קביעת ועדה; שינוי שם סיעה; הקדמת הדיון; תקנון וחסינות
5
ועדת הכנסת
26.07.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 258
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ' בתמוז התשס"ה (27.07.2005) בשעה 09:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 27/07/2005
קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום, קביעת מסגרת לדיון בהצעות אי אמון, חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו-2006, הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ד-2004, ההזנחה בבית העלמין בהר הזיתים
פרוטוקול
סדר היום
א. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה-2005 – קביעת הוועדה.
2. בקשת יו"ר סיעת יחד-ישראל חברתית דמוקרטית והבחירה הדמוקרטית לשינוי שם הסיעה.
3. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק – שירות בטחון בכל הקריאות.
4. בקשת יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה להקדמת הדיון:
1. בהצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005, לפני הקריאה השניה והשלישית
2. חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005.
5. בקשות יו"ר ועדת כלכלה, חוק הספנות (כלי שייט זר בשליטה של גורם ישראלי), התשס"ה-2004.
6. הצעה לתיקון תקנון הכנסת וכללי החסינות – התאמת הסעיפים לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005.
7. דיון בהצעה לסדר היום של חברי הכנסת שלמה בניזרי ויעקב ליצמן בנושא: "ההזנחה בבית העלמין בהר הזיתים", בהשתתפות השר צחי הנגבי.
8. בקשת יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט לפטור הצעת חוק התרת נישואין.
נכחו
¶
חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
זבולון אורלב
שלמה בניזרי
מיכאל גורלובסקי
זהבה גלאון
רשף חן
אחמד טיבי
אליעזר כהן
יעקב ליצמן
אפרים סנה
גדעון סער
מאיר פרוש
יאיר פרץ
יורי שטרן
עמרי שרון
מוזמנים
¶
השר לענייני ירושלים חברה ותפוצות – צחי הנגבי
מזכיר הכנסת – אריה האן
סגן מזכיר הכנסת – דוד לב
מאיר שפיגלר – מנהל שירותי הדת, משרד ראש הממשלה
אריאל קטן – הרשות הארצית לשירותי דת, משרד ראש הממשלה
מנשה בן-ארי, יועץ ראש עירית ירושלים
היו"ר רוני בר-און
¶
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת מס' 258. על סדר היום שלנו מספר עניינים. את הדיון בהצעה לסדר היום בנושא ההזנחה בבית העלמין בהר הזיתים נתחיל מאוחר יותר, בתאום עם השר.
אנחנו מבקשים לטפל כרגע בהצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת התשס"ה 2005 – קביעת הוועדה.
ארבל
¶
זאת הצעה ממשלתית. ישנן מספר הצעות חוק בנושא וחלקן הועברו לוועדה משותפת. הצעה נוספת של חבר הכנסת גפני הועברה לוועדת הפנים. צריך לעשות סדר.
ארבל
¶
אמרנו שצריכים לקבוע יו"ר לוועדה המשותפת. בהחלטה שנתקבלה נאמר שיו"ר הוועדה יהיה יו"ר ועדת הפנים, חבר הכנסת יורי שטרן.
היו"ר רוני בר-און
¶
כך או כך, בוועדה המשותפת שהקמנו בזמנו לדיון באותן הצעות, הופיעו: שטרן, נס, מיצנע, דורון, אזולאי, סלומינסקי - מוועדת הפנים והאיכות הסביבה וטל, פורז, וילן, כחלון, בנלולו, רביץ,ושמחון - מוועדת הכלכלה. בין לבין שמחון כבר לא בוועדת הכלכלה.
היו"ר רוני בר-און
¶
עכשיו יש לכם סיכום שכל ההצעות יכונסו בכפיפה אחת תחת אותה ועדה ושחבר הכנסת שטרן ימשיך לעמוד בראשה.
היו"ר רוני בר-און
¶
אני רק מזכיר לכם ששלום שמחון מחזיק לכם כסא בוועדה המשותפת הזאת, מטעם ועדת הכלכלה. אתה רוצה עכשיו לנקוב בשם של חבר נוסף?
היו"ר רוני בר-און
¶
אז הצעת ההחלטה אומרת שכל החוקים הממשלתיים והפרטיים שעניינם הקרינה הבלתי מייננת, יהא מקום טיפולם הנוכחי אשר יהא, עוברים לטיפולה של הוועדה המשותפת שהוקמה לצורך העניין הזה. זה הסעיף הראשון של ההחלטה.
הסעיף השני של ההחלטה אומר שחבר הכנסת, ד"ר יורי שטרן, יכהן כיו"ר הוועדה המשותפת עד 31.12.2005, ואז יובא עניין יו"ר הוועדה לדיון.
היו"ר רוני בר-און
¶
היה והתחלת השלמת החוק לקריאה שניה ושלישית לא תסתיים עד סוף דצמבר שנה זאת, יובא העניין לדיון מחדש לוועדת הכנסת.
היו"ר רוני בר-און
¶
אני מנסה להגיע לפשרה. ניסיתי לעזור. אם זה לא הולך, נחזור לגירסה הנוקשה: היה ולא יסתיים הטיפול בהכנת החוק לקריאה שניה ושלישית עד ליום 31.12.2005, יועברו כל החוקים לטיפולה של ועדת הפנים.
גדעון סער
¶
מה פתאום? חשבתי שמספיק לומר לוועדה הפרלמנטרית שיש לה תאריך יעד, ולא צריך לעמוד לה על הראש.
היו"ר רוני בר-און
¶
הצעתי שאם נשאר שבוע כדי לסיים, נחזור לוועדה. אבל אם הוא לא התחיל או נמצא באמצע, אז נלך לשיטת בית שמאי.
היו"ר רוני בר-און
¶
היה והכנת החוק לקריאה שניה ושלישית בוועדה המשותפת לא תסתיים עד 31.12.2005, יובא העניין לדיון ושיקול מחודש של ועדת הכנסת. מספרי הצעות החוק הן פ/2202, פ/2727, פ/2030 פ/2155.
עניין נוסף
¶
הסעיף השלישי בהצעת ההחלטה אומר שמכיוון שמקומו של חבר הכנסת דאז, השר דהיום, שלום שמחון, על מכסת ועדת הכלכלה - פנוי, זכאית סיעת העבודה מימד עם אחד להציע שם אחר במקומו מטעם ועדת הכלכלה.
מי שבעד ההצעה הזאת ירים את ידו – ההצעה נתקבלה פה אחד.
היו"ר רוני בר-און
¶
בקשת יושבת-ראש סיעת יחד-ישראל חברתית דמוקרטית והבחירה הדמוקרטית לשינוי שם הסיעה.
חברת הכנסת גלאון נא לנמק.
היו"ר רוני בר-און
¶
מי בעד אישור השם? אין מתנגדים - אושר.
אנחנו מאחלים לכם הצלחה עם השם החדש ואנחנו מקווים שבפגרה לא תזעיקו אותנו שוב כדי להחליף אותו.
ג. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק – שירות בטחון בכל הקריאות.
היו"ר רוני בר-און
¶
הנושא הבא הוא פטור מחובת הנחה בשני עניינים: אחד, בקשת הממשלה, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 9), התשס"א-2005. זה עניין של הארכת מועדים.
חוק שירות בטחון, תקופת השירות הסדיר בת 6 חודשים, זז מ-31.10.2005, קרי במהלך הפגרה, עד 30.4.2007 – פטור בכל שלושת הקריאות.
מי בעד מתן הפטור? – התקבל פה אחד. גיוס נעים.
העניין השני פטור מחובת הנחה לקריאה שניה ושלישית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה - הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005. מי בעד מתן הפטור?
5 בעד, 2 מתנגדים
ברוב של 5 נגד 2 ניתן הפטור מחובת ההנחה.
ד.בקשת יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה להקדמת הדיון
¶
1. בהצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005
2. בהצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005.
היו"ר רוני בר-און
¶
פטור נוסף מחובת ההנחה, בהצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005, לפני הקריאה השניה ושלישית.
מי בעד מתן הפטור?
6 בעד, 1 נגד, אין נמנעים – אושר.
ה. בקשות יו"ר ועדת כלכלה, חוק הספנות (כלי שייט זר בשליטה של גורם ישראלי),
התשס"ה-2004.
היו"ר רוני בר-און
חוק הספנות (כלי שייט זר בשליטה של גורם ישראלי), התשס"ה-2004. מבקשים פטור מחובת הנחה לקריאה שניה ושלישית.
מי בעד מתן הפטור?
הרוב בעד, 1 נגד – התקבל.
ו. הצעה לתיקון תקנון הכנסת וכללי החסינות – התאמת הסעיפים לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005.
היו"ר רוני בר-און
¶
כעת יש לנו עניין טכני: בעקבות אישור חוק חסינות חברי הכנסת (זכויות וחובות) (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005, מתבקשות הצעות לתיקון תקנות הכנסת.
ארבל אסטרחן
¶
תקנון הכנסת מתייחס בכמה מקומות לנושא של נטילת חסינות. כזכור, אין יותר הליך של נטילת חסינות מפני דין פלילי. כעת קביעת חסינות היא לבקשת חבר הכנסת. זה מופיע בסעיפים שבהם הכנסת יכולה להשעות או להעביר מכהונתו נושא תפקיד, כמו יו"ר הכנסת, סגן יו"ר, יו"ר ועדה, או נציג הכנסת בוועדות מינויים שונות.
יש אפשרות, במקרים מסויימים, להשעות או להעביר מכהונה את נושאי התפקידים האלה, ותמיד נאמר "כאשר היועץ ביקש את נטילת החסינות".
מוצע לשנות את הנוסח "כאשר היועץ מסר עותק של כתב אישום". אלה ה התאמות שבנוסח שלפניכם.
תיקון נוסף שמוצע
¶
מכוח חוק החסינות יש כללים שמדברים על נושאים של השתתפות בהוצאות משפטיות של חברי כנסת. גם שם מדובר על מקרים מסויימים שבהם אפשר לקבל השתתפות בהוצאות משפטיות בגין הליך החסינות, ומוצע גם את זה להתאים.
למשל, עד עכשיו אם הכנסת היתה מחליטה שלא ליטול את החסינות או שהיתה מחליטה כן ליטול, חבר הכנסת היה עותר לבית המשפט ואפשר היה לקבל, במקרים מסויימים, לאחר שיקול דעת ועדה ציבורית, השתתפות בהוצאות משפטיות. מוצע גם את זה להתאים לחוק החדש.
זהבה גלאון
¶
יש לי עוד עניין קטן לאדוני.
היה מונח כאן נושא שירד מהמליאה, ביוזמה של יצחק לוי ושלי, העוסק בכניסה לשטחי ההתנתקות. בהסכמה, קבענו נוהל לגבי גוש קטיף. אמרת שיתקיים דיון עקרוני, עד סוף המושב, בסוגיה שהעליתי ושלא נפתרה. פניתי כמה פעמים למנהלת הוועדה. אני לא באה לקטר אלא אני רוצה לומר זאת לפרוטוקול. אני רוצה שיהיה ברור שעכשיו זה לא דיון עקרוני שהוועדה תיזום, אלא זה נעשה לבקשתי כיוון שהנושא שלי לא נדון. אני אומרת זאת כי זה לא הובן כך.
אני מבקשת לפרוטוקול שבתחילת המושב נדון בזה.
היו"ר רוני בר-און
¶
אני זוכר את זה ואני מצטער שזה לא היה לפני תום הפגרה. אבל דומני שזה לא הזמן להטריח את שלושת הגורמים האלה.
זהבה גלאון
אני מקבלת, לכן אני מבקשת שבתחילת המושב זה יעבור.
היו"ר רוני בר-און
¶
זה יתואם לתחילת המושב.
אנחנו נעשה הפסקה. לאחר מכן נדון בהצעה לסדר יום שהועברה לדיון לוועדת הכנסת, נושא ההזנחה בבית העלמין בהר הזיתים. יהיה פה השר הממונה לענייני ירושלים. נמצא פה מנכ"ל המחלקה לענייני דתות במשרד ראש הממשלה.
היו"ר רוני בר-און
¶
בדיון במליאת הכנסת היו בערך 4 אנשים, ואני אחד מהם. אמרתי שאני מכיר את הנושא הזה במסגרת ההצעה הנגדית. נמצא כאן הפרוטוקול. יושב-הראש דיבר על ועדת הפנים ואז נסים זאב ביקש שהנושא יועבר לוועדת הכנסת. כנראה לאור הדברים שאמרתי, שאני מכיר את הנושא, ולאור העובדה שאני יושב ראש הלובי למען ירושלים, הציע שר התחבורה, שענה כשר המקשר, שוועדת הכנסת תחליט. ועדת הכנסת החליטה שהיא תמשיך לטפל בעניין הזה.
מה זה נראה לך כל כך מוזר? איזה עניין פדרלי יש פה? השר לענייני ירושלים יהיה פה. אם נורא מציק לך שוועדת הכנסת תדון בזה, שב ותשמור פה.
רשף חן
¶
זה לא פוגע באושיות הדמוקרטיה. ועדת הכנסת צריכה לדאוג שהנושאים יועברו לוועדות המתאימות. כשהיא לוקחת לעצמה סמכות כאת, זה נראה מוזר.
היו"ר רוני בר-און
¶
חבל שלא היית בדיון. הדיון יתחדש ב-09:30.
ז. דיון בהצעה לסדר היום של חברי הכנסת שלמה בניזרי ויעקב ליצמן בנושא:
"ההזנחה בבית העלמין בהר הזיתים", בהשתתפות השר צחי הנגבי.
היו"ר רוני בר-און
¶
אנחנו פותחים את הדיון בהצעה לסדר היום של חברי הכנסת שלמה בניזרי ויעקב ליצמן. נוסיף עכשיו, באופן פורמלי, גם את הצעתו לסדר יום של חבר הכנסת זבולון אורלב, שנוכח כאן, שהתקבלה לדיון דחוף בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ביוזמתו הברוכה של יו"ר ועדת הפנים גאלב מג'אדלה. הנושא הוא ההזנחה בבית העלמין בהר הזיתים בירושלים. אנחנו מקדמים בברכה את השר צחי הנגבי, השר הממונה על ענייני ירושלים ואת מר מאיר שפיגלר, מנהל שירותי הדת במשרד ראש הממשלה. נמצא איתנו גם אריאל קטן מהרשות לשירותי הדת ומנשה בן ארי יועץ ראש העיר ירושלים לענייני פרוייקטים.
בבקשה, חבר הכנסת שלמה בניזרי ואחריו חבר הכנסת זבולון אורלב, נא להציג את הנושא הכאוב הזה.
שלמה בניזרי
¶
אני מבקר בהר לעיתים קרובות. הייתי שם בשבוע שעבר וראיתי את המצוקות. אפשר לראות את המצבות השבורות. אם אתה מסתובב ברחבי ההר אתה רואה את השימוש שעושה האוכלוסיה הערבית במקום. האתר משמש להם מקום לשפיכת עפר, נרקומנים שמגיעים, מצבות מנופצות.
בדקתי את הנושא ומצאתי שהיתה ועדה שהוקמה בשנת 1967 על ידי ורהפטיג שהגישה מסקנות שלא יושמו. במשך השנים נעשו נעשו דיונים פה ושם אבל שום דבר לא נעשה בשטח. בחודש חשון החליטה הממשלה להקים ועדת שרים לענייני שירותים דתיים, ושם הם מציינים שלנוכח המצב הירוד בהר הזיתים החליטו להקים ועדה שהתפקידה יהיה למפות את הגורמים שיש להם נגיעה להר הזיתים. ניסינו לעקוב, וגם העיתונאים עקבו אחרי מר שפיגלר שאמר שהוכנה תכנית לשיפוץ האתר, שמפרטת את המצב הקיים ואת הפעולות הדרושות.
בהיכרותנו רבת השנים את משרדי ממשלה, אנחנו יודעים שכשרוצים לקבור דבר, ובטח בית קברות, קוברים אותו על ידי ועדה ועוד ועדה.
נושאים כמו אבטחה, ביטחון, נקיון וכל שאר השירותים, לא קיימים כמעט בהר הזיתים. למשל אין שם שירותים. מבחינת אבטחת המקום - התנכלויות של תושבים ערבים, ניתוץ של מצבות ועוד.
בהצעה לסדר אמרתי שאנחנו מתלוננים על אנטישמים שמחללים בתי קברות בחוץ לארץ. פה בארץ ישראל קיים בית קברות, שמבחינה היסטורית מקפל בתוכו אלפי שנות היסטוריה יהודית. אנחנו מדברים על מלכים וכהנים – חגי, זכריה, מלאכי, לפני 500 שנים רבי עובדיה מברטנורא, כל הראשונים לציונים, הרבנים הראשיים – כל אלה קבורים שם. רוני הזכיר במליאה שמנחם בגין קבור שם וגם אישים אחרים.
מעבר לזה, בית קברות זה הכבוד האחרון שנותנים לאדם. בכך נמדדת גם חברה. תאר לעצמך שנמצא בגבעת שאול ובמקומות אחרים בתי עלמין מוזנחים.
בהצעה לסדר סיפרתי שחמי נסע למרוקו לקברות אבותיו, לפני מספר שנים, והוא מצא את הקבר מסודר. גם השר שטרית שהשיב, סיפר על ביקורים שלו בבתי עלמין במרוקו, שזאת מדינה מוסלמית, ושם הכל מסודר בצורה הטובה ביותר.
דיברתי יו"ר הוועדה, חבר הכנסת בר-און, שאמר שהוא יושב ראש הלובי בעניין ירושלים, דיברתי עם השר שאמר שהוא רוצה להיות נוכח בדיון כי הוא רואה חשיבות בעניין.
אני לא מתכוון להכביר במילים על העזובה וההזנחה. המטרה אינה לצייר כאן את התמונה השחורה, למרות שהיא באמת שחורה. אנחנו רוצים באמת להיות אנשי בשורות מכיוון שמדובר כבוד האדם. זה כבוד הנפטרים שזה כבוד האדם. לכן אני מקווה שנשמע לפחות מה הממשלה מתכוונת לעשות.
זבולון אורלב
¶
בית העלמין בהר הזיתים הוא מבתי העלמין העתיקים ביותר שיש לעם היהודי בירושלים. הוא בית העלמין החשוב ביותר מבחינה דתית, שהרי על פי המסורת, כשיבוא המשיח תהיה תחיית המתים. יהודים ציפו כל חייהם להיקבר בהר הזיתים כדי להיות קרוב יותר לתחיית המתים. אגב, אמי ז"ל קבורה בהר הזיתים וגם אחותי ז"ל קבורה בהר הזיתים, על פי בקשותיהן ועל פי האמונה היהודית.
ודאי שבית העלמין הזה חשוב גם מבחינה מדינית, מבחינת מיקומו בירושלים, מבחינת רצוננו לשמור על שלמותה ואחדותה של ירושלים.
דא עקא, שהאוכלוסיה הערבית מתנכלת להר הזה בשיטתיות ונעשים שם מעשים חמורים ביותר של חילול קברים, ניפוץ מצבות, גניבות במתקנים המיוחדים של הדלקת נרות, נעשות שם הילולות של סמים. אם היו עושים כאלה מעשים בבתי עלמין בחוץ לארץ, שלא בשליטת ישראל, העם היהודי כולו היה מזדעק. פה בבירת ירושלים, כמעט במרכזה של ירושלים, קרוב לעיר העתיקה, נעשים מעשים חמורים ביותר, ואני תומך בכל מילה שאמר חבר הכנהסת בניזרי בסוגיה הזאת.
הממשלה, בהרכבה הקודם, קיימה שני דיונים. דיון אחד היה בראשותי במסגרת ועדת שרים לשירותים דתיים. התחלנו לטפל בעניין והואיל והשר שרנסקי היה השר הממונה לענייני ירושלים, הוא הציע שתהיה ועדה משותפת של ועדת השרים לשירותים דתיים וועדת השרים לענייני ירושלים. אמנם התקיימה ישיבה באוקטובר 2004, לפני למעלה מחצי שנה שבה נפרסה לעינינו תמונה חמורה מאוד, עגומה מאוד, ממש כאוס טוטלי בכל הטיפול ההיסטורי רב השנים. לא יאומן איך מדינת ישראל ברשלנות כל כך גדולה הזניחה את הטיפול במקום.
אתן דוגמא
¶
משרד השיכון אחראי על השמירה, אבל אין שמירה בימי שישי שבת. המקום מופקר לחלוטין. בתקופות מסויימות השמירה היא לא 24 שעות. נדמה לי שיש רק ניידת אחת. משפחות שרוצות לעלות להר מבקשות אבטחה ואז נותנים להם את אותה ניידת, ואז גם אין שמירה כלל כי הניידת מלווה את האבלים שעולים ליום הזיכרון לבית העלמין.
חברות הקדישא, שכמעט לכולן יש חלקות בהר, מרימות ידיים כי העול של השמירה והטיפוח הוא לא בתקצוב שלהם. עירית ירושלים מתחמקת מאחריות ואומרת שהיא לא מטפלת בבתי עלמין. כל אחד מוצא סיבות טובות לא להתמודד.
ההחלטה האחרונה, באוקטובר, היתה להקים ועדה, צוות משותף של כל משרדי ממשלה שתוך זמן מוגבל יעשה סדר. זאת היתה הצעה של סמנכ"לית משרד ראש הממשלה, צביה, לעשות סדר בתוך עבודת הממשלה ולהגיש תכנית אב מפורטת ומסודרת לוועדת השרים המשותפת כדי שמדינת ישראל תטפל בנושא בכבוד כראוי.
גם אני מבקר בהר בגלל משפחתי וגם בגלל ניחומים וביקורים אחרים. רק עכשיו היתה הלוויה של אביחי לוי, אחד מנרצחי בית חגי ושלשום השלושים. אני חי את ההר הזה והתברר לי שמזה למעלה מחצי שנה פשוט לא נעשה דבר. על כל פנים, אני לא יודע שנעשה דבר. לכן ביקשתי את הדיון המהיר.
אני אומר לך חבר הכנסת בר-און, התגלגלה לידיך זכות גדולה לקחת את הנושא הזה תחת ידיך. במעמדך ובמשקלך אסור לך להרפות, עד שהנושא הזה יבוא על תיקונו המלא. הכנסת יכולה להוות גורם מרכזי מאוד שילחץ על הממשלה ויזרז אותה להביא לתיקון המצב.
מאיר פרוש
¶
בשנת 1998 השר קצב, שר התיירות דאז, הביא להחלטת הממשלה בקשה של איגום משאבים של 15 מיליוני שקלים לפיתוח רחבת הכותל. תוך כדי דיבור, שר התחבורה דאז, חבר הכנסת שאול יהלום, העלה את נושא הר הזיתים.
תוך כדי ישיבה נתניהו התחיל לגרד מכל משרד קצת כסף, ואז אספו תקציב של 15 מיליון שקלים. מי שביצע את העבודה היה יואב מרינוב מפיתוח מזרח ירושלים.
אולי גם אתה מסוגל להוביל מהלך כזה בישיבת ממשלה. היה דיון גם באוגוסט, כשדנו בתקציב המדינה. יכול להיות שבאחת הישיבות הבאות של הממשלה צריך לעשות מעשה. צודק חבר כנסת אורלב. גם מדינית זה חשוב שאנחנו נשמור שם על כל פיסת אדמה. נותנים מאות מיליונים אם לא מיליארדים של שקלים להקמת גדר ההפרדה. תאמין לי, אדוני היושב ראש, חשוב שישקיעו כמה מיליונים בהר הזיתים.
היו"ר רוני בר-און
¶
אדוני השר, לפני שאני פונה אליך,אני רוצה לומר מספר מילים: לא במקרה נקלעתי לדיון בהצעה לסדר היום של חברי הכנסת בניזרי והרב ליצמן. אני רוצה לומר לך שגם אני מבקר בהר הזיתים. כשהייתי שם בפעם האחרונה חשכו עיני. אני מכיר את נושא הר הזיתים, גם מעבודתי כמשפטן, בעקבות כל מיני תיקים שהתגלגלו לידי, כל מיני פלישות של אנשים שלא מכבדים בתי עלמין, בוודאי לא בתי עלמין יהודים. אנשים מזנבים בגבולות בית העלמין. אני לא בטוח שלא נחפרו שם קברים. אתה פתאום רואה בית שצץ או איזה שלט שצומח לו בן לילה, של השכנים. בחלק מהמקרים היתה מחלוקת משפטית עובדתית מאוד קשה, אם לא נחפרו יסודות לבנין בתוך תחומי בית העלמין. אלה דברים שקורים יום יום ושעה שעה.
אני יכול לקבוע, ואני מניח שתסכים לקביעה הזאת, שבית העלמין בהר הזיתים נמצא באחת השכונות הוותיקות ביותר בירושלים. דווקא בימים שאנחנו בימי בין המיצרים, משהובקעה העיר וטרם נחרבה, חשוב שגם בית עלמין שקרוי במקורות "בית עולם", יטופל כראוי. צריך להסיר את הבושה הזאת מפניה של ירושלים ופניה של מדינת ישראל. זאת בושה, אני אומר לך, ראיתי בעיניים. אני לא יהודי דתי, לא שומר מצוות מובהק, כמו חברים אחרים. העניין של מיצוות כיבוד המת, הלוויית המת וכיבוד המת היא בין הגדולות שבמיצוות. המעברים הלא פשוטים לבית העלמין ובעיות ביטחון מביאים לכך שאנשים לא עולים בהמוניהם להלוויות כדי לפקוד את קברי יקיריהם בימי הזכרון. המצב, שגם קודם לא היה פשוט, הולך ונהיה מביש עוד יותר.
מוני בן ארי
¶
הרב פרוש סיפר סיפור ואני רוצה להשלים את העובדות. היתה ישיבת ממשלה ביולי 1998 שסדר היום היה רק ירושלים. ביקשתי מאהוד להעלות את הנושא הזה של בית העלמין כי הוא לא היה על סדר היום. יום לפני הישיבה הכנתי נייר עמדה עם החברה לפיתוח מזרח ירושלים. אהוד שלח מכתב עם נייר העמדה לראש הממשלה ביבי והוא היה מונח אצל ראש הממשלה בזמן הישיבה. התחילה הישיבה, ישב לפני שאול יהלום. העברתי לו פתק לגבי שדה התעופה בעטרות, שגם הוא לא על סדר היום, ולגבי בית העלמין. הוא היה ראשון הדוברים והעלה את העניין.
היו"ר רוני בר-און
¶
הנושא של עטרות הוא כן על סדר היום, לפחות מפעל תעשיית המסוקים, שהתעשייה האווירית החליטה לסגור אותו. פניתי לראש הממשלה והוא נתן הוראה לא לסגור את המפעל. בינתיים נעשתה שם הזמנת עבודה גדולה ממפעל סיקורסקי בצרפת. נקווה שנציל גם את 260 העובדים האלה.
מוני בן ארי
¶
ראש הממשלה היה מודע לנושא ואמר שיוקצבו 15 מיליוני שקלים. ההצעה היתה על 20 מיליוני שקלים. ראש העיר אהוד אולמרט אמר: 20 מיליון. אמר ראש הממשלה: 15 מיליון הממשלה, ו-5 מיליון העיריה. לבסוף אושרו 15 מיליון, כי לראש העיר לא היה 5 מיליון. זה הסיפור. זאת אומרת שב-1998 הוקצבו 15 מיליוני שקלים לתשתיות בלבד. זה לא פתר את הבעיה כי מדובר בתשתיות שלא היו מעולם. למשל, נבנה בית שימוש אחד, נבנו עוד שירותים במיצפור רחבעם זהבי. נעשתה עבודה חשובה.
להבנת הנושא אתחיל מההתחלה
¶
הוונדליזם הקיצוני היה בעת שלטון ירדן. זה היה ונדליזם אדיר, היינו רואים אותם במשקפות ממערב העיר, ובוכים. הונדליזם הזה, בקנה מידה מצומצם, ממשיך עד היום, כפי שתארו חברי הכנסת הנכבדים. הונדליזם הוא על רקע לאומני ועל רקע של חוסר תרבות בסיסית. חברות הקדישא עושות כל השנים כמיטב יכולתן וזה מעט, וזה גדול עליהם. בתי העלמין אינם באחריות העיריות.
מדובר באתר לאומי ובהחלט יש להזכיר כמה נדבנים: משפחת ספרא, ישנם נוספים, שנתנו סכומים לא מעטים. אלפי מצבות וקברים שוחזרו, במיוחד לאורך דרך החיים מלמעלה ואפשר לראות אותם. עד לפני 6-7 שנים רק חלמנו שנגיע למצב כזה.
הבעיה האקוטית היא בבסיס התקציב. יש צורך שממשלת ישראל תחליט שזהו אתר אתר לאומי. במשרד ראש הממשלה ישנו יועץ משפטי שרוצה להוריד את הדרישה הזאת, כי הוא מצא שיש כמה בתים מליגה ד', ה' ו-טו', שמוכרזים ככאלה. אבל היא הנותנת, לגבי אתר ברמה הזאת. יש חוק אתרים לאומיים וצריך לצקת בו תוכן אמיתי. זאת דוגמא מספר אחת שמחכה, ויש נוספות.
מוני בן ארי
¶
זה בית הקרן הקיימת פה, ובית כזה שם, אני לא זוכר. יש רשימה לא ארוכה ואפשר למצוא אותה. האתרים האלה הם לא מהשורה הראשונה. בארץ הזאת ישנם אתרים רבים מהשורה הראשונה, וזה בצמרת שלהם. באתר צריך שמירה ברמה אחרת, אחזקה, ושימור. אלה צריכים להיות בבסיס התקציב. נעשתה עבודת מטה מאז החלטת הוועדה שלך.
מוני בן ארי
¶
לא. הכינו חומר לוועדה אבל היא לא כונסה. לצרכי הוועדה הזאת נעשתה עבודת מטה. עוד מעט אנחנו עוברים לתקציב 2006 וזה לא יהיה בפנים. כדי שבית העלמין הזה יעלה ברמתו לרמה הנדרשת, צריכים לא יותר מ-6 מיליוני שקלים לשנה לבסיס התקציב. בנוסף, ההצעה היא שיהיו 5 שנות פיתוח תשתיות, כדי להביא את הפיתוח לרמה סבירה ואחרי זה לעשות לתחזוקה. הפיתוח הוא לא בחזון אחרית הימים, הוא מוגבל. אבל השמירה והאחזקה והשימור של המצבות, גם כשלא מוונדלים אותם, צורכים טיפול שוטף. צריך מרכז מבקרים.
ההצעה היא שהניהול והביצוע יהיו בחברת פמ"י – פיתוח מזרח ירושלים, שהיא חברה ממשלתית ועירונית. יש לה נסיון בזה. ב-15 מיליוני שקלים היא עשתה את העבודה יחד עם העיריה.
זבולון אורלב
¶
עיריית ירושלים אמרה בוועדות השרים שאין לה שום אחריות והם לא מוכנים לשאת באגורה אחת בקשר לבית העלמין, לא יאומן.
זבולון אורלב
¶
לפי הידוע לנו, מי שאחראי לאחזקת בתי עלמין בישראל אלה חברות הקדישא. לכן זאת סיטואציה מיוחדת פה שחברות הקדישא קיבלו בית עלמין, שלא הם בנו אותו, והן לא מסוגלות לשאת בעול. אגב, בירושלים הוקמה מועצת בתי עלמין שהיא גוף סטטוטורי. היא הוקמה על פי התקנות כשמועצת בתי העלמין מאגדת את כל 15 חברות הקדישא בירושלים כדי לאגם משאבים. עם כל הבלאגן שיש בשירותי הדת, גם מועצת בתי העלמין נהרסה. עד היום אין להם יושב ראש, אחרי שדוד ברגמן זכרונו לברכה נפטר.
מאיר שפיגלר
¶
אני אתייחס למספר נקודות שלא עלו כאן, ואגיד מה אני חושב שצריך לעשות כדי שהדברים ישתנו ויגיעו למצב הרצוי. כפי שהזכיר ח"כ אורלב, ישנה מועצת בתי העלמין היהודי בירושלים שהיא גוף סטטוטורי. נכון שהגוף ריק מתוכן מבחינת תכולת האנשים שלו מזה כשנתיים, בין היתר כתוצאה מהתפטרותו של יושב ראש והתפטרותו של מנכ"ל, או להפך.
מעבר לזה, פשוט לא חודש ההרכב של מועצת בתי העלמין היהודיים. הוסמכתי על ידי ראש הממשלה, שהוא בעצם בר סמכא לקבוע את מועצת בתי העלמין היהודים. הגשנו שינוי תקנה שהסמיכה את ראש הממשלה למנות ממונה שיטפל בכל מה שקשור למועצה הזאת, במצב שבו היא לא מתפקדת. מזה כחצי שנה אני משמש, בצורה ציורית, כמועצת בתי העלמין בירושלים, ואני רוצה לומר לכם מה נעשה.
לגופו של עניין, נעשו לא מעט דברים גם בהר הזיתים וגם בגבעת שאול, בשיתוף עם נציגי עירית ירושלים, למרות שהם אומרים שאין להם דבר וחצי דבר עם מה שקורה. חברות הקדישא אחראיות על מתחמי הקבורה שלהן, אבל כל מה שקשור לדרכי גישה, שירותים, בתי הספדים, נקיון ושמירת האתר וכך הלאה, אלה בעצם מטלות שנישאות על כתפיה של מועצת בתי העלמין היהודים בירושלים מתוקף הגדרתה וגם מתוקף התקנות הרלוונטיות לפעילותה.
נשאלה כאן שאלה, מה לעיריית ירושלים בסוגיה הזאת. אין בתקנות דבר שאומר מה המחוייבות של העיריה, אבל ישנו מנהג או ישנה מגמה, שדי תקפה בשטח, שכל הנושא שקשור לתפקודה של מועצת בתי העלמין היהודיים יתחלק שליש שליש שליש. שליש על ידי משרד ראש הממשלה, שליש אמור להיות מתוקצב על ידי עירית ירושלים ושליש אמור להיות מתוקצב על ידי חברות הקדישא שקוברות במתחמי הקבורה הנ"ל, כאשר חברות הקדישא משלמות את הכסף בהתאם לחלק היחסי שלהן בקבורה הכוללת בכל האתרים. זאת אומרת, שאם לצורך העניין ישנם 100 נפטרים וחברת קדישא מסויימת קוברת 30 נפטרים בשנה, אז היא תשלם 30% מהשליש שמוטל על כתפי כל חברות הקדישא במקום.
בפעם הראשונה, לפחות ממה שידוע לי, מזה כשנים לא מעטות, נסגר הנושא בהסכמה, אך עדיין לא מומש, עם נציגי עירית ירושלים. מי שהשתתף במירב הישיבות מעבר למר ענווי, היה המשנה למנכ"ל, מר אביסר, ואנחנו השנה מעבירים כספים לטובת פיתוח ותחזוקה ולא רק לשוטף, נקיון ושמירה, אלא גם לנושא של הקמת תשתיות.
לדוגמא, גם בגבעת שאול אין חיבור לתשתית ביוב ראשית, הכל נעשה באמצעות בורות ספיגה. גם זה דבר שהוזנח והוא מתחת לכל ביקורת. פעלנו גם בנושא של שמירה שלא יהיו פלישות, שלא יזרקו לשם פסולת. מי שעולה לירושלים מכיוון תל אביב, יכול לראות, מבלי להתאמץ יתר על המידה, את כל מה שקורה בשיפולי ההר כלפי מטה.
קיימנו בערך כ-6-7 ישיבות עם כל חברות הקדישא שרלוונטיות למתחם הזה. ישנן החלטות. נאספו, או למען האמת, חברות הקדישא נתנו כספים לאחר ששנתיים ומחצה הם לא נתנו שקל, לטובת פעילות המועצה.
חלק מהכסף הלך, כתוצאה מהליך שהתנהל בבית הדין הארצי לעבודה, לטובת השכר של העובדים והגימלאים שהיו בעבר פעילים במסגרת מועצת בתי העלמין היהודיים. אגב כך, פיטרתי את כל העובדים, למעט אחת, שהיא בעצם מזכירת המועצה. בחורה בשם חביבה שבשריפה איבדה את שני ילדיה.
החלפנו את כל המנעולים על כל קופות הצדקה. בעבר היה מפתח אחד. מישהו אחד פירק את הקופות. לא היה שם שום דבר שעמד בכללי מינהל תקין של איסוף כסף.
מאיר שפיגלר
¶
לגבי הר הזיתים, נעשו לא מעט דברים. הייתי שם פעמיים עם הרב שמידל מחברת קדישא ובדקנו מה שקורה שם. רוב הוונדליזם, וההריסה הטוטאלית אירעו לפני שנים רבות. נבנו בניינים ונסללו כבישים על קברים. ישנה שכונה שנמצאת בגבול בית העלמין, שאני אומר לכם שהיא נמצאים על קברים.
מאיר שפיגלר
¶
אפילו הכביש הראשי, שכאילו מפריד בין החלק התחתון של ההר לחלק העליון, לפי הרב שמידל, כולו סלול על קברים.
היו"ר רוני בר-און
¶
אתה יודע מה לעשות כדי לעצור את הסחף? קודם נעצור את הסחף ואחר כך נטפל מערכתית ב-60 שנה אחורה. איך הופכים את המקום לבית עלמין שאנשים לא יתביישו שמתיהם קבורים שם.
מאיר שפיגלר
¶
נכון. יש כאן קלסר והיו ישיבות בהשתתפות כל חברות הקדישא שגם הן יתרמו חלק מהמשאבים לצורך העניין, ועיריית ירושלים. אני מאוד מקווה שהדברים שבזמנו נדונו וגם סוכמו, לפחות חלקית, ימומשו הלכה למעשה.
לגופו של עניין, צריך שני דברים: שכל הטיפול בכל מה שקשור למתחם יהיה תחת קורת גג אחת, לעניות דעתי זה צריך להיות תחת קורת הגג של מועצת בתי העלמין היהודים בירושלים ולא, מצד אחד במסגרת משרד השיכון ומצד שני במסגרת משרד ראש הממשלה. זה לא הולך.
דבר שני, זה פשוט להקצות כסף, היו שתי החלטות ממשלה, אחת ב-1968 ואין לנו יותר מידי נתונים אודותיה ואחת ב- 1998 ואז הוחלט להקציב 15 מיליוני שקלים. משרד הדתות העביר 4 מיליוני שקלים, חלקו בתקציב הזה. שאר המשרדים, למיטב ידיעתנו, העבירו את חלקם, קרי 11 מיליוני שקלים.
זבולון אורלב
¶
אתה מדבר כבר רבע שעה ומכל הדברים שלך אני לא מבין שם דבר. אני לא מבין מה הממשלה, שממונה על הדבר הזה, ואתה כאחראי על שירותי הדת, עושים כדי למנוע את הדבר הזה? מה עושים בפועל?
זבולון אורלב
¶
עזוב אותי מישיבות, תוקנה מצבה אחת? הוגברה שמירה? על מה אנחנו מדברים? אגב, זה לא נכון שהוכנה תכנית אב לשיפוץ בית העלמין. אני אומר לך באחריות, אין כזאת תוכנית.
זבולון אורלב
¶
נכון. ועדת השרים הזאת היתה בסוף אוקטובר 2004. אני התפטרתי ב-9.11.2004, זאת היתה ישיבת ועדת השרים האחרונה שעשיתי אותה במחטף כדי להניח תשתית שיתרחב, אבל לא קרה דבר.
מאיר שפיגלר
¶
כרגע מדבר איתך אותו אחד שעומד להם על הראש. אגב, חברות הקדישא, שעד היום לא נתנו שקל לטובת כל הנושא, נתנו 700,000 שקלים.
צחי הנגבי
¶
אדוני היושב ראש, אני מודה לך שנטלת את הפיקוד על הובלת הנושא בכנסת. אני מודה לחברי הכנסת אורלב ובניזרי ולחבר הכנסת פרץ שהעלו את הנושא לדיון בכנסת. שמענו למעשה סקירה שתוצאתה, כפי שברור, היא ששום דבר משמעותי לא השתנה, יכול להיות שנעשו אי אלו פעולות ברמה הבירוקרטית, אבל שום דבר משמעותי לא השתנה מאז שנפלה אותה החלטה באוקטובר.
לכן השאלה היא איך אנחנו מתחילים לעשות דברים משמעותיים? הדברים המשמעותיים הם תמיד נגזרת של כסף. זה חזר בדברי הדוברים כאן. אנחנו נמצאים בחלון הזדמנות, זאת התקופה שמשרד האוצר מעצב את הצעתו לתקציב לשנת 2006 אותו הוא יביא בקרוב בפני הממשלה. ולכן אנחנו צריכים, אדוני היושב ראש, לעבוד בשני צירים מקבילים. אתה, כנציג הכנסת, יחד עם החברים האחרים, צריכים להפעיל מנוף על שר האוצר.
אני, במקביל, אנקוט בדרך הבאה
¶
למעשה לפני ימים לא רבים הוטלה עלי התפקיד של השר הממונה על ענייני ירושלים בעקבות פרישתו של השר שרנסקי. השר עסק בנושא, ראיתי תכתובות, אבל עיקר מאמציו והאנרגיות שלו הושקעו בנושא התפוצות, ולכן בנושאים שקשורים לירושלים, למרות שהוא היה מעורב ומאוד איכפתי, וגם סייר בהר הזיתים, בסופו של דבר טרם נפלו החלטות מעשיות.
עם כניסתי לתפקיד לפני שבועיים קיימתי סיור בהר הזיתים. זה הסיור היחיד והראשון המשמעותי שעשיתי בתוקף תפקידי. בסיור השתתפו מוני בן ארי ואנשי החברה לפיתוח מזרח ירושלים, וראינו מקרוב את מה שהוצג כאן. אכן מצוקה ועזובה ובושה.
אני מכנס בקרוב את ועדת השרים לענייני ירושלים. אני לא יודע כמה שרים משתתפים בה, בדרך כלל לא רבים, אבל זאת מסגרת סטטוטורית שלהחלטותיה יינתן משקל בכך שהן תהפוכנה להחלטת ממשלה, במידה ולא יהיה ערעור, ואני לא מניח שיהיה ערעור.
במקביל אנחנו צריכים לעשות את המאמץ מול משרד האוצר. אני אפנה בימים הקרובים לשר האוצר. הוועדה צריכה למצוא את הדרך לפנות גם היא לשר האוצר. התקציב הנדרש הוא התקציב שפירט מוני, כי הוא עסק בנושא בתכנית שהוכנה לפני מספר חודשים. מצד אחד תקציב שנתי לאורך שנים לענייני שמירה, נקיון, תחזוקה, לוגיסטיקה, כפי שנדרש, מצד שני, תקציב עד הוק לפרק זמן שייקבע, כדי שייעשה פיתוח שיעלה את רמת איכותו ותפקודו של ההר.
מי בסוף יהיה הגוף המרכז, אם זה יהיה פמ"י כמו שהציע מוני, או מב"י, כמו שהציע מאיר, יש לזה חשיבות בירוקרטית כזאת או אחרת, אבל זה פחות מעניין. בסוף נמצא את הגורם היעיל ביותר. אבל נדרשת הכרעה של משרד האוצר לכלול בבסיס התקציב כבר מ-2006 ואילך את המשאבים הרלוונטים.
אדוני אני אדווח לך על המועד שבו תהיה ישיבת ועדת השרים. עוד לא קבעתי את המועד כי ישנם עוד שני נושאים שאני צריך לכלול אותם באותו דיון, כדי לסגור כמה נושאים הקשורים לירושלים. אני חושב שהפורום הזה הוא הפורום שישתף פעולה בשבועות הקרובים על מנת לפתור את הבעיה הזאת.
שלמה בניזרי
¶
יישר כוח על היוזמה שלוקח השר, אני מאמין שהוא יצליח לקדם. אם לא ייקבע גוף שינווט וירכז את כל הפעילות לא ייצא מזה דבר כי שוב תהיה השלכת אחריות מאחד לשני.
בנוסף, דיברת רק על האחזקה השוטפת.
היו"ר רוני בר-און
¶
השר דיבר על שני הדברים. השר דיבר על שני מקורות מימון: מקור מימון אחד לתקציב תחזוקה שוטפת וכל מה שנגזר ממנו, ותקציב חד פעמי להשקעה בתשתיות ובתיקונים קריטיים שישדרגו את בית העלמין למצב התחלתי שאותו אפשר יהיה לתחזק.
זבולון אורלב
¶
אני מציע לשר להיכנס תחת שתי ועדות השרים שהיו. כלומר, יש החלטה של אוקטובר שיש דברים שצריך לבצע אותם. צריך להקים את הוועדה העל-משרדית כי אם לא יהיה פה איגום משאבים - - -
זבולון אורלב
¶
אני אומר שזה צריך להיות במקביל, זאת עצתי. הדבר השני, אני מציע לך שבשיקולים על מי להטיל, יש להטיל על גוף שהוא סטטוטורי. חברה זה דבר חשוב, אבל חשוב שתהיה אחריות סטטוטורית על בית העלמין אחרת כל הדברים ילכו לאיבוד.
אבקש מהיושב ראש לקבוע ישיבת המשך.
היו"ר רוני בר-און
¶
אנחנו קובעים ישיבת המשך לשבוע הראשון או השני מייד לאחר הפגרה. אני מבקש משניכם, מכיוון שאתם מצויידים בחומר, להכין סיכום דיון של הישיבה פה על עמוד אחד שיתאר את המצוקה. אני מעביר את הסיכום, בתאום עם השר הנגבי, אל שר האוצר. בתנועת המלקחיים של השר ושל הוועדה אנחנו נביא את הכסף. השאלה אם אפשר להגיד: ובא לציון גואל, עדיין בבין המיצרים?
תודה רבה לכם.
8. בקשת יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט לפטור הצעת חוק התרת נישואין.
היו"ר רוני בר-און
¶
ביקשתי לזמן אתכם ולא לעשות את זה בהמשך ישיר לדיון בעניין בית העלמין בהר הזיתים כי מדובר בפטור מחובת הנחה. הגיע לידי בקשתו של יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט במצורף הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בינלאומית) (תיקוני חקיקה) התשס"ה-2005. ועדת החוקה תתבקש היום לחדש את דיוניה.
סיגל קוגוט
¶
ההצבעה במליאה היתה על המשיכה וגם על הפיצול. הפטור מחובת ההנחה להניח את החלק המפוצל היום. הצבענו כבר על המפוצל.
היו"ר רוני בר-און
¶
אנחנו מתבקשים, איפוא, לאשר את החלק המפוצל להנחה בפטור מחובת הנחה לקראת קריאה שניה ושלישית. מי בעד ירים את ידו? מי נגד?
התקבל פה אחד. בהצלחה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45