PAGE
10
ועדת החוקה, חוק ומשפט -

24.7.2005


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 551

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י'ז בתמוז התשס"ה (24 ביולי 2005), שעה 11:30

הצעת חוק יסוד: מבקר המדינה (תיקון – העברה מכהונה) התשס"ד – 2004 של חה"כ רן כהן (פ/2408)

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 37) (העברה מכהונה), התשס"ה – 2005
הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון והצבעה

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר



אליעזר כהן




רן כהן

עו"ד נורית ישראלי – יועמ"ש, משרד מבקר המדינה


עו"ד שרית שפיגלשטיין – משרד המשפטים


חנה פריידין – מנהלת הועדה לביקורת המדינה, הכנסת

עו"ד קרן ויינשל

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

מבקר המדינה (תיקון – העברה מכהונה) התשס"ד – 2004 של חה"כ רן כהן (פ/2408)

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 37) (העברה מכהונה), בתשס"ה – 2005
הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון והצבעה

אני פותח את הישיבה. הנושא - הצעת חוק יסוד: מבקר המדינה (תיקון - העברה מכהונה), התשס"ד-2004. מה יש לנו חדש בשדה החקיקה בהקשר למבקר המדינה?

יש לנו קריאה שנייה ושלישית. היו כמה נקודות. העליתם למשל רעיון לשנות את הוועדה מוועדת חוקה שאצלה נערכת הפרוצדורה להעברה מכהונה לוועדת הכנסת. עלה גם רעיון לוועדה לביקורת המדינה. ביקשתי מכם לחכות עם זה לקריאה שנייה שלישית שאני אבדוק. בדקתי - לא נראה לי שיש עם זה בעיה. נראה לי באמת שאולי ועדת הכנסת שדנה - - -

יכול להיות הגיוני במצב הזה שזה דווקא זה יעבור לוועדה לביקורת המדינה.

אני מתנגד בכל תוקף לוועדה לביקורת המדינה. מאחר והם מעורבים והם עובדים אתו זה לא המקום הכי מתאים.

אני לא מתעקש על זה. לשיקולך שני דברים. בחוק מבקר המדינה נאמר גם היום בסעיף 29 שאם נבצר מהמבקר למלא את תפקידיו תמנה הוועדה ממלא מקום מבקר לתקופה של שלושה חודשים, ואחר כך עוד שלושה חודשים. הוועדה לביקורת המדינה בהחלט יש לה מעמד בעניין הזה במקרה שנבצר מהמבקר למלא את תפקידו. והיא הוועדה הקבועה בחוק כיום לעשות את זה. בזמנו הסתמכנו על זה שבעצם כמו אצל הנשיא זה יהיה בוועדת הכנסת. אבל למעשה לגבי המבקר זה לא וועדת הכנסת, זו הוועדה לביקורת המדינה.


דבר שני, אני באמת לא יודע אם זה טוב או רע, אני רק מציין את העובדה, שרצוי שזה לא יהיה בידי ועדה שהיא תמיד תמיד נמצאת בידי הקואליציה – ועדת הכנסת. בראש הוועדה לביקורת המדינה תמיד עומד יושב ראש האופוזיציה, וטבעי שבמצבים האלה הוא יהיה - -

אני דווקא חושש מאוד מהמצב הזה שיש ועדה שמטבע הדברים יושב שם מבקר המדינה והיא תהיה הכי נוחה לו, והם יהיו גם במצב לא נעים, שהם עובדים מולו והם גם לא מתמצאים. לעומת זאת, ועדת הכנסת רוכשת לעצמה ניסיונות עם כל הסרת החסינויות ותהליכים כעין משפטיים, אני חושב שזה מקום יותר מתאים. נראה במציאות מה יקרה. עשוי להיות הבדל בהחלטות.

הוועדה – מתחלקת בהתאם לאיזו עילה. בעילה של בריאות, נבצר ממנו לכהן מטעמי בריאות, אנחנו החלטנו "בהחלטה שהתקבלה ברוב חבריה על יסוד חוות דעת רפואית". היא תמליץ בעצם למליאה להעביר מכהונה, והמליאה תעשה את זה ברוב. כלומר, יש רוב של חברי ועדת איקס וגם רוב של המליאה. אני רק רוצה להצביע על זה שבנשיא המדינה זה בשלב הראשוני של הוועדה, שזה ועדת הכנסת, זה שני שליש חברים ואז זה רוב.

אז למה שלא נעשה אותו הדבר?

בסדר. אפשר לעשות. הסיבה שעשינו רוב רוב שזה יותאם. שלא יהיה שני שליש בוועדה ורוב במליאה.

אני בעד כמו בנשיא המדינה.

נעשה כמו בנשיא המדינה. שני שליש בוועדה. הנציגה של מבקר המדינה, זה בסדר?

עמדת מבקר המדינה היא, שככל שמדובר בהתאמה בין ההסדרים החלים על נשיא המדינה ועל מבקר המדינה, הוא רואה את החקיקה הזאת בעין יפה. לגבי הבדלים וניואנסים, אין לי עמדה ספציפית כרגע. אני חושבת שצריך לשאוף להאחדה של ההסדרים.

אם זה כך זה מתיישב עם עמדתך לגבי ועדת הכנסת ולא הוועדה לביקורת המדינה. שני שליש בוועדה ושישים ואחד במליאת הכנסת. זה מטעמי בריאות.

מטעמי חוסר יכולת לתפקד, אנחנו לוקחים למעשה את הסעיף שקיים היום בחוק מבקר המדינה ולא נוגעים בו, אנחנו רק אומרים שהוא חל מעכשיו הלאה רק על התנהגות שאינה הולמת. וזה באמת רוב של שלושה רבעים. ואז זה ועדת הכנסת שניהם. כאן יש כל מיני ניואנסים אבל זה כי לא רוצים לפגוע בסעיף עצמו בחוק מבקר המדינה, אבל זה ניואנסים קטנים יחסית. באופן עקרוני ההליך מאוד דומה.

בתיקון שאנחנו עושים לא מופיעה הוועדה.

כן מופיעה הוועדה. תסתכל בתיקון שלנו בסעיף 2 לחוק מבקר המדינה. אנחנו כתבנו: אלא לפי הצעת ועדת החוקה. אז נכתוב כאן ועדת הכנסת. וגם אני אוסיף תיקונים בסעיף אחד, שהסעיף שקיים היום בחוק מבקר המדינה, שאנחנו עושים אותו רק על התנהגות שאינה הולמת, אני גם אעשה התאמות, שזו תהיה ועדת הכנסת שתדון בזה ולא ועדת החוקה.


עוד נושא שרציתי להעלות ביחס לחוק הרגיל זה: לקחנו את המודל נשיא המדינה שבו ההעברה מכהונה על בסיס טעמי בריאות תהיה על יסוד חוות דעת רפואית שניתנה על פי כללים שהחליטה הוועדה. לא מצאתי כללים כאלה.

תמחקי את הכללים.

רציתי להסב את תשומת לבכם למודל שיש מטעמי בריאות עבור הרבנים הראשיים. בחוק הרבנות הראשית זה מקום יחיד שמצאתי בהתפנות משרה מטעמי בריאות. כתוב: השר רשאי על פי חוות דעתם של שלושה רופאים שמינה שר הבריאות. זה המקום היחיד. ברגע שאנחנו מוחקים כללים זה יכול לעורר בעיות. על יסוד חוות דעת רפואית שניתנה – מי נתן, איזה רופא?

למה לא להשאיר את הכללים ולדאוג לזה שיהיו כללים גם בנשיא וגם במבקר. אם הייעוץ המשפטי של הכנסת ראה שאין כללים, זה הזמן להסכים לעשות כללים. להפך, תמיד טוב לעשות כשאין מקרה על הפרק. גיליתם שכתוב שיש כללים - --

זו ועדת הכנסת. תעבירי להם שיעשו כללים. הם מקבלים את הסמכות. שיכינו כללים.

מכתב לחבר הכנסת רוני בר-און, שבעת החקיקה מצאנו שאין כללים... אבקשך וכולי.

אתם לא רוצים לדאוג לכללים בחוק?

או שזה כללים או שזה חוק.

אפשר להנחות שזה יהיה חוות דעת מומחה בתחום שבו - - -

שהם יעשו את זה.

מה שכן צריך להופיע בחוק, זה שהוועדה צריכה באמת להכין כללים.

יש נקודה אחת עקרונית שעלתה גם בדיון הקודם לגבי האם הרוב צריך להיקבע בחוק יסוד או בחוק הספציפי. נכון שאם אנחנו מעתיקים את המודל של נשיא המדינה, אז הדבר נקבע גם בחוק יסוד נשיא המדינה. בחוק נשיא המדינה אין חוק ספציפי, ולכן הרוב נקבע בחוק היסוד. אצלנו, יש חוק יסוד ויש גם חוק ספציפי, כמו למשל ביושב ראש הכנסת. לדעתנו סוגי הרוב לא צריכים להיקבע בחוק היסוד, לא צריכים להגיע לרזולוציה כזאת של פרטים בחוק יסוד. כי חוק יסוד הוא כללי יותר.

העניין הוא שהיום זה מופיע בחוק יסוד. אנחנו בעצם מתקנים את חוק היסוד מפני שמה שמעוות זה היום - - -

אני מסכים אתך שזה לא צריך להיות בחוק יסוד. יכול להיות שבכלל לא צריכים במבקר המדינה חוק יסוד. זה נדון בפרק החוקה. אבל בינתיים יש חוק יסוד.

היום אין הבחנה בין מצב בריאותי, בין העילות.

בעקבות ההתאמה לחוק יסוד: הנשיא נעשתה ההתאמה. אני התחלתי את כל העניין מזה שבחוק היסוד מופיע דבר מעוות, שנראה לא תקין. ולכן אנחנו מתקנים אותו. עכשיו אי אפשר לבוא ולהגיד, אנחנו מוחקים בכלל מחוק היסוד- --

לא למחוק. אני אומרת, רק לאמץ אולי את מה שנאמר בחוק יסוד: הכנסת, לגבי יושב ראש הכנסת. שם יש איזו אמירה כללית שהכנסת רשאית בהחלטה ברוב חבריה או ברוב גדול יותר שייקבע בחוק, להעביר מכהונתו את יושב ראש הכנסת. ואז בחוק הספציפי יותר של מבקר המדינה נכתוב את העילות ואת הרוב.

אני חושב שנשאיר את זה ככה. זה יותר נכון.

אני גם בדקתי בחוקות בעולם שעל פי מצבים, שבחוקות יש הליך של העברה מכהונה של מבקר מדינה, אז למשל בחוקת דרום אפריקה, בחוקת אירלנד, בחוקת לטביה יש את הרוב ואת הסיבות להעברה.

אם יש חוק יסוד, זה יהיה חוק היסוד.

נושא אחרון שאני רציתי להעלות זה הנבצרות הזמנית. היות ואנחנו בעצם מתקנים את הסעיף ומוסיפים את העילה של טעמי בריאות, אנחנו צריכים לראות איך זה מתייחס לסעיף 29 בחוק מבקר המדינה, שאומר: נבצר מהמבקר למלא את תפקידיו תמלא הוועדה ממלא מקום למבקר– כאן הכוונה באמת לוועדה לביקורת המדינה – לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים. הוועדה רשאית להאריך את המינוי לתקופות נוספות ובלבד שסך כל תקופות כהונתו של ממלא מקום המבקר לא יעלה על שישה חודשים. נבצר מהמבקר למלא את תפקידיו בתקופה של שישה חודשים רצוף יראו אותו כאילו התפטר.


בעצם, מה שאנחנו עושים, בנבצרות בערך ארעי, היא סיבות בריאות. אנחנו עושים כאן שני הליכים מקבילים: אחד זה הדחה מטעמי בריאות, ובדרך ארעית יכולה ועדת ביקורת המדינה בזמן של עד שישה חודשים למנות ממלא מקום.

אין סתירה. אם נוצר מצב שבו עדיין לא בחרו והוא לא ממלא את תפקידו, באופן ארעי הוועדה יכולה לבחור, עד שייבחר.

ואחרי שישה חודשים רואים אותו כאילו התפטר. שישה חודשים לא יכול היה למלא את התפקיד. אחרי שישה חודשים נוצר בעצם הליך מקביל.

מבחינה פיזית יש כל מיני מצבים. יש אדם שחלילה קיבל התקף לב, שטף דם במוח, חלילה תאונת דרכים או משהו שמנטרל אותו לאיזו תקופה. כולם מקווים בפעם הראשונה שתוך שלושה חודשים יתאושש. אין סתירה. סיטואציה עובדתית שלכאורה יהיו מסלולים מקבילים. אבל דיה לצרה בשעתה. הרצון להסדיר כל דבר עד הסוף רק מסבך דברים.

אני מסכימה, אני לא אומרת לבטל את עניין נבצרות הזמנית, ממש לא, זה דבר מאוד חשוב.

נניח שיש מצב שלא נכנס לגדר של מחלה שבגינה צריך להחליף את המבקר. אלא באמת היתה בעיה, תאונה, קרה לו משהו, הוא לא מתפקד, הוא פונה לוועדה ואומר.....

הנושא שאנחנו מדברים עליו זה נבצרות זמנית. יש סעיף בחוק מבקר המדינה שאומר שאם נבצר מהמבקר באופן זמני, הוועדה לביקורת המדינה תמנה מחליף לתקופה של שלושה חודשים. היא יכולה להאריך את זה לשישה חודשים. אם עדיין נבצר ממנו, רואים אותו כאילו התפטר. אני קצת חוששת מהיחס בין זה לבין הנבצרות מטעמי בריאות. אנחנו בעצם קובעים דרך להעברה של מבקר המדינה מטעמי בריאות. יש את הסעיף הזה, וזה יהיה כאילו מסלול עוקף. אני לא רוצה שיראו אותו כאילו התפטר, יראו אותו כאילו נבצר ממנו למלא את תפקידו מחמת בריאות.

נבצר זה לאו דווקא מחמת בריאות.

רוב המקרים זה או בריאות או שהוא טס לחו"ל - - -

תסלחי לי, אולי הוא בחקירת משטרה.

אני לא אומרת למחוק את הסעיף הזה.

למה בריאות? נבצר זה מסיבות אחרות.

נבצר יכול להיות מהמון סיבות.

הוא בא לוועדה לביקורת המדינה ואומר רבותיי, נבצר ממני לעשות את זה, יש לי ילד חולה, אני מטפל. שלושה חודשים.

היה לנו גם בנשיא המדינה.

אם נבצר ממנו מטעמי בריאות בדרך ארעית אתה בדיוק התייחסת לזה בתיקון חקיקה שעשית בתשס"ג. כי לא רצית שזה יהיה רק מטעמי קבע. אתה עשית בסעיף 22 בנשיא המדינה. נשיא המדינה הפסיק זמנית למלא את תפקידו ולהשתמש בסמכויותיו, ואז עשית כל מיני סיבות, ובאחת מהן היה: החליטה ועדת הכנסת ברוב של שני שלישים - --

זה לא אני עשיתי. עכשיו אני עשיתי תיקון שנשיא המדינה יכול להפסיק זמנית.... נבצר ממנו למלא את תפקידו.

אני לא רואה פה שום בעיה.

נבצר ממנו בדרך ארעי למלא את תפקידו. זה למכלול של חקירה. כשעזר וייצמן היה בחקירה משטרתית הוא לא יכול היה להגיד אני מפסיק וחוזר. כי לא היה סעיף. הצענו שהוא יודיע שנבצר ממנו למלא את תפקידו, יש מישהו שממלא את מקומו כמה חודשים והוא חוזר.

אז אתה רוצה שזה יישאר ככה ויכלול את כל הסיבות לנבצרות ולמעשה אם חס וחלילה מבקר המדינה יהיה חולה במשהו הוא יוכל גם ללכת לכאן ואז שישה חודשים יהיה ממלא מקום ואחר כך –

מה רע בזה? מה זה לא זמני? כמה זמן יכולה להיות נבצרות?

עד שישה חודשים. נגיד שהוא השתמש בזה כי הוא היה חולה. מה רע בזה? נגיד שהוא חולה והוא אומר שלפי 29 הוא מבקש כעת שישה חודשים ללכת.

גם אם הוא חולה במחלה שהיא סופנית? אתה מעדיף את זה? שיהיה שישה חודשים ממלא מקום?

כתוב שלושה חודשים והוועדה רשאית.

מה שכתבנו בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה אומר, הגיע למסקנה שהוא לא בריא והוא חייב לעזוב את תפקידו. אז נכנסים לפרוצדורה הזאת שבה מחליפים. אבל צריך עדיין פתח לשיקול הדעת, לאיזו שהיא זמניות. ובזמניות הזאת לא בוחרים. יותר מחצי שנה....

אתה רוצה להשאיר את זה כאילו התפטר?

כן.

אתה צריך שתי הצבעות.

הצעת חוק יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 2 ) (העברה מכהונה) בתשס"ה - ‏2005–09–08

תיקון סעיף 13


בחוק יסוד מבקר המדינה במקום סעיף 13 יבוא:


העברה מכהונה


13.
מבקר המדינה לא יועבר מכהונתו אלא באחד מאלה:

(1) מטעמי בריאות נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו – ביום
שבו החליטה הכנסת על כך, בהחלטה שהתקבלה ברוב חבריה לפחות,

לאחר הליך שייקבע בחוק;

(2) מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כמבקר המדינה – ביום
שבו החליטה הכנסת על כך, בהחלטה שהתקבלה ברוב של שלושה רבעים

מחבריה לפחות, לאחר הליך שייקבע בחוק

זה חוק יסוד מבקר המדינה. קודם נצביע עליו. מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית? עבר.


הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 37) (העברה מכהונה), בתשס"ה - 2005

תיקון סעיף 8א
1. בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958(נוסח משולב)(להלן – החוק העיקרי) בסעיף 8א -

(1) בכותרת השוליים, אחרי "מכהונתו" יבוא "מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו";


מה זה אומר לנו?

זה אומר שאת הסעיף שיש היום, 8א אנחנו מתאימים אותו כך שהוא יחול רק לחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו. ושוב, אנחנו נחליף גם את הכל לוועדת הכנסת.

הכנסת לא תעביר את המבקר מכהונתו אלא עקב דרישה בכתב שהוגשה לוועדת הכנסת בידי עשרים לפחות חברי כנסת ולפי הצעת אותה וועדה. ועדת הכנסת לא תציע להעביר את המבקר מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את דברו. בדיוני הכנסת לפי סעיף זה ייערכו בישיבה שנועדה לעניין זה בלבד או בישיבות סמוכות זו לזו שנועדו כאמור. הדיון יתחיל לא יאוחר מעשרים ימים לאחר החלטת ועדת הכנסת על מועד תחילת - - -

זה יהיה מעכשיו רק על התנהגות שאינה הולמת.

בסדר.

(2) בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) אחרי "את המבקר מכהונתו" יבוא "מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו".

2. אחרי סעיף 8א לחוק העיקרי יבוא:

העברה מכהונה מטעמי בריאות

8ב.
הכנסת לא תקבל החלטה על העברת מבקר המדינה מכהונתו מטעמי


בריאות אלא לפי הצעת ועדת החוקה חוק ומשפט שהתקבלה ברוב של

שני שליש מחבריה על יסוד חוות דעת רפואית שניתנה על פי הכללים שהחליטה הוועדה".

מי בעד? תודה רבה. הצעת החוק התקבלה פה אחד.

סעיף הנבצרות הזה קיים אצל מבקר המדינה גם כן? סעיף 22?

יש סעיף על נבצרות שהוא שונה לחלוטין.

אז תראי לי אותו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00