזונים מתחילים מהדברים הכי בסיסיים. לאדם יש יצר ומגבילים אותו, אם זה ההיגיון שלו או החוקים או הנורמות. אם המצפון שלו לא אומר, אז צריך לבוא גורם חיצוני ולהגיד לו מה מותר ומה אסור. הדברים האלה מצויים בכל מקום, זאת המלחמה. הנושא של הנורמות צריך לקבל חיזוק, כי חלק מהדברים שפעם היו מעוררים בושה היום נעשים בצהרי היום.

יש היום בעיתון "הארץ" התייחסות שלי לנושא של עסקת הטיעון לעמרי שרון. ברגע שמאפשרים יותר מידיי עסקאות טיעון מערערים את הנורמות הבסיסיות. יש כאלה שמוותרים להם, מכל מיני סיבות; לפעמים טכניות, לפעמים חבל על הכסף, המון סיבות. בתי המשפט עצמם בעצם מערערים את הערכיות שאנחנו רוצים לראות, בוודאי של נבחרי ציבור. אני מאוד מקווה שעמרי עצמו ייצא נקי וזך, אבל אם חלילה משהו לא נעשה כמו שצריך אני חושבת שהאחרונים שצריכים לקבל עסקאות טיעון הם דווקא נבחרי ציבור, שצריכים להראות דוגמה. אותו כלל אני מצפה גם מהממשל, שיש לו את הסמכות והשרירות השלטונית. אנחנו צריכים לחפש אותו בכל פינה אפשרית, ולקבוע לו איך צריך להתנהג.

אני יכולה לספר לכם מכיוון כלכלי דווקא, שאחד הדברים הראשונים שעשיתי כחברת כנסת היה הצעת חוק שהמדינה צריכה להחזיר חובות. ב-2003 המדינה לא החזירה חובות לספקים שלה. דבר כל כך אלמנטרי, זה נורמות התנהגות, זה ממש אי סדרי שלטון תקינים. אחר כך אנחנו מחוקקים חוקים ומצפים מהציבור הרחב לציית. תופסים את אלה שלא משלמים או לא מכבדים התחייבויות, כשהממשלה עצמה נותנת לנו דוגמה הכי שלילית שאפשר. זה לא רק החזרת החובות עצמם, שזה גרם להרס של עסקים בהיקפים אדירים, אלא גם קביעת הנורמות של מדינה מתוקנת.

אני בכוונה נוגעת בכל מיני הקשרים כדי להראות שהדברים האלה בבסיס, הם בעיניי הדברים הכי חשובים, ועל זה בונים את כל המגדל.

אני חושב שצריך להיזהר מדבר אחד, ואני חושב שמבקר המדינה יבין את זה מהר מאוד. אסור להפוך את מבקר המדינה לחלק מהרשות המבצעת.

מבקר המדינה מודע לבעייתיות הזאת.

היות ולא שמעתי את זה מפיו, אני עדיין מחכה לפגישה אתו, אמרתי את זה. הרעיון בגדול הוא שמבקר המדינה הוא חלק מהרשות המחוקקת, הוא שלוחה שלה. הוא נבחר על ידי הרשות המחוקקת, מדווח לה, ומעת לעת מקבל רעיונות או הכוונות מסוימות ממנה. זאת תפיסתי. רע מאוד יהיה אם הוא יזוהה בצורה זו או אחרת עם הרשות המבצעת. צריך לשמור על זה מכל משמר, גם אם זה קורץ לפעמים להגיד לפלוני לעשות משהו ולהעניש אותו אם הוא לא עשה. זה יהיה רע מאוד, הוא יאבד את כל כוחו, גם המוסרי וגם האפקטיבי.

אני רוצה להעיר לגבי הדברים שאמרת, גברתי היושבת ראש. נצא מתוך הנחה שיש לנו נורמה, מבקר המדינה בחן לאור הנורמה, מצא את הליקויים והמליץ לתקן לאור הנורמה. לכאורה, ה-set-up מושלם, אבל לא יוצא מזה כלום משום שהגוף שאמור לעשות את מה שאומר המבקר, לא עושה את זה. הנימוקים שלו יכולים להיות מגוונים, אפשר לקבל אותם או לא, אבל לא קורה כלום. מה עושים אז? יש לזה פתרונות, אנחנו מפעילים את הפתרונות האלה, חלקם לוקחים הרבה זמן, חלקם מיידית. אומר מה יש לנו בארסנל, ומה הייתי מבקש לחזק. אם נקרא לעצמנו הוצאה לפועל, היא צריכה הגדרות גם בחוק. זה לא מספיק שיש החלטות ממשלה בעניין – ויש רבות – לדעתי, צריך לשריין את ההוצאה לפועל עם החלטה או חקיקה.

מה הכלים שעומדים היום לרשות ההוצאה לפועל? אני מדבר על עצמי, למרות שזאת הגדרה גסה מאוד, כי אנחנו עושים הרבה מעבר לזה. קודם כל, יש לנו את הכוח לקרוא לאנשים אלינו, אם זה בנושא בין-משרדי, להציג בפניהם אלטרנטיבות לפתרון, שמבקר המדינה לא יכול להציג, ולתבוע מהם ביצוע עם לוחות זמנים והצגת אנשים קונקרטיים, מי עושה מה וכמה זמן זה ייקח.

ואם הם לא עושים את זה, מה אתה עושה להם?

זה שלב ראשון. בחלק גדול מאוד מהמקרים, היות וזה נעשה בהסכמה, הם עושים את זה. יש גם כאלה עקשנים שאומרים: לא רוצים. הם לא אומרים את זה בצורה כזאת, אלא מוצאים סיבה למה לא יכולים; זה תלוי בתקציב, זה תלוי בכל מיני דברים אחרים.

או שהם יגידו לך שאתה צודק, ואחר כך עושים מה שבא להם.

זה לא פשוט, משום שאנחנו עוקבים אחרי הביצוע. אם אנחנו מזהים שיש אי קיום של מהלך יש לנו כלים נוספים. כלי נוסף הוא להעלות את דרג הדיון מרמה של דרג ביצועי ברמה של סמנכ"ל לדרג של מנכ"ל, וגם לדרג שר. כלומר, למצות את הדיון לכל אורך שרשרת הפיקוד ולנסות להגיע לתוצאה. לא עזר גם הדבר הזה, יש ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, שאליה באים עם טיוטות הצעה להחלטה, שאנחנו משתדלים לתאם עם כל המשרדים טרם הישיבה. יושב פה שר שנחשף לזה לא פעם.

הייתי חבר הוועדה. עוזי לנדאו, כיושב ראש הוועדה הזאת, היה מאוד פעיל.

עוזי לנדאו היה אחד הטובים מבין ראשי הוועדות.

חיים רמון כבר כינס את הוועדה?

כן, פעמים אחדות. בנושא תקציב המדינה, בנושא מינויים של משרות אמון. היועץ המשפטי לממשלה עושה עבודה בנושא קונספט מסוים במשרות אמון.

החלטות ועדת השרים הן החלטות מממשלה, ואנחנו עושים מעקב מיוחד אחר ביצוע החלטות הממשלה בעניין הזה, ומדווחים לוועדת שרים אם לא בוצע, אז מתכנסת ועדת שרים נוספת, וזה עובד. יש לי נתונים כמותיים על כ-150 סעיפים, שכל סעיף כזה הוא החלטה, לשנתיים האחרונות, לא כולל השנה הזאת, כי היא הייתה שנת מעבר. הנתונים מאוד מעניינים; מספר ההחלטות שלא בוצעו עד כה: 13. 25% בוצעו לחלוטין, כ-60% נמצאים בשלבים מתקדמים של ביצוע.
;
חסר לי למשל, כאשר אנחנו זקוקים לנוכחותו של אדם מסוים והוא לא בא. כרגע אני יכול רק לנסות לשכנע אותו, ואם מנכ"ל נותן לו גיבוי – לא עוזר כלום. היו לי מקרים אחדים במשרד ממשלתי מסוים - - -

לבוא לוועדת שרים?

לא קופצים ישר לוועדת שרים, הכוונה היא לבוא לדיון אצלי. זה הדיון המכין, אם הוא לא בא לדיון הזה אין ערך לדיון בוועדת השרים. אם מנכ"ל נותן לכפופים לו הוראה: תעזבו את זה, אני דואג שלא יקרה כלום, שום דבר לא יעזור. אני חושב שצריך לחזק את דרג ההוצאה לפועל בזה שאם דורשים מסמך, השתתפות, פעולה – היום זה לא מוגדר בחוק אלא רק בהחלטות ממשלה. ב-90% זה עובד, 10%-15% לא עובד.

אמרתי בקווים כלליים מה לדעתי הדברים החשובים, אבל עוד לא נכנסתי לתוכנית העבודה עצמה, איך זה ייעשה. אחת הבעיות היא אכיפה של דוחות המבקר, זה מתחיל מאכיפה של חוקי המדינה, שמצפצפים על החוק. אנחנו שומעים כאן נתון אופטימי, אבל אנחנו יודעים שהרבה תהליכים לא מטופלים כמו שצריך, ולא רואים חשיבות יתרה בפעילות היומיומית. אחת המטרות שלי, כוועדת ביקורת, היא לשים דגש על אכיפה של המלצות דוח המבקר. אם נראה שנצליח לשים את הדגש על הנושא הזה, ולהביא לידי כך שדברים יבוצעו, ודוח המבקר הוא דבר רציני שמתייחסים אליו ומתקנים אותו – כי הוא קובע את הנורמות. אם הן כתובות הוא מזכיר שהן קיימות, ואם הן לא כתובות הוא מציין מה הנורמות.

בכלים שיש לנו, המבקר, הוועדה לביקורת המדינה כאן והאחראים על הביצוע בממשלה, נחזיר את הערכיות לחברה הישראלית, ובעיקר לסדרי השלטון התקינים. זאת המטרה העליונה, שהיא מאוד גדולה, אבל אני רוצה לראות איך לעשות את זה ברמה הביצועית. המטרה של הישיבה שלנו היא לחשוב איך פורטים לפרוטות את המטרה העליונה הזאת, איך הולכים לעבוד כדי שזה יקרה.

אני רוצה לומר איך אני רוצה לעבוד. ניקח את הנושא החשוב של החקיקה לגבי הביקורת עצמה. עלה בישיבה בשבוע שעבר נושא של אחריות אישית, פרסום שמות, סמכויות המבקר, הקשר בין המבקר וועדת הכנסת ולממשלה. הדברים האלה צריכים לעבור ריענון מבחינת החקיקה של כל ההיבטים האלה. אני מציעה שנקדיש ישיבה בשבוע, עם צוות היגוי של מומחים, על תיקוני חקיקה בנושא של הביקורת ויישומה.

דבר שני, חבר-הכנסת שטרן הציע שנקים ועדת משנה לענייני חקיקה. אני חושבת שזה דבר כל כך מרכזי וחשוב שאנחנו צריכים לעשות את זה במליאה, ולהקדיש לזה ישיבה אחת בשבוע, להתחיל בקצב מתוגבר כדי לתקן את הדרוש תיקון, אבל לעשות את זה עם צוות היגוי של מומחים. יש לנו כמה רעיונות, וחנה כבר התחילה לחפש מקרב השמות הידועים. אנחנו רוצים שיהיו אנשי אקדמיה, כאלה שהיו יושבי ראש הוועדה ויש להם ניסיון. אני אוהבת ללמוד מניסיון של אחרים, לא להתחיל מאפס.

נושא נוסף, הביקורת היא עולם ומלואו. אנחנו עוסקים בכל הנושאים שעל סדר היום הציבורי. הרבה פעמים בוועדות הכנסת אנחנו עוסקים בנושא אם בגלל שהוא חדשותי, אם בגלל שהמבקר מביא דוח, ואחר כך אומרים: נחזור לזה. לפעמים לא חוזרים לזה ולפעמים גם כשחוזרים זה רחוק מידיי. חשבתי לעשות את זה יותר ממוקד, לקחת משרד משרד ולנתח אותו יותר לעומק, אם דרך דוחות המבקר ואם ביזמתנו, על דברים שאנחנו רוצים לבקר. לעשות תוכנית עבודה לאורך השנה. אתן לכם דוגמה ממשרד שאני מכירה היטב, משרד החינוך. דוחות המבקר עוסקים בגרגר קטן מכל מה שנעשה במשרד החינוך. ברור שאי אפשר להתייחס רק לדוח המבקר אלא צריך גם להסתכל על דברים שלא כתובים שם ואנחנו רוצים שיהיו שם. כלומר, להתעמק במשרדים ממשלתיים לפי סדר.

יש בזה חיסרון גדול. נניח שדנת היום וגמרת עם משרד החינוך, הוא שנה שלמה יושב בשקט.

חלילה. דברתי רק על ערוץ אחד, לקחת משרד ממשלתי ולחפור בו יותר לעומק. ערוץ שני, לקחת נושא, לדוגמה אלימות או מים, שנופלים בכמה משרדים. ספרתי שישה או שבעה משרדי ממשלה שעוסקים בתחום המים במדינת ישראל. התוצאה: אין איכות טובה ואין בכמות מספקת. נושאים כמו תאונות דרכים, שחיתות, תקציבים, זכויות יוצרים, מכרזים. בכל משרד ממשלתי יש מכרזים, מה עושים אתם? זאת אומרת, יש נושאי רוחב. עצם העובדה שמדינת ישראל יוצאת יותר מידיי בקלות למכרזים בינלאומיים ולא בונה על כוחות של ישראלים, זה אחד הדברים שלי מאוד מפריע. יש היבטים שונים של נושא המכרזים, לא הכל מושחת, יש גם דברים שהם פשוט לא נכונים. נושא של עבירות בניה, אתיקה בשירות הציבורי, מינויים, פיטורים. יש נושאים שצריכים לטפל בהם כנושא ולא כמשרד ממשלתי.

ערוץ נוסף הוא נושא שהוא בחדשות, שבראש סדר היום הרלוונטי היום וצריכים לעשות בו. לא אחכה לחודש ה-11 שאז אעסוק בנושא. אני שותפה בדעה של מבקר המדינה, שצריכים לעשות גם ביקורת בזמן אמת, לא לחכות שהטעויות יקרו אלא לנסות לפתור קודם. יש לנו בעצם שלושה כיוונים לבדיקה של ליקויים מכיוונים שונים ומזוויות שונות.

הנושא הרביעי הוא נושא המעקב. אנחנו צריכים שכל שבוע תהיה לנו ישיבה שעוסקת במעקב על דוחות שהיו, בוצעו או לא בוצעו, על נושאים שהעלינו.

למה את צריכה את זה במליאה? למה אי אפשר שצוות של הוועדה יקבל את הדוח, ורק במקרים שבהם המעקב מגלה שצפצפו ולא נעשה שום דבר, אז להעלות את זה.

אם נגיע למצב כזה, שרק במקרה ש, אשמח לגלות שזה המצב. מה שאני רואה, שומעת וקוראת דוחות, הליקויים לאורך שנים לא מתוקנים. המים זה דוגמה בולטת. אני לא יודעת כמה דוחות נכתבו על נושא המים במדינת ישראל, או על תכנון ובניה.

הייתה ועדת חקירה עם דוד מגן.

בקדנציה הקודמת הייתה ועדת חקירה, שהייתי חבר בה, בנושא המים.

אם לא נעשה את במליאה, בחשיפה – הרי אחת המטרות שלנו היא להגביר את המודעות, לעשות רעש תקשורתי כדי שהדברים יתוקנו. אין לנו הרבה כלים, למעט לחץ תקשורתי ציבורי על מי שלא עושה את העבודה כמו שצריך.

אני מברך אותך לבחירתך. אני חבר רק בוועדה אחת, בחרתי את הוועדה לביקורת המדינה, כי אני רואה בוועדה הזאת את אחד העוגנים החשובים למילוי תפקידה של הכנסת לביצור הדמוקרטיה. התרבות השלטונית, אמון העם, התקינות של התנהלות השלטון הם היסוד. מדינה שהיא מושחתת, לא תוכל להתקיים לאורך זמן. לדעתי, כמו שהמבקר רואה בצדק את עצמו כשומר החותם של התקינות השלטונית, גם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה צריך להבין את האחריות. אני מוכן לתת קרדיט לדרך שאת רוצה להוביל.

אני רוצה להוסיף כמה דברים. דבר ראשון, אני מציע לנסות לטפל לא רק בדוחות של מבקר המדינה אלא בדוחות הביקורת הפנימית. יש מערכת ענפה מאוד של ביקורות פנימיות בתוך משרדי הממשלה, שאני חושב שהיא לא מקבלת את הגיבוי המלא.

היא מפורסמת? היא גלויה?

לפי החוק, אסור לפרסם את זה.

אני מציע לקיים דיון בסוגיה הזאת. יכול להיות שהגיע הזמן לשנות את החוק, לא ברור לי למה אלה דוחות סמויים. אני אומר לך מניסיון, בביקורות הפנימיות לפעמים מתגלים קצת יותר דברים מאשר בביקורות החיצוניות, כי המבקר המדיני חי בתוך עמו. הוא יושב במזנון של המשרד ושומע, נוסעים יחד לנופש השנתי, הוא מעורה מאוד במה שקורה בתוך המשרד. אני חושב שזה פורום שראוי לקיים בו דיון. אני חושב שאם החוליה הזאת תתחזק זאת עוד זרוע מאוד חשובה.

הנושא הזה נמצא בבג"ץ. חברת החדשות נגד משרד התחבורה בעניין רשות שדות התעופה, בג"ץ אמור לפסוק אם מותר או אסור לחשוף.

אם יש לנו פרסומים ודוחות חסויים מבחינת ביטחון המדינה, אני חושבת שגם את הדוחות החסויים של מבקר משרד הפנים אנחנו יכולים לחשוף פה בוועדה.

הכל בהתאם לחוק. אנחנו יכולים, זה נכון, השאלה היא אם זה בהתאם לחוק.

אני בוגר שלושה משרדי ממשלה. אחד מהם, זכרונו לברכה, הוא משרד הדתות, וייבדלו לחיים ארוכים, משרד החינוך ומשרד הרווחה. אני לא רואה שום סיבה לחשאיות ולחיסיון של הדוחות.

אני בדעתך, גם הופעתי בבג"ץ ואמרתי כל מה שאמרת.

זה ייתן חותם חדש של ראיית הביקורת. מבקר פנים יש לא רק במשרדי הממשלה, אלא בכל תחומי הביקורת שאנחנו ממונים עליהם; השלטון המקומי וכולי.

היום המבקרים הפנימיים כפופים לגוף המבוקר. הגשתי הצעת חוק בה הצעתי, שכמו שהחשבים במשרדים ממשלתיים והיועצים המשפטיים כפופים מבחינת הסמכות המקצועית שלהם למקום, גם פה זה יכול להיות.

אני חולק על זה. יכול להיות שצריך עוד, אבל מבקר פנימי הוא אחד הזרועות של השר והמנכ"ל, כלי לבדוק את הדברים. הייתי שר רווחה, אני שומע שיש מהומת אלוהים באיזו מערכת, אני קורא למבקר הפנימי ומבקש ממנו דוח בדיקה מהר מה קורה שם.

זה במקרה שראש המערכת באמת רוצה ביקורת. ברוב המקרים זה הפוך.

הנהלת המשרד חייבת שתהיה לה זרוע פנימית. זה כלי הכרחי של ההנהלה, אחרת אני עיוור. אי אפשר שהמערכת ההיררכית פועלת רק בדרך אחת.

80% מהמנכ"לים לא בדעתך. כלומר, הם אולי יגידו את מה שאתה אומר, אבל עושים הפוך.

מה הם רוצים? שיהיה מבקר פנימי שהסמכויות שלו הן מחוץ למסגרת?

בדיון הקודם אמרתי "קישוט ארגוני". זה מה יש.

לכן אני בעד לחזק את הביקורת הפנימית. דבר שני, נושא שיטת הביקורת. אני לא יודע כמה ביקורות מכיל דוח מבקר המדינה בשנה, כמאה נושאים. אנחנו קיימים 57 שנים, זה 5,700 ביקורות. כל הביקורות היו שליליות.

אם המבקר לא מוצא ליקויים הוא פשוט לא מפרסם.

מה שקורה הוא שהמנגנון הממשלתי אומר: מבקר המדינה זה רק שלילי. אני חושב שכשם שיש ביקורות שליליות, חלק מתיקון הליקויים זה גם שאם נמצאים דברים טובים יש לפרסם את זה. למה ביקורת היא רק שלילית? ביקורת היא לא רק שלילית, כשאני הולך לרופא לפעמים אני מקבל תשובה שאין שום בעיה. אני חושב שזה יכול גם להועיל לביקורת, לא יכול להיות שהכל שלילי, זה לא מתקבל על הדעת. אז גם המנגנון לא מקבל את הביקורת ברצינות. הוא אומר: אם התוצאה רק שלילית, אתגונן.

דבר שלישי, אני מבקש לפתוח מחדש את נושא ועדות המשנה. את חדשה, אני חדש, אני לא יודע מה קורה עם ועדות המשנה. אני מציע, בהסכמת חברי הוועדה, לפתוח מחדש את הדיון. אני, למשל, מבקש לעמוד בראש הוועדה של שירותי הדת, אדבר גם עם חבר-הכנסת וקנין.

שאלתי את השאלה הזאת אתמול, כשהחלטנו על ועדת משנה לעניין אכיפת חוקי העבודה, שיורי שטרן ביקש לעמוד בראשה. כרגע יש לנו שלוש ועדות משנה: חוקי העבודה שנקבעה אתמול, ועדת משנה לנושא ביטחון, שבה חברים רק חמישה חברים - - -

מי קבע?

חמישה חברים זה על פי סעיף 5 לחוק הכנסת.

אני לא יודע מי קבע את זה. תראו לי את הפרוטוקול.

אפשר גם לשנות את מה שקבוע. ועדת המשנה לשירותי דת, שכמו ששמעתי לא התכנסה, למעט פעם אחת.

כן, ואני מאוד רוצה לחדש אותה.

מבחינת ועדות משנה, הן תמיד מתקיימות בזמן חורים שיש לנו בסדר היום, שמיועדים לעבודת הוועדה, כי צריך את החדר, הצוות. אי אפשר להתכנס במקביל. מכיוון שאנחנו מתכוונים לעשות פה הרבה מאוד ישיבות במליאה ובהרבה מאוד נושאים, אין טעם לעשות הרבה ועדות משנה.

גם אני לא בעד הרבה ועדות משנה.

נתכנס פה ונדבר כמה שיותר, ואם צריך לפעמים לבדוק נושא, זה סיפור אחר.

אני בכל אופן מבקש להעלות על סדר היום את ההרכב של ועדת המשנה לביטחון וועדת המשנה לשירותי דת. אדבר עם חבר-הכנסת וקנין, אם הוא רוצה לעמוד בראש שיעמוד בראש, אבל שיכנס את הוועדה.

דבר אחרון, עניין דרג המשתתפים מטעם הממשלה. אני סבור שזה מאוד חיוני שיבוא לפחות דרג מנכ"ל. אני חושב שאין טעם כמעט לקיים כאלה דיונים כשנמצא פה דרג מתחת למנכ"ל. החלום של כל מנכ"ל ושר הוא לא לבוא לוועדה הזאת, זאת ועדה מאוד לא נוחה, לא לשר ולא למנכ"ל. לכן, בגלל שזה לא נוח, חשוב שהם יבואו, כי זה נותן תקווה שדברים ישתנו. אסור לוותר בנקודה הזאת, ואני גם מבין שיש לנו את הסמכויות האלה, לעמוד כקוצו של יו"ד על הסמכויות האלה. זה קשור בכך שזה יחייב את המנגנון להודיע הרבה זמן מראש למנכ"ל, כדי שלא יוכל להתחמק בנימוק שעסוק. בהצלחה.

אני מבקש להצטרף לברכות, ואני גם מצטרף כמעט לכל הערות של חבר-הכנסת אורלב. הייתי רוצה להוסיף שבתוך הביקורת עולים דברים והם נשארים, כי למבקר אין שיניים. אני חושב שהגיע הזמן לעשות עם זה משהו.

למגזר הערבי יש חלק נכבד בדוחות המבקר. צריך למצוא דרך לטפל בדברים האלה, ומן הסתם הדברים האלה חייבים להסתיים. אחד מהתפקידים שלנו הוא לבער גם את הנגע הזה. חוץ מזה, אני מברך, אני בטוח שיש לנו יושבת ראש חרוצה, ואני בטוח שכולנו יחד נעשה עבודה טובה ומבורכת.

כשהייתה החלפה של יושבי ראש בוועדת הפנים יצאתי מזה בהרגשה לא טובה. הייתה לי הרגשה, שלצערי התממשה, שלא יהיה המשך להרבה מאוד דברים שהתחלתי שם, דגשים אחרים לגמרי. פה אני יוצא בצורה חלקה, כי אני חושב שנוצר בינינו שיתוף פעולה לפני שהחלפת אותי, ואני לא רואה סיבה שזה לא יימשך בעתיד. אני חושב שהדבר המרכזי הוא המשכיות. חטאתי גם בכך שלא הספקתי לחזור להרבה דברים שהכרזנו עליהם. אמרנו שנדרוש כל מיני דברים, ובהרבה מאוד דברים לא עשינו עבודת המשך.

לי הייתה חצי שנה מראש להתכונן, ואני מאוד בעד לחזור לכמה דוחות, גם לכאלה שהיו לפני הרבה זמן. פה ושם עשינו את זה, אבל כשישבתי עם עוזי ברלינסקי בתחילת הקדנציה שלי הוא הציע לי לקחת כמה דוחות, ואני מצטער שלא הספקתי להגיע. למשל, בנושא זיהום אוויר יש דוח עוד מלפני 20 שנה. הכוח הוא ביכולת שלנו לעשות את המעקב הקבוע אחרי ההמלצות וההחלטות, גם שלנו כוועדה וגם של מבקר המדינה.

בנוסף, אצלי היו אמורים להתקיים כמה דיונים, כמו בעניין משרד החוץ, שבחלקו התחיל עוד בתקופת אמנון כהן, בקטע של סיוע לישראלים בחו"ל, בחלקו אנחנו טיפלנו וצריך עוד ישיבה. צריך גם ישיבה נוספת בנושא של חד-הוריות, שמנכ"ל משרד האוצר הבטיח לבוא, אבל משום מה המזכירות שלו לא יודעות מזה. אני רואה בהחלטה הזאת החלטה אסטרטגית, שהיא עמוד שדרה להרבה מאוד דברים בעתיד, ולא כל כך מתקיימת.

דרך אגב, אצל יורי לא ידענו מתי ישיבה מסתיימת, אני מבקש לדעת מתי ישיבות מסתיימות.

אני מאוד משתדלת להקפיד על הזמן. אנחנו נתחיל בזמן ונשאף לישיבות של שעה וחצי, ואפשר קצת לגלוש. הישיבות הן בדרך כלל שעתיים, לא יותר. אני מבקשת שיהיה שעון מולי, שאדע תמיד מה השעה.

לעניין ההערה של חבר-הכנסת שטרן, כשנדון בנושא של משרד ממשלתי מסוים, הכוונה שלי היא לעשות לפחות שלוש רמות של ישיבות; אחת עם השר בנושא של מדיניות וליקויים בסיסיים שיש אצלו, אחת עם המנכ"ל לגבי ביצוע ועם הדרג הביצועי, אם צריך, לגבי יישום של דוחות. אני מנסה להגיע לכל השלבים.

אני מציע לך לא לרדת מרמה של מנכ"ל.

קח את משרד האוצר, יש שם סמנכ"לים בכל מיני תחומים. אם אביא רק את המנכ"ל - - -

כולם מנכ"לים. אני מדבר על רמת מנכ"לים ומקביליהם.

אם כך, אנחנו מדברים על אותו דבר.

כדי שדיון יהיה ממוקד חייב היושב ראש לדעת בדיוק, לא את כל הליקויים שנתגלו, אלא את אותם ליקויים שיש קושי ביישומם. נהגו יושבי ראש בעבר לפנות לאגף שלי ולבקש סטטוס טרם דיון. אפשר להודיע לנו מראש ונעשה עבודת הכנה.

אני כבר אומרת לך: נכין תוכנית עבודה כמה שאפשר מראש. בכל נושא שאנחנו עוסקים והוא תחת חסותך, אודיע לך לפני הישיבה.

כדי שזה יהיה אפקטיבי אני צריך לדעת על זה הרבה זמן קודם.

אני מציע לעשות את זה באמצעות הממ"מ.

גם זה וגם זה.

אבל הם לא יודעים מה שאנחנו יודעים.

נפנה אליכם.

אני לא צריך תיווך.

הוא לא תיווך, הוא שליח שלנו להכין לנו חומר.

שיכין את החומר שלו. אז ירדתי מההצעה שלי. אני יודע איך אני עובד, אני לא נותן לאף אחד שום דבר טרם דיון. אנחנו נציג את נתונינו, אני לא צריך מתווך שימסור את הנתונים שלי, הוא לא יידע איך להציג את זה.

זאת לא הכוונה. המרכז למחקר ומידע אוסף מידע ומכין לחברי הכנסת את כל החומר הרלוונטי. אחד ממקורות המידע שלו הוא המשרד המבוקר.

אני משרד ראש הממשלה, אני מרכז מידע לעצמי. אם רוצה מרכז המידע לאסוף שיאסוף, אני בעד זה ואני מברך על זה. זה לא נראה לי יעיל וזה גם לא טוב.

אין לי בעיה שאתה תעביר ישירות, זאת לא הנקודה. אם אנחנו צריכים לקבל מידע, ואגף המידע של הכנסת, שהוא הגוף המוסמך מטעמנו לאסוף מידע, מצלצל למשרד שלך ותגיד לו שאתה לא מוסר שום דבר, אתה לא נותן לו לעשות את עבודתו.

כנראה שלא הבהרתי את עצמי. זה לא עניין לתת נייר עם נתונים, אין לי בעיה לתת לו את זה. הבעיה היא מה יש בחומר, מה עומד מאחורי זה. הנייר לא משקף כלום, הוא ישקף כמה שורות.

את ההצגה תעשה פה באופן הישיר ביותר, על זה אין מחלוקת.

לנייר הזה אין שום ערך, הוא יקבל נייר.

לנייר הזה יש ערך בזה שהוא מכניס אותנו לנושא, חברי הכנסת, שאיננו מצויים בכל תחום ותחום, במיוחד בוועדת ביקורת שעוסקת בכל הנושאים שקיימים על סדר היום של המדינה. אנחנו לא יכולים להיות מומחים בכל תחום, אנחנו צריכים שיהיה לנו איזשהו בסיס ראשוני לחומר. זאת לא עבודת דוקטורט, אבל זה מכניס אותנו לחומר. אם לא היה לנו את הנייר הזה מראש בבית, שנוכל לקרוא, אנחנו עושים את עבודתנו לא רצינית.

את הדברים החשובים לא אכתוב, אני כבר אומר לך.

אתה צריך לספק לנו מידע מהימן על מה קורה לגבי הנושא הספציפי, אם זה זיהום אוויר או איכות המים, אני רוצה לדעת מהגוף המוסמך במדינת ישראל מה המצב מבחינת הדוחות. מה לא בוצע או מהיבטים אחרים שמעניינים אותי, מה המצב לאשורו. את זה אני רוצה לקבל ממך.

אבל מה אמר לי באוזן מנכ"ל משרד התחבורה, את זה לא כותבים.

אני לא מדברת על זה.

הסיכום הפורמלי, שהוא חלק מהחומר שהם אוספים ונכנס להקשר מסוים, זה מאוד חשוב. גם אם אתה מציג את זה אחר כך, ואת הדברים היבשים הכרנו מהדוח, זה הרבה יותר יעיל.

הממ"מ נוסד בקדנציה הקודמת על ידי אברום בורג, ואני הייתי בין היוזמים. יש פה התמודדות של הרשות המחוקקת מול הרשות המבצעת. אתה רשות מבצעת ואני רשות מחוקקת, ואנחנו לא רוצים לסמוך רק עליך – עליך כמשל – שתספק לנו את האינפורמציה, כי תספק לנו את האינפורמציה שנוחה לך. לכן הקימו את הממ"מ, שהם יהיו זאבים ויעשו חקירה ובדיקה, וילכו לנתונים ויחלבו וייתנו לחברי הכנסת מידע עצמאי, שהכנסת אוספת מכל מיני מקורות. הכנסת חייבת לעמוד על כך שמשרדי הממשלה יהיו שקופים לחלוטין כלפי הממ"מ. לי היו מאבקים קשים מאוד עם משרד החינוך, עם המועצה להשכלה גבוהה, כדי שייתנו את כל הנתונים כשהממ"מ פונה אליהם. אנחנו לא רוצים לסמוך רק על מנהל אגף מאיזה משרד ממשלתי ויחליט מה הוא נותן ומה הוא לא נותן.

לכן, אם אתה רוצה לעזור לנו, אתה צריך לעזור לנו גם ביתר משרדי הממשלה לגבי השקיפות והפתיחות של משרדי הממשלה לתת את כל המידע. מדובר על אינפורמציה גולמית, הפירושים, מה לחשו באוזן, את זה תגיד כאן ונשמח לשמוע.

מה שאומרים לי לא יגידו לו, זה העניין.

אנחנו עושים הצלבה של מידע, אחד נותן חלק אחד ומישהו אחר נותן תמונה אחרת. את הפאזל אנחנו משלימים.

בבקשה, זאת עבודתך.

אז כל הגורמים צריכים לשתף פעולה. יש לי שאלה נוספת, כשאנחנו רוצים להזמין גורמים ממשלתיים, האם פונים ישירות לגורמים המבוקרים?

דרך לשכת השר.

המטרה משותפת לכולנו, אנחנו עובדים יחד כדי לתקן את הטעון תיקון. חבר-הכנסת אורלב, אני צריכה את שיתוף הפעולה שלך, כי לבד אני לא יכולה לעשות שום דבר. אני נורא שמחה שאנחנו בנים יחידים אצלך, ואני מאוד מקווה שנעבוד במשותף. אני בטוחה שנראה פירות חיוביים לעבודה המאומצת שלנו. נקיים ישיבות ככל שנצטרך גם בפגרה. לא נטרטר סתם את כל המערכת ולא את חברי הכנסת. אני מתכננת באוגוסט לעשות שיעורי בית, וניפגש בפגרה בנושאים שיהיו רלוונטיים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.