כנסת פתוחה

חילופי גברי ברשות הוועדה

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
25.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 209
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ח תמוז התשס"ה, (25 ביולי 2005), שעה 15:45

חילופי גברי ברשות הוועדה.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
רוני בר-און
אראלה גולן
רן כהן
מלי פולישוק-בלוך

שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת משרד מבקר המדינה
דורי פינטו - מנהל נציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
מרדכי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
יהושע רוט - משרד מבקר המדינה
ענת לוי - ענת לוי, מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה, הכנסת
יהודית גידלי - מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט
אתי בן יוסף - מנהלת ועדת הכנסת
ריקי איליה - מזכירת הוועדה לביקורת המדינה
כנרת אלוני - מזכירת הוועדה לביקורת המדינה
מרינה גסקה - עוזרת פרלמנטרית לחבר הכנסת יורי שטרן
טליה אברבוך - עוזרת פרלמנטרית לחבר הכנסת יורי שטרן

תומר רוזנר

חנה פריידין

רותי וייס


חילופי גברי ברשות הוועדה

שלום רב לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני שמח להיות כאן איתכם. בהזדמנויות שאני נמצא פה בכס היושב ראש, למרות שישבתי פה כשנתיים בכיסאות אחרים, אבל בהזדמנויות החגיגיות בהם אנחנו מסכמים, לא תקופה, אבל קדנציה של חבר ופותחים קדנציה של חבר אחר. אני מבקש להביא בפניכם חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה את המלצת ועדת הכנסת בהתאם להוראות סעיף 10 א' בתקנון הכנסת. המליצה ועדת הכנסת ביום 18 ביולי 1005 להמליץ בפניכם לבחור בחברת הכנסת מלי פולישוק בלוך לכהן בתפקיד יושבת ראש הוועדה במקום חבר הכנסת יורי שטרן. סדר העניינים, חברי היושב ראש היוצא, חברתי היושבת ראש הנכנסת, יהיה שאנחנו נצביע על כך ואחר כך תקבלי את תפקידך ותנהלי את המשך הישיבה. לפני כן אני רוצה לומר מספר מילים. אני נפרד בשמכם, בשמי, למען החברים פה נאמר אחר כך את הדברים, מחבר הכנסת יורי שטרן שמילא את תפקידו בוועדה לענייני ביקורת המדינה בחריצות ובנמרצות שאנחנו כולנו הורגלנו לה. אני אפילו שמחתי לשמוע שהוא הצליח להפוך בשלב מסוים את הוועדה לענייני ביקורת המדינה לוועדה לענייני ביקורת ספרים, עוד לא הגענו למחזות, אבל על ספרים כבר עשינו פה ביקורת, לא?

אה, בומרנג.

אתה אמרת.

זה לפי פרק בדו"ח מבקר המדינה.

הכל בסדר, מישהו אמר שזה לא בסדר, אני רק מביע את שמחתי. אבל יורי הוא באמת חבר כנסת נמרץ ופעיל ולפעמים כשאתה לא מסכים איתו אתה אפילו חושב לך לתומך, למה הוא כל כך נמרץ, מה בוער לו? אבל אין שום ספק שניהלת לתפארת גם את ועדת הפנים ואיכות הסביבה, פה פחות נפגשנו אבל אני יודע שאתה עושה את זה באותה עוצמה, באותו ווליום שאתה רגיל לעשות את עבודתך. חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך שאני חושב שאני כבר מסמיך אותך בפעם השלישית, נכון? הסמכתי אותך בוועדת המדע, הסמכתי אותך בוועדת החינוך ועכשיו אני מסמיך אותך בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אתה דואג שלא יהיה לי משעמם.

מלי, עד תום הקדנציה את עוברת את כל הוועדות.

אתה רואה שאני אוספת כאן את כל המנהלות.

הכל בסדר, אני מבין שאת מפרנסת את המובילים בכנסת כשאת עוברת ממקום למקום. כך או כך, אלה כללי המשחק הדמוקרטי, יש לנו רוטציות וקדנציות במיוחד בכנסת שמה שמאפיין אותה זה חוסר היציבות והגיבוש של אופוזיציה וקואליציה ותהפוכות שלטון שגם מאיצות את זה וכמובן גם העניין הזה שהתרגש עלינו שזו כנסת שבנינו אותה כביכול ל-5 שנים, ואחר כך בית המשפט העליון פירש כפי שפירש את ההחלטה, והקדנציה התקצרה וממילא טווח הזמנים של הכהונות ברוטציה צומצם. אין שום ספק שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תזכה בניסיון הרב שרכשת לעצמך כיושבת ראש ועדות קודם לכן. אנחנו שמחים שאת כאן. אני מעמיד להצבעה את המלצת ועדת הכנסת בהתאם להוראות סעיף 10 א' לתקנון הכנסת, לפיה ממליצה ועדת הכנסת בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבחור בחברת הכנסת מלי פולישוק בלוך כיושב ראש הוועדה במקום חבר הכנסת יורי שטרן. מי בעד, ירים את ידו? אני מצביע כממלא מקום, תודה. מי נגד? מי נמנע?

אני שמח לקבוע שנבחרת שוב פה אחד, צריך להדגיש, ליושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אתה יודע שלא תמיד פה אחד זה דבר שבשגרה, לפעמים זה לא קורה, זה החריג אתה אומר.

אני מוכרח לומר, ואני לא יכול לוותר על ההרמה להנחתה הזאת שמתעקשת, הפעם היחידה שנתקלתי שהבחירה לא הייתה פה אחד, זה בא מסיעת שינוי.

אבל אתה יודע למה.

ואחר כך כתגובה גם איזו סיעה שאין לכם אהבה גדולה איתה, אני לא זוכר אם זה דגל, או אגודת התורה, החזירה לכם.

אני חושבת שזה היה מסיבות אחרות.

אבל למה לנו להזכיר דברים לא נעימים במסיבה כל כך נעימה. מרגע שנבחרת השרביט הוא שלך, הפטיש הוא שלך, אני מאחל לך הצלחה גדולה.

רק בשביל לקבל 2 נשיקות היה שווה 3 פעמים שתסמיך אותי.

תשמעי, בפעמים הראשונות עוד לא היה לי אומץ, אבל בפעם השלישית.

זה בגלל רחוב ז'בוטינסקי, תאמינו לי, זה רק בגלל ז'בוטינסקי, שום דבר אחר.

זה נכון, זה משהו שהייתי צריך לומר באמת ואני אומר את זה לפרוטוקול שכיושבת ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך, באופן באמת מדהים מבחינתי, שיתפה פעולה באופן יוצא מהכלל בהעברת חוק ז'בוטינסקי ולא הפריעה לחילוקי הדעות הפוליטיים בינינו לתרום את תרומתה, בהכרתה את האיש. באופן מפתיע אפילו, נפגשנו אחר כך במכון ז'בוטינסקי בערב השקת החוק והיא דיברה שם דברים ממש מעוררי כבוד והתרגשות וזכתה להרבה מחמאות גם מחברי המסדר שהביאו את כל העגה הז'בוטינסקאית - - -

זה ממש מסדר. אתם צריכים לראות את זה, חוויה ממש.

יושבים בתא שהוא מוזיאון אבל הוא נראה יותר כמו כלא, כי כולו מוקף סורגים, פשוט - - -

הייתה חוויה מיוחדת.

יופי.

טוב, אני באמת רוצה להודות. אז קודם כל אני רוצה להודות ליושב הראש היוצא, שאתה כמוני אוסף כאן ועדות. עכשיו תהיה לך אמנם ועדת משנה, אבל אתה הרי תתנהג איתן כמו שזה הדבר החשוב ביותר. ובאמת אני, בחודשים הספורים שהייתי פה בראשותך, היה לי בית ספר לא רע בכלל. הכנסת אותי לעניינים בצורה נהדרת, ואני חושבת שגם עשית עבודה נהדרת וגם בכלל תודה על כל מה שעשית. היית הגון, ישר ומורה דרך, באמת תודה.

אני רוצה לומר לכם, אין לנו הרבה זמן, אנחנו צריכים ללכת למליאה, אבל תמיד אמרו עלי המבקרים אותי שאני ביקורתית מדי. אז אלה שלא מבקרים אותי אמרו עלי שאני אומנם ביקורתית אבל תמיד לכיוון החיובי. זאת אומרת אני רואה מה צריך לתקן ואני תמיד דורשת לתקן, לא סתם ביקורת אלא ביקורת בונה, ביקורת שמביאה לפתרון בעיות ולא רק בשביל למצוא את האשם ולתלות אותו במרכז העיר. אז כנראה הגעתי למקום הנכון שלי. אמנם כשהגעתי לכנסת לא תיארתי לעצמי שאני אגיע למקום הזה אבל אני חושבת שזו בהחלט וועדה, לא צריך לומר, שהיא מאוד מאוד חשובה, במיוחד בתקופתנו שהמבקר היוצא כבר נגע בכמה מהתחלואים של החברה ישראלית ובמיוחד של סדרי השלטון והמנהל הציבורי.

יש לנו המון משימות, אנחנו נצטרך לעבוד ביחד, לא נמצאים כאן הרבה חברי ועדה אבל אני רוצה ללמוד גם מהקודמים, רן כהן, בהחלט יש מה ללמוד ממך. אני קבעתי גם פגישה עם קודמים כמו ליבאי כדי לראות איך מצעידים את זה קדימה ואיך מחזקים את הוועדה הזאת ובעיקר מוצאים פתרונות. כפי שאמרת, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, קיימתי בראשות שתי הוועדות הקודמות כ-250 ישיבות מאז שאני בכנסת, ניהלתי 250 ישיבות. זה בהחלט נותן לי ניסיון ויכולת כדי לקדם גם את הוועדה הזאת וזה מה שאני מתכננת לעשות. אני מודה לכם שבאתם, זה חריג שיש כיבוד בישיבות הכנסת, וזה בזכות חנה פריידין, מנהלת הוועדה. ואני רוצה להרים כוסית לחיים למען סדרי השלטון והמנהל במדינת ישראל. לפני שאנחנו שותים, אני מבקשת מיורי לברך.

קודם כל תודה. אני אסכם בכמה מילים את הקדנציה שלי פה וכמה איחולים למלי. זאת הייתה תקופה קצרה, זה בעצם לא כל כך נורמלי לעשות חילופי גברי תוך חצי שנה או משהו, אבל זאת המציאות. בכל מקרה, זאת הייתה חוויה מאוד מיוחדת. אני ממש לא איש ביקורת מטבעי. אני באתי משטח עסקים מנהלי ואני בנוי לפתרון הבעיות, לחיפוש אחרי פתרונות ולא לביקורת לכשעצמה, וזה היה אפילו קשה לי בישיבות הראשונות להתרגל לכך שהעיקר פה זה הביקורת, ומישהו אחר, ועדה אחרת בעצם אמונה כל פעם לפי הנושא על הפתרונות, ואנחנו בעצם רק צריכים להתעסק בביקורת עם המלצות ואי ביצוע ההמלצות.

אבל למרות הכל אני חושב שבכל זאת היינו די בונים בביקורתיות שלנו והניסיון הזה הוא מאוד מעניין. כי בסך הכל, למרות מה שמקובל לחשוב היום בציבור, ולמרות מה שהתקשורת אוהבת לכתוב, דווקא הכנסת היא זאת שמשקפת את העם, את הציבורים השונים, את האוכלוסיות השונות, כולל את אלה שאין להם ייצוג בכלל במימסדים. ופה בוועדה הזאת גיליתי עוד מוסד, שהוא במידה מסוימת ממלא את אותו תפקיד וזה המוסד של מבקר המדינה ושל נציב תלונות הציבור. זו הכתובת שכל אזרח יכול לפנות אליהם, שהיא באמת לא עושה חשבון. והתקופה הזאת היא כל כך בעייתית, היא כל כך תקופת אובדן אמון בהרבה מאוד מערכות, המשטרה ובתי המשפט, אקדמיה, תמיד היינו רגילים לחשוב על המוסדות האלו כקצת מעל הביקורת הרגילה, מתברר שגם שם התופעות השליליות מתפשטות ואנחנו חייבים למצוא לזה מענה.

לכן אני חושב שהדגשים ששמתי, באחד מהם הייתי בקו אחד עם המבקר היוצא, בשני מצאתי שותף מאוד פעיל, ואני מניח שכך יהיה גם בהמשך, במבקר החדש, ואלה הם תרבות קבלת ההחלטות בממשלה, והאחריות האישית. אני חושב ששני הדברים האלה, אם אנחנו נוכל להתקדם בהם, ואפשר לדעתי באמצעים, בכלים של ביקורת לשפר את המצב, אז אנחנו אולי נוכל לשנות הרבה מאוד מהלכים אחרים, כי זה יוצר תהליך אחר בשלטון, ואנחנו מטפלים פה בוועדה הזאת בשלטון נטו. אלה הדברים, ואני חייב לסיים בעוד דבר. הייתי בהרבה ועדות. בסך הכל חברי כנסת רבים הם אנשים ענייניים שלא רק עוסקים בפוליטיקה ובאמירות לתקשורת. פה בוועדה הזאת זה היה בולט במיוחד. כשאנחנו דנו למשל, אני פשוט זוכר את זה טוב מאוד, כשדנו עם ראש הממשלה על הבעיות שאני ראיתי בגיבוש תוכנית ההנתקות, בעצם בחוסר עבודת מטה, חוסר מוחלט, ראיתי שגם חברי הכנסת מהשמאל, חברי כנסת מהימין, חברי כנסת מהמרכז, היו מוכנים להיכנס, כולל אותך מלי, גם כשאת תמכת בתוכנית את אמרת דברי ביקורת שהיו קשורים לאותו עניין, ואני חושב שזו הדרך, אחרת אנחנו באמת פשוט מבזבזים פה את הזמן היקר שהציבור נותן לנו.

יש פה צוות מאוד מצומצם. כשסיימתי את העבודה בוועדת הפנים הייתי צריך לעשות לי רשימה למי צריך להודות. פה זה הרבה יותר פשוט, פה זה חנה וריקי וכנרת שמדי ערב עוזרת לנו ותומר. בעצם זה כל הצוות. לי כמובן מאוד מאוד עוזרים לאורך כל הדרך ואני מכניס אותם ללוח זמנים מטורף, לא מקובל בכנסת, העוזרות שלי, טליה ומרינה, ואני מתנצל על כך ואני מודה על כל הגיבוי והעזרה שאתן נותנות לי. אני חייב להגיד שאצלן הכיבוד הוא מסורת אז לכן אני לא יודע אם זה גם בא מהן הפעם. ולך באמת מלי, אני מאחל הרבה הצלחה כי החשיבות של הוועדה הזאת היום היא גבוהה במיוחד. אני גם רוצה לציין שהמעבר השלטוני בינינו היה מאוד חלק. אני רואה בזה פשוט שיתוף פעולה של שני אנשים תרבותיים, זה הכל. כך זה צריך להיות.

זה לא מעט בימינו.

אבל באמת, אתה יודע מה? הרי זו תקופה שכל אחד יכול פה למצוא אלף סיבות למלחמה או חשדות או נוקשות, סחר מכר, מסחרה. אז אני חושב שזה לא היה כאן ואני מודה לך על כך. עצם העובדה שאת מתחילה כאשר יש מבקר חדש והוא רוצה להיות פעלתני מאוד, מעורב מאוד, ולנגוע בדברים שעד כה אולי לא היה מקובל לנגוע בהם, זה יוצר הקשר שיכול להיות יוצא מהכלל טוב.

תודה רבה. זו באמת הזדמנות, אולי מישהו ממשרד מבקר המדינה רוצה לומר משהו?

מכיוון שמבקר המדינה שוהה בחוץ לארץ ונבצר ממנו להשתתף, הוא הביע את דברי הפרדה שלו ממך חבר הכנסת יורי שטרן, ואת ברכתו לחברת הכנסת פולישוק בלוך בכתב, אז
בבקשה. "מאחר שאשהה בחוץ לארץ בעת העברת התפקיד בינך לבין חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך, ברצוני להיפרד ממך בדרך זו, להודות לך מקרב לב על שיתוף הפעולה הפורה והכן בינך לבין מבקר המדינה קודמי ולביני. תקופת כהונתך כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה תיזכר כתקופה שבה נדונו הנושאים החשובים ביותר בביקורת ונשמר הקו החשוב של מתן אפשרות ביטוי לכל מי שהיה לו חלק, אם בדו"חות מבקר המדינה ואם בדיונים אחרים שהתקיימו בראשותך. השרית אווירה מצוינת על כל חברי הוועדה לכל סיעותיהם וגם אני , כמבקר חדש, והסגל הבכיר של מבקר המדינה ונציבות תלונות הציבור, הרגשנו שאני שותפים מלאים להליך העשייה העשיר בוועדה בראשותך. גם דיונים נוספים שנערכו, דוגמת נושא האחריות האישית, היו בגדר רעיון מצוין ואפשרו לנו עם הדבר להביע את דעתם ואת רעיונותיהם. במיוחד אני אסיר תודה להיענותך המיידית לרעיון המפגש בלשכת מבקר המדינה עם חברי הוועדה, מפגש שתרם לכולנו תרומה רבתי. אני שמח שאתה ממשיך בפעילותך בוועדה, אני משוכנע ששיתוף הפעולה הפורה בינינו יימשך גם הלאה. זו ההזדמנות לברך את חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך שמעתה תעמוד בראש הוועדה החשובה. בתקופה הקצרה שהכרתי את יושבת ראש הוועדה החדשה, חשתי ברצון הכן שלה לקדם את נושאי ביקורת המדינה ואת כוונתה לשתף פעולה עם מבקר המדינה והסגל הבכיר של ביקורת המדינה ושל נציבות תלונות הציבור. אני בטוח שגם בתקופת כהונתה נוכל לקדם נושאים חשובים לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ולמבקר המדינה, כפי שגם היה בתקופתך כיושב ראש הוועדה. ברכות לכם מקרב לב בשם כולנו, לחברת הכנסת פולישוק בלוך בתפקידה החדש. אנה הבא הדברים לידיעת כל חברי הוועדה. בברכה, מיכה לינדנרשטראוס, מבקר המדינה. "

מלי, אני מתנצל אני חייב לזוז.

אני כבר מסיימת בעוד משפט.

תודי שבשביל אחד כמוני לשבת פה חצי שעה כשמברכים את כולם ולא מברכים אותי, זה הרבה יותר מדי.

דקה. אנחנו מסיימים. אני רוצה להודות לכם גם אנשי המבקר, אנחנו נעבוד ביחד, רן, רצית להוסיף משהו?

רק שני משפטים, זה להגיד ברוך הבא ליושב ראש היוצא בשם יושבי הראש היוצאים וברכה למלי פולישוק על כניסתה לתפקיד הזה. אני אומר לך באמת, עשיתי הרבה תפקידים בחיי, זה אחד הפסגות של עשייתו של איש ציבור ואני מאחל לך הצלחה מקרב לב. ותודה גדולה לרוני בר און שמביא לנו כל פעם את החילופין האלה, בנועם, בתרבות, באווירה ממלכתית, פשוט גדול.

אף אחד עדיין לא ציין שזו יושבת ראש ראשונה לאחר 12 יושבי ראש.

אז טוב שאת אומרת.

כבר בבוקר הייתה לנו דילמה שהחלפתי בין שתי ראשי ועדות, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, שתי גברות, אמרתי מה זה חילופי גברי?

חילופי נשי.

מאה אחוז, אבל עכשיו מה תגידי פה?

חילופי אישים. אז באמת צריך לשנות את המינוחים. אני באמת מודה לכולם, אני בטוחה שתהיה לנו גם לצוות הוועדה, וגם לאנשי המבקר עבודה פורייה - - -

אם אפשר מילה בשם הצוות. אני רוצה להגיד בשם כל הצוות של הוועדה, תודה רבה ליורי שטרן על העבודה הטובה שאפשר לראות אותה בחוברת שחולקה פה, שמסכמת את הפעילות. ובהחלט אפשר להגיד שבתקופה הקצרה שהוא ניהל את הוועדה הזאת דרך כוכבו בוועדה. ואני מאחל ליושבת הראש החדשה בשם כל הצוות הצלחה רבה בהמשך הדרך.

אפשר להגיד שיורי שטרן ניצל את הקיצוב בצורה מאוד יעילה, לא לקח את זה כקצר אלא מאוד יסודי.

רק תרשי לי, לכם אישית אנשי מבקר המדינה לא אמרתי תודה ואני באמת מודה והיה כיף לעבוד אתכם, ואת הערכה שיש לי לעבודה היסודית שאתם עושים הראיתי גם פה בחוברת.

תודה. אנחנו את הפירוט נעשה ביום רביעי, ביום רביעי יש לנו ישיבת פתיחה של תוכנית עבודה ואז אנחנו ניכנס לתכנים ולחזון. אני רק רוצה להתחייב, עם הרמת הכוס, לנהוג בהגינות, ביושר, במקצועיות וגם בתקיפות בעבודת הביקורת. תודה רבה, לחיים.

תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:15