הצעת חוק עבודה נתמכת, התשס"ד – 2004

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24.7.2005
הכנסת השש - עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 471
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, י"ז בתמוז התשס"ה (24 ביולי 2005 ), שעה 12:00

הצעת חוק עבודה נתמכת, התשס"ד – 2004
של חה"כ שאול יהלום. (פ/271)

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

עו"ד דן אורן - משרד המשפטים
עו"ד נטע דגן - בזכות
דור מרקו - אלווין
עו"ד תמר ויינר - פרו פת
חנה גור - עוצמה
עו"ד נעה בן צבי - אק"ים
דני גור - עוצמה
יעל ווייט - אקי"ם
בן ציון חן - אגורת החרשים
רעיה קשי - אקי"ם
ברחד בומה - קרן מפעלי שיקום
סרוסי שלום - קרן מפעלי שיקום
רותי נאור - קרן מפעלי שיקום
הניה מרקוביץ - נציבות שירות המדינה
יוני גווילי - נציבות שירות המדינה
ורד שהרבני - ביטוח לאומי
מיכאל בלבנד - ביטוח לאומי
יעקב מזרחי - ביטוח לאומי
עו"ד ערן תמיר - מטה מאבק הנכים
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
אבי בן זינו - ארגון הנכים הכללי
רוני שכטר - משרד הרווחה
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
צור שאול - משרד הרווחה
צימרמן ג'ורג' - צ'יימס
סמי סירואה - מתורגמן
לילי אבירי - משרד הרווחה
מרים כהן - משרד הרווחה
משה ברסימנטוב - משרד האוצר
נועה וגנר בן שבת - משרד התמ"ת
עו"ד אדי וייס - משרד הרווחה
דר' דינה פלדמן - נציבת שוויון זכויות
דר' שלמה אלישר - משרד הרווחה
דב לוי - שיח סוד
ענתבי אבי - מנהל אגף כוח אדם בחברת החשמל

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק עבודה נתמכת, התשס"ד – 2004

של חה"כ שאול יהלום. (פ/271)

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו עוסקים בהצעת חוק פרטית, הצעת חוק עבודה נתמכת תשס"ד- 2004, שלי. אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות שמועסקים במשק. אנחנו מאוד, מאוד רוצים שאנשים עם מוגבלות, כמה שיותר יועסקו. אני אומר לכם שמניסיון, חשוב מאוד שכר וחשוב מאוד, לא תמיד זה הדבר העיקרי, אלא שאדם עם מוגבלות קם בבוקר, והולך למקום העבודה שלו ונמצא עם אנשים, זה שווה יותר מכל דבר אחר, זה שווה יותר משכר שאדם הוא פרודוקטיבי, למשק, לחברה.

לכן אנחנו מעוניינים שכל המוגבלים וכמה שיותר לצורך העניין, יהיו מועסקים. יש לנו כמה חוקים שעוסקים בעניין, קודם כל יש לנו את העבודה שהיא העבודה המוגנת, זה אנחנו לא נכנסים בכלל, יש לה חוקים והיא מוסדרת. בנוסף לכך יש לנו אנשים שהם מה שקיבלנו חוק שכר מינימום. אמרנו שיש אנשים שמגיעים, חילקנו את שכר המינימום לשלוש דרגות. אמרנו שיש אנשים שתפוקתם היא במסגרת אחד משלושת הדרגות. עד היום לא מעסיקים אותם כי עוברים על חוק שכר מינימום, מכאן ואילך הם יעברו אבחון, יתברר שתפוקתם שליש או שני שליש, לפי שלושת הדרגות, אני לא נכנס, הם יועסקו וזה יהיה שכר המינימום והם יהיו מרוצים, המעביד יהיה מרוצה והכל יהיה בסדר.

הנושא הזה אני לוחץ עליו בלי סוף שיסתיים, משרד התמ"ת משהה את הדבר, לדעתי שלא בצדק. כי אני כל הזמן אומר אנחנו נצא ויהיה לנו מנגנון, ומנגנון, ותוך כמה שבועות נפתור את העניין. זה בעיה של משרד התמ"ת לא ניכנס לזה עכשיו, לדעתי כבר יכלו לגמור, אבל נעסוק את זה כרגע.

אנחנו עוסקים לא באלה ולא באלה, אנחנו עוסקים לפעמים באנשים שאפילו לדרגה הנמוכה של שכר המינימום לא יכולים להגיע.

שכר מינימום המותר.

ששכר מינימום, השליש, הדרגה הנמוכה של שכר המינימום המותר, לא יכולים להגיע, ואף על פי כן אנחנו רוצים שיעבדו, ויש מעבידים שמוכנים גם לעשות, גם מטעמי מחויבות חברתית שהם מוכנים לעניין, ומכירים אותם וגם מטעמים של תפוקה, יכול להיות שהוא לא נותן תפוקה של שליש, הוא נותן תפוקה של עשרים אחוז, מה יש?

אנחנו מעוניינים במקרה הזה עד כמה שיותר, מצד אחד שיעבדו ויש מעבידים שהיו מוכנים לעשות את זה, אבל חל עליהם פחד חוקי העבודה, והם באים ואומרים, אנחנו נסתבך, אנחנו נעסיק את האדם הזה בארבע מאות שקל לחודש, זה שווה לנו, זה טוב לנו, אנחנו רוצים את זה והכל, מה יהיה אם יקרה לו זה ויקרה לו זה, מה יקרה בעוד עשר שנים, עשרים שנה, כל הדברים האלה, ואז המסקנה שלהם זה לא להעסיק ולפחד, אלא לא להעסיק בכלל ואז הם לא מעסיקים.

את זה אנחנו רוצים לפתור. לכן אנחנו רוצים לפשט במקרים כאלה, שעד היום לא מוסדרים בכלל, אנחנו רוצים להסדיר אותם במינימום הסדר, שמצד אחד יהיה הסדר ומצד שני המעביד לא יפחד והמעביד לא יחשוש ויהיו יותר מעבידים, נקרא לזה מעסיקים לצורך העניין, שכבר לא ניכנס לאחת המחלוקות מעביד עובד, אלא יותר ויותר מעסיקים יעסיקו ויקבלו עובדים כאלה.

לכן זאת מטרת החוק, להסדיר את העניין בהסדר לא הסדר כל כך נוקשה, כמו בדברים האחרים וזאת כדי להעסיק. העניין הזה נעשה בויכוח בין הממשלה לבין הייעוץ המשפטי שלנו, את הנקודות תציג היועצת המשפטית, נציגת ראש הממשלה תתחיל ונתחיל לעבוד.

אני מעוניין להתחיל מכמה דברים, הנושא הוא נושא של משרד התמ"ת ולכן חברתי נעה וגנר תמשיך להציג את הדברים. אבל ככה, כידוע יושב ראש הניח הצעת חוק על מנת להסדיר את אותם מצבים של אנשים שמועסקים בשוק החופשי, בעבודה נתמכת, עם גורם מלווה, והנושא לא מוסדר היום מבחינה משפטית ובעצם אי ההסדרה מבחינת המחוקק, יוצר אי ודאות, מעסיקים לא יודעים איזה חוקים חלים עליהם וכמובן גם הגופים קל וחומר האנשים עם מוגבלות עצמם.

משרד התמ"ת ניסה לגבש בשיתוף איתנו מודל אחר מהמודל שנמצא בהצעת החוק, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק ובלבד שיהיה תיאום עם משרדי ממשלה של הצעת החוק. היינו מעדיפים כמובן להגיע לדיון הזה עם נוסח מוסכם, הדבר הזה לא עלה בידינו. כל מה שאני יכול להגיד מבחינה משפטית, והדבר מאוד ברור לי, זה הציר שסביבו כל הסדר צריך לנוע. גם אם יש כוונות טובות לסייע בידי אנשים עם מוגבלויות קשות להשתלב בעולם העבודה, אין זה מתאפשר היום משפטית, אני חושב שהדבר לא יעמוד בביקורת שיפוטית לאור כל המהפכה המשפטית חברתית, מי כמו היושב ראש יודע, אצל המחוקק, בפסיקה, בכל העולם. אי אפשרות היום לקבוע, גם בחקיקה, שאין יחסי עובד מעביד, כמו שנקבע בסעיף 2.

דומה הדבר לכל מיני כללים אחרים, שמוציאים אנשים עם מוגבלות וההווי כל החיים. אני לא רק רוצה לדבר בעקרונות יפים, כי זה בדיוק מה שיגידו לי, אתה מדבר בעקרונות יפים, אבל מה אתה עושה עם מעסיקים שמעוניינים להעסיק אנשים עם מוגבלות, בואו נהיה ריאליים, יש אנשים שיכולת העבודה שלהם פחותה, מה אתה עושה. אז יש תקנות שכר מינימום מותאם, ומשרד התמ"ת שוקל תיקון של התקנות האלה, שהוא עוד לא בשל. בנוסח שתוכל חברתי להציג בפני הוועדה, הרעיון המרכזי הוא שבתכלס לא יהיה הרבה שוני בין מה שאדוני היושב ראש מציע בהצעת החוק שלו, לבין אותו נוסח שמתגבש, אבל כן תהיה קביעה בדיוק הפוכה, יש קביעה של יחסי עובד מעביד, ומחריגים דברים מסוימים, כמו אולי חוק פיצויי פיטורין. בשירות המדינה נטען שיש צורך כדי להריץ את כל הפרויקט, אולי ברשויות המקומיות, מקומות שיש הסדרים, נטען שצריך לתת כלים כדי לעקוף את ההסדרים, אם יש צורך.

זאת אומרת הציר הוא קביעת יחסי עובד מעביד, כי אי אפשר לומר שלגבי אדם שמועסק בשוק החופשי, לא מדבר על אדם שמועסק במפעלים מוגנים, אדם שמועסק במקום עבודה רגיל, כעיקרון חוקי העבודה חלים עליו. אבל אפשר בהחלט להחריג מקום שאפשר.

כפי שאני אומר, אני חושב שאני חייב מבחינת הייעוץ המשפטי שאנחנו נותנים לוועדה, יחד עם היועצת המשפטית, לומר כי חובתו שסעיף כזה שלא יקיימו יחסי עובד מעביד, לא יעמוד, אבל יש פתרונות אחרים.

אני רוצה להבהיר את הדברים.

גמרנו, אנחנו הולכים איתכם, בואי תתחילי סעיפים.

לא קל להציג את זה כנוסח ממשלתי, יש ביקורות מכל מיני כיוונים, כל גורם שירצה להעיר בוודאי יוכל להעיר, אני אציג מה שאנחנו אומרים.

אנחנו אומרים שדינו של מועסק בתעסוקה נתמכת, אנחנו לא קובעים מצבו, דינו יהיה כדין עובד, לכל דבר ועניין, למעט ההוראות שיקבעו פה וחוקים שיקבעו בתוספת, הכול במטרה לא לפגוע במעבידים שלפי התיאור שמתארים לפנינו, יפחדו מלהעסיק אנשים שכאלה ובעצם יפלטו ממעגל העבודה שהם נמצאים בו כיום.

דבר ראשון שאנחנו צריכים לעשות, זה להגדיר מהי תעסוקה נתמכת. בעניין הזה מאוד חשוב לנו להבהיר שאנחנו מדברים על אנשים שהם כבר בסוף התהליך של השיקום, זאת אומרת שהצד הכלכלי כבר מקבל בתעסוקה הזאת יותר משקל מהצד השיקומי.

זאת אומרת יש פה יותר אלמנטים של עבודה רגילה, מאשר אלמנטים של עבודה שיקומית. אנחנו מציגים את זה ככה, כי חשוב לנו ל הגדיר שאנחנו לא רוצים להתערב פה בפעילות שהיא כולה פעילות שיקומית, או עיקרה פעילות שיקומית. אנחנו לא רוצים להתערב, אנחנו חושבים שבמצב כזה האינטרס השיקומי גובר על האינטרס של עבודה, ולכן במקרים כאלה בתי הדין לעבודה לא יבואו ויגידו זה עובד בכל מקרה, וכיוון שכך אנחנו מתעניינים בהסדרת אותו תחום, שלדעתנו כבר היום בתי הדין לעבודה היו אומרים אם המקרה הזה היה בא לפניהם, למעשה יש פה יחסי עובד ומעביד.

לכן יש לנו עניין באבחנה בין השיקומי לבין התעסוקתי.

את תוחמת את זה בזמן?

לא חשבנו לתחום בזמן, אני אסביר גם למה. בתחילה עלה הרעיון של לתחום בזמן ולהגיד – לאחר תקופה מסוימת של עבודה במקום עבודה, רק אז נוצרים יחסי עובד מעביד. אנחנו חושבים שבעצם חוקי העבודה הרגילים כבר היום –

דר' אלישר, איך אתה מגדיר עבודה נתמכת?

עבודה נתמכת זה עבודה שאדם שיש לו מגבלות מיושם בתעסוקה בשוק הפתוח, אבל בתנאים של תמיכה מתמשכת לאורך זמן, כי לאדם יש צרכים שיקומיים, והנושא של תעסוקה נתמכת זה נושא שיקומי –

מי, מאיזה תמיכה לאורך זמן, מי נותן לו תמיכה?

אנחנו, משרד הרווחה, משרד הבריאות וגם האגף לטיפול באדם המפגר וגם אגף השיקום, נותנים תמיכה לאורך זמן.

אם האדם קיבל עבודה בחמש מאות שקל, לא מלווים אותו.

תיכף נגיע גם לעניין הזה, יש לזה כל מיני השלכות. אבל קודם כל, הנושא של תעסוקה נתמכת צריך להיות מאוד ברור. זה תחום שיקומי פאר אקסלנס, לבוא ולומר שאין לזה ולשיקום ולא כלום, והשיקום בעצם –

לא אמרתי, סליחה, אמרתי שהאינטרס הכלכלי – אולי אני אסביר.

בואו נבהיר על מי אנחנו מדברים אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על אנשים עם נכויות קשות, עם פיגור שכלי , אנשים עם יכולות מאוד נמוכות שזקוקים להתערבות טיפולית שיקומית לאורך הרבה מאוד זמן, גם ביחס להתנהגויות שלהם, גם ביחס לסביבה התעסוקתית.

עכשיו תענה לי, אדם לא הגיע לשכר מינימום בדרגות האלה, שכר מינימום, נניח שנקבע את הדרגה המינימאלית, אלף חמש מאות, נניח, אני אומר.

לא, זה נקבע כאלף מאה, שבעים וחמישה אחוז בתקנות שכר יש עד עשרים וחמישה אחוז שזה 2700, יש 50% שזה 1700 ועד 75% זה אלף מאה, שליש משכר מינימום.

עכשיו בא בן אדם, אני שואל אותך, בא בן אדם בסופרמרקט אצלי ביישוב, יש לנו אדם עם מוגבלות, והם מוכנים להעסיק אותו, אבל בגלל שהוא באמת עם מוגבלות קשה מאוד וכל מה שהוא יכול לעשות וזה הם מוכנים להם זה שווה, שבע מאות שקל לחודש. אותו אדם עם מוגבלות מת לעבוד, הוא מוכן לעבוד חינם, אבל שבע מאות חמישים זה בשבילו, שמיים יפתחו. אתה מוכן שגם זה יהיה חלק מעבודה נתמכת?

אין לי שום ספק שגם אנשים עם שכר יותר נמוך מהאלף ומאה שנקבע, בתקנות שכר מינימום מותאם, יכולים לקיים יחסי עובד מעביד, צריך אבל לקבוע איזה שהיא דרגה נמוכה ביותר ואני אסביר מדוע.

יש כאן בעצם שתי השלכות מרכזיות לדבר הזה. דבר ראשון, מעבידים יכולים לבוא ולהגיד תשמע, אתה רוצה שאני אעסיק בן אדם ואקיים איתו יחסי עובד מעביד ואקבל אותו לעבודה, בתנאים של עובד מעביד? אני אקח אנשים שיש להם יכולת תעסוקתית גבוהה יותר ולמרות שבאבחונים נקבע שיש להם יכולת תעסוקתית גבוהה יותר, יבואו מעסיקים ויגידו אתה יודע מה, אני מוכן לקבל אותו בסכום נמוך יותר.

לכן תוספת דרגות בשכר מינימום מותאם, נמוכות יותר, עלולות לדחוק אנשים בעלי יכולת תעסוקתית גבוהה יותר, -

אבל בשביל מה יש-

אדוני אני מבקש לסיים.

את מובילה פה את החוק, את תדברי שעתיים היום. אני מבטיח לך.

מעסיקים יכולים לדחוק אנשים בעלי יכולת תעסוקתית גבוהה יותר לשכר הנמוך יותר, כלומר, צריכים מבחינתי להיות שני הסדרים, יכול להיות הסדר שאדם עובד בשכר מינימום מותאם נמוך יותר, ושמתקיימים יחסי עובד מעביד ואין עם זה שום בעיה, אבל יכול להיווצר מצב אחר, שאין יחסי עובד מעביד, ואז אותם גופים שמפעילים תעסוקה נתמכת, באותו הסדר או בהסדר הרבה יותר משוכלל ומשודרג ומשופר, ימשיכו להעסיק את אותם אנשים אבל בתנאים אחרים. כלומר צריכים להימצא אופציונאלית שתי האפשרויות האלה, מכיוון שבסופו של דבר התהליך –

כל היושבים כאן מבינים יותר ממני, תנו להבין לעומק מה שאדם אומר, כל אחד יש לו מה להגיד ואני עוד לא הבנתי את האלף בית ואתם כבר רוצים לדבר על אנגלית.

תקשיב מה שאני אומר לך, אני עוד לא הבנתי את נקודת המוצא שלך, אתה בעד עובד מעביד או נגד עובד מעביד?

אני BY DEFINITION בעד יחסי עובד ומעביד, נקודה. השאלה היא רק –

עכשיו עובד ומעביד יש לו שני דברים, יש לו מצד אחד ליווי שיקומי, ליווי שיקומי ויחסי עובד ומעביד זה טוב מאוד, תיכף נדבר מה הוא פטור, וזה טוב מאוד, ההנחה גם אומרת שיש ליווי שיקומי, אין הפקרות. זה המינימום. זאת אומרת יש עובד שיקומי, הוא יבוא למעביד, הוא יגיד למעביד – אדוני היקר, שמע, אתה לא מתבייש? משהו כזה, זאת אומרת ההנחה אומרת שאם יש עוד גורם בשטח, אין הפקרות, אז פחות או יותר, אם הוא יראה שזה מעביד סתם רשע, הוא יוציא את הבן אדם .

מצד שני, אם השוק פתוח, כמו שאתה אומר, והוא לא מגיע לדרגה הגבוהה, או לא רוצה להגיע לדרגה הגבוהה הוא לא הולך למסלול שכר המינימום המתואם, הוא לא הולך, אז הוא ביחסי עובד ומעביד, בשוק החופשי. ההוא רוצה לתת 750 שקל, הוא מוכן 750 שקל, ירצה ירצה לא ירצה לא ירצה.

למה אם אני, אני רוצה להבין, נניח שאני פותח את שני המסלולים שלך, אני הולך איתך ואני אומר, עבודה נתמכת תהיה באחת משני המסלולים, תמיד יחסי עובד מעביד. אפשרות אחת אבל שאינו נכנס לשכר מינימום מתואם. אפשרות אחת מלווה, אפשרות שנייה, שוק חופשי, מה הבעיה?

לא זה מה שאמרתי,

לא, אני שואל, מה שאני אומר, יש בעיה עם זה?

אני אסביר, יכול להיות אדם שיש לו יכולת תעסוקתית מאוד נמוכה, הוא מגיע לשכר של שש מאות שבע מאות שקל. ויש יחסי עובד מעביד, כלומר מעסיק מוכן לקיים איתו יחסי עובד מעביד, לי באופן עקרוני אין התנגדות, אבל צריכה להיות תמיכה לאותם אנשים, תמיכה שיקומית פאר אקסלנס.

אבל גם יכול להיות מצב אחר, שאדם שמגיע לרמה של שש מאות או שבע מאות שקל ולא יכולים להתקיים יחסי עובד מעביד, בגלל שמעסיק לא רוצה לקיים או בגלל סיבה כזאת או בגלל סיבה אחרת. צריך למצוא גם את האפשרות שאדם כזה יעבוד בתעסוקה נתמכת בשוק.

מה אכפת למעסיק שזה יחסי עובד ומעביד?

מה איכפת שלו?

הוא הגיע לשוק חופשי, אני מוגבל, הוא הגיע איתי, לשבע מאות חמישים שקל בסופרמרקט.

הוא צריך לשלם לו חבות מעביד, הוא יכול להגיד אני לא מוכן להעסיק אותו.

נפטור אותו, נקל עליו. בוא נבוא ונאמר, אם אני ואתה הגענו למסקנה שאתה רוצה לעבוד ב-750 שקל, אני לא משקם, אני עברתי את השיקום, אין לי שיקום, אין לך מקומות לשיקום, לא יודע מה, כל הדברים האלה. אני יודע שיש שיקום ממשרד הרווחה אבל לא הסתדרתי איתו או שאין לי מכסות או שאין לי ויזות, לא משנה, ואני משיג על יד הבית שלי עבודה ב - 750 שקל. והמעביד רוצה להעביד אותי, הוא רק לא רוצה אלף , בית, גימל , דלת, נפטור אותו מאלף בית גימל דלת.

העיקרון של עבודה נתמכת, זה התמיכה אל המעביד ואל העובד.

אבל מר שכטר, אני שואל אותך שאלה, אצלי, אני גמרתי את תקנות שכר מינימום, לא נפלתי בהם, תקרא לזה עבודה בריבוע, אני שואל אותך עכשיו, עזוב רגע את השם, בוא תגיד לי אתה, אני מצאתי עבודה, במתנ"ס, ליד הבית שלי, בשבע מאות שקל, אני עושה להם שליחויות, אני עומד שם ושומר שלא יקלקלו את המחשבים, אני עושה את הדברים האלה ואני רוצה לעבוד והם מוכנים לשלם לי שבע מאות שקל, מה רע בזה? תגיד לי מה רע בזה?

מצד אחד זה לא נראה רע, מצד שני זה פתח לניצול אמיתי.

אז תלך ותודיע בכל המקומות, לכל האנשים עם מוגבלות, תוציא חוזרים, תוציא באינטרנט, תוציא בכל מקום. רבותיי אתם תלכו לאבחון, עם מגיע לכם שליש, אסור לכם לתת פחות משליש, תעשה הסברה. אבל אני לא רוצה ללכת למסלול הזה ואני לא רוצה עכשיו לעשות אבחונים ואין לי שיקומים והשגתי עבודה, אז מה אתה רוצה, שלא ייתן לי דמי נסיעה, שלא ייתן לי פיצויים, מה אתה רוצה שלא יהיה חייב בדמי מחלה שלי? זה עבודה נתמכת.

זה לא עבודה נתמכת, זה עבודה מנצלת.

עבודה מנוצלת, אבל זה אנשים היום יעבדו או לא יעבדו, הם מסתובבים ומסתכלים באינטרנט במקום לעבוד.

אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר את הקונספציה, רוצים להגיד כמה דברים כדי שההגדרה תהיה נכונה. מה שקורה בעצם, אני מדברת בעיקר בתחום הניסיון שיש לנו כמה שנים כבר בתחום הפיגור.

נושא של עבודה נתמכת הוא נושא של עבודה שיקומית בחוץ ושווה לנו לעשות את זה גם אם הוא עולה לנו כמו המפעל המוגן כי זה נורמטיבי. זה נעשה באופן קבוצתי ולעתים גם באופן יחידני.

אנחנו דיברנו כל הזמן על המועסק ועל המעביד, נכון שיש בעיה של המעבידים והמעבידים יחזירו אנשים, אבל יש אישיו אחר שצריכים להתייחס אליו, זה המשוקם, המשפחה שלו והתמיכה שאנחנו נותנים להם כדי שאכן ישתקמו.

אני הגעתי לפני שלוש עשרה שנה לאגף, רוב האנשים האלה שהם בשוק ה חופשי, היו בתוך המס, ואיש לא רצה לקבל אותם. הודות לזה שאכן נוצרה תוכנית של רצף תעסוקה, שכל אחד הולך למקום שמתאים לו, אכן הצלחנו להוציא אנשים שלא היינו מצליחים להוציא אותם מהתעסוקה המוגנת לשוק הפתוח וזה שווה, כשבעצם אני ממשיכה לשלם את המכסה ואין לי בעיה של מכסות לשמחתי, כי אנחנו פועלים על פי חוק, וזה גם אוכלוסייה אחרת ובכל זאת עם פיגור. יש ליווי למעביד, יש ליווי להורים, ההורים יש להם ביטחון.

כי בתחילה אמרו לי, תראי מרים, אנחנו נוציא אותם לבד, אין לנו לאן ללכת להגיע ללשכה? יש בעיה, תיקים עד אין סוף.

כמה משלמים להם?

שש מאות,

זה לא מנוצל?

שאול יהלום, אני לא נגד, אני רוצה שהכל יהיה ברור, כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים.

לגבי אלה מה את רוצה, מה את רוצה לגביהם בחוק?

אלה שמתוכם שהם יכולים לצאת באמת לנושא של יחסי עובד מעביד, הם יוצאים, אנחנו לא מחזיקים אותם.

מה את מבקשת לגבי אלה שאת מדברת בחוק?

זה שיקום,

זה יש לך, מה את רוצה בחוק? את לא צריכה לקבל חוק, אני שואל, רגע אחד, לגבי אלה שנמצאים אצלך בתוכנית השיקום, שחלקם מרוויחים שש מאות חלקם חמש מאות, חלקם שמונה מאות והכל טוב ויפה ואת מלווה אותם. המצב בסדר מבחינתם? הם צריכים חוק או לא?

החוק שהם זכאים לשיקום אבל לא יותר.

גברתי היקרה, אני מודיע לך, אני אוציא אותך מהחוק, אנחנו לא מדברים לגבי אלה.

אין פה שחור לבן, אני חושבת שתיתן לנו, אני למשל את החוק קיבלתי מאוד מאחור, אני רוצה לשבת –

אני לא מכריח אף אחד, מרים כהן תקשיבי לי.

אני רוצה לבדוק לעומק ולתת תשובה בצורה מסודרת.

כל מה שאת מסודרת והכול מסודר ויש לפיגור חוק, הכול בסדר, החוק לא בא –

זה לא מוסדר בחוק.

אם את רוצה להסדיר משהו בחוק, זה הזמן, אם החוק מוסדר –

זה לא מוסדר בחוק.

רגע אחד, רק אני ומרים מדברים, אם את רוצה משהו להסדיר בחוק, תגידי עכשיו, נסדיר לך.

אני רוצה להסדיר את העבודה הנתמכת, בצורה מסודרת, שהיא עבודה, היא תוכנית שיקומית, יש תוכנית שיקום שהיא באמצע לפני היציאה לעבודה, כך לעגן אותה עם כל – ומי שצריך להיות אחראי עליה זה גם משרד שהוא שיקומי, טיפולי, שהוא מטפל לא רק במפגר אלא גם במשפחתו ובסביבתו.

מה שאת גמרת בסדר, אם תרצי תחשבי רגע יחד עם עורך דין וייס, אם את רוצה את החוק הזה שיחול גם לגבייך ואלה נקודות יחולו, יחולו, לא תרצי, לא יחולו.

עכשיו אני מסביר לך, יש אדם שאין לו מכסות אצלך, את לא פתוחה לכולם, לי יש אדם ע פיגור, גר בפתח תקווה, מטעמי צניעות הפרט אני לא אגיד לך את שמו, שם פרטי מתחיל בג' שם משפחה ב- ב', זה הבן אדם. הוא בא לבקר אותנו כל שבועיים.

האדם הזה הוא לא אצלך, דחו אותו כבר שמונה פעמים מכל המשרדים ומכל השיקומים. הוא עובד במתנ"ס בפתח תקווה, במתנס בפתח תקווה הם נותנים לו שמונה מאות שקל לחודש. עד עכשיו הוא לא עבד בכלל ולא מצא שום עבודה בשום מקום, למרות שאני ניסיתי, רצתי על אלף מקומות. פעם בזכות אמרה לי אריאלה אופיר, שהייתה, שיש לה תיק כזה עבה על האדם זה, גם בזכות לא הצליחו למצוא לו עבודה, אני מצאתי לו בסוף עבודה והוא עובד במתנס בפתח תקווה מקבל שמונה מאות שקל לחודש.

אני לא אגיד לך שהוא מאושר, הוא היה מעדיף להרוויח יותר, במיוחד אחרי שיואב דאג לנו, שאם הוא ירוויח יותר, אולי לא יורידו לו מהביטוח הלאומי, אבל הוא היה מוכן להרוויח אלף שקל בוודאי, הוא לא מרוויח אלף שקל, והוא חצי מאושר שהוא מצא עבודה.

אין לו דמי נסיעות, מתווכחים איתו, הבראה מתווכחים איתו, מחלה מתווכחים איתו, הכול נעשה בדרך של חסד. זה לא עבודה נתמכת כי לא תומכים בו, בלשון העברית אין לו תמיכה, אבל החוק הזה נועד גם לגביו.

נועד לו, נכון,

יפה, אז את כבר אומרת לי שני דברים, שהוא נועד לשוק הפתוח והוא נועד, את כן אמרת, שקצת דברים שלך את גם רוצה בו.

כן,

יפה, עכשיו אנחנו מדברים על שיקום שלא פיגור, שאז אפילו את החוק שלך אין לו, שאלישר, אז אנחנו באים ויוצרים עכשיו לאנשים שנמצאים בתוכניות שיקום, מה שהם רוצים. אתם תגידו לנו, אתם זה האנשים שפה, יגידו לנו אנחנו צריכים אנשים שנמצאים בתוכניות שיקום, שיוגדרו לגביהם אלף, בית, גימל, דלת.

אני רוצה שגם לפיגור, יבקש מה מתאים להם.

תגידי לי,

היא אומרת שהיא צריכה לחשוב.

אין לי זמן לחשוב, אנחנו עובדים. במשך הישיבה אנחנו נוסיף.

עכשיו דר' אלישר.

אני רוצה להגיד דבר אחד פשוט, לשיטתה של ידידתי הגב' נעה וגנר, חוק תעסוקה נתמכת בכלל לא שייך למשרד הרווחה, הוא שייך אך ורק לתמ"ת, לזה אני מתנגד.

החוק הזה עניינו ביחסי עובד ומעביד, אז עניינו במשרד התמ"ת.

בתוך תעסוקה נתמכת יש עניין של יחסי עובד מעביד. הפרק הזה של יחסי עובד מעביד, שייך למשרד התמ"ת, נקודה, על כל ההשלכות שנגזרות מהנושא הזה שנקרא יחסי עובד מעביד.

כל הנושא של תעסוקה נתמכת, הוא חלק שיקומי פאר אקסלנס, הוא שייך למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות. אני רוצה לבהיר דבר אחד, הנושא של תעסוקה נתמכת, אני חוזר על זה, הוא נושא שיקומי פאר אקסלנס, מדובר באנשים עם לקויות קשות, במיוחד כאשר רוצים להוסיף עוד דרגות יותר מחמירות לגבי רמת הפחתה יותר גדולה בקושי התעסוקתי.

מדובר באנשים שזקוקים לתמיכה, ליווי, השגחה, סנגור ועבודה עם משפחות ועם המעסיקים והסבר, הדברים האלה צריכים להיות מאוד ברורים וחד משמעיים.

אנחנו לא חשבנו שנושא של חוק תעסוקה נתמכת, צריך להיות רק שר הרווחה, בגלל חוקי עובד ומעביד, יחסי עובד ומעביד צריכים להכניס את התמ"ת, אבל ברור לגמרי שאי אפשר לדחוק את משרד הרווחה ואת משרד הבריאות שגם כן עוסק בנכי נפש ותעסוקה נתמכת מחוץ לחוק הזה.

שאלתי אליך כדלקמן – כל מה שאתה עושה ברווחה ובתוכנית השיקום לא תיפול שערה משערות ראשך. אני בא ואומר אתם כל מה שאתם עושים תבוא ברכה, החוק אם צריך לכתוב, כל תוכניות השיקום נשארות בידי הרווחה, לשגשג וכו' וכו', הרווחה, המפגר, הבריאות, כל משרד שעושה.

עכשיו אני רק שואל אותך שאלה אחת, בתחום הזה שנקרא חוקי עבודה, שבדרך כלל המפקחים הם התמ"ת, בתחום הזה שנקרא תורת חוקי העבודה, בתחום של העבודה שלך, השיקומי, האם יש דברים שהיום לא קיימים, לא מעוגנים ואתה רוצה לעגן. לדוגמא, האם אתה מעוניין שישלמו להם דמי הבראה, האם אתה מעוניין שישלמו להם דמי מחלה. וזה לא מעוגן היום, זה הכול.

אני עוד לא אומר לך אולי נלך מהשלילה לחיוב, אני אומר את הצורך, אם נלך אחר כך לעובד ומעביד ונוריד דברים או נוסיף דברים, זה הגדרה ערכית, אבל זה נראה אחר כך.

לנקודה זאת, אדוני היושב ראש, התייחסתי בתחילת דבריי, שאמרתי שיכול מאוד להיות-

לא יכול,

אני מדבר כרגע על הפרקטיקה, יכול להיות מצב שבו מעביד לא יסכים לשלם את כל השורה הארוכה של הדברים ויגיד תראה, אני מוכן להעסיק אותו במסגרת כזאת שבו ל מעשה הוא ימשיך להיות בסטאטוס של משתכן ויהיה או באלווין או בקרן מפעלי שיקום או בצ'אינס ולשלם את הכסף לצ'אינס או לגוף המתאים ולא לקיים יחסי עובד ומעביד. אני חושב שגם אופציונאלית, דבר כזה, צריך להשאיר, זאת נקודה אחת.

אני רוצה לומר דבר נוסף, בסופו של דבר צריכה להיות עבודה עם שיתוף פעולה מאוד הדוק בין הגופים שעוסקים בתעסוקה נתמכת לבין התמ"ת, למה, כיוון שזה לא שאתה קובע יחסי עובד ומעביד וקובע באמצעות מכרז, באמצעות גוף שלישי את רמת ההפחתה, כושר התעסוקתי.

זה נעשה אחר כך, נעשה לכם סדנה.

זה לא סדנה, זה צריך להיות מעוגן בחקיקה.

אני שואל אותך, לפי התחלת הישיבה, קשה לשתף פעולה ביניכם, אבל אני אומר לך, אני קודם שואל אותך ואומר לך, כשאתה מסתכל, אתה ראש השיקום במשרד הרווחה, כמה אנשים עם מגובלות תחת כנפיך?

כמה אנשים היום, לוועדה לשיקום יש?

כן,

אתה מדבר כרגע בתחום של תעסוקת אנשים עם מוגבלות?

כן,

יש מספר גדול מאוד,

כמה בערך? לא צריך לדייק,

עשרות אלפי אנשים,

עשרות זה יכול להיות, מאה אלף, יכול להיות מיליון, כמה?

גודלה של אוכלוסיית היעד ששייכת –

לא היעד, כמה בפועל?

בפועל אנחנו מטפלים בחמש עשרה אלף.

אתה מבין שבחוץ יש כמספר הזה ועוד? אז אתה מבין שהחמש עשרה אלה הולכים ממעביד למעביד או משפחתם ומחפשים בכל זאת תעסוקה? אז אנחנו רוצים להסביר מה שאתה רוצה זה חצי צרה, מה שאתה רוצה כמו מרים כהן תיכף תגיד לנו. וחוץ מזה אנחנו לעוד מאתיים אלף שנמצאים בחוץ, רוצים להסדיר, זה הכול.

סטטסטית גם כן, לא נכנסו עדיין לתמונה והם גם כן רלבנטיים.

אני לא בא לעשות כאן הבדלה בין מפגרים לבין אוטיסטים. אני אומר רבותיי, אנחנו אומרים -

בנושא שהעלה דר' אלישר, אנחנו גם כן סבורים שהחוק, שוב אני מדבר על כל ההצעה, שני השרים צריכים להיות ממונים עליו, גם שר הרווחה וגם שר התמ"ת,

לפחות שניים נוספים, שר הבריאות ושר הביטחון בנושא אגף השיקום.

אני חושבת שהחידוד של דר' אלישר הוא מאוד, מאוד חשוב, אנחנו עושים עבודה משותפת, אכן צריך להבין שיש התערבות של תמיכה שהוא בידי הגורמים המשקמים ובהצעת החוק שאנחנו בהסכמה שיש כבר בין התמ"ת משפטים ואוצר, מדברים על השר הנוגע בדבר, שזה שר הרווחה, שר הבריאות, שר הביטחון בנוגע לנכי צה"ל שהם אחראים וכל התחום שלהם זה הנושא של הליווי והתמיכה, איש לא נוגע ומתערב בהם ולעומת זאת, בכל ההסדרה של חוקי העבודה, והדברים שקשורים לתנאים הסוציאליים וכו', מי שממונה ממדינת ישראל, הוא שר התמ"ת ולו קוראים השר הממונה. לכן החקיקה בנוסח הזה מדברים על שניים שבכל זאת מה לעשות יצטרכו לשתף פעולה.

חובת התייעצות,

כאן כבר יש הסכמה בינינו ומהבחינה הזאת אנחנו -. ההערה השנייה שאני חושבת ששם יש כן חילוקי דעות, זה העובדה שאנחנו, שלושה המשרדים, האוצר, התמ"ת והמשפטים, עומדים על כך שכל מי שעובד בשוק הפתוח, יהיה לו מעמד, יחסי עובד מעביד והתשלום יהיה אליו ולא דרך עמותות נלוות. מה שהעמותות מקבלות על הכיסוי והליווי, זה ילך דרך מערכות משקמות. אבל כל האינטימיות ביחסי עובד מעביד, התשלום יהיה ישירות אליהם או אל האפוטרופוס שלהם במידה והם חוסים.

תיכף נשמע בקיצור מה אומר, כל אחד מהארגונים יגיב בשתי דקות לויכוח כאן את הנושא.

אני מרכזת פורום של ארגונים, פורום פת, שמתעסקים בהעסקה ותעסוקה של אנשים עם מוגבלויות לרבות עבודה נתמכת. הארגונים בפורום שאני מרכזת אותו, עוסקים בפיגור, באוכלוסיית הפיגור, שיקום, באוכלוסייה של אוטיסטים ובאוכלוסייה של נפגעי נפש, ולמעשה בכל האוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהם.

מיד אני אבקש ממנכל עמותת אלווין, לספר קצת על המצב שאנחנו נתקלים בו בשטח, שבעצם מונע מאנשים רבים להיות בביטחון בתוכניות האלה. מה שאנחנו מבקשים, אני אומר ברחל בתך הקטנה, הארגונים הם בעד כמה שיותר זכויות, באמת כמה שאפשר לתת לאנשים אנחנו בעד. אבל יש מצב בשטח, יש מעסיקים שאנחנו יודעים על 2500 אנשים שעובדים בפועל בשטח בנתמכת, ומה שצריך לדאוג מה שצריך לחשוב עליו ואנחנו כאן מרימים את הכפפה ואנחנו נעזור בעניין הזה, לראות מה יהיה ביום שאחרי, שהחוק הזה יקום. האם אנחנו לא דואגים שהאנשים האלה יחזרו הביתה.

כאן יכולים להיות מספר פתרונות –

דיברתם על שלילת יחסי עובד מעביד.

אנחנו מוכנים, אם אנחנו יודעים שהפתרון הוא ריאלי, נעשו כל הבדיקות לראות מה יהיה ביום שאחרי, אין לנו בעיה עם יחסי עובד מעביד. אנחנו לא כדי להוריד זכויות. אני מבקש אדוני שתשמע את מנכ"ל עמותת אלווין.

אנחנו בדקנו היום, רק כדי לתת נתונים ולפחות לפי הנתונים של הג'וינט, יש היום 2500 אנשים בעבודה נתמכת במדינה. אני לא יכול להגיד אם המספר הזה מדויק, אבל אנחנו יודעים שארגונים שלנו מטפלים -

כמה יש באלווין?

באלווין יש כמאתיים ועשרה, ועשרים –

זה מספיק בשביל להסיק מסקנות, בבקשה.

מה קורה שאנחנו מדברים על אנשים, שבאמת, לפני שאף אחד חשב מה זה שוק עבודה פתוח , אנחנו אמרנו בואו נמצא להם מקומות עבודה הולמים ונורמטיביים, ומעסיקים שקיבלו אותם ואנחנו עושים את זה כבר עשר שנים. בפועל יש מצב שזה לא מעוגן בשום מקום בחוק. והיו כבר תביעות שאנחנו בשקט סגרנו.

רק תסביר מה שאני לא מבין, מאתיים ועשר אלה רשומים אצל אלישר פה,

רובם אצלנו, אני לא מדבר על כל – חלק אצל מרים וחלק אצל אלישר.

עבור כל אחד כזה, הם מעבירים לך לחודש תשלום?

ה"מעסיק" מעביר לעמותה את הדמי נגיד – זה בעצם תשלום על העבודה של הבן אדם, ואנחנו מעבירים מאה אחוז מזה לבן אדם שעובד.

מה פירוש מכסה שאתה מקבל ממרים, או מדר' אלישר, מכסה.

קודם כל זה מאוד חשוב, אנחנו מדברים על בן אדם שאם הוא היה יכול לתפקד, כמו הדוגמא שנתת, בלי שום תמיכה, אהלן וסהלן בסדר גמור. מדובר באנשים שיש להם איזה שהוא קושי בלהשתלב במקום עבודה, שהם צריכים עזרה עם איך ללמוד את המיומנויות של העבודה, שאולי הקודים בעבודה לא מוכרים להם, שיש משברים, אנחנו נותנים מדריכים שנותנים ליווי לכל אורך הדרך. לפעמים זה אחד על אחד בתקופה מסוימת ואחר כך זה בדרך כלל פחות, אבל תמיד יש תמיכה וליווי.

דר' פלדמן הייתה מעדיפה שאת הכסף הזה לא תקבל, מה אתה מרוויח מזה שאת הכסף הוא נותן לך ואתה נותן לעובד, מדוע שלא יהיה ישירות שהכסף -.

זה לא עקרוני אצלנו, אני אגיד לך מה הבעיה, יש כמה בעיות. קודם כל אני רוצה פשוט, שיהיה ברור מה הקונטקסט לפחות לגבי ארגונים בכל הדיון הזה. אותם אנשים היו תביעות שבאו והגיעו למסקנה, למה אני מרוויח שבע מאות יש חוק, לא משנה שאני הסכמתי ואני מהיום הראשון אמרתי שאני אעבוד תמורת שבע מאות או אלף, יש חוק, אני אתבע אתכם וברגע שתהיה תביעה שתגיע לבית הדין לעבודה, אנחנו לא רק פוחדים מזה שנצטרך לשלם וגם המעסיק אולי, אלא אנחנו נשלח את כל האנשים חזרה למפעלים המוגנים. זה לא האוכלוסייה של עשרים וחמישה תפקוד ומעלה, אנחנו מדברים בעיקר על אנשים של עשרים וחמישה אחוז ומטה.

הכסף יבוא ישר,

זה לא מפריע, עקרונית לא מפריע, רק תבינו דבר אחד, א' התמ"ת לא הצליח ליישם את שכר מינימום, אני לא יודע כמה שנים אנחנו מדברים ואין פתרון לגבי האוכלוסייה הזאת. ב' השכר מינימום מותאם בעצמו, הוא מדבר על אוכלוסייה של עשרים וחמישה –

מה זה מעניין אותך, אתה פחות מזה.

שכר המינימום המותאם, כפי שהוא היום, לא מתייחס לאוכלוסייה של עשרים וחמישה אחוז תפוקה ומטה.

מה זה משנה לך?

כי זה לא חל על האוכלוסייה שלנו.

מה זה משנה לך אם הכסף יינתן ישירות?

א' לשנות חוק ששכר מינימום מותאם וב' צריך לצמצם את זה.

עכשיו אני שואל אותך, אתה עם 210 אנשים שלך, עזוב את כל השאר לא מעניין אותך מה שהולך. אתה נשאר ככה לעולמי עד, מה מפריע לך היום, אתה רוצה כאן תיקון בחוק שאני אעשה לך, מה מפריע לך, מה אתה רוצה שיינתן בחוק שהיום לא ניתן?

אני הייתי חושב שצריך לעשות שני דברים וזה דובר קצת. אחד צריך לעשות הפרדה מוחלטת בין רמת התמיכות שבן אדם צריך ובין רמת השכר. כי אין קשר. יכול להיות מישהו –

אבל גם היום אין קשר, היום כשאתה מקבל ממנו מכסה, אתה יכול להצמיד לו עובד סוציאלי מהבוקר עד הלילה, הוא מקבל מאה עשרים ושתיים שקל. במצבך היום, ממנו אתה מקבל מכסות, ממנה אתה מקבל מכסות וכו', ואתה מעסיק 210 אנשים, אחד בשבע מאות, אחד במאתיים, אחד בחמש מאות. מה חסר לך?

חסרה לי הגנה משפטית של אותו בן אדם, נמצא במסגרת של חוק ובתי דין אחר כך מכירים בזה, שזה כשר, כרגע זה לא ידוע.

האם אתה גם נתקל, חוץ מהמסגרת, שזה פורמאלי, שזה חוקי, שאדם יעבוד ויעסיק לפי חוק יעבוד לפי חוק. האם יש דברים שאתה רואה מהמעבידים שלמרות הכול, למרות שזה פחות מעשרים וחמישה אחוז למרות ולמרות, אתה אומר שמע, איך אתה מתחמק מלשלם לו את זה ואת זה ואת זה. אם היה חוק, אבל אל תלך מעבר שהוא לא יקבל את העובד. אם תגיד לי שמע, הוא צריך לשלם לו עכשיו, ארבעים אחוז זכויות סוציאליות וזה שבע מאות אחוז בשנה ולסדר לו קבוצת ספורט, הוא יגיד אני לא צריך אותו.

תגיד לי האם אתה רואה דברים שאני צריך היום בחוק, שלא קיים בחוק, ואתה אומר חבל שלא קיים, כי אם זה היה קיים, אז היה יותר קל לי, הוא היה מקבל אותו, הוא לא היה מסלק אותו, אל תגיע לקו האדום, אבל זה היה יותר טבעי שהוא היה משלם את זה ואת זה ואת זה.

קודם כל שתדע שי כמה דברים שמעודדים את המעסיק לקבל את הבן אדם, שזה קודם כל התמיכה שהוא מקבל במקום העבודה, הצוות שנותן לו תמיכה, הוא גם כן תומך בעובד כמו במעסיק.

אני שמח מאוד, אבל לא כספית,

לא , לא כספית, אבל אפילו עובד רגיל, יש לך למי לפנות וזה קורה.

אני חושב שהדאגה שלנו זה רק שאנחנו רוצים איזה שהוא מנגנון מהיר ככל האפשר, כך שלא צריך לשנות את חוק שכר מינימום מותאם, כי כרגע הוא מתייחס –

אני שואל אותך, האם נניח שאתה רואה, שאם העובד, דמי מחלה, חופשה שנתית, דמי נסיעה, האם אתה רואה דברים מסוג חוקי העבודה, שקיימים, לעבוד במשמרות, לעבוד בלילה, הוא לא משלם לו על זה שהוא עובד בלילה מאה חמישים אחוז, אני לא יודע מה. האם אתה רואה שסתם המעביד, עם הכול, אם היה כמה דברים בחוק, אם היינו שמים כמה דברים בחוק, זה היה מסייע לאוכלוסיית העובדים.

אני חושב שבסופו של דבר יש איזה שהוא אלמנט של משא ומתן, שמעסיק יודע כמה הוא מוכן להוציא. אם הוא צריך לתת דמי מחלה, וכל הדברים האלה חשובים, אבל אם הוא צריך לתת אותם, הוא בוודאי יחשוב על השכר באיזה שהוא דרג יותר נמוך.

מה עם פיצויים ?

פיצויים זה שווה היום שמונה ושליש, אז הוא יעשה את המחשבה.

היום הוא לא משלם פיצויים?

הוא לא משלם פיצויים.

ואז אותו אדם, נניח שיעבוד עשרים וחמש שנה, נניח שאנחנו מצליחים, ואדם עובד בגיל שישים וחמש לא יקבל פנסיה, לא יקבל כלום, לא יקבל פיצויים, ייזרק אחרי שישים וחמש שנה.

כמו שאתה אמרת בפתח דברייך, לפחות הוא מצא מקום עבודה, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שלולא ההסדרים האלה, הם לא היו מוצאים עבודה. לכן אני מדבר באמת על איזה שהוא נתח של עשרים וחמישה אחוז תפוקה ומטה.

אבל היום יש לו הורים, בגיל שישים וחמש הוא בודד, אז בכלל הוא ייזרק לרחוב, מה הוא יקבל, ביטוח לאומי?

מה שדוד מנסה לומר, ברשותך אדוני היושב ראש –

אני יודע מה דוד מנסה לומר, אני מבין.

לא רק הבעיה הכספית היא זאת שקובעת אם האדם יתקבל לעבודה או לא, יש לנו אנשים שגמרו תואר-

יש עוד מישהו מהארגונים? מר ברחד.

אלף הפתרון שאנחנו צריכים דחוף, צריך הסדר משפטי שיגן גם על הגופים וגם על המעסיקים.

מה זאת אומרת מבחינה משפטית?

היום האנשים עובדים בחלל ריק, ללא הסדר משפטי, לא לארגונים כמונו ולא למעסיקים, אין הסדר משפטי.

אז יהיה כתוב – יחסי העובד הם יחסים כמו עובד ומעביד ופטורים משמונת החוקים האלה וחייבים בארבעת החוקים האלה, פתרנו את הבעיה.

או ככה או ככה צריך לפתור את הבעיה, דחוף, נקודה אחת. נקודה שנייה, האנשים שאתה דיברת עליהם שיקבלו רק שכר ישירות אליהם, זה בעצם מדרגה נוספת לשכר מינימום, אז יכול להיות שאפשר לפתור את זה שמה, יכול להיות .

נקודה שלישית, סיכון למעבידים, אם אתה עושה יחסי עובד מעביד, סך הכול חוקי העבודה הם כאלה מקיפים ורחבים,

לא, נפטור, אבל אתה בעבודות שאתה מעסיק, איזה חוקי עבודה נראים לך חיוניים שהיום לא מתקיימים, חוץ מהסידור הפורמאלי?

סך הכול הסדרי העבודה בארץ, כולל הסכמים קיבוציים וכדומה, זה דבר שצריך לבדוק אותו מאוד לעומק ולראות כמה זה עולה. למעסיקים, יש סיכון בכך שבסופו של דבר אם תטיל עליהם תוספת של איזה ארבעים אחוז, בין שלושים לארבעים אחוז, בסופו של דבר הם יורידו את השכר לעובד עצמו, כי הם יביאו בחשבון כמה הם מוכנים להוציא על הפרויקט.

אולי זה כדאי, אם אני אטיל עליהם פיצויי פיטורין, יכול להיות שזה כדאי כדי שהעובד ביציאתו בגיל שישים וחמש, יהיה לו חודש לשנה לפחות להתקיים עשר שנים. אתה בא ואתה אומר –

האיש הזה שבא אליך, פעם בשבועיים, יבוא אליך כל יום כי הוא יקבל רק ארבע מאות במקום שמונה מאות, כי המעסיק שלו יביא בחשבון מה הוא צריך לשלם לו מחר.

בסדר, אז לכן נבוא ונאמר, יכול להיות שכדאי לי שיבוא כל יום אבל אני יודע שיש לו פיצויים, אחרת הוא נזרק בגיל מבוגר, השיקום לא יטפל בו, כלום לא יטפלו בו, אני רוצה שלפרט לי איזה חוקים חסרי לך, אם אני אכתוב לו יצוין שאני אומר – כל עבודה הנתמכת, וזה כולל קרן ואלווין והכול הדברים האלה, הם ביחסי עובד מעביד, אבל פטורים מכל החקיקה של עובד ומעביד, רק כתבנו עובד ומעביד לצורך היופי שיגידו שזה במסגרת. מה זה מסגרת? המילה עובד ומעביד היא סתם מילה אם אתה לא נותן לה כמה חוקים שנובעים מעובד ומעביד.

אדוני היושב ראש, זה בדיוק כמה שאמרת אתה מקודם, זה או מלמעלה או מלמטה, לפי הבדיחות הידועות. או מלמעלה או מלמטה, אם רוצים כותרת ערכית, יכול להיות שצריך לכתוב את זה ככה, אבל אני רציתי להדגיש שהמשמעות לעובד זה שהוא הולך כל חודש עם מעט כסף הביתה.

השאלה שלי אליך, בוא תגיד לי, איזה דברים אם תגיד לי כל המסכת, הוא ילך עם ארבעים אחוז פחות והוא מקבל גם ככה כל כך קצת, אני מקבל. בוא תגיד לי אתה, איזה מינימום היית מצפה. זאת אומרת אם אני אכתוב יחסי עובד ומעביד חלים עליהם, הם פטורים מכל החקיקה, להוציא פיצויים, הבראה, נסיעות, חופשה ומחלה. זה סביר?

כן, נקודה אחרונה שאני רוצה להדגיש,

פיצויי פיטורין זה אצלך כלום?

- זה אומר אם זה מלמעלה אומרים יש יחסי עובד מעביד למעט החוקים המנויים.

בסדר, ואני משאיר להם חמישה חוקים,

אפשר גם כל לתת סמכות לשר להוסיף חוקים באישור הוועדה.

בסדר, ונשאר בסוף חמישה חוקים, לא משנה איך נקרא להם.

שיש להם משמעות כלכלית.

ברור שיש להם משמעות כלכלית,

לרוב הם נגזרת של השכר הנמוך. פיצויי פיטורין הם נגזרת, למעט נסיעה והבראה, שזה קבוע.

נקודה אחרונה, צריך לשים לב לשאלת הקשר, למי יש לאדם קשר שוטף ויום יומי מבחינת המחויבויות שלו.

זה אצלך, בשוק החופשי, אין, אתם כולכם מעסיקים חמישה עשר אלף ויש עוד חמישים אלף, תחשבו עליהם, הוא מתפלל כל יום, יש לו קשר לריבונו של עולם, למי אתה רוצה שיהיה לו קשר?

בהסדר של עבודה נתמכת שבאמת צריך להגדיר אותה כמו שצריך, אז יש לו אכן קשר וכאשר הוא עובד ומקבל שכר מהמעביד ויש לו גם איגוד שמלווה אותו, הדילמה שלי עם מי הקשר שלו יותר טוב ומי משפיע –

אבל לרוב האנשים אין ארגון, המאושרים זה ארגון, המיעוט זה ארגון.

יכול להיות שצריך הסדר מיוחד לעבודה נתמכת.

אנחנו רוצים לכלול את הכול, אנחנו קוראים לעבוד נתמכת גם זה וגם זה.

מדברים על שכר מינימום מותאם, - אם בתעסוקה נתמכת עסקינן, כלומר בליווי, הליווי לא צריך להיות קשור לשכר בכלל, יכול להיות גם אדם שיכול להרוויח שכר מינימום ועדיין צריך סוג של תמיכה, בתוך מקום העבודה, אז חשוב שהתמיכה תהיה מנותקת מהשכר לחלוטין.

אחרת דווקא אלה שיכולים להשתקם ולהגיע יותר ויותר גבוה, לא יקבלו את הטיפול השיקומי שהם צריכים כדי להתקדם. זה דבר אחד, דבר שני, אם אנחנו מדברים על אותו אדם שהגיע לא דרך הגופים המשקמים, זה אומר בשכר מינימום, יש פה סכנה מאוד גדולה, צריך שתהיה דרגה נוספת לשכר המינימום המותאם, כי צריך שיהיה מי שיאבחן ומי שיפקח, אחרת מדובר במשהו שפורץ לגמרי את השוק, את השכר לגבי אנשים עם מוגבלות. אין אבא, אין אמא ומחר יכולים להגיד לכל נכה אתה תעבוד אצלי בכך וכך, או שלא תעבוד. זה דוחק את רוב הנכים, זה מנציח את הדחיקה של רוב הנכים.

זה גם היום ככה,

נכון, אבל היום לא רק שאתה לא מתקן את זה, אתה בא ומכשיר את זה באיזה שהוא אופן.

נכון, אבל זה עשרות אלפי אנשים , יש עשרת אלפים אנשים שעובדים ככה.

אני אביא קצת נתונים,

יש אנשים שעלולים להיפגע מזה, לכן אם רוצים שיוסיפו עוד לשכר המינימום המותאם ויאבחנו ויפקחו ויבדקו שלא מדובר בניצול.

יואב קריים תקשיב, אני בוכה על זה שלא מיישמים את שכר המינימום המותאם בשלושת דרגותיו, אם הייתי רואה שזה כבר מיושם היום, כל יום מבטיחים לי – זה חצי צרה. יכול להיות שבעתיד כאשר המנגנון יהיה וזה יותאם, נוסיף עוד דרגה או שתיים, אבל זה לא מותאם, בוא בינתיים נסדיר את זה שאדם עובד בגינה אצל בן אדם ומקבל שש מאות שקל לחודש, בואו נסדיר, לא איכפת לי איך הוא עובד, אם הוא עובד אצלו או אצלו, בשוק החופשי, האדם הזה ירגיש כמו עובד, ידע שהמעביד הוא כמו מעביד, בסדר, אז הוא יהיה חייב להם רק כמה דברים, אבל הוא ידע שהוא מקבל דמי נסיעות שמגיע לו, לא הכול בחסד.

צריך להסדיר את השכר, בשביל זה אם אומרים, הרי יש טענה שאדם שעובד בכסף כל כך נמוך, בשוק החופשי, זה מבזה, עדיף שהוא לא יעבוד שם אלא יעבוד בתעסוקה מוגנת כמו שאומר דר' אלישר.

אני הלכתי לדר' אלישר על ארבע, אני יושב ראש ועדת עבודה רווחה ובריאות, ביקשתי עוד שלושה תקנים, אני הפכתי את כל העולם עד שקיבלתי.

אם הוא אומר שזה בשוק החופשי, צריך להבין את השכר.

המבנה של תעסוקה נתמכת הוא מבנה שיקומי, אני חושבת שמה שצריך להיות בחוק זה לא האם המעסיק משלם או לא משלם ישירות לאדם, המעסיק יכול לשלם ישירות לאדם, רק שכל הנכים שלא עובדים היום, לא עובדים לא משום שהמעסיקים לא רוצים לשלם או כן רוצים לשלם, הם לא עובדים משום שהם לא מוצאים עבודה, והם לא מוצאים עבודה משום שבקרב נכים יש שבעים אחוז אבטלה, לא רק בישראל, גם בעולם.

העובדה שאנחנו כן נטיל על מעסיקים או לא נטיל על מעסיקים איזה שהם חוקים, לא ישנו את העובדה שהמעסיקים לא רוצים להעסיק נכים.

במה את עוסקת?

בעבודה סוציאלית, אני בקרן למפעלי שיקום.

בכל אופן אני אשאל אותך, האם אין מעסיק אחד במדינה, שהוא כן מוכן להעסיק,

יש הרבה,

שהוא כן מוכן להעסיק, היום הוא לא מעסיק והוא מוכן להעסיק, הוא אדם טוב והוא אומר – מה איכפת לי שיעבדו אצלי חמישה אנשים עם מוגבלות, העולם יתהפך, אני אעשה משהו לחברה, הוא שומע, הוא ישב אצלך שמע ראה שבעים אחוז אבטלה, רוצה לתרום את חלקו. הוא בא הביתה מספר את זה לאשתו או לעורך דין שלו, לפעמים זה אותו דבר. אז אשתו אומרת לו בגלל הטוב לך שלך בסוף אנחנו נהיה קלאב מרקט, אתה מכניס חמישה, אחר כך צריך לתת להם את הזכויות האלה והאלה, מחר יבואו אליך למה אתה לא נ ותן להם שכר מינימום, מחרתיים יבואו אליך למה אתה לא נותן להם את זה, למה אתה לא נותן להם פיצויים ופנסיה וכל זה. רד מהעניין, מה אתה צריך צרות, במקום החמישה, קח אחד, וגמרת את העניין, אחד עובד ממוצע.

לזה מטרתנו, מטרתנו לבוא ולהרגיע את המעסיק, מצד אחד, לא לבוא ולהגיד זה הפקרות, ולהגיד לו כן יש עובד, אתה מעסיק, זה נכון, אבל תדע לך, לא יבואו אליך בטענה, לא יעמידו אותך מחר למשפט על שכר מינימום, לא יעמידו אותך מחר למשפט שלא שילמת פנסיה, לא יעמידו אותך למשפט שלא הלכת, למרות שאתה בתחום המתכת ויש הסכם קיבוצי שקיבל הרחבה לשניים ושליש, לא יבואו אליך בעניין הזה.

אבל, נסיעות של אותו אדם, זה שלושה דברים אתה כן צריך לשלם. אז הוא יבוא לאשתו יגיד לה את לא יודעת, אל לא מעודכנת, אתמול בכנסת התקבל חוק אחר והחוק הזה לא יהרוג אותנו, קצת נהיה טובים.

אז מה אני בא ואומר לך, לכן זאת מטרתנו. עכשיו מה הבעיה –

המטרה ברורה, רק שהמעסיקים הם לא רק אנשים טובים, והחוק צריך להגן על הנכים בין מעסיקים שרוצים לנצל אותם. הבעיה מתחילה ברגע שהמעסיק אומר לאדם מן החוץ, שהוא רוצה לשלם לו כמה שהוא רוצה לשלם לו. עם כל החוקים שהכנסת חוקקה, אם לא יהיה פיקוח על המעסיקים ולא יהיה פיקוח על השאלה –

צריך מדרגה נוספת,

לפני המדרגה הנוספת, יש גם עוד שאלה, אותו משתקם או אותו בן אדם שמוצא עבודה בקהילה, והמעסיק אומר לו, אני מוכן לשלם לך שש מאות שקל, מאיפה אתה או אני יודע, שש מאות שקל זה אכן השכר שהוא ראוי לקבל, אולי הוא ראוי לקבל –

יותר מזה, אחרי שנתיים שלוש, יכול להיות שאותו אדם יכול להתקדם, ולמעסיק אין עניין לקדם אותו, אותו אדם התפתח בעבודה ויכול היום להרוויח אלף מאתיים שקל. אם לא יהיה מי שמפקח על המעסיק הזה, ואם לא יהיה מי שבוחן את זה מעת לעת מחדש, אותו אדם לא יתקדם אפילו מילימטר.

גברתי היקרה, אתם נמצאים בבועה טובה, ואתם לא רואים מה שנעשה מסביבכם, אתם מסדרים, לכם יש מפעלים, אתם מלווים, את דר' לעבודה סוציאלית ועובדת עם העובדים האלה, הכול טוב ויפה, אבל תחשבי שמסביבך יש עוד את יודעת מה, כדי שלא נתווכח, אלף, בסדר?

יש עוד עשרות אלפים,

אבל אני אומר לך שאני לא מתווכח, על אלף, תגידו לי מאה, אני אומר אלף, יש אלף שאין להם מכסות ושאתם לא מסוגלים להכיל אותם בכרם, והם לא מוכנים להכיל אותם באלווין אם הם היו מסוגלים אני כבר נותן להם עכשיו עוד שלוש שבע מאות, יש להם רק מאתיים ועשרה, כל אלווין הגדול.

לכן אנחנו באים ורוצים גם להסביר, את נשאלת עם כמה שאלות, קבעו שש מאות, למה שש מאות ולא מאה אלף. כל אדם שיהיה בסוף, שנגיע אלינו המשיח, הרי בסוף יגיע המשיח ויהיה מנגנון בתמ"ת של שכר מינימום מותאם, ואז הם יפתחו מסלול, אנחנו צריכים לתת לבן אדם הזה שלושה מסלולים, מסלול אחד עבודה נתמכת, אמיתית, לא החוק, החוק יהיה יותר כולל, זה אומר אגף השיקום, אגף הבריאות מבחינתנו פחות או יותר סודר האדם. ארבעה מסלולים, סליחה, מסלול אחד עבודה מוגנת מסלול שני עבודה נתמכת, מסלול שלישי יהיה לו מסלול שכר מינימום מוגן, היום אין לו את זה, אולי עוד שנה לא יהיה לו את זה, לפי משרד התמ"ת מאה שנה לא יהיה לו את זה.

נניח אני אומר שנה, אז אין לו את זה. כמה שנים מחכים? ארבעה, חמש, כמה שנים מחכים. למנגנון, ארבע שנים, שלוש שנים, יפה מאוד, אז שלוש שנים מחכים לכם, שלוש שנים בונים - , המסלול הבא, עם כל השאלות שלך זה שוק חופשי. יש לך שאלה למה הוא נותן שש מאות ולא שבע מאות, מה אני יכול לעשות, זה השוק, כך הוא רוצה המעביד. אבל אדם מת לעבוד, אז מה את מציעה?

אני רוצה להתייחס לכמה בעיות שאנחנו כבר חשבנו, חוקים שאנחנו חשבנו שהם יכולים מאוד להקשות ולפגוע במקומות עבודה, במקום לסייע.

דבר ראשון, כפי שציין עורך דין – אנחנו מדברים על הוראות מסוימות בנוגע לשירות המדינה בנוגע לרשויות המקומיות. אנחנו יודעים שאם ידובר על תקנים ואנחנו נדבר על תפיסת תקנים –

מדברים על העסקת נכים.

הכול יתכן, זה עניין אחד. עניין שני זה מקרים של הסכמים קיבוציים.

הלאה, הבנתי, הרחבה, בענף המתכת הוא חייב לתת לו השתלמות -

אנחנו מדברים רק על מרכיב השכר ואומרים אם נקבע שכר מינימום מותאם, זה מה שיחול, במקום מה שכתוב בהסכם הקיבוצי.

נושא נוסף, אנחנו כתבנו, הנושא של פיצויי הפיטורין, אנחנו יודעים שמצד אחד כפי שאדוני אמר, יש פה בעיה שהאדם יצא החוצה –

לא מסכים לפטור, פיצויי פיטורין תלכו איתי בעד, פיצויי פיטורין אדם צריך שיהיה לו עתיד, או פנסיה או פיצויי פיטורין.

הם לא תמיד מובטחים, זה גם מותנה בתנאים ולכן אנחנו לא יודעים אם זה מה שמתאים. מה שכן חשבנו שמתאים, זה ביטוח לאומי לפי מה שאנחנו הבנו, מביטוח לאומי, שאם ייקבע שכר מינימום מותאם, באמת מתאים לאותו אדם, הזכויות שלו כעובד, או דמי הביטוי שצריך לשלם עבורו, הם יהיו דמי ביטוח לפי השכר המותאם, הנמוך, כפי שייקבע ואז אנחנו לא פוגעים במעביד ולעובד מצד שני מובטחות זכויו.

להוריד לו את מינימום הביטוח הלאומי.

לא להוריד לו את מינימום .

לא כמו יום עבודה, זה את מתכוונת.

לא, הוא לא יהיה כמו ביטוח מתנדבים, כמו שכתבתי –

זה אחוז מהשכר.

אחוז משכר מינימום הריאלי.

זה מה שהתכוונתי, לא מינימום, אחוז מהשכר הריאלי, כן.

זה בעצם הנושאים שאנחנו חשבנו שהם היום מאוד בעיתיים.

מה עם הבראה וכל זה, זה לא חוק?

ההבראה אומרת פה עורכת הדין ויינר, שבעצם אנחנו נתקלים, שזה הרבה כסף, אבל זה לא חוק, זה עניין של הסכם קיבוצי ואני לא חושבת שאנחנו יכולים להחריג פה.

שכר נסיעה זה חוק?

שכר נסיעה זה גם כן הסכם קיבוצי, צו הרחבה, אבל אני רק רוצה להבהיר שמה חשוב לנו זה המסגרת החוקית של יחסי עובד מעביד, כדי שלא יסתובבו אנשים –

מחלה?

גם מחלה כמובן, דמי מחלה, שעות עבודה ומנוחה, חופשה שנתית, שכן יחולו עליו. אני רוצה להסביר עוד משהו, אני רוצה להסביר למה חשוב לנו כל כך יחסי עובד ומעביד, חשוב לנו יחסי עובד מעביד כדי שלא ייווצר מצב שאומרים לנו פה המעביד לחץ, והעובד נאלץ להסכים, זה מצב שאנחנו לא רוצים אותו, לא לגבי עובד רגיל, שהמעביד יגיד לו אתה תעבוד בפחות משכר מינימום, גם פה.

נראה אם אפשר להתקדם, תראו אם אני יכול לתת סיכום של הישיבה . החוק אנחנו עוד בשלב קריאה ראשונה, נכון? החוק יוכן לקריאה ראשונה, נאשר אותו ככה כפי שאני אגיד תיכף ובין ראשונה לשנייה ושלישית, נוסיף, בינתיים נחשוב, כבר כל אחד יודע מה נעשה וכו'.

החוק מגדיר כפי שאני אמרתי את כל סוגי העבודה הנתמכת באופן רחב. כאשר אנחנו באים ואומרים צריך להיות – גם ללא ליווי, כאשר אנחנו באים ואומרים במפורש, שהחוק לא נוגע ולו במשהו בעבודות השיקום והתמיכה הקיימות היום.

הוא לא חל עליהם?

לא, לא שלא חל עליהם, לא פוגע באחריות של השיקום, אני לא לוקח מרווחה, אני לא מעביר תחומים מרווחה לתמ"ת.

והמכסות ישולמו.

אני לא מעביר מרווחה לתמ"ת.

אתה לא קובע את תוכן התעסוקה הנתמכת.

אני לא מוריד מסמכויות איזה שהוא משרד בחוק הזה, מה זאת אומרת? מה אתם רוצים שאני אוריד עכשיו מרווחה סמכויות, מבריאות? זה תעסוקה נתמכת. מה שהם עושים זה תעסוקה נתמכת. אבל בעבודת התמיכה והליווי והשיקום והתקציב והתמיכות, זה נשאר להם. אתם בתוך זה שהם עובדים, אתם אחראים לחוקי העבודה.

עכשיו אנחנו קובעים שיש יחסים של עובד ומעביד, ואנחנו באים ואומרים, אני אומר את זה בלשון גסה, ואתם אחר כך תנסחו את זה יחד, כל החוקים הלא קיימים, לא קיימים, מה כן קיים, קיים ככה – חוק פיצויי פיטורין, ביטוח לאומי כאחוז מהשכר, לא כמינימום שמשלמים, אלא כאחוז מהשכר בפועל.

אבל זה אדוני, אם יש יחסי עובד מעביד, כל החוקים חלים, פרט –

לא, בביטוח לאומי אתה צריך לשלם מינימום מסוים, אם לא, אז לא, גמרנו.

אדוני, זה המודל שאנחנו מתנגדים אליו בתוקף, והוא לא יעמוד.

זה אותו דבר.

חשוב מאוד להגיד שיש יחסי עובד מעביד, ומחריגים.

זה מה שאני אומר, הרי אמרתי את זה. תן לי רשימה אני אקריא.

תכין את הרשימה של כל חוקי העבודה, הוא אמר כל זה לא חל למעט פיצויי פיטורין.

אני אומר לא חל, למעט , אני אומר הסכמי עובד מעביד,

הסכמים קיבוציים?

לא, יחסי עובד ומעביד, בסדר? נוציא מזה את כל הרשימה, למעט כמה חוקים, איך נכתוב את זה בצורה מכובדת?

זה המודל שאנחנו מתנגדים אליו, אדוני, כי זה – עם יחסי עובד מעביד.

איך אתה רוצה להגיד?

אני רוצה להגיד, יש יחסי עובד מעביד, פרט לחוקים האלה והאלה, שאני אומר מה לא חל.

טוב, אני מסכים, בבקשה, אתה רוצה להגיד זה כל החוקים שחלים?

כן,

זה הכול, זה ברוטו,

כן, ואפשר משרד התמ"ת הציע להוציא –

בוא נוציא, רגע, אני אומר לך מה נוציא, כבר אני אומר לך נוציא. חוק שעות העבודה והמנוחה, לא נוציא למה צריך להוציא את חוק שעות עבודה ומנוחה, זה בסדר, נכון? חוק חופשה שנתית, לא נוציא, מגיע לעובד חופשה שנתית, דמי מחלה לא נוציא, חוק עבודת נשים, לא נוציא. חוק שכר שווה לעבוד ולעובדת נוציא.

אם זה עובדת באותה משרה, באותו שכר.

אבל זה אבחנה שונה, זה יעורר –

עיקרון השוויון הוא הבסיס.

זה ברמת על,

לא נוציא, חוק גיל הפרישה שווה לעובד ולעובדת, לא נוציא. חוק גיל הפרישה נוציא, הרי אתה רוצה שהמעביד יהיה חופשי, אל תכריח אותו להעסיק אדם עד גיל שישים ושבע. חוק גיל הפרישה –

זה אותה המשמעות.

חוק גיל הפרישה מוציאים, חוק למניעת הטרדה מינית לא נוציא.

אדוני, חוק גיל פרישה, כל מה שהוא קובע זה שגיל הפרישה במשק שבו ניתן שצריך שתהיה פרישה, זה בהדרגה עד גיל שישים ושבע, זה אין פה משמעות כלכלית. אם אדם לא מתפקד זה לא נותן קביעות לעובד עד גיל שישים ושבע, אתה אומר אפשר לפטר.

טוב, לא נוציא עד עכשיו לא הוצאנו כלום. חוק למניעת הטרדה מינית, קל וחומר שלא נוציא. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, מה זה, איסור אפליה בין עובדים או דורשי עבודה? לא נוציא.

חוק שוויון זכויות לאדם עם מוגבלות, לא נוציא,

החוק הזה הוא בניגוד לשוויון הזדמנויות, כי הוא קובע מראש שבן אדם שנכה מופלה.

אנחנו אומרים שיש חוק עובד מעביד.

חוק שוויון אנשים עם מוגבלות לא מוציאים. חוק שוויון זכויות האישה, לא מוציאים, חוק עבודת הנוער, לא נוציא, חוק שכר מינימום נוציא.

נגיד שאנחנו קובעים מדרגות.

חוק שכר מינימום כרגע בהוראת שעה נוציא, אחרת לא יכול לחול החוק הזה, בגלל שלא מקיימים אותו, חוק שכר מינימום יוצא.

אני מעסיק גדול, מנהל כוח אדם בחברת חשמל, ואנחנו נמשיך ונשלם להם כמו כל ציבור העובדים, כולל שכר מינימום.

בסדר, מי אומר את העניין, אז אתה לא נופל לחוק הזה.

זה שלא מפעילים את תקנות שכר מינימום, זה לא סיבה להוציא את חוק שכר מינימום, זה סיבה ללחוץ על המערכות להפעיל –

אני אומר לך – אני רוצה עד עכשיו אנחנו ב - 16 חוקים, אותו עובד שעובד עכשיו בשוק ה חופשי, בשמונה מאות שקל לחודש, אני רוצה להחיל עליו שישה עשר חוקים, אם אני מחיל עליו את חוק שכר מינימום הוא לא מעסיק אותו, אתה לא מבין את זה?


גברת וגנר, אני מדבר על פחות מאלף מאה שקל.

בסדר, אנחנו רוצים לקבוע מדרגות –

תציעו, כרגע אני מוציא את זה, כרגע זה יוצא.

צריך חקיקה בשביל לתקן את החוק.

לא, כרגע זה יוצא, אחרת אין מה לדבר בכלל, אין בכלל לעשות את זה. מה השכר –

מה נעשה עם ביטוח לאומי? אז אנחנו בבעיה עם ביטוח לאומי.

מה השכר הממוצע, למאתיים אנשים?

באלווין זה אלף, בין חמש מאות לאלף שמונה מאות.

בין חמש מאות לאלף שמונה מאות, אז חלק מקבלים חמש מאות, שש מאות, שבע מאות, אם את לא מוציאה שכר מינימום את לא יכולה ליישם את זה.

אבל אז יש בעיה עם ביטוח לאומי, ואז בביטוח לאומי התקרה מאוד, מאוד גבוהה.

זה מה שאמרנו, את ביטוח לאומי מתקנים, לפי השכר.

אבל אז לא יהיה שום זכויות, גם אם הם נפגעים בעבודה או הם יוצאים לחופשת לידה.

הוא רוצה את זה כשוט נגדכם.

אם ייקבע בחוק הזה, שהשכר פחות מהמינימום המותר, השכר שמשולם בפועל, זה לצורך חוק ביטוח לאומי, זה שכר מינימום, אם יוכלו לקבל, המעביד יהיה מחויב לשלם לפי השכר בפועל, וגם הם יהיו זכאים לגימלאות לפי השכר בפועל, זה אפשרי?

את הניסוח המשפטי נצטרך להחליט בינינו, אבל צריך לקבוע שזה – אני אסביר לאדוני, תשלומי הביטוח הלאומי כפופים , הם מוגבלים לשכר המינימום, משלמים לפי שכר מינימום, כהכנסה מזערית מעלים אותה לשכר מינימום ומזה גובים. כל עוד לא יהיה בסיס חוקי לומר שזה כאילו שכר מינימום –

שכר מינימום מותאם,

או שכר מינימום מותאם לפי התקנות, שזה בעצם –

זה יהיה שכר מינימום לפי החוק זה, זה מינימום מיוחד.

אבל שכר מינימום של חוק ביטוח לאומי, הוא לפי חוק –

אז נעשה תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי.

לא עקיף, בלוח י"א כתוב שההכנסה המזערית זה הכנסה לפי חוק שכר מינימום.

אז יהיה כתוב או לפי חוק עבודה נתמכת.

בגלל שלא מפעילים את תקנות שכר מינימום, אבל זה לא נכון אדוני היושב ראש.

היום , כבר היום, אם אדם מעסיק עובד, ומשלם לו פחות משכר מינימום הוא עובר על החוק, לכן הוא לא יעסיק אותו, אדם בשוק החופשי, לא יעסיק עובד באלף שקל, את אותם עובדים הוא לא יעסיק ולא ישלם להם כמו שאת רוצה שבע מאות שקל ישירות, בגלל שהוא עובר על חוק שכר מינימום.

שבע מאות שקל, אבל אלף מאה שקל לפי הדרגות – אני רק רוצה להסביר שבתקנות יש הוראה שמרגע שמוגשת בקשה ועד שניתנת החלטת המנהל הכללי זה חוקי לשלם לפי החוק –

אבל גברת וגנר, שמעת מאלווין שהם הארגון המוסדר, שהם דואגים, שיש להם עובדים מחמש מאות שקל, אז תאמיני לי שיש לו המון עובדים בחמש מאות יש לו מאה עובדים בחמש מאות, שש מאות, שבע מאות, עד אלף מאה ואם אנחנו נחיל, כרגע אין לך עוד שתי דרגות, כרגע את לא מיישמת את השלוש דרגות.

במקביל אפילו אנחנו יכולים להגיד, -

אני כרגע לא מיישם את חוק שכר מינימום.

יש לנו הצעה איך לעשות את זה והם מתחייבים ליישם.

אבל הם לא מיישמים את זה שלוש שנים, באמת מה היום מונע מהם, מה היום לא כופה מהם שלוש שנים? זה יצא מהם ,שלוש שנים הם לא כופים שכר מינימום בשלוש דרגות.

בוודאי שאני מוציא, אני בא לקראת כל המעסיקים שמוכנים להעסיק בשש מאות, בשבע מאות, בשמונה מאות.

אז העובד יש לו אבא יש לו אמא והוא לא יעבוד בחמישים שקל. מה הוא עושה היום? אתם מדברים, אתם לא יודעים מה נעשה בפועל עובדים בחמש מאות, בשש מאות, בשבע מאות. בעשרה שקלים, כל עוד שהם מרוצים, מה את רוצה?

חוק שכר מינימום לא יחול, הלאה, אני ממשיך, חוק הגנת השכר, יחול. חוק פיצויי פיטורין, יחול, כי זה באמת בעיה מה הוא יעשה בעוד שלושים שנה. חוק הודעה מוקדמת לפיטורין והתפטרות, יחול. חוק הודעה לעובד –

צריך לסייג,

במה לסייג?

מנקודת החוק והלאה ולא אחורנית.

ברור, אין רטרואקטיבי, הוא גם לא צריך לשלם לו עשר שנים הבראה אחורה.

בא מעסיק, עכשיו הוא מעסיק עובד, כבר שבע שנים, הוא יפטר אותו בעוד חמש עשרה שנה, זה עשרים ושתיים שנה פיצויים, למה לא?

זה לא המקרה.

יפטרו את כל אלה שעובדים, כולל בעמותות שיושבים פה ושיגידו את האמת שלא, יפטרו אותם מחר, לפני החוק יחול כדי לא להיות תחת החוק ואחר כך אולי יעסיקו אותם מחדש, אולי.

מה שאתה מציע זה לא יותר גרוע, הרי לא כולם יעשו מה שאתה אומר. אז לפחות –

רובם יעשו,

רובם, אז לפחות נציל את מיעוטם, הרי מה שאתה אומר, שמראש לא יהיה, מה אתה מציע? הרי מה שאתה מציע, אפילו אם יש עובד, שלא יעשו לו את זה, מה אתה מדבר? אין מעבידים שמעסיקים שנתיים ולא יפטרו?

עכשיו חוק הודעה לעובד, תנאי עבודה, בסדר. חוק הגנה על עובדים חשיפת עבירות – בסדר, הסכם קיבוצי כללי בדבר תוספת יוקר, מה אתה אומר?

תוספת יוקר כן,

רק על תוספת יוקר, אמרת הסכם קיבוצי לא.

אנחנו רצינו להציע הסכמים קיבוציים, ברגע שהם קובעים שכר ויש לאותו בן אדם נקבע לו שכר מינימום מותאם, אנחנו הולכים לפי שכר מינימום מותאם ולא לפי השכר שנקבע בהסכם הקיבוצי.

אני מדבר איתך על בן אדם שמחר יתנו תוספת יוקר 3.2, האם זה חל גם על זה שקיבל חמש מאות? כן.

אבל השאלה היא מה קורה אם בן אדם רוצה לעבוד בענף היהלומים ובענף היהלומים לעובד שנמצא חצי שנה, הם צריכים לשלם לו שכר של חמשת אלפים שקל לחודש, נניח, האם חל עליו ההסכם הקיבוצי צריך לשלם חמשת אלפים שקל לחודש?

לא, כי זה רק הסכם קיבוצי כללי, בדבר תוספת יוקר.

כשאני עובדת ואני עובדת במקום עבודה שיש בו הסכם קיבוצי, לכאורה צריך לחול עלי ההסכם הקיבוצי על כל דבר. אנחנו חשבנו לעשות החרגה ולהגיד, שאם נקבע לך שכר מינימום מותאם,

אבל אין, הבנתי שהמטרה שלכם הייתה טובה מאוד, אבל עכשיו זה מצב חדש ואין שכר מינימום מותאם.

אני חושבת שאנחנו צריכים לתת לזה פתרון.

איך הוא יקבל רק תוספת יוקר, שנקבעת במשק, בלי תוספות כלליות?

אז אין אפשרות להצביע דווקא על ההסכמים האלה, כי בחקיקה אנחנו לא מתייחסים לצווי הרחבה ספציפיים.

לא, רק תוספת היוקר הכללית שנקבעת בהסכם.

אם את אומרת שיש יחסי עובד מעביד, ההסכם הקיבוצי הכללי בדבר תוספת יוקר יחול.

איך אני אחריג את ההסכמים –

תחרגי את כל ההסכמים בנושא שכר, פרט להסכם הזה.

הסכם קיבוצי כללי בדבר תוספת יוקר, וצריך להדגיש אפילו, רק מה שנקבע לגבי כלל המשק. הסכם קיבוצי כללי במשק הפרטי בדבר מתן הודעה מוקדמת לפיטורים והתפטרות.

זה לא רלבנטי,

לא רלבנטי, אז לא יחול.

כי יש כבר חוק.

לא יחול, 25 – הסכם קיבוצי כללי להחזר נסיעות לעבודה וממנה, יחול. לא חלים במפורש על עובדים עם מוגבלות נפשיות, שאוצר המדינה משתתף בהעסקתם.

זה מפעלים מוגנים.

לא שייך לנו, הסכם קיבוצי כללי בדבר תשלום הבראה לא יחול. אתם אומרים שזה יחול למנוע מהמעסיק, או אפשר באופן יחסי לשכר. אם אתם רוצים.

זה יותר נכון,

הסכם קיבוצי כללי בדבר –

אני מצטערת להגיד שניהם לא הגיוניים, כיוון שאנחנו לא נתערב פה בהסכם קיבוצי שנקבע בין צדדים וניתן לו צו הרחבה. אנחנו לא יכולים ללכת במקומם ולהגיד אנחנו מחריגים אנשים, אנחנו לא יכולים להגיד במקום מאתיים שישים שקל, תיתנו להם מאה שקל, אנחנו לא יכולים להתערב בנושא הזה, ואין לנו אפשרות להצביע בפינצטה על הסכם כזה. אנחנו צריכים להגיד משהו הרבה יותר כוללני.

הבראה נדון בשנייה ושלישית. חוק חיילים משוחררים.

איך הוא יחול לחול, אין לנו אפשרות לא להחיל אותו. מה שאני מנסה להגיד שאין לנו אפשרות.

מה אני אמרתי לך? לא חל כרגע. לא יחול כרגע, בין קריאה שנייה ושלישית, נחליט בין קריאה שנייה ושלישית.

אי אפשר לא להחיל אותו.

אי אפשר לכתוב חוק שצו הרחבה מסוים לא יחול, כי צו הרחבה יש לו את התוקף –

על מה את מדברת?

על הנושא של דמי הבראה, הוא הרי לא חל מכוח חוק.

לא מקובל לעשות את זה.

כרגע לא כוללים דמי הבראה, אפשר לא לכלול את העניין של דמי הבראה, זה מותר?

זה לא מקובל, זה חוק שלא מקובל,

לא היה לזה תקדים.

כמו שכאן כתוב, איך את כתבת בהסכם דמי הבראה , לא חלים במפורש.

כן, אבל את זה קבעו הצדדים.

אני אומר ככה, למה כתבת את זה, לא חלים במפורש, על עובדים עם מגבלות נפשיות המועסקים במפעלים מוגנים.

זה קובע בתוך ההסכם,

בסדר, אז כאן נקבע בחוק.

אנחנו לא יכולים להתערב להם בהסכם.

אני יכול לבוא ולומר שכל מקום שחל הסכם הבראה, הוא יחול בהתאם , הרי מה את מציעה, את מציעה להוציא את זה, נכון?

לא, אני מציעה, אני חושבת שזה כן צריך לחול, אלא אם כן אנחנו נמצא פתרון אחר.

הרי מה זה דמי הבראה, דמי הבראה הם באים ואומרים שאדם עם ותק כך וכך, מקבל עשרה ימים, עשרה ימים לא נקבעים לפי השכר שלו, הם נקבעים לפי מדד כמה שמשלמים. אז אדם מקבל דמי הבראה נניח שלושת אלפים שקל, כל המשכורת שלו זה שש מאות שקל בחודש, יבוא המעביד ויגיד מה אתה רוצה ממנו, כל המשכורת שלו זה 7200 בשנה, חצי מזה אני אתן לו דמי הבראה? או לפי השיטה שפה הסבירו, הוא גם לא – כל השנה, בשביל השלושת אלפים שקל דמי הבראה.

לעומת זאת, אם אני אומר באופן יחסי, שמגיע לו משהו לפי המשכורת שלו, אז משהו הוא שכל העובדים באורחת הצהריים המסובסדת החודש קיבלנו הבראה, הוא מוריד את הראש מתחת לשולחן, הוא אומר בסדר, לי יש שש מאות שקל בחודש, קיבלתי פחות, אני אצא לאכסניית נוער, זה מה שאני רוצה לעשות.

דמי הבראה מותאם לשכר, תמצאו פתרון, תמצאו. גם חברי כנסת אין להם הבראה, זה אחד הפשעים הגדולים של המדינה.

חוק חיילים משוחררים, החזרה לעבודה, אני חושב שלא צריך לחול כי אתה מכריח את המעביד לא לקבל בחור לפני הצבא, נכון?

המשמעות של חוק חיילים החזרה לעבודה היום, זה כל המנגנון של איסור פיטורים של חייל מילואים, זו המשמעות של זה.

אם הוא משרת, זה חל.

חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, צריך לחול. תקנות העסקת נכה מלחמה יחול. תשלומים מכוח עבור ימי אי עבודה, חוק יום הזיכרון יחול, יום העצמאות יחול, יום ירושלים יחול. ימי בחירה יחול, חוק הביטוח הלאומי הוראות לעניין עובדים יתוקן בהתאם.

רבותיי, כך אנחנו מכינים, אנחנו בעד החוק בקריאה ראשונה, נכין אותו ככה ובקריאה ראשונה שנייה ושלישית, אתם מוזמנים.

לעניין התשלום, התשלום יעשה על ידי המעביד ישירות לעובד או אלה שמועסקים באמצעות אגודות, דרך אגודות, כפי שנעשה עכשיו.

כפי שהבנתי מהאגודות זה לא משנה לה והם מוכנים ישירות.

מה עם שאר ההסכמים הקיבוציים?

עמותת שיח סוד.

מה זה שיח סוד?

שיח סוד זה עמותה שמטפלת באוכלוסייה עם צרכים מיוחדים, בין היתר גם בבוגרים שלה נותנת תעסוקה.

אני חושב שהיום מבחינת אוכלוסייה נתמכת –

כמה ילדים ?

מטפלים בשלושה וחמישה איש בעבודה נתמכת .

ויש לכם מכסות מפיגור?

מכסות מפיגור בעיקר.

תן לי דוגמא של מעביד אחד צורך העניין?

מאפיית אנג'ל.

אז עכשיו אני אגיד למאפיית אנג'ל, את השיק של האלף שקל, או שבע מאות שקל, מכאן ואילך במקום שאתה נותן לעמותת שיח סוד, אתה נותן את זה למשה יעקוביבץ העובד. מה איכפת לו?

נראה לי שהוא לא יסכים לפי המשא ומתן שיש לנו איתם,

למה?

הוא יעדיף להכיר אותנו,

הוא מכיר אתכם, אתם באים, אתם מדברים אתם שליחים של השיקום.

מה קורה כשאחד המועסקים לא מרגיש טוב, או משהו כזה, המצב שלו לא לתעסוקה, ככה הוא מכיר אותי –

אתה תמשיך לעשות את זה, אנחנו כאן מדברים קודם כל, תאר לך שאני במקום לקבל תלוש עם משכורת, הייתי מקבל מיושב ראש הכנסת כל יום, לא הייתי חבר כנסת, הייתי יורד למחתרת. כאן בן אדם, כל העובדים באנג'ל מקבלים תלוש, במעטפה, ושמחים בראשון לחודש הולכים כולם והוא לא. אז אנחנו באים ואומרים, שהוא מקבל את השבע מאות.

אני מציע שאתם תבררו עם המעסיקים שלכם, אנחנו יש לנו עוד פנייה, גם דינה, תרימי כמה טלפונים למעסיקים, תיקחו את הטלפונים אם זה פוגע, כולנו יחד.

צריך להשאיר את שתי האופציות.

רבותיי, הכול בקריאה שנייה ושלישית, בזה אישרנו את החוק.

אדוני כדי שלא תישמע טענה של נושא חדש, יש שני דברים שהיו חשובים לכמה גורמים פה. קודם כל הנציבות עמדה על זה שיש צורך להסדיר את התנאים במפעלים המוגנים, ולכן מדובר כדאי שזה יהיה בחוק אחד, כיוון שזה מדובר ברצף תעסוקתי.

ב' חובת הנאמנות –

לא נוסיף על זה, גם זה מספיק מורכב.

חובת הנאמנות שלנו לשירות המדינה וגם רשויות מקומיות מחייב שלפחות יהיה דיון בכל הנושא של הנוקשות שיש בשירות המדינה והרשויות המקומיות, כי הם ביקשו לקבוע הסדרים מיוחדים.

קיבלתי את זה, אנחנו נקבע הסדרים מיוחדים בנושא של שירות המדינה ורשויות מקומיות. זה ייכלל בחוק.

רבותיי, אנחנו קיבלנו את החוק, כל אחד יודע בדיוק מה זה, להתכונן לישיבה השבוע.




הישיבה ננעלה בשעה 13:50