כנסת פתוחה

פרוייקט המרכב"ה ותקצובו – דו"ח מבקר המדינה 55 ב', עמ' 297

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 207
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ג תמוז התשס"ה, (20 ביולי 2005), שעה 09:00

פרוייקט המרכב"ה ותקצובו – דו"ח מבקר המדינה 55 ב', עמ' 297.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
עבד אלמאלכ דהאמשה
אילן ליבוביץ
מלי פולישוק-בלוך

צבי ורטיקובסקי - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
מירה גבל - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה
שמואל מזור - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
אלה שמחוני - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
גידי דוד - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
ויויאנה שניידר - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
ד"ר ירון זליכה - החשב הכללי, משרד האוצר
איציק כהן - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
מיכל מזרחי - מנהלת מערכות מידע, חשכ"ל, משרד האוצר
רון גרפילד - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
דוד חתמוף - אחראי כוח אדם – עכ"א, חשכ"ל, משרד האוצר
נעמה אפיק - מרכזת מחשוב שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר
איתן קשמון - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
גיל שבתאי - אגף החשכ"ל, משרד האוצר
דני גבאי - מבקר פנימי, משרד האוצר
אמיר רפאלי - סגן מבקר פנים, משרד האוצר
אהרון אהרונוב - חשב במשרד האוצר
ניר עמר - מדריך תוכנה, משרד האוצר
יעקב מועלם - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד
ראש הממשלה
אסף רוזנברג - נציבות שירות המדינה
מירה פיירשטיין - ממונה על מחלקת משאבי אנוש
בטי שמיר - סגנית ממונה על מחלקת משאבי אנוש
יורם מיכאליס - נשא נס ITS, נס טכנולוגיות בע"מ
עמוס אילני - מנהל חטיבה – נס, נס טכנולוגיות בע"מ
יהודה קונפורטס - עורך, עיתונאי, אנשים ומחשבים
גלית ימיני - עיתונאית "הארץ"
עליזה גורן - לוביסטית

תומר רוזנר

חנה פריידין

רותי וייס


פרוייקט המרכב"ה ותקצובו – דוח מבקר המדינה 55 ב', עמ' 297

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה כאשר הנושא שלה הוא פרק בדו"ח מבקר המדינה, פרוייקט מרכב"ה ותקצובו. אקדים בכמה מילים את הצגת הממצאים של הדו"ח. אנחנו בדיוק לפני שבוע ישבנו בישיבה קשה מאוד בוועדה. הייתה ישיבה על המינויים, שיטת המינויים הלא תקינה במשרד המשפטים ובמערכת בתי המשפט. זה לא שהשיטות והליקויים שהתגלו בדו"ח היו דרמטיים במיוחד. יש בדו"ח פרק על חברת החשמל ושם השיטות האלה חוגגות הרבה יותר בגדול, אלא שמדובר במשרד המשפטים ובמערכת בתי המשפט שהם אלה שדורשים בעצם מכולם לתפקד לפי החוק והסדר והנקבע, הם אלה שמופקדים על הכרעה בנושאים האלה, הם אלה שמטיפים לנו מוסר ובצדק, זה תפקידם. כאשר אצלם מתגלה הריקבון זה סימן מפחיד במיוחד של מה שקורה במערכת הממשלתית. אני חושב שהישיבה הזאת היום היא קשה באותה מידה. ביקשתי מריקי מזכירת הוועדה להוציא מהן המשימות של החשב הכללי. החשב הכללי אחראי על מימוש מדיניות התקציבית של הממשלה, ניהול כספי המדינה, פיקוח על ביצוע התקציב ופרסום מאזן המדינה. בעצם החשב הכללי הוא זה שאחראי וזה שדואג למשמעת תקציבית במערכת הממשלתית כולה. וכאשר אנחנו מדברים על הפרוייקט מרכב"ה, שזה כנראה פרוייקט מחשוב של מדינת ישראל כממשל - - -

יתר על כן, החשב הכללי הוא מבקר הפנים של הממשלה בנושא כספים, חוזים והתקשרויות.

כשאנחנו מדברים על פרוייקט מרכב"ה שזו ההזמנה הגדולה ביותר שהוציאה ממשלת ישראל בנושא מחשוב, אם אני לא טועה, פרוייקט ענק שמתקרב בסדרי גודל ל-400 מיליון שקל, שהוא ביוזמה ובפיקוד של החשב הכללי, ואני קורא בדו"ח מבקר המדינה ביטויים כמו, בנושא בקרה למשל, שזה אינו עולה בקנה אחד עם סדרי ניהול תקינים, לגבי הנתונים שמסר סגן החשב הכללי למבקר המדינה שזה דבר שהוא מבחינת המשמעת של שירות המדינה דבר מאוד קריטי. על מתן נתונים לא נכונים למבקר המדינה, צריכים אנשים לעוף מהמערכת. כותב מבקר המדינה, כי הנתונים שמסר סגן החשכ"ל במכתב למשרד מבקר המדינה על כל ההוצאה על הפרוייקט, רחוקים מלהציג את מלוא ההוצאה עליו.

במקום אחר, ממצאי הביקורת מלמדים שהבקרה הכספית והתקציב בפרוייקט לקוייה מאוד. מי שמכיר את מבקר המדינה האחרון השופט גולדברג, יודע שאלה הביטויים כמעט הכי חריפים שהוא משתמש בהם. זאת אומרת בלשון בוטה יותר, יש לי התרשמות שהמבקר החדש לא יחסוך מעצמו להשתמש בה, בלשון הבוטה יותר. מדובר בהפרה בוטה של כללי התנהגות שהחשב הכללי בוודאי הראשון שקובע לכולם, לשאר משרדי הממשלה.

ההתרשמות שלי מהדו"ח היא שבשום צומת שהמבקר בודק, לא הייתם מאשרים דברים כאלה לאף אחד ממשרדי הממשלה. הייתם עוצרים את כל ההתקשרויות, מבטלים את החוזים שנחתמו, לא מעבירים תקציבים עד לביצוע הדברים שאתם בעצמכם, ואם לא אתם אז נציבות שירות המדינה וגופים מוסמכים אחרים קבעו. אני בדרך כלל מנסה בתחילת הדיונים, גם לעצמי, לתמצת את הדברים המרכזיים בביקורת, ואז לבקש ממשרד מבקר המדינה לפרט. ישבתי אתמול פעם נוספת על החומר והגעתי למסקנה שאני לא מסוגל להציג את התמצית כי הכל הכל הפרה של הכללים. מייזום הפרוייקט, מתחילת דרכו, דרך הוצאתו לפועל ללא החלטת הממשלה וללא מסגרת תקציבית, דרך התקשרות לא תקינה לפי הדו"ח עם הגופים החיצוניים, העסקת אנשים ללא מכרז, בקרה כשהמבקר מבקר את עצמו בעצם, הכל לקוי. אין אפשרות לתמצת את זה בשביל, אם לא לעשות את העבודה שמבקר המדינה בעצם צריך לעשות, לעבור סעיף סעיף כי הכל הכל הכל לקוי. והתוצאה היא שלפי הנתונים שאספתי, הפרוייקט שמתגלגל ומגלגל כספים בערך 5 שנים, גם די תקוע. זאת אומרת הוא לא ממש מתקדם. זאת התרשמותי, אולי אני טועה, אבל גם בדו"ח. יש משרדי ממשלה שכבר עובדים עם הפרוייקט הזה? אתה ירון תדווח לי בהמשך. אבל מבקר המדינה למשל מציין במסגרת הדו"ח שאלה ואלה דברים יצאו לפועל שנה, שנה וחצי, שנתיים לאחר שבעצם היו צריכים כבר להיות מוכנים.
לכן מדובר פה בתופעה מאוד חמורה ואני מתפלא שכל הגורמים, החל מהמוסד שלך ירון זליכה, ואני יודע כמה שינויים אתה הכנסת, גם בפרוייקט הזה מייד כשנכנסת לתפקיד מצביע על כך שהליקויים האלה היו בולטים.

אתה רומז בדבריך שאם יש ליקויים לא בולטים אני לא מסוגל לעלות עליהם?

לא, אבל לא באופן מיידי. שמע, אני מעריך מאוד את האינטליגנציה שלך אבל בכל זאת לא למחרת היום שנכנסת. אני מניח שפה היו דברים בולטים במיוחד. יושבים פה מבקר אגף התקציבים, ומבקר הפנים שלך. איפה היה אגף התקציבים? הרי דברים אלמנטריים בביסוס ההצעה, בצד הכלכלי שלה, חלופות, עלויות, לא היו. אושרו דברים שלא היו כתובים בתקציב. ערבבו את הסעיפים התקציביים בשביל להסתיר בעצם את העלות הנפרדת של הפרוייקט. איפה היו המבקרים? איפה היה נציב שירות המדינה כאשר הדברים היו לא לפי התקשי"ר? ורק אחרי שפניתי אליו אני רואה שהוא כתב מכתב לחשב הכללי המכתב שלו מדבר על הפרוייקט.

כתב מכתב שמוטב היה ולא היה נכתב מלכתחילה.

את זה אני לא יודע, למה?

אין בו שמץ של דייקנות. אם היינו מעבירים ביקורת על סמך תשתית מידע כל כך לקוייה אז רעה אחריתנו. אני רק אתן לך דוגמא קטנה מסוף המכתב. אני אקריא לך. נציב שירות המדינה טוען פה על עברות לכאורה על חוק יסודות התקציב, עברות שלא אני ולא אני ולא הלשכה המשפטית שלי לא מצאו רמז להם מכיוון שהחשב הכללי הוא האחראי על פתיחת החקירה על עברות לחוק יסוד התקציב והוא מסיים את המכתב אלי כך: "נוכח מעמדך הסטטוטורי על פי התקנות האמורות" כפי שאמרתי אני אחראי על פתיחת חקירות בנושא הזה, "אודה לקבלת התייחסותך... אנה הודיעני אם קיימת מניעה כלשהי כי תקבל החלטה על עניין טיפול משמעתי אפשרי נוכח מעורבותך" שלי, "במישרין או בעקיפין בסוגיות העולות מתוך המבקר." דו"ח המבקר מתייחס לתקופה של שנת 2003 שלא הייתי חשב כללי.

ירון, אני יודע שהזמן שלך , הלוח שלך לחוץ מאוד, לכן לא ביקשתי ממך להיות אצלנו אתמול כשעשינו פה יום עיון בוועדה על נושא האחריות האישית. אחת הנקודות שציינו שאחריות אישית היא אחריות של בעל תפקיד. זאת אומרת, אתה אחראי גם על מה שהיה במערכת שלך לפניך. אתה אחראי. לא אחראי במובן של העמדה לדין. אבל אחראי במובן זה שאתה ירשת את המערכת, אתה קיבלת דו"ח מבקר המדינה, אתה אחראי על ביצוע המלצות הדו"ח, אתה אחראי על בדיקה של כל אותם הממצאים שמבקר המדינה מצביע עליהם לרבות הדברים המשמעתיים.

אין שום ספק, אני בכלל לא יודע משהו אחר.

אני לא פרשן של נציב שירות המדינה, הוא גם לא טרח להגיע - - -

נציבות שירות המדינה מחרימים את הוועדה לביקורת המדינה?

כנראה שכן.

הנה הגיע נציג שלהם.

מה תפקידך?

אני אחראי על התיקייה המשמעתית, אני הסגן של יורם.

הסגן של יורם, ומי זה יורם?

יורם זליקובסקי.

יורם הוא זה שכתב את המכתב.

אתה לא חושב שהוועדה לביקורת המדינה היא ועדה שאליה מגיעים בדרך כלל נציב שירות המדינה ובמקרה הרע, סגנו, ולא סגן של סגן. אני חושב שאתם לא ממלאים את תפקידכם, אנחנו מגלים את זה פרק אחרי פרק בדו"ח מבקר המדינה, וזה שאתם לא טורחים כמוסד להגיע לישיבות בהופעה הראויה מבחינת הדרג של הנציבות, אני חושב שזה רק מוסיף לאותה ביקורת שיש לנו כלפיכם.

אדוני היושב ראש, אולי אנחנו צריכים לנסות לזמן את נציב שירות המדינה לפה בצו. יש לנו סמכות על זה בחוק. זו לא פעם ראשונה שנציב שירות המדינה מתחמק. יש ישיבות שהוא לא שלח בכלל נציג מטעמו ואני אזכיר לך בנושאים אחרים, לא טורח להגיע, מרשה לעצמו לא להגיע.

אני סגן הממונה השכר במשרד האוצר. התפקיד שלי הוא לבדוק את הנושא הזה של תעריפי היועצים, עשינו על זה עבודה ואנחנו רוצים להתייחס לזה - - -

ראיתי את התגובה שלכם שהשכר לא - - -

התגובה שלנו לא פורסמה בגלל שהם טענו שזה הוגש באיחור.

באיחור רב מאוד.

בכל מקרה העובדות הן אחרות ואני רוצה להציג את האמת.

בוודאי תתנו תגובות, אין ספק.

קודם כל, לפני שאתה מופיע בפני הוועדה, תתחילו לענות בזמן למשרד מבקר המדינה.

אני מעביר את זכות הדיבור למשרד מבקר המדינה, אחר כך יהיו התייחסויות. אני מתנצל, חבר הכנסת אילן ליבוביץ ימלא את תפקידי כיושב ראש לשש שבע דקות, אני חייב לצאת.

בבקשה, הגברת מירה גבל מנהלת האגף לביקורת במשרד האוצר, היא תציג את הביקורת מטעם משרד מבקר המדינה.

כבוד היושב כבר בעצם הציג את עיקרי הליקויים אז נשאר לנו מעט לפרט בהתאם לסדר שנכתב בדו"ח. המרכב"ה היא מערכת המחשוב הרוחבית כוללת במשרדי ממשלה, ובדו"ח שדן בפרוייקט המרכב"ה הובאו ליקויים ב-4 תחומים עיקריים. תהליך קבלת ההחלטות, קביעת האומדנים והתקצוב של הפרוייקט, סדר העסקת עובדים והפעלת מערך בקרה על הפרוייקט. בנושא תהליך קבלת ההחלטות הליקויים מתרכזים כבר בשלב הראשוני בשנת 1999 כשכבר התחילו לתכנן הקמת מערכת אחידה במשרדי הממשלה, שנועדה להחליף את מערכות המחשוב הקיימות. ובתחילת התהליך החליט אגף החשכ"ל שיישום המערכת יהיה באמצעות תוכנת ERP שהיא תוכנה לניהול כולל של משאבי ארגון. המכרז לרכישת התוכנה פורסם באוגוסט 2000, ושנה לאחר פרסום המכרז נקבעה החברה הזוכה שהיא חברת SAP.

לפי החלטת הממשלה משרדי ממשלה חייבים לפעול בהתאם לנוהל מפתח שהוא נוהל מסגרת לטיפול בניהול המחשוב. הביקורת העלתה שהמסמכים שהציג החשב הכללי לא עמדו בתקן של נוהל מפתח. המדובר קודם כל במסמך הייזום של הפרוייקט שהיה אמור לספק לקבלן ההחלטות כבר בשלב הראשוני את המידע הנדרש לשם קבלת ההחלטה, כדי להחליט אם להמשיך הלאה בפיתוח מערכת המחשוב. מסמך הייזום שהוכן במשרד האוצר בשנת 2000, לא עמד בדרישות של נוהל מפתח, הוא לא הכיל ניתוח משווה וחלופת ERP וחלופות אחרות, כולל אומדנים של עלויות, הוא לא הכין נימוקים לבחירת החלופה של ה ERP ולא נמצא שהחשב הכללי או דרג ניהולי מוסמך אחר אישר את המסמך הזה.

הנקודה השנייה שהייתה שלא בהתאם לנוהל מפתח, שאגף התקציבים ואגף החשב הכללי לא הכינו הערכה ואומדן מוסכם על שני האגפים לגבי עלויות המערכת הממוחשבת, העלויות האלה היו אמורות לכלול גם את עלויות ההקמה וגם את עלויות התפעול והתחזוקה למשך 10 שנים. שני האגפים, אגף החשב הכללי ואגף התקציבים, גם לא הכינו תחשיב מפורט של ההחזר על ההשקעה. תחשיבים כאלה, אם היו מכינים אותם, היו יכולים לשמש כבסיס להחלטה מושכלת על כדאיות הפרוייקט, ועל הקמתו. גם במסמך האפיון, שנדרש לפי נוהל מפתח, היו חסרים פרקים מרכזיים כגון הפרקים שמתארים את תשתיות המחשוב והתקשורת שבהם תשתמש המערכת. דרכי המימוש של הפרוייקט, נתונים על עלות הפרוייקט לפי המרכיבים השונים, בלי הפרקים האלה לא היו בידי מקבלי ההחלטות מידע שלם לצורך קבלת ההחלטות על המשך קידום הפרוייקט. אגף החשב הכללי גם לא פעל לפי העקרונות של ניהול מחזור חיים מסודר של מערכת המידע וניגש מייד לשלב המכרז בניגוד למתחייב כאמור מנוהל מפתח.

בנושא קביעת האומדן של עלות הפרוייקט, לא רק תקציבו, גם בעניין הזה, היושב ראש הזכיר כמה ליקויים. בשנים 2000 עד 2003 הכין אגף החשב הכללי כמה אומדנים של עלות הפרוייקט. כל אחד מהאומדנים הסתכם בשווי כספי שונה וכלל רכיבים אחרים. וגם מצב זה פגם ביכולת להסתמך על האומדנים לצורך קבלת ההחלטות ומסגרת התקציב הרב שנתי.

האומדנים שנעשו היו כדלקמן. בשנת 2000, חודש לפני פרסום המכרז העביר אגף החשב הכללי לאגף התקציבים אומדן עלויות הפרוייקט שהסתכם ב-120 מיליון ₪. האומדן הזה היה נמוך מאוד ולא כלל רכיבים מהותיים ובעיקר עלויות תחזוקה של הפרוייקט במהלך הפעלתו. בינואר 2002 הכין יועץ חיצוני מסמך שבו נקבע שעלות הפרוייקט צפוייה להיות בשנים 2001 עד 2010, 780 מיליון ₪, זה אחרי שאומדן קודם היה 120 מיליון ₪. בהחלטת ממשלה משנת 2003 נקבעה מסגרת תקציבית שהתייחסה לשני פרוייקטים. גם לפרוייקט המרכב"ה וגם לפרוייקט ממשל זמין, ולפי חישוב שעשה משרד מבקר המדינה שחילק את התקציב הרב שנתי של פרוייקט המרכב"ה אז לשנים 2002- 2006, מסגרת התקציב שנקבעה הייתה 385 מיליון. אז יש לנו פה שלושה אומדנים בסכומים מאוד שונים אחד מהשני. מה שברור הוא שלפני קבלת ההחלטות לא הוצגו אומדנים מפורטים המלאים של עלות הפרוייקט, כולל כל הרכיבים הנדרשים. גם ההקמה, גם הרשיונות, גם התשתיות, ההדרכה, ההטמעה, התמיכה וכו'.

לגבי תקצוב הפרוייקט, הביקורת העלתה שהפרוייקט תוקצב בחסר. בתקנה שהייתה מיועדת לפרוייקט המרכב"ה, היה תת תקצוב. ההוצאה בפועל על פרוייקט המרכב"ה בשנים 2002 ו-2003, אלה השנים שנבדקו, חרגה בהרבה מהתקציב שנקבע בתקנה שנועדה לכך. החריגה הייתה בעשרות מיליוני שקלים. כתוצאה מכך גם הדיווח על ביצוע התקציב שפרסם החשב הכללי לא שיקף את העלות האמיתית, ההוצאה האמיתית של הפרוייקט באותן שנים. והתקציב והדיווח על הביצוע לא היוו בקרה אפקטיבית על העלויות של הפרוייקט.

בעניין העסקת עובדים ויועצים בפרוייקט וקביעת שכרם, נמצאו ליקויים רבים. לא פורסמה טבלת תעריפי הגג ליועצים תוכנת SAP, לדעת משרד מבקר המדינה תעריפים שהממשלה משלמת ליועצים צריכים להיות גלויים ושקופים. לא נקבעו מראש הגדרות אובייקטיביות ליועצי תוכנת SAP עבור הפרוייקט. בתיקי העובדים שמועסקים בפרוייקט שהם עובדים חיצונים, לא עובדי מדינה, לא נמצאו מסמכים בעניין התאמתם לתפקיד שבו הם הוצבו. לא נמצאו נימוקים להעלאת תעריף לשעה בוועדת חריגים. העלו תעריף לשעה בלי נימוקים. משרד מבקר המדינה בדק כמה עשרות חוזי העסקה והודעות לחשב משרד האוצר על העסקת עובדים חיצוניים, ונמצא שסגן החשכ"ל הוא זה שאישר את העסקתם, הוא זה שאישר את העלאת תעריפי השכר שלהם, כל זה בנוסף לתפקידים הרבים האחרים שאותם ממלא סגן החשכ"ל במסגרת הפרוייקט ולאורך כל התהליך. העובדות האלה ממחישות את הריכוזיות הרבה של סמכויות סגן החשכ"ל שפוגעת בבקרה על הפרוייקט.


בדו"ח הביקורת צוין שבעצם אגף החשב הכללי מפעיל מעין יחידת מחשב נפרדת שהועסקו בה יותר מ-100 עובדים לצורך הקמת והפעלת הפרוייקט. רובם עובדים חיצוניים ויועצים שמועסקים בעלות שכר גבוהה מאוד באמצעות חברות כוח אדם בתחום המחשוב. כל זה בניגוד להחלטה הקודמת של אגף התקציבים שלפיה שירותי היישום של הפרוייקט יהיו בדרך של מכרז מיישמים קבלני. עוד נמצא שבחוזים שנחתמו עם כמה ספקים של חברת כוח אדם, ובראש ובראשונה בחברה שזכתה במכרז, לא הוגבלו מספר שעות העבודה וסכום התשלום השנתי בגין השירותים שיסופקו, וגם כאן לא הייתה בעצם בקרה אפקטיבית שמגבילה את ההוצאות על הפרוייקט. גם הדיווח והבקרה על שעות העבודה של העובדים החיצוניים הייתה לקוייה. ב-4 השנים האחרונות להפעלת הפרוייקט לא פעלה מנהלת בקרה בלתי תלויה. רק בסוף 2004 מונתה מנהלת בקרה כזאת והיא הייתה אמורה להתחיל את עבודתה בינואר 2005, ואנחנו נשמע אם היא פועלת ומה היא עשתה.

היעדר הבקרה נובע במידה רבה, כפי שכבר ציינתי קודם, מריכוז הסמכויות בידי סגן החשב הכללי שהוא אחראי על הפרוייקט, הוא גם מנהל את כל מערכות המידע, את כל מערכות המחשוב של משרד האוצר, הוא קבע את הוראות התק"ם שנוגעות להעסקת עובדים בפרוייקט, הוא זה שחתם על התקשרויות עם הספקים שמוכרים שירותים לפרוייקט. הוא אישר את העסקה ותנאי העסקה של הספקים שמוכרים שירותי כוח אדם ומוצרים אחרים לפרוייקט. הוא אישר את התשלומים ועבור החשבוניות והוא קבע לאיזו תקנה תקציבית צריך לחייב את התשלומים. ריכוז הסמכויות האלה בעצם יצר הפרה של עקרון הפרדת הסמכויות בין קביעת ההוראות, בין הניהול, בין הביצוע ובין הבקרה על הביצוע. באופן כללי מה שצוין בדו"ח שגם כל סדרי הפעולות בפרוייקט לא היו תקינים. בשנת 2001 פורסם המכרז, בשנת 2001 נקבעה החברה הזוכה, ואז כבר החלו להפעיל את הפרוייקט, כל זאת לפני שהממשלה אישרה אותו ולפני שאושרה מסגרת תקציב רב שנתית כוללת להפעלת הפרוייקט. רק במאי 2004 נקבעה מנהלת בקרה כאמור.

איזה פרוייקט מאושר על ידי הממשלה?

לדעת משרד מבקר המדינה, פרוייקט לאומי - - -

קו תל אביב ירושלים בית שמש.

פרוייקט בתי המשפט הוא פרוייקט יותר גדול מבחינה כספית מהפרוייקט הזה ולא אושר בממשלה. הפרוייקט היחידי שאושר בממשלה זה הפרוייקט הזה. סיימת? תודה רבה. אני רוצה להעביר את זכות התשובה לד"ר זליכה.

קודם כל. אני רוצה להגיד שתי אמירות כלליות ואז לרדת יותר לפרטים. הרוח שעולה מדו"ח מבקר המדינה באופן חד משמעית היא נכונה. חד משמעית. יש פרטים שאנחנו לא מסכימים. יש פרטים שאפילו חסרים בדו"ח. אבל הרוח היא חד משמעית נכונה, היו ליקויים, ואני מדגיש את המילה היו בלשון עבר. היו ליקויים בפרוייקט מרכב"ה. זו אמירה כללית ראשונה. אמירה כללית שנייה זה שרוב רובם של הליקויים תוקנו על ידי אגף החשב הכללי, על ידי ועל ידי ראש הפרוייקט, עוד לפני, למיטב ידיעתי עוד לפני שדו"ח ביקורת המדינה אפילו נכתב. ורוב רובם של הליקויים אובחנו ואותרו על ידינו וביוזמתנו. זו אמירה כללית שנייה. כפי שאמרתי, גם אלה שציינתם וגם דברים אחרים שלדעתנו היו לקויים ולא נכתבו בדו"ח ואני אציין אותם במצגת שלי.
אמירה כללית שלישית שהיא תמיד נכונה בביקורת, ולפעמים, goes without saying אבל אני מוצא לנכון להדגיש אותה. הביקורת תמיד מתארת את החלק שחסר, היא לא מתארת את החלק הטוב שנעשה. ובעיני, בפרוייקט המאוד מאוד חשוב הזה נעשתה עבודה יוצאת מגדר הרגיל של איציק כהן ושל אנשיו, יוצאת מגדר הרגיל, כך שהביקורת, גם מה שמופיע בדו"ח וגם מה שנראה לכם במצגת, מכסה את ה-10 אחוז בכוס החסר, ומטשטשת את ה-90 אחוז המלא.

אני חושב שנוהל פה פרוייקט מורכב בצורה בלתי רגילה. אני הייתי שותף לפרוייקט ERP בחברה פרטית גדולה, גדולה מאוד אפילו, שביחס לגודל של הפרוייקט בממשלה, אני לא חושב שהוא אפילו רבע, נכון איציק, אני מגזים?

אולי פחות מרבע.

אולי פחות מרבע. אין לכם מושג כמה תקלות וכמה קשיים, שלא לדבר על לוחות הזמנים, שלא לדבר על תקלות במעבר גרסאות.

אבל מדובר פה על דברים הרבה יותר בסיסיים. בנוהל תחילת הפרוייקט, איך הניעו את הפרוייקט, מדובר פה בנוהל העסקת עובדים. לא מדובר פה בתקלות טכניות או כאלה ואחרות של יישום הפרוייקט בסופו של דבר. מדובר פה על דברים מבניים, תקלות מבניות, שמי שצריך לאשר את הפרוייקט הוא גם זה שמעסיק את העובדים וגם זה שמאשר להם את השעות הנוספות והכל בלי שתהיה על זה בקרה.

כמו שהגנת ובצדק על זכותה של הביקורת לומר את דברה בלי שיהיו הפרעות בקהל, אני אשמח אם תיתן לי לסיים את דברי בלי להפריע.

לנו יש את הזכות להפריע. לנו, בניגוד לקהל האחר יש את הזכות להפריע.

יש יושב ראש, קיבלת את הזכות לקטוע אותי?

לחברי הכנסת יש את הזכות להפריע.

אלף, חבר הכנסת אילן ליבוביץ החליף אותי בהובלת הישיבה עד לרגע זה, אז בוודאי הייתה לו זכות, אבל אנחנו משתדלים לא לעשות את זה.

אז עכשיו אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, לשמור על זכותי להגיב בצורה מלאה.

אני רק מבקש ירון, לא הייתי בתחילת דבריך.

אני אשמח לחזור.

מה שחשוב לנו. יש לנו ועדת מדע וטכנולוגיה בכנסת. היא אני מניח תדון בקייס, על פרוייקט מרכב"ה כפרוייקט מחשוב מה התכונות שלו, איזה יעילות וכו'. זה לא הנושא שלנו. הנושא שלנו זה אי סדרים מנהליים.

אתה באמת פיספסת את החלק הראשון של דברי, אם תרצה אני אחזור עליהם, בשמחה.

אם אפשר בקיצור, ואני מתנצל.

אמרתי שאני רוצה לומר שלוש אמירות כלליות לפני שאני יורד לפרטים. האמירה הכללית הראשונה היא שהרוח העולה מדו"ח מבקר המדינה היא חד משמעית נכונה. חד משמעית. יש אמנם פרטים - - -

אז טוב שביקשתי שתחזור.

יש פרטים שאנחנו לא מסכימים עם המבקר, יש פרטים שאנחנו חושבים שהוא אפילו השמיט, ליקויים אני מתכוון שאנחנו חושבים שהוא אפילו השמיט.

זאת אומרת שהיו ליקויים שהוא לא שם לב אליהם?

יש ליקויים שאנחנו לא מסכימים, יש ליקויים שהוא השמיט. את זה נראה עוד מעט כשנרד לפרטים, אבל זה לא משנה את התמונה. הרוח הכללית שעולה מהדו"ח חד משמעית היא נכונה ואנחנו מאמצים אותה. האמירה הכללית השנייה היא שרוב רובם של הליקויים, גם אלה שהמבקר איתר וגם אלה שהוא לא איתר, נתגלו, אותרו וטופלו על ידי אגף החשב הכללי, על ידי ועל ידי איציק שמנהל את הפרוייקט, עוד לפני שהדוח נכתב, בוודאי עוד לפני שהוא פורסם.

סליחה, פה אני חייב לעצור אותך. מר איציק כהן הוא זה שהפעיל את הפרוייקט הזה מלכתחילה, למה הוא צריך לגלות את הדברים האלה יחד איתך כעבור 3 או 4 שנים? הרי הוא ביסוד של כל השיטות האלה, הוא זה שהוביל אותן? כך אני מתרשם מדו"ח מבקר המדינה.

הליקויים היו תוך כדי עבודה.

מה זאת אומרת תוך כדי עבודה? זה שלא היה, כפי שהמבקר טוען, אני רק מסתמך על המבקר, שמסמך הייזום לא כלל בדיקת החלופות והעלויות וכו'. ושבהתקשרויות נלקחו עובדים ללא מכרז, זה שהבקרה - - -

חבר הכנסת ליבוביץ קטע את דברי, אני רואה שאתם חוזרים על השיטה הזאת באופן מפתיע, אז אולי כבר עדיף להחזיר את השרביט לחבר הכנסת ליבוביץ.

טוב, אז יש תמימות דעים בינינו אם ככה. אבל לעצם העניין, אני הייתי מבין אותך אם היית אומר, נכנסתי לתפקיד, בדקתי את המערכת, גיליתי שהיו דברים כך וכך, התחלתי לתקן, עוד לפני שמבקר המדינה התייחס לזה. אתה אומר לי שאתה גילית את זה יחד עם האדם שעד כה היה מופקד על המערכת. מה הוא צריך לגלות, הוא לא ידע מה הוא עשה?

האדם כן עשה מכרזים.

כבוד היושב ראש, לפני 10 דקות אמרת לי שהעניין הוא לא פרסונלי.

הוא לא פרסונלי מבחינה זאת ששירות המדינה כותב לך שאתה אחראי. זה לא אחראי במובן הצר מאוד של המילה אלא אחריות מערכתית. אבל כאשר מדובר בתקלות או מחדלים ספציפיים, אני לא פוסק עכשיו לגבי מה שהיה שם. מבקר המדינה מצביע עליהם, יש אנשים שהם באופן אישי אחראים. לאף אחד מאיתנו אין פה חשבון אני בטוח, עם אף אחד מהעובדים במערכת. חוץ ממך אני חושב ירון, אני לא מכיר אף אחד מהעובדים אצלכם במערכת. הכרתי את החשב הקודם. אבל כשאתה, וזה בדיוק היה הנושא של הויכוח, מאחורי כל מחדל, כל תקלה, יש מי שעשה את זה. אם עשה, צריך לתת דין וחשבון.

למה אתה חושב שהוא לא נותן? למה אתה חושב שכל טעות צריך לכנות אותה בגדר של מחדל לאומי. נעשו הרבה דברים טובים, מעט דברים לא טובים. אני חלוק על המסקנה או ההנחה שעומדת מאחורי הדברים שלך, שהפרוייקט נוהל באיזשהו מחדל. ממש לא כך הם הדברים ולכך מכוונת הנקודה הכללית השלישית שלי לפני שאני יורד לפרטים.

גם לי יורשה לדבר - - -

אם הבוס שלך יגיד שעכשיו הוא מעביר את רשות הדיבור - - -

לא, כי 3 פעמים הזכרת את שמי.

הנקודה הכללית השלישית היא, שהטעויות שאנחנו נדבר עליהם, כמו שאמרתי, איציק ואני, לא אמרתי רק אני, איציק ואני גילינו אותן, ותיקנו אותן עוד לפני שדו"ח המבקר פורסם, ולדעתי עוד לפני שהוא נכתב. הטעויות האלה בעיני לא מייצגות יותר מ-10 אחוז מהערכיות של הפרוייקט. ואם אתה רוצה לחלק ציונים אז מגיע לאיציק את הציון 90. אני לא מכיר הרבה פקידים בממשלת ישראל לדורותיה, שיקבלו ציון כזה. מכיוון שאני לא חשוד כמי ששותף לטעויות שהיו עד סוף 2003 מהסיבה הפשוטה שלא הייתי שם, אז אני בוודאי נקי מכל אינטרס לבוא ולהגיד, הציון שמגיע לאיציק ואנשים שלו הוא ציון גבוה מאוד, לא מושלם, אין פה אף אחד מושלם.

ירון, אני מבקש ממך לשנות את הקו. יש ועדות הערכה, אנחנו לא בסטטוס הזה.

אבל זה התפקיד שלי, אדוני יושב ראש ועדת ביקורת המדינה. אני הבוס שלו, ואם אני הייתי סבור שהוא נכשל בתפקידו, אז הייתי נוקט נגדו צעדים, אני לא סבור שהוא נכשל בתפקידו, אני סבור שהוא הצליח בתפקידו, לא מושלם אבל אף אחד לא מושלם.

ירון, סליחה. הצליח לא הצליח, אדם נותן דין וחשבון לא רק מבחינת הצלחה בהשגת המשימה. על זה מבקר המדינה אולי ימשיך לחקור, הושגה משימה או לא. יש נהלים, יש דרישות של נציבות המדינה, של החשב הכללי. אם השגת המטרות נעשתה תוך כדי הפרת הכללים, הנהלים האלה, מבחינתנו פה בביקורת המדינה הציון הוא נכשל. נכשל כך נכשל אחרת, חומרת הכישלון טוענת הרבה מאוד בדיקות. אבל זה לא יכול להיות, זאת לא יכולה להיות נורמה שאומרים על אדם, הוא הצליח, כי הוא הזיז פרוייקט ענק. אבל אם תוך כדי פרוייקט ענק, אני לא מדבר ספציפית על סגנך, אני מדבר כנורמה, אם תוך כדי הזזת הפרוייקט הענק, שהוא בהחלט, הפרוייקט הזה מאוד חשוב לשירות הציבורי, ללא ספק, למערכת הממשלתית ותפקודה, לבקרה, זה פרוייקט מאוד מרכזי. אם העבודה הטובה, המצטיינת נעשתה תוך כדי הפרת הכללים שאתם בעצמכם קובעים לשאר משרדי הממשלה ולעצמכם, מבחינתנו זאת אווירה והיא לא יכולה לקבל שום פיצוי בצד הביצוע של הפרוייקט עצמו. זאת אומרת אין פה שום תקנה ושום הצדקה מבחינה זאת, אבל הוא השיג את המטרה. כי איך משיגים, המטרה לא מקדשת את האמצעים זה כלל. ואם האמצעים הם כפי שקבע דו"ח מבקר המדינה, בחלקם, לא צריך הכל, גנב למשל, חלילה להבדיל - - -

איזו השוואה ומטפורה אתה משתמש פה. אדוני היושב ראש, אני ממש מוחה על המטפורה הזאת, היא פשוט פסולה בעיני. אני מבקש ממך לחזור בך, חזור בך ותשתמש במטפורה אחרת.

אני לא אחזור בשום דבר. אני אומר, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אני לא משתמש במילה הזאת לאף אחד שנמצא פה בחדר, אני רק אומר שאדם שהוא עבריין זה לא אומר שהוא עושה עברה כל יום חדשות לבקרים. מספיק שהוא עשה את זה פעם אחת הוא כבר עבריין. חומרת העברה נבדקת בבית המשפט וגם לוקחים בחשבון את כל שאר הדברים. אבל אם הדו"ח מתאר נכון את הדברים - - -

מתאר מה? מתאר שהוא עבר עבירות משמעת? לדעתי לא. הוא מתאר שהוא עבר עברות על חוקים? לדעתי לא.

תתייחס בבקשה לאותם הדברים שהדו"ח מצביע עליהם כלא תקינים.

אני מנסה להתייחס אם תיתן לי.

אבל מה שאני אומר שגם אם עובד א' או ב' או ג' הם עובדים מצטיינים מבחינת הגישה המקצועית ומוסר העבודה, מחויבות להשגת המשימות והכל, זה לא אומר שהפרות או תקלות או מחדלים כפי שמתוארי בדו"ח, אפשר להנמיך בחשיבותם. זה מה שאני אומר.

מי אמר שאנחנו מנמיכים בחשיבותם? אני מתפלא אפילו על הרושם. חזרתי פעמיים על שתי האמירות הראשונות שלי.

אז תגיד לנו, מבחינת התנהלות הפרוייקט, מה שאתה מצאת , לפני דוח מבקר המדינה, מה שדוח מבקר המדינה מתאר, תתייחס לנקודות האלה - - -

אני מנסה להתייחס אבל אי אפשר לנתק את הדברים מהקונטקסט. הזמנת אותי לכאן באופן רשמי כחשב הכללי של מדינת ישראל, כמי שמופקד על הפרוייקט הזה וכמי שמנהל את מנהל הפרוייקט לומר את דעתי, וזו דעתי ואני לא מוכן שיסייגו אותה.

מותר אבל להתנגד לה.

תמיד מותר להתנגד, אבל אני שמח רק שסוף סוף נותנים לי להשלים אותה. לדעתי איציק כהן ואנשיו עשו עבודה טובה מאוד, ציון 90 זה טוב מאוד, בניהול הפרויקט. בתחילתו היו ליקויים בסיסיים, כמו שאמרתי, אולי אפילו חמורים יותר ממה שדו"ח המבקר דיווח, אבל הליקויים האלה תוקנו לאורך הדרך ביוזמת האגף, וזה ממש לא משנה אם זה ירון זליכה היה שם או מישהו אחר היה שם, מה זה חשוב? אתה בעצמך אמרת שזה לא עניין פרסונלי, זה עניין מקצועי. יש אגף ויש אנשים. כך אחד עומד במקומו, האגף גילה את התקלות ותיקן אותן ביוזמתו.

מה הוא גילה?

בוא נראה.

ירון ברשותך, שני דברים קטנים.

כן.

בואו תשימו לב לנושא הזה. היה מכרז, המכרז עמד בערכאות משפטיות, היו מכרזים ליועצים. כל שכר היועצים נמצא בתוך לא אדם אחד אלא גם הסכמי שכר בחתימה של הממונה על השכר, יובל רכלבסקי, ויש כאן אדם, סגן ממונה על השכר, שהוא חתם על כל מסמך כאשר מבקר המדינה לא קיבל את ההערות שלו בגלל טעות שלו, שהגשנו את זה מאוחר.

אנחנו גם חולקים על העובדות שהוא הציג ועל הסיבה שהוא אמר.

אדוני היושב ראש, רק דבר אחד, זה לא פרוייקט של אדם אחד. זה פרוייקט של צוות, זה פרוייקט של ועדות, זה פרוייקט של מכרזים, פרוייקט שעמד בערכאות משפטיות, בבקשה לא להדביק לאדם אחד את כל הדברים האלה, בזה אני מסיים את דברי.

מר איציק כהן, זה באמת מתמקד במערכת.

לא, כי זה מתחיל להיות אישי.

איציק כהן, להתמקד באדם אחד זה לא נכון. אנחנו מדברים על ליקויים במערכת שעל כל ליקוי וליקוי גם היה אדם שאחראי, חברת הכנסת פולישוק, בבקשה.

אני רואה שהפקיעו לי את זכות הדיבור.

ירון, לפני שנכנסים לפרטים, אתה התחלת דברים עקרוניים ואני רוצה לחזור לדברים העקרוניים. אני מכירה את הפרוייקט הזה לא מתחילתו אבל מלפני שנתיים וחצי, כשהייתי יושבת ראש ועדת מדע וטכנולוגיה, כפי שאתה ציינת שזה תפקידה של ועדת מדע וטכנולוגיה, אכן התעניינתי מאוד במה שקורה בסקטור הממשלתי מבחינת מחשוב. וטענתי שצריך לשדרג אותו וזה אחד הפרוייקטים המרכזיים שהמדינה צריכה לעשות. לשמחתי הרבה, הכרתי אז את איציק כהן, וגיליתי שיש גם בממשלה מישהו שחושב כמוני. אז אני אגיד את זה יותר בצניעות, גיליתי שאני חושבת כמו כאלה בממשלה שהם בקיאים ומומחים לנושא.

אני לא חולקת על הדוח ראשית בגלל שאני סומכת על מבקר המדינה ואני יודעת שהם עושים עבודה מקצועית, אז אני לא חולקת כאן על הביקורת כביקורת - - -

גם אנחנו לא.

בדיוק, ואני יודעת ירון, מויכוח אחר שהיה לי איתך, שאתה לוקח ברצינות, לפעמים אפילו קצת יותר מדי, אפילו הפריע לי במקרה מסוים, אתה לוקח מאוד ברצינות את מבקר המדינה ואת הדוחות.

במקרה המתנס"ים.

כן, בגלל המתנ"סים הייתה לנו מלחמת עולם, אבל מכל מקום, אני לא מפחיתה בביקורת וזה שהיו ליקויים וצריך לתקן אותן, ואם היו חריגות מעבר לנהלים, וכפי שאתה אמרת מעבר לחוק, אז בוודאי שצריך לתת עונש כאן אם צריך, אני לא יודעת. אבל אני רוצה באמת לאזן את הדברים כי אני רוצה לקשור את זה לדיון שהיה פה אתמול.

אנחנו כאן אתמול במשך 3 שעות, קיימנו דיון על אחריות אישית, ועל העניין שאנחנו רוצים שיובילו דברים, שלא יהיו ראש קטן בממשלה ובסקטור הציבורי, ושאנשים ייקחו סמכות ואחריות, זה מה שרצינו. ואני אומרת לכם, בהכירי את המערכת, בהכירי את הפרוייקט, זה בדיוק מה שעשו פה, לקחו סמכויות, הרבה מאוד סמכויות, ולקחו גם אחריות. עכשיו, אם הנהלים לא היו מושלמים, אם לקחו יותר מדי סמכות בניגוד לנהלים, אז צריכים לתקן את זה. אם לא היו נהלים, גם את זה צריך לתקן. הגבול הזה שיש לנו כאן בין לקחת סמכות ואחריות לבין הצורך ללכת כמו סרגל, הוא גבול מאוד בעייתי, אם אין לנו את הנהלים, או אם הדברים לא ברורים. אז לכן, בעצם מה שאנחנו עושים היום, זה שאנחנו מיישמים את הדיון של אתמול, וזה מה שיפה בזה. אבל צריך לראות את הפרופורציות כולן, ואני לא מחלקת ציונים של 90 או 89 אבל אנחנו לא יכולים לשפוך את הכל עם המים. להגיד, אם היה ליקויים, אז הכל גרוע. לא. בלי קשר לביקורת המדינה, אני עצמי באתי בטענות לסגן החשב הכללי, על אופן פרסום המכרז, לפני שהגעת ירון, למה המכרז יוצא רק לחברות בין לאומיות ולא לחברות ישראליות, למשל. הרי זה סגר את הדלת בפני כל מי שעושה ERP בארץ. כשלעצמו נראה לי לקוי, ובאמת פניתי לסגן החשב והוא תיקן את זה.

אגב תרשי לי במשפט, הערת אגב. זה היה נוהג בכל הממשלה. הרי כל הפרוייקטים של התשתית או רוב הפרוייקטים של התשתית היו מחייבים חברות זרות. היום כבר לא כי שינינו את זה.

ירון, פשוט קטע היסטורי שאולי שכחת. כשהיית ראש הצוות של היועצים הכלכליים במשרד ראש הממשלה, ומשה ליאון היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הייתה לי סידרת ישיבות איתו בנושא הזה של העברת תקציבים אוטומטית לחברות לא ישראליות, ואז יצא מכתב של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שביקש ממשרדי הממשלה לשנות את חוזר המנכ"ל בנושא מכרזים. וחלק מהמכרזים של משרדי הממשלה אז תיקנו את זה. בממשלה החדשה של אהוד ברק היינו צריכים לעשות את המהלך מחדש, אבל רבים ממשרדי הממשלה כבר התחילו אז ב-98, 99 , לתקן את הדבר כי ברחו לנו פרוייקטים בסדרי גודל עצומים.

זה נכון לגבי כל התשתיות אבל זה גם נכון במיוחד לנושא הזה. ואני מאוד כעסתי על זה ואכן פניתי וזה תוקן. הנה, זה מסוג הדברים שמתוקנים תוך כדי, אף אחד לא מושלם.

עובדה, בתי חולים עוברים למוצר ישראלי וימשיך להיות מוצר ישראלי ואנחנו עומדים על זה שיהיה מוצר ישראלי. יש הרבה אפליקציות היום של מוצרים ישראלים כתוצאה מהתערבות שלנו ואישור של ירון בנושא הזה. יש ליקויים ומתקנים אותם, היא העירה את ההערה וזה תוקן.

ואז גם אז ביקרתי את העניין הזה של לקיחת יועצים. כל מה שכתוב במבקר, אני לא רוצה לחזור על זה. לא הכל ידעתי, אבל מה שידעתי בהחלט ביקרתי, אבל אני חשבתי שדברים נעשו לא בסדר. אבל אני רוצה שנשמור על הפרופורציות הנכונות, נתקן את מה שצריך, אם מישהו צריך לתת את הדין גם כן, אבל צריכים להבין שזה מסוג הפרוייקטים, אחד הגדולים שנעשו בשנים האחרונות במדינת ישראל, לא מבינים ואולי לא כולם יודעים את המורכבות של הפרוייטק הזה, של לקחת את כל משרדי הממשלה, ואתה יודע כמה אגו יש בכל משרד ממשלתי, וכמה כל אחד חושב שהוא יודע לנהל את הכל, וכמה כל אחד לא נותן להיכנס לנחלה שלו, זה לא כל כך פשוט. אז בוא נסתכל על כל הדברים האלה בפרופורציה הנכונה, ואני לא באתי כאן להגן על איש כזה או אחר, אני רק אומרת, צריך להסתכל על הדברים ולא בגלל הביקורת להרוס את הכל.

תודה, זה בהחלט מאוד מורכב, אמרתי שהוא הפרוייקט הגדול של המחשוב - - -

אני מזמין את חברת הכנסת פולישוק להפריע לי בדברי מתי שהיא רוצה.

אבל אני לא אתן.

וזה למרות שאני כועסת עליו, תדע לך.

ההבדל בינה ובין אחרים הוא שהיא מכירה אותנו הרבה שנים.

בגלל המתנ"סים אני כועסת עליו.

הוא כבר ויתר על המתנ"סים, לאור דברייך החמים הוא כבר מוותר על אפיק המתנ"סים.

רק שתדע שאני עניינית.

לא מבקר המדינה ולא אנחנו לא התכוונו להחריב את המתנ"סים, רק לייעל אותם ולהפוך אותם לשוויוניים.

ירון, אני מבקש מעוזי ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה לומר את דברו.

די, תנו לי להמשיך את המצגת שלי, מה זה כל רגע מפסיקים אותי.

רגע. אני נותן את רשות הדיבור למשרד ראש הממשלה, בבקשה.

שתי הערות קצרות. אחת, אני רוצה להזכיר שמדובר בתוכנת מדף שנחשבת היום בעולם מבין התוכנות הטובות הקיימות ERP, זה אחד. שתיים, אני רוצה להגיד שמעטות המדינות בעולם שהגיעו להישגים, סליחה שאני אומר כמה דברים טובים גם, שהגיעו להישגים בטווח זמן קצר בהפעלת תוכנת ERP להוציא תאגידים, קונצרנים פרטיים שיושב מנכ"ל בדירקטוריון, מקבל החלטות, ומי שלא מבצע הולך הביתה.

אני רואה שירון גם יבקש ממך להפריע לו בהמשך. אוקי תודה, ירון תמשיך בבקשה.

אני תמיד אניח לאמת לחזק את דברי, זה תמיד טוב. אני ממשיך במצגת. בוא נראה, מה הבעיות שאיבחנו בסוף 2003? שימו לב הבעיות שאפשר היה להתמודד איתן. יש בעיות שמבקר המדינה איתר בדו"ח, התייחסו לערב ההחלטה עליו או ערב תחילת הביצוע עליו שאי אפשר כבר לתקן. אי אפשר לקחת פרוייקט שהוא כבר במהלך השקה ולעשות לו ניתוח כדאיות כלכלית. זה הפרוייקט, זו ההשקעה, גמרנו. זה כבר לא יעזור, אפשר לעשות רק את המקסימום שאפשר. אז מה הבעיות שאיבחנו שהן מרכזיות שמחייבות טיפול מיידי? הנושא הראשון זה אי ביזור סמכויות. כפי שתראו כשאני אפרט, בהיבט רחב יותר ממה שהמבקר דיווח. אגב, אני אגיד במאמר מוסגר, שהבעיה הזאת איתרנו או חלק משמעותי מהבעיה, איתרנו אותה כבעיה כלל רוחבית בממשלה. לא רק בפרויקט מחשוב אלא בענייני רכש בכלל. ואנחנו יחד עם הטיפול בנושא של מרכב"ה ניסינו לטפל ותיכף תראו מה עשינו.

דו"ח מבקר המדינה מדבר שאותו אדם ריכז גם את כתיבת ההנחיות, גם את הביצוע, גם את הבקרה, על זה אתה מדבר.

אני מדבר על יותר מזה.

אוקי, אז תפרט.

אני אפרט בהמשך. כמו שאמרתי, הנושא של אי ביזור סמכויות הוא במשמעות רחבה יותר. אני מניח פשוט שכולם קראו את דו"ח המבקר. זה הנושא הראשון ובמשמעות רחבה יותר מהמשמעות שדיבר עליה המבקר, ואני אתייחס לזה במפורט בהמשך. הבעיה השנייה זה אי הפרדה בין הגורם המזמין לבין הגורם הרוכש, זאת אומרת, מיהו הגורם שמצביע על הצורך במערכת, הוא הגורם המזמין. בעולם של חברה פרטית נניח סמנכ"ל ההנדסה הוא זה שמעלה את הצורך ברכש מערכת מסוימת. אז הוא הגורם המזמין, הוא הגורם שזקוק. אבל מי הוא הגורם שמבצע את הרכש? מנהל את המכרז, מנהל את המשא ומתן, יש בעיה כלל ממשלתית שטיפלנו בה, אני אפרט בהמשך.

אין נוהל בנושא הזה?

לא, עד שקבענו אותו בעצמנו לפני כשנה. זה לא טוב, לא שאין ארגונים שבהם ההפרדה לא מתבצעת, זאת אומרת שהגורם המזמין הוא גם הגורם הרוכש. יש הרבה מאוד ארגונים, רוב ממשלות העולם דרך אגב.

יש לזה יתרון גם, הוא יודע מה הוא מזמין, זה לא שחור ולבן כל כך.

נכון, אבל יש לזה חסרונות משמעותיים ובשנים האחרונות הלכה ורווחה התפיסה שהחסרונות עולים על היתרונות, אני שותף לתפיסה הזאת, ואני אפרט עוד מעט. הבעיה השלישית, היא שנציגי המשתמשים במערכת, משרדי הממשלה, החשבויות אולי במידה פחותה יותר אבל בעיקר אני מתכוון למשרדים עצמם, לא שותפו בתהליך. לא בשלב ההזמנה ולא בשלב הרכישה, וזו בעיה שחלקה לא היה ניתן לתיקון. בדרך כלל כשמזמינים מערכת מאפיינים את הצורך בעזרת המשתמשים. מה המשתמש צריך? מה המערכת נותנת במיוחד כשזה מערכת מדף.
תיכף תראו איך ניסינו לטפל ואני חושב שטיפלנו בהצלחה, ואני מדגיש, אני לא אומר ניסינו ברבים מחמת הצניעות, כיוון שאני רוצה להדגיש את חלקו של איציק בתהליך הזה של זיהוי הבעיות, מציאת הפתרונות ויישום הפתרונות.

הבעיה הרביעית, שוב, היו בעיות נוספות, אני מדבר פה רק על המרכזיות, חוסר בבלמים ואיזונים בכלל ובקרות וניהול סיכונים בפרט, זה גם קשור לנקודות הקודמות אבל גם קשור לעניינים אחרים, כפי שנפרט מייד. בוא נראה מה הצעדים שנקטנו בכל אחת מ-4 הבעיות, בהמשך אתייחס לצעדים נוספים שנקטנו בנושאים נוספים שהעלה המבקר. כפי שאמרתי, ברובם ביוזמתנו, עוד לפני שהדוח פורסם, למיטב ידיעתי עוד לפני שהוא נכתב, אני יכול להעיד על עצמי, בוודאי לפני שידעתי שאתם בכלל מטפלים בזה.

אם אתה יכול לציין גם מועדים, מתי הוקמה כל ועדה במינהלת ומתי היא התחילה לפעול.

אני אנסה.

נצטרך לשבת כאן שעות.

רק תאמר תאריך קצר.

פה יצטרכו אנשי לעזור לי כיוון שהשינויים היו דרמטיים, חלקם היו בתחילת 2004, חלקם
במהלך 2004, חלקם בסוף 2004, אני אתן דוגמא.

אנחנו התחלנו לבדוק בתחילת 2004.

חלק מהדברים התחבטנו איך לפתור אותם. למשל את ציינת את ועדת ההיגוי שהוקמה לבסוף בסוף 2004 והחלה לפעול בינואר 2005. אני החלטתי על הקמת הוועדה, אני חושב שבוע או שבועיים אחרי מינויי. זאת אומרת, מהזיכרון, ואם זה לא שבועיים זה 3 שבועות תסלחו לי, אני נכנסתי לתפקידי בסוף אוקטובר. במהלך נובמבר אולי תחילת דצמבר החלטתי על הקמת מעין דירקטוריון לפרוייקט שיפריד בין הדרג הניהולי לדרג שקובע מדיניות ומבצע אותה. הגישה שלי בעניין הזה הייתה של ניהול חברה עסקית, איך מנהלים חברה.

התלבטתי וניסיתי להרכיב גוף שנכשלתי בהקמתו, לא הצלחתי להקים אותו, גם בגלל התערבות של פוליטיקאים, גם בגלל שרציתי שהדירקטוריון יהיה מורכב רובו ככולו מנציגי ציבור שהתנסו במערכות מידע ארגוניות. אנחנו מרבים לדבר פה על פרוייקט מחשוב. זה לא פרוייקט מחשוב בכלל. זה פרוייקט ארגוני, זה משנה את המבנה והתרבות הארגונית של הממשלה בעזרת כלים מחשוביים. לכן רציתי להרכיב דירקטוריון שמורכב ברובו מנציגי ציבור שיש להם את הניסיון, אחד שניהלו חברות גדולות, ניהלו הטמעות של מערכות מידע ארגוניות, ובזבזתי חצי שנה בלחפש אחריהם.

למשל, אחד האנשים שאיתרתי שיכול להתאים היה אבי נאור. איציק, אני אודה לך אם תאתר את המועד של הפגישה הראשונה עם אבי נאור. ניסיתי לרתום אותו לפרוייקט. בזבזתי עוד 3 חודשים, קודם כל בלהשיג אותו, ואחר כך לשבת אתו והוא היה בחו"ל, וחזר, ואז ישבתי אצלו שעתיים בניסיון לשכנע אותו, וקבעתי אתו עוד פגישה בניסיון לשכנע אותו, ואז הוא ביקש חודש לחשוב על זה, והמתנו לו והוא רצה עוד חודש.

הפגישה הייתה בנובמבר 2003 ויש כבר פרוטוקול בפברואר 2004.

נובמבר 2003. שימי לב, ממש ימים אחדים אחרי שנכנסתי. ובזבזתי חצי שנה, אני שוב אומר מהזיכרון, סליחה, לא ביזבזתי, השקעתי חודשים. מה שאני רוצה להגיד לפני שאני חוזר למצגת ולפרטים, זה שאיתרנו את הבעיות מהר, אם לא את כולן ידענו לפתור באבחת חרב, ולכן גם בדוגמא הקיצונית שאת ציינת שרק בסוף 2004, זה רק דוגמא כי את הרוב פתרנו לפני, אבל השקענו חודשים במחשבה איך לפתור, וניסינו ללכת על תהליך שלא הצלחנו, בקיצור, אחרי שהשקענו לריק, 4, 5, 6, חודשים בתהליך הזה, לא הצלחנו לגייס את האנשים מבחוץ, אז נאלצנו לחזור לדירקטוריון פנימי. ואז לך תשכנע את החברים, אף אחד לא רוצה להתעסק, החברים מחוץ לחשב הכללי. למה כל הסמכויות היו אצל איציק? מסיבה מאוד פשוטה, כולם ברחו, אף אחד לאורך השנים לא רצה להתעסק עם זה, הפילו את זה עליו, הוא גם שמח לקחת את האחריות. היה אמיץ דיו לקחת פרוייקט, תסלחי לי, כמעט מטורף ולהביא אותו להצלחה. הסיכוי להצלחה בפרוייקט כל כך קשה ומורכב - - -

משוגע לעניין קוראים לזה.

נכון, משוגע לעניין, משוגע חיובי לעניין. לכן כשאני אומר שהסיכוי היה מאוד נמוך, לא סתם אני נותן לאיציק פה ציון של 90.

למה הסיכוי היה מאוד נמוך?

תשמעו, אני עבדתי בחברת פרטנר, אני מקווה שמותר לציין שמות פה היום.

כל עוד זה לא נס זה בסדר.

וגם אין לי ניגוד עניינים אתם, זה בסדר, אני רק הייתי שכיר לפני שנים. ושם עשינו פרוייקט כזה, אין לך פרוייקט שההיקף שלו, אפילו לא עשירית, מה פתאום רבע? מאיפה הבאתי את הרבע הזה? אפילו לא עשירית. פה אנחנו משיקים את זה בעשרות יחידות סמך ובמשרדים - - -

25 אלף משתמשים.

שם זה היה ארגון של מאות אנשים או אלף איש, או 2500 איש, אני כבר לא זוכר. עם מיטב המוחות, מיטב הכוחות, שכל החברה נרתמת לטובת העניין. ופה? קדחת בצלחת. כולם בורחים. הקמנו ועדה, אני לא מצליח לכנס אותה, את יודעת? כולם עסוקים, רק אנחנו.

אנחנו מצביעים על בעיות, מה שאתה מצביע עכשיו זה מתאר מצב מאוד בעייתי.

מאוד בעייתי, מאוד קשה.

שכך הממשלה עובדת בכל הדברים.

אני מנסה פשוט בהמשך לדברים שלי ושל חברת הכנסת פולישוק להעמיד את הדברים בפרופורציה. היו ליקויים, חלקם קשים, כמו שאמרתי, חלק גם לא ציינתם. אבל בראייה הכוללת, מה שנעשה פה זו עבודה הרואית, עם התמודדות בלתי רגילה ותיכף תראו גם את התוצאות. ואני חושב שעצם העובדה שאיציק היה שותף מרכזי לתהליך של איתור הליקויים עוד לפני שאתם התחלתם את העבודה, מדברת בעד עצמה. בוא נחזור עכשיו למצגת ברשותכם. אז מה הם האמצעים שנקטנו לאורך שנת 2004, בחלקם בתחילת 2004. אגב, כל הדברים שאני מציין או 90 אחוז מהדברים שאני מציין איתרנו ממש באותה עבודה אינטנסיבית שאיציק ואני עשינו ביחד. וטיפלנו בהם, חלקם בתחילת 2004, חלקם כמו שאמרתי, התחלנו לטפל, לא הצלחנו, נאלצנו לגבש מודל חלופי וכן הלאה. אז הקמנו ועדת היגוי עליונה ברשות החשב הכללי במקום אותה ועדת היגוי שרציתי שתהייה מורכבת בעיקר מנציגי ציבור או נציגי מגזר עסקי יותר נכון, שיש להם ניסיון. ובין חבריה מונה לאגף התקציבים, הממונה על השכר, אני מקווה שיהיה פה זמן בסוף המצגת לתת לסגן - - -

ירון, יש הנחה סבירה לדעתי שכולם יודעים לקרוא. כולם יכולים לקרוא את המצגת.

אז אני לא אקריא את המצגת, אני אדבר.

לא, הבנו שהקמתם ועדות, בדרך כזאת לא נספיק פשוט.

חבר הכנסת שטרן, אז תעשה עוד ישיבה. מה קרה? אם אני מוכן לבוא לפה לעוד ישיבה, אני חושב שזה נושא חשוב בצורה בלתי רגילה ואני יותר מזה אומר לך, אני מאוד גאה בפרוייקט ובמהלכים שנקטנו, ואני מאוד אשמח אם תזמין אותנו לעוד ישיבה.

תנסה אבל - - -

אני אנסה.

אם אני קולט נכון את מה שאתה אומר זה בערך כך.

חבל, עוד לא אמרתי כלום, אני בשקף הראשון.

בנקודות שחשובות לנו אמרת הרבה מאוד. כי שוב, בביקורת המדינה, אני רוצה למקד את דבריך. יש שני חלקים בהתייחסות לביקורת. חלק אחד היה אמור להסביר את טיב התקלות ואת טיב המחדלים וטיב הטעויות, איך הם נוצרו, האם זה באמת חמור כמו שמתואר בדו"ח או שיש לך הערכה אחרת, כמו שנגיד הממונה על השכר אומר, שזה לא ממש כמו שמבקר המדינה מצא, ולכן גם אחראים על כך. והחלק השני, איך תיקנתם. מה שאני שמעתי בדבריך הוא בערך ככה. במילים שלי, במילים פשוטות יותר. היה פה אתגר מקצועי מנהלי ענק. משימה מאוד קשה, חשובה, אין על זה חולקים, שאיש לא רצה לקחת אותה. בגלל שהיא גדולה בגלל שהיא עם סיכויי הצלחה יחסית נמוכים - - -

אתה יודע מה שחברת הכנסת פולישוק אמרה, שזה משנה הרכב הסמכויות, נכנס לטריטוריות. יש פה הרבה - - -

יש דבר נוסף שלא אמרנו וזה שצריך גם להאמין בזה. אם אתה לא מאמין בזה אתה לא יכול להוביל דבר כזה.

ואז בעצם, אם אני קורא נכון את מה שאמרת, עשיתם דברים שבחלקם לא היה לגביהם שום נוהל אולי, כך אתה אומר, וחלקם היו אולי אפילו לא לפי הנוהל. אבל אפשר לסלוח על זה כי גודל המשימה והפחד של כולם - - -

לא אמרתי דבר כזה.

הכל נעשה לפי מכרזים.

ירון, אתה נותן לנו עכשיו את השלב השני. קודם כל אני מודה לך על כך שהכנת את המצגת הזו בצורה כזאת יסודית. אבל אני מבקש, החובה שלנו היא קודם כל להתייחס להערות המבקר.

אני רוצה להתייחס לכל הערה של המבקר.

אתה אומר איך תיקנתם. אני שואל אותך קודם כל, תתייחס למה שהמבקר גילה אחר כך תתייחס לתיקון.

התייחסתי. אמרתי שרוב רובם של הדברים למעט דבר כזה או שניים, פרטים כאלה או אחרים שאנחנו לא מסכימים, לרוב רובם של הדברים אנחנו מסכימים.

אז תעבור על הדברים האלה.

אבל זה מה שאני עושה עכשיו. אי ביזור סמכויות היה המשפט הראשון בדברים של המבקר.

הייתה טענה של יתר סמכויות, אז הוא אומר לך אי ביזור.

נכון, צודק, לא היה ביזור סמכויות.

ומה הייתה הסיבה לאי ביזור סמכויות. אני מבקש יחד אתך לנתח את דברי המבקר.

אז אני אומר, אחד, אף אחד לא רצה לקחת. שתיים, התרבות הארגונית בממשלה היא שהגורם המזמין הוא גם הגורם המבצע.

אבל אי הפרדה של בקרה מהביצוע.

עוד לא הגעתי לזה, בשם אלוהים. אני לא מסוגל לענות לדוח של 30 עמודים בשקף. ניסיתי, עשיתי, הקדשתי שעות למצגת הזאת. אני מתייחס לוועדת ביקורת המדינה ולמבקר המדינה בכובד ראש, אני חושב שאני מתייחס, אני לא חושב שמעולם לא היה חשב כללי שהתייחס לתפקידיו כה ברצינות.

לא מספיק ששיבחת את איציק כהן, אתה גם צריך לשבח את עצמך?

בואו נתקדם.

לכל החדר הזה מותר להפריע לי ולי אסור להגיב על ההפרעות.

ירון, דוח מבקר המדינה מצביע על דברים מסוימים. קח סעיף סעיף - - -

זה מה שאני עושה, אתה לא מקשיב, באמת. חבר הכנסת שטרן, אני עושה בדיוק את זה.

אתה מספר לנו איך בנית ועדות, אבל אני שואל אותך מה היה לפני כן.

אני מציע אדוני היושב ראש, שאתה תסמיך את צבי ורטיקובסקי שכל פעם שאני לא עונה למשהו שמופיע בדו"ח, שיעיר לי.

היושב ראש הוא היושב ראש.

בראש השקף מופיע בתמצית הערת המבקר, אי ביזור סמכויות, אכן כן?

אל"ף כן. בי"ת, בוא כרואה חשבון מדופלם וידוע, אני מציע שגם תעשה הפרדה בין אי ביזור סמכויות לסדרי בקרה לקויים, זה מיטשטש פה קצת איך שאתה מציג.

יגיע. אני חושב שעשינו טעות בסיסית.

שמיחשבתם את הצגתכם?

לא, אני חושב שהיינו צריכים לחלק דו"ח כתוב של התייחסות שלנו, שכל חברי הבית יקראו אותו ואז נעשה דיון. אני מציג שקף ראשון אומרים לי למה לא מופיע נושא שני שמופיע בשקפים הבאים. אם אני אתחיל בסוף המצגת יגידו לי, למה לא מופיע בהתחלה.

ראשית זה נכון. זה בהחלט נכון. בבקשה תמשיך.

לנושא אי ביזור סמכויות עשינו מספר צעדים. ראשית הקמנו ועדת היגוי עליונה שתהיה מעין דירקטוריון לפרוייקט, שתפריד בין קביעת החזון ובקרה על הביצוע לבין מי שמבצע. גם את הביצוע חשבנו שאין זה נכון שאדם אחד, מוכשר ככל שיהיה, יהיה האחראי הבלעדי על הביצוע, והקמנו מנהלת שינוי ארגוני שהיא בעצם ההנהלה של הפרוייקט. ובראש הנהלת הפרוייקט, בעצם כמו מנכ"ל הפרוייקט, לא בדיוק אבל בערך, העמדנו את נציג המשתמשים, את המשנה למנכ"ל של משרד האוצר, גם הוא אגב בהתנדבות. רוני פרידמן, יותר נכון נודב, הפעלתי את קסמי. בקיצור מינינו את רוני פרידמן כי הוא היה סמנכ"ל המנהל בזמנו, כשמינינו אותו הוא היה סמנכ"ל המינהל, הוא רק עכשיו נהיה משנה למנכ"ל, סמנכ"ל המנהל של משרד האוצר. משרד האוצר היה אחד משני המשרדים הראשונים שהשיקו את המערכת. אגב, כל השינויים האלה, משפט מפתח, בנובמבר או בדצמבר 2003, התחלנו להשיק את המערכת. עד אז הכל היה באוויר. זאת אומרת, תוך כדי ההשקה אנחנו נדרשים לשנות את כל הפרוייקט. אני לא חושב שיש דוגמא ואח ורע לפרוייקט אחד של ERP בעולם, קטן כמו גם גדול, שתוך כדי השקה, הטמעה, הוא נדרש לשנות את כל המבנה הארגוני של הפרוייקט, לא מכיר כזה.

זה נבע מהחטא הקדמון.

אני לא אמרתי שלא.

הוא רק אמר שזה לא בגללו.

אני גם לא אמרתי שזה לא היה בגללי.

אתה יודע מה ההבדל בין חכם לפיקח, נכון? אתם הייתם פקחים. כי חכם לא יוצר את המצבים האלה שהפיקח אחר כך צריך לדעת איך לצאת מהם, בבקשה.

אני מכיר משפט אחר שהוא גם מתאים, כשאין סוס גם חמור טוב. מכל מקום, העמדנו בראש ההנהלה של הפרוייקט את נציג המשתמשים כדי להגביר את חלקם של המשתמשים וגם כדי לבזר גם את סמכות הביצוע. מה שהיה הנהלת הפרוייקט, איציק ואנשיו הפכו להיות חלק מההנהלה ולא ראש ההנהלה. מתחת למנהלת השינוי הקמנו ועדות היגוי מקצועיות במספר תחומים, והתחומים מופיעים פה, אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לשני תחומים מאוד חשובים. אחד זה הדרכה, מכיוון שכמו שאמרתי, הפרוייקט הוא פרוייקט ארגוני, תהיה לו השפעה על התרבות הארגונית ועל הסמכויות והכישורים שנדרשים בתפקידים השונים של אנשים במערכת. כתוצאה מכך צריך להדריך אותם. גם להדריך את כולם בשינוי התרבות הארגוני הנדרש וגם להדריך ספציפית את האנשים שאופי הביצוע של התפקיד שלהם ישתנה. ועדה שנייה שהקמנו שאני רוצה להפנות את תשומת לבכם אליה, זו ועדה לבקרה וניהול סיכונים. ובראש הוועדה לבקרה וניהול סיכונים העמדתי את מבקר הפנים של החשב הכללי, שהוא, יחד עם יועצים חיצוניים, שאנחנו באמצע תהליך של בחירה, יפעילו את המערך הזה.

כמובן שהאסטרטגיה נקבעת בדירקטוריון, בוועדת ההיגוי העליונה בראשותי. הצעדים האלה יצרו הפרדה מוחלטת בין קבלת ההחלטות האסטרטגיות והבקרה לבין ההנהלה שמבצעת, זה דבר ראשון. דבר שני, היא יצרה ביזור סמכויות פנימי בתוך הפן הביצועי של הפרוייקט.

סליחה, הערה קונספטואלית. אתה לא ער לעובדה שכל נושאי המשרה בתפקידי הבקרה והביקורת, בין אם הם עובדי אגף החשב הכללי הם עובדי האוצר. האם לא חשבת לרגע שהיה ראוי בראש גוף בקרה על פרוייקט ענק מהסוג הזה, לא לשים מישהו מתוך האוצר, אתה יכול לשים מנגנון של ביקורת פנימית, זה מצוין, אבל את בקרת הפרוייקט ברמה של ועדת ביקורת ציבורית, לא לשים בראשו בשום פנים ואופן עובד אוצר.

הבעיה שלי היא הפוכה, אני רוצה להעיר את תשומת לבך פעם נוספת. הבעיה שלי היא חוסר השתתפות של גורמים מחוץ לאגף החשב הכללי, שלא לדבר מחוץ לאוצר, זה לא שהיו המונים צובאים על דלתותי בתחינה ובבקשה ובדרישה.

ירון, ניסית לאתר - - -

אבל מה שעוזי אומר - - -

ירון, אני לא מקבל את זה, לעניות דעתי, אילו היה נעשה מאמץ - - -

אני מנסה להשלים את התשובה לך. את חלקה הראשון כבר אמרתי, אני לא אחזור. אנחנו לא במצב שבו המוני בית הממשלה צובאים על דלתותיי. יתר על כן, גם לא המוני משרד האוצר צובאים על דלתותיי.

רע מאוד.

נכון, רע מאוד אבל זה המצב. החלק השני של התשובה היא מכיוון שהפרוייקט נקלע לבעיות לא פשוטות, שתוך כדי הטמעה, ביום הראשון של ההטמעה אני נדרש לשנות את כל המבנה הארגוני שלו ולהתחיל לעבוד על בקרה, לא עלה על דעתי שפן מרכזי בהצלחה, שזה בקרה וניהול סיכונים, לא יהיה בפיקוח ישיר ואישי שלי. עכשיו אתה יודע איך זה בממשלה, אם אתה ממנה אדם ממשרד אחר, אין לך שום יכולת לפקח על העבודה שלו.

נפריד בין ביקורת ובקרה, ירון. אתה מכיר את המושגים, הם לא דומים בכלל.

אני לא מוכן שכל פעם כשאני אגיד משהו יקטעו אותי. אני מצטער, הפרוייקט הוא מסובך גם ככה, הביקורת היא קשה - - -

זו ביקורת ירון, לא תיאור סכמטי.

אני רוצה לענות, תמתין לסוף דברי ואז תבקש את אישור היושב ראש ותעיר פעם נוספת.

הפעם החשב צודק.

אני מתנצל, אני יותר לא מעיר כלום.

לא צריך להתנצל. החלק השלישי הוא שאני מתקשה לראות גורמים פנימיים בממשלה מסוגלים לנהל בקרה וניהול סיכונים על פרוייקט כל כך מורכב, אני ממש מתקשה. אולי אני קטן אמונה אבל אני מתקשה ולכן ההחלטה שלי הייתה לעשות מיקור חוץ לבקרה ולניהול סיכונים. בוועדה, ועדת הבקרה וניהול הסיכונים תפקידה המרכזי הוא לקחת את גורם החוץ ולוודא שהוא עובד.

מי זה?

אנחנו בתהליך בחירה.

גם כאן יהיה מכרז.

בוא נמשיך. אני ממשיך ועובר לנקודה השנייה שהיא נקודה שמבקר המדינה אם אינני טועה לא ציין אבל היא גם קשורה להפרדת סמכויות, וכמו שאמרתי, היא בעיה בכלל לממשלה. לא הייתה הפרדה בין הגורם המזמין לגורם הרוכש. אתן דוגמא ואסביר מהם החסרונות. לכאורה היתרונות ברורים. הגורם המזמין הוא זה שבקי טוב מכל אחד אחר מה הוא מזמין. הבעיות הן אחרות. הבעיות הן שרכש זה מקצוע בפני עצמו, זה שאתה סמנכ"ל מערכות מידע או סמכנ"ל הנדסה או סמנכ"ל משאבי אנוש או סמנכ"ל דיור או נכסים, אין פירושו של דבר שאתה מומחה לרכש. רכש הוא מקצוע בפני עצמו. אם אתה לא יודע לנהל משא ומתן, אם אתה לא יודע שכל מיני תנאי סף שאתה שם בחוזה גורמים כתוצאה מכך לכך שהמחיר בסופו של דבר יהיה גבוה בעשרות אחוזים, אין שום סיכוי שתבצע רכש אופטימלי. זה דבר אחד. דבר שני, בלמים ואיזונים. תמיד צריך שתי חתימות, זה לא בריא שגורם אחד יכול להזמין ולרכוש.

כאן לא היה?

בכל הממשלה לא היה.

זה דבר בסיסי, איך יכול להיות מצב שאין שתי חתימות על הזמנה?

יש שתי חתימות על ההזמנה.

שתיהן באות מאותה סמכות, מאותו מקור?

שתי סמכויות מקצועיות שונות.

ואתה אומר שהיו שתי סמכויות מאותו מקור?

כן. בקיצור ולעניין, רכש זה מקצוע. אני מתייחס עכשיו אל כל הממשלה. אם אין גורם רכש אחד אין מי שבונה בנק של מכרזים, אין מי שמטמיע מערכות מידע ושיטות רכש שתומכות תהליכים כאלה. כל אחד עושה לעצמו. יתר על כן, ברגע שהגורם המזמין הוא זה שגם רוכש, שוב, אני אתן דוגמא מהעולם העיסקי. נניח סמנכ"ל מערכות המידע של פרטנר הוא זה שרוכש את מערכות המידע שלו. הוא בא מעולם מערכות המידע, הוא כבר מכיר את הספקים, 5, 10, 20 שנה. אני חס וחלילה לא רומז על שחיתות אבל אני רק בא ואומר שכשאנשים עובדים ביחד 20 שנה הם מתחברים. מאוד קשה לנהל משא ומתן עם מישהו שאתה מכיר 20 שנה. הרבה יותר קל מישהו מבחוץ לנהל את המשא ומתן, וכן הלאה. בקיצור ולעניין, הבעיה הזאת אפיינה את כל הממשלה ולא רק את הפרוייקט הזה, ולכן אחת ההחלטות הראשונות שלי הייתה להקים מינהל רכש ממשלתי מאוחד שייצור את ההפרדה וכמובן שהסמכות הראשונה שהוא קיבל היא בפרוייקט הזה. אבל זו החלטה גורפת, רוחבית. מינינו ראש מנהל רכש, נציבות שירות המדינה ואגף תקציבים אחרי חצי שנה או שלוש רבעי שנה סוף סוף נתנו את התקנים המתאימים, והתוצאות של מנהל הרכש ב-3, 4 מכרזים שהם כבר ניהלו, אולי בעצם יותר, הן מדהימות. אתן דוגמא, הם הכניסו שיטת מכרז חדשה שנקראת reverse beeding שזו מערכת דינמית באינטרנט שבה אתה לא צריך לבוא לאיזה חדר של ועדת מכרזים, אתה הספק מקבל קוד, אתה מתמודד במכרז על גבי האינטרנט. עשינו את זה בסלולר, התחלנו ב-35 אגורות, ואז מגיע תורך, אתה ספק א', אתה מקבל קוד, נניח אתה מספר 1, אתה רואה הכל. אתה לא רואה את השמות, אתה לא יודע מי האחרים, אתה יודע שיש 7 מציעים - - -

זה כמו מכירה פומבית כזאת.

בדיוק. רק ריוורס, רק הפוך, אתה מתחיל ממחיר ויורד. במכרז של הסלולר למשל, היו לנו 300 סבבים, דבר מדהים. 8 שעות. הורדנו את המחיר מ-35 אגורות, אתם כולכם יודעים כמה אתם משלמים על הסלולר - - -

ממש לא.

6 נקודה 7.

לשש וחצי או שש נקודה משהו אגורות. עשינו מכרז דומה ברכש שירותי אינטרנט, הורדנו את המחירים ב-50 אחוז. שוב, רק בזכות השיטה. זה אחד היתרונות שבא גוף שזה המקצוע שלו, רכש זה מקצוע. כמו שאמרתי, הסמכות הראשונה של מינהל הרכש, מינינו אותו ליושב ראש הוועדה למכרזי מחשוב וטכנולוגיה. זאת אומרת, סגן בכיר החשב הכללי כהן לא יכול לבצע רכישה בלי מנהל הרכש שמבצע אותה. גם הפוך, גם מנהל הרכש לא יקנה אם הגורם המזמין לא הזמין. שתי סמכויות, שתי חתימות זה א' ב'. אגב, אני שמח להגיד לכם שבתחום הזה אנחנו מאוד מתקדמים בעולם אז אל תרגישו רע שזה רק בשנה האחרונה נכנס לממשלה.

בארצות הברית עד כמה זכור לי רכישה של משרדי ממשלה נחשבת מתקדמת ביותר.

אגב בעוד דבר אנחנו מתקדמים מאוד שקשור בטבורו לפרוייקט מרכב"ה וזה המהפכה של החשבות המצטברת. אנחנו לא רק תוך כדי הטמעה שינינו את כל המבנה הארגוני, אנחנו גם הלבשנו על ההטמעה גם את המהפכה של חשבות מצטברת. אנחנו גם הרחבנו מאוד את הפרוייקט. זאת אומרת, על הכתפיים הצרות של איציק הפלנו עוד כמה דברים.

ירון, כעת אתה כבר מחייב את עצמך לבוא לישיבה שלישית.

אני אשמח מאוד אם תזמינו אותי פעם בחודש, יש לנו הרבה מה להגיד. אני אשמח מאוד, דרך אגב, אם ועדת הביקורת למדינה גם תעזור לנו להטמיע דוחות של מבקר המדינה שכל מיני משרדי ממשלה, לרבות בכירים ביותר, מפריעים לנו.

כמו שירות התעסוקה שלא נתן לנו להיכנס.

מהמיחשוב?

לא רק מהמחשוב, אבל נעזוב את זה. נקודה שלישית, בעיה מרכזית שלישית על נושא של אי שיתוף נציגי המשתמשים, מינינו נציג של המשתמשים בראש הנהלת הפרוייקט, שים לב עוזי, זה החלק הרביעי לתשובה שלי אליך, וזה גם שינוי שמחזק את הרבדים הפנימייים של הבקרה. החלטנו לשנות את תהליך ההטמעה שתוכנן. בכל משרד ממשלתי שהטמענו את המערכת, הוקמה ועדת הטמעה שבה יושב נציג הפרוייקט, נציג מערכות המידע, חשב המשרד אבל מי שעומד בראש זה נציג המשרד המשתמש בדרך כלל הסמנכ"לים למינהל.

או מנכ"לים.

או מנכ"לים בחלק מהמשרדים.

במשרד הבריאות מנכ"ל.

אגב, במשרד הבריאות, במשרד המשפטים אני רוצה לציין לשבח - - -

ובבתי המשפט.

ובבתי משפט, נכון. 3 המוסדות האלה אני רוצה לציין לשבח את המנהלים שהם דוגמא חריגה ביותר לעזרה שקיבלנו. בדרך כלל נותרנו לבד.

בפעם הבאה תמליץ עליהם כעל עובדים מצטיינים.

עכשיו לנושא העדר הבלמים והאיזונים, אני רק חוזר על התיקונים.

אתה לוקח אותנו אל הצד היפה, והוא באמת יפה, של השינויים שאתה הכנסת.

צר לי לקלקל לך את החגיגה, תיקנו את הכל.

אבל לא תיכננו את הישיבה הזאת כישיבה חגיגית.

אני מאוד מצטער שקלקלנו לך את החגיגה ותיקנו את הכל, עוד לפני שהמבקר פרסם את הדו"ח, זה באמת מצער אותי, אבל מה אתה רוצה שאני אעשה?

אני אגיד לך מה מעניין אותי, למשל זה שנציגי המשתמשים לא היו מיוצגים - - -

לא בסדר, אמרתי.

רק רגע, זה לא מספיק להגיד שלא בסדר ותיקנתי. אני שואל שאלה אחרת, האם זה לא מובן מאליו, האם זה לא היה כתוב בנוהל, בהנחיות, אם זה לא היה כתוב בנוהל ובהנחיות - - -

איזה נוהל ואיזה הנחיות?

אני לא יודע, אני שואל אותך. אם כאשר מדינת ישראל מזמינה שירות, במקרה הזה זה שירות של מחשוב, אוקי? כשמזמינים שירות האם זה לא מובן מאליו או הונחה באופן חד משמעי הנחה שעובדים על פי נהלים מסוימים?

בוא אני אגיד לך את זה בצורה הכי ברורה ופשוטה בעברית הכי פשוטה שאני יכול להציע - -

ניסינו ולא היו נהלים לעניין זה.

אני חושב בניגוד לרוב היושבים בחדר, לי יש כבר ניסיון בהטמעת פרוייקט ERP ואני אומר לך בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, בפרוייקט הזה היו מעט מאוד תקלות באופן יחסי לכל הטמעה של פרוייקט ERP לא רק במגזר העסקי - - -

ירון, אני לא הייתי אצלך בישיבות אבל כשאתה מנהל ישיבה אני בטוח שיש לך יעדים והכל. תרשה לי בכל זאת להוביל את הישיבה. מה שחשוב לנו בביקורת המדינה להבין זה המהלכים הממשלתיים, הארגוניים, המבניים, והסטיות או הדברים שנגיד אתה תיקנת, לנו חשוב לשמוע אותם קודם כל בהקשר של הנהלים הקיימים, ההנחיות, תקשי"ר, לא במקרה הזה. אבל כשאתה מצביע על איזשהו דבר שתיקנת, השאלה שאני צריך לשאול אותך היא קודם כל, כאשר גילית למשל שנציגי המשתמשים לא היו בניהול הפרוייקט, הם לא ייצרו את הדרישות למערכת.

זה לא מדויק. השיטה המצטברת הייתה 3 שנים לפני כן עבודה של חיצוניים, רואה חשבון שהמעבר ממזומנים למצטברת וזה עברו על כל המשתמשים בממשלה. מה שירון אומר זה שבשנתיים האלה שהיינו בנושא של אפיון המערכות, המשתמשים שהיו לא היו מספיק פעילים. ברגע שהוא נכנס והוא כפה את רצונו, לא יעזור, הוא גרם לכך שהם ישתתפו יותר.

אתם עוזרים יפה אחד לשני, זה באמת שיתוף פעולה ראוי.

זו אמת.

אבל אני שואל, כשאתה אומר לנו, זה טיב הניתוח שאנחנו צריכים לעשות פה, כשאתה אומר לנו לא היו נציגי המשתמשים והכנסתי אותם. השאלה שאני שואל, לא היו נציגי המשתמשים כי לא חשבו על זה בזמן?

חשבו ולא היו פעילים.

אנחנו מנסים ליצור ביחד ממשל יותר תקין וגם יותר מתקדם. ולכן, כשאתה אומר שלא היה דבר מסוים ואתה תיקנת או שהיה דבר לא נכון ותיקנת - - -

תיקנו ברבים.

אוקי, תיקנתם ברבים. השאלה שלנו היא, האם הדבר הזה שלא היה, במקרה הזה לא שותפו המשתמשים או לא שותפו מספיק, האם זה לא היה כתוב באיזשהו נוהל בסידורי העבודה איך מזמינים עבודות בממשלה, שהמשתמשים במשרדי הממשלה צריכים שיהיה להם חלק באפיון העבודה שאתם מזמינים, ואם זה היה ולא עשיתם את זה בפרוייקט הזה, אז זה מצב אחד. ואם לא היה ואתם הכנסתם את זה כדבר built in, זה מצב אחר, זה מה שמעניין אותנו בשלב הזה, יותר אפילו מאשר עצם התיקון שהכנסתם.

אתה רוצה תשובה? המצב מורכב הרבה יותר ממה שהשאלה שלך מכוונת. אני חושב שמאחורי השאלה שלך חבויה איזושהי הנחה בסיסית לגבי מידת היעילות שבה הממשלה עובדת. כביכול יש איזה נוהל לכל דבר - - -

סליחה, זה לא התחיל איתך שהתחילו לקנות סחורות או שירותים.

כאילו יש נוהל לכל דבר שהוא נוהל מושלם רק צריך לפתוח אותו ולעבוד לפיו. לא סתם שר האוצר ואני חרטנו על דגלנו את החזון של אימוץ נורמות עסקיות מקובלות בעבודת הממשלה.

מזמינים עבודות מסוימות, אתה מייצב אפיונים של השירות או של המוצר שאתה מזמין. למשל, אני צריך רכב שיש לו מאפיינים כאלה וכאלה.

אני רוצה להעיר כמשתמש. הפרוייקט הזה הוא פרוייקט ארגוני כמו שמדובר כאן.

מדבר חשב משרד האוצר.

נעשה פיילוט בעניין הזה. לא כפי שאתה לוקח רכב ומכניס אותו לטיפול. משרד האוצר היה הגורם הראשון שנכנס לתוך העניין הזה עם שינוי תרבות ארגונית של כל המערכת כולה, ותוך כדי העשייה, תוך כדי ההטמעה, תוך כדי ההדרכה, צצים דברים שאפילו חברת נס שיושבים כאן הם עצמם לא ידעו אותם.

עם ניסים כאלה - - -

אני שם לב שכל פעם זה חוזר על עצמו ובצדק מפני שלא כל כך מכירים את הצד שבפנים. גם אני חוויתי את העניין הזה, בהתחלה ישבתי על כסא, אמרתי ניתן לפרוייקט לרוץ. פתאום אתה רואה שיש את הרעיון של מכשפוביה במערכת, שאנשים בכלל לא רוצים להיכנס לתוך המכות האלה, נוצרה שקיפות ייתר במערכת שאנשים לא כל כך אהבו את השקיפות הזאת. מה שקרה כאן במערכת זה שבשנה הראשונה נכנס משרד קטן, משרד המדע, לאחר מכן נכנס משרד האוצר שהוא מאוד מורכב, יש בו 4 קודי חברה שכל חשיפת כל הנדל"ן של כל מדינת ישראל, ופתאום ישבו ואמרו, רגע אחד, מה הולך כאן? בוא נראה מה קורה. כשהיום כל אחד מאיתנו עושה העברת בית, אתה מגלה דברים שלא חשבת עליהם. בעצם מה, לא ידעת שבבית יש לך בתוך הארון דברים אלה ואחרים? אבל זה קורה. ואז באותה תקופה, ותוך כדי העשייה, בא החשב הכללי ואמר רגע אחד, בוא נירתם לזה. לא כל אחד יכול להירתם לזה כי זה מסובך בצורה בלתי רגילה ואפילו אנשי מבקר המדינה שבאים ונכנסים עוד פנימה, כשייכנס אליהם ה- ERP גם הם יבינו כמה מסובך כל המנגנון - - -

הוא משתמש באפיון.

לכן כן הייתה מעורבות של המשתמשים.

במה הוא משתמש?

כשהיה באפיון ב-2001. היו משתמשים אבל ברגע שהמערכת נפלה על המחשב - - -

איציק, תן לי שנייה אחת לסכם. כן הייתה מעורבות של המשתמשים. בוודאי. אתה לא יכול לבוא היום למשרד חדש, כמו שרצו להיכנס לשירות התעסוקה ואמרו, בוא ניכנס כרגע לשינוי ה- ERP, ועדי העובדים סגרו את הדלתות כי לא ידעו בכלל על מה מדובר, מה, אתה תתערב בעניין שלי? אני אתערב בשלך? אדוני היושב ראש, אתה היית במשרד הקליטה תקופה, אתה יודע איך המערכות עובדות - - -

לא זה לא אני, זה יולי אדלשטיין.

אהרל'ה, זהו, כבר לא יזמינו אותנו לכאן יותר.

על כל פנים, מה שאתה שואל, איך פתאום קרה שנכנסו כאלה נהלים וכן הלאה, כלומר, למה לפני כן לא ראיתם את הנהלים? כי זה נושא שהוא לגמרי חדש במערכת. הוא נושא שהוא מהפכה ארגונית טוטלית. ואני אומר לך שגם היום, אפילו הנהלים שכתובים היום, כולל אלה של מבקר המדינה, מחר בבוקר יכניסו את נושא ה-ERP במערכת הביטחונית, זה שונה לגמרי, זה עולם אחר לגמרי, גם שם אם ילכו לפי הנהלים שקיימים היום ב-ERP זה לא יעבוד.

אני שואל, כשאני חייט ותופר חליפה אז אני מזמין את מי שאני תופר בעבורו את החליפה ומודד אותו, ושואל אותו איזה צבע הוא רוצה?

כן, אבל כאן זה נושא של מדף, זה בדיוק הפוך. השונה במערכת ה-ERP הספית והאורקל, זה שבדרך כלל אנחנו הקמנו מערכות מיחשוביות שלקחו את הארגון עצמו ותפרו את החליפה כמו שאומר היושב ראש. במקרה זה באו ואמרו למשרדים, רבותי המלומדים, זו התבנית שיש לכם, אנה פסקו את המערכת שלכם פנימה. וזה לא כל כך היה נוח זאת אומרת, אני לא באתי לתפור להם חליפה. זה לא היה נוח ואז התחילו כל מיני נהלים חדשים. כשהתחלנו לטפל במודולה של נדל"ן של כל נכסי המדינה, אנחנו גילינו דברים שלא חשבנו עליהם בכלל. אני יכול לספר לך ירון, על נכסים שכבר מכרו אותם 4 פעמים, אני יכול לתת כאן הרצאה של שעה שלמה, שהמדינה קנתה ומכרה 4 פעמים - - -

זה בישיבה השלישית.

כן היו משתמשים אבל ברגע שהייתה הטמעה זה נהיה שונה.

סליחה, אבל אני אפילו לא באמצע הדברים.

כן, אבל זה גם באשמתך.

באשמתי? ממש לא. אני מצטער, אני מסרב כל חלק באחריות לכך.

אתה תיקח כי אין לך ברירה, כי אם הוועדה תקבע שאתה אחראי אז תהיה אחראי. אנחנו פשוט הגענו לקצה גבול הזמן שלנו.

יש לנו פה התייחסות לכל נושא ונושא, כולל לנושאים שאנחנו לא מסכימים עם המבקר.

בסדר, מה שחשוב לנו זה כך, מספר דברים. ראשית, אני מאוד מעריך את עצם העובדה שעשיתם את המצגת הזאת והתייחסתם לתוכן הדברים ופרטתם את מה שעשיתם. תהיה לנו ישיבה נוספת כי לא מיצינו. אלא שבישיבה הבאה, אני מבקש לשנות את הקונספט. אני המזמין, אני המשתמש, אז לכן אני מבקש על תוכנת המדף הזו תבנו לי, ועוד מעט תחליף אותי מלי פולישוק בשבוע הבא כיושבת ראש הוועדה, אבל העבודה הזאת תימשך כי דיון בפרטי דו"ח מבקר המדינה זה החלק הכי מחייב את הוועדה. אני מבקש שתתפור את החליפה הזאת לפי דרישת המשתמש. המשתמש זה אנחנו הוועדה לביקורת המדינה. מה שמעניין אותי לשמוע זה קודם כל כך. כותב מבקר המדינה, אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, טענתו כזאת וכזאת, בדקנו.

הנה. זה מה שעשינו.

אני כמשתמש אומר לך שלא. אני הצרכן שלך אז אני תמיד צודק, בהגדרה. ואני מסביר לך מה אני צריך לשמוע. ראינו שכותב מבקר המדינה במסמך האיזון לא מינינו את החלופות ולא נתנו את העלויות, האלטרנטיבות וכו'. בדקנו את זה, מצאנו שהנוהל לא חייב אותנו לעשות את זה. למשל, אני סתם אומר לך. יכול להיות צודק, יכול להיות לא.

מאה אחוז, הבנו.

אני שוב משתמש בדוגמא של גנב. מה שאני אומר אני מדבר על הצורה, לא על הדבר הספציפי. כעת, בדקנו, התברר כך וכך. עשינו את זה לפי הכלל. לא היה כלל, עשינו את זה במנוגד למה שהיינו צריכים ולכן החלטנו כך וכך במישור המנהלי, האישי וכו', וכך תיקנו. זו צורת ההצגה שאנחנו צריכים לשמוע. עכשיו הבנת את החליפה?

כן.

שוב, אני מצטער על כל ביטוי.

הבעיה היא שהכתבים מחר בבוקר עושים מזה מטעמים ולי יש משפחה, אדוני היושב ראש. מצטער, מאחורי גם עומדת משפחה. אני מצטער שאני אומר לך את זה אבל אתה תלית את זה באיציק כהן, ואם היה לי אפשרות לדבר, אז אומנם אני פקיד אבל מאחורי יש משפחה. אני לא שק חבטות של הממשל.

לא אמרתי שום דבר עליך, באמת. ואת הדוגמאות שהבאתי אלה דוגמאות לקו הצגה וחשיבה ובדיקה ולא בשום פנים ואופן קביעה של איזושהי עמדה.

כי השם שלי הוזכר 8 פעמים לפחות כאן.

מתוכם 7 פעמים לברכה.

מספיק שפעם אחת לא והכותרת תהיה מחר - - -

בדו"ח מבקר המדינה הוזכרת הרבה יותר פעמים.

יש לנו הערות גם לגבי הנושא הזה, כי אם ייתנו לי הכל לדבר, יצאו כאן הרבה דברים.

הנושא הזה של תעריפי יועצים שעלה, בסופו של דבר נאמרו כאן כמה דברים שלהערכתנו פשוט אינם נכונים. רציתי רק להשלים בשתי דקות את הנקודות העיקריות ואפשר יהיה לדבר על זה לעומק בפעם הבאה. הדברים העיקריים הם כאלה, נאמר שלא היה כאן גורם בקרה נוסף, זה התפקיד של הממונה על השכר לבדוק תעריפים של יועצים במשרדי הממשלה, כך זה נעשה במקרה הזה.

מה שנטען אדוני אלו הטענות הבאות, ראשית, שאנשים נבחרו ללא מכרז.

אין דבר כזה. היה מכרז, נס זכתה במכרז - - -

אני מדבר על יועצים.

כל היועצים נבחרו במכרז, הם אומרים בעצמם, אין דבר כזה.

היה מכרז מול חברה אבל אחר כך כל משרד יכול להגיד אני רוצה במסגרת החברה הזאת להעסיק את האדם הזה והזה.

שום משרד, הכל מרכזי דרך מנהל הרכש, שום משרד לא יכול לבחור בלי מכרז.

זה המצב עכשיו אבל מנהל הרכש לא היה אז.

אני רוצה שמבקר המדינה יחזור לטענות שלו שמתייחסות לתחום הבקרה על השכר, בבקשה.

ברשותך אני רוצה להגיד שני משפטים, מירה תשלים. אני חושב שתהליך ההתנהלות כפי שמנסה מר מועלם להציג אותו פה הוא תהליך לא תקין ולא רצוי. במשך חודשים ניסינו לקבל את התשובות של הממונה על השכר, לא ענו בזמן. אחרי שכבר הדו"ח הוגש לראש הממשלה וליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הגיע מכתב למשרד מבקר המדינה וגם תשובה בסגנון בוטה, בסגנון לא מפורט. הסתכלנו על העובדות, אנחנו חולקים על חלק לא קטן מהעובדות שהוא ציין אותן שם. אני חושב שזה תהליך התנהלות שהוא לא רצוי וראוי שהממונה על השכר יקפיד לענות למשרד מבקר המדינה בזמן.

זה בכל מקרה נכון אבל אנחנו כבר בשלב מתקדם יותר.

אנחנו כתבנו בדו"ח שיש ועדת חריגים.

אבל זה לא אדם אחד, זה לא רק איציק כהן.

נכון. ועדת חריגים אמורה לדון אך ורק בעובדים ויועצים שהתעריפים שלהם גבוהים מ-200 שקל לשעה. לגבי עובדים חיצוניים שהתעריפים שלהם הם עד וכולל 200 שקל, אז יש חתימה אחת. ועדת חריגים לחלוטין לא טיפלה בהם ואנחנו קראנו פרוטוקולים של ועדת חריגים, מכירים את ההוראות, ויש לנו פה דוגמאות של מזכרים שסגן החשב הכללי כותב לחשב משרד האוצר, מועסק עובד זה או אחר בתעריף של 200 ₪ לשעה, וזה החלטה של סגן החשכ"ל, אדם אחד. גם בנושאים של שכר כולל, לפי באמת מכרז שהיה בין חברות כוח אדם, חברות שנותנות שירותי כוח אדם לתחום המחשוב - - -

זה טבלה של הסכמי שכר.

סליחה מר כהן, תן לה לדבר בשקט ללא הפרעה.

היה מכרז, מעסיקים עובדים מסוימים גם לפי החלטת אגף החשב הכללי, סגן החשכ"ל, הוא רוצה עובד מסוים, מראיין אותו, מחליט לקבל אותו בתעריף של שכר כולל. זה לא עובר ועדת חריגים, אין שם שום מעורבות של הממונה על השכר.

זה עניין של הבנת של תהליכים. דבר ראשון רציתי להגיד, ההערה של מבקר המדינה נכונה, אני לא הגבתי בזמן לדברים שלהם. באותו זמן ניהלתי את המשא ומתן של מע"צ והפיכתה לחברה ממשלתית, הייתי יום ולילה שם ולא יכולתי להגיב בזמן - - -

יש עוד עובדים אצל הממונה על השכר.

זו הייתה אחריות שלי, אף אחד אחר לא יכול היה להגיב. העובדות הן כאלה ואני חושב שיש כאן חוסר בהבנת התהליך שהיה נפתר. ולכן רציתי להעיר את הדברים כי הרגשתי שהדברים שאנחנו אמרנו לא נשמעו, את העובדות אפשר בהחלט לברר. אף אחד לא ראה את התיקים שאצלנו, ואני אתאר את הטענות, בדיוק מה שכבוד היושב ראש ביקש, את הטענות ואת העובדות.

אוקי, אבל זה כבר לא עכשיו כי לשלב הזה לצערי עדיין לא הגענו. תגיד רק דבר אחד, אבל ממש בקצרה.

הנושא של תעריפים, יועצים, יש שיטות עבודה כלליות לא רק למרכב"ה והשיטה הכללית היא שקובעים לתפקיד מסוים רמה מסוימת שהיא רמה מקסימלית. כל עוד שבתפקיד הזה מעסיקים את העובד הזה שיש לו הכשרה X והוא עוסק בדבר הזה, הוא מקבל עד השכר המקסימלי, במקרה הזה לא תמיד נתנו עד השכר המקסימלי. לא צריך לבוא ולקבל אישור מיוחד. אתה רוצה לחרוג מהתעריפים אתה צריך לקבל אישור מיוחד ואז פונים אלינו ועוברים לוועדת חריגים. כלומר הנוהל הזה הוא תקין וכך מקובל. החלק השני והוא החלק החשוב, שפנה אלינו, לאגף שלנו איציק כהן, ואמר לנו, תשמעו, התעריפים שמשלמים באמצעות נס הם גבוהים ושערורייתיים, סליחה נס, בלי לפגוע, ואנחנו צריכים להוריד אותם, הדרך היחידה שלנו להתמודד עם זה היא באמצעות זה שנעסיק חלק מהאנשים אצלנו ונוכל להתקדם גם יותר מהר וגם בעלות הרבה יותר נמוכה. ואנחנו נכנסנו לתמונה, התעריפים הורדו בצורה מדהימה, בעשרות עשרות אחוזים.

שימו לב, בעקבות היוזמה של איציק חסכנו פה עשרות מיליונים.

התעריף של 200 שקל המקסימלי שזה נע בין 80 שקל ל-200 שקל ליועצי סף - - -

המכרז היה בין 120 שקל ל-960 שקל ליועץ, ירדנו לפחות ב-305 שקל בחריגים והממוצע 200.

בתעריפים הרגילים יועצים למחשוב שהיה קודם התעריף היה מגיע עד 235 לשעה. כלומר אנחנו הורדנו את המגבלה שעליה צריך חריג למקרה הזה.

הייתה הגבלה במספר השעות של העבודה?

יש הגבלה ב-3 רמות. ההגבלה היא לקראת כמות החריגים, למשך החריגה. כמות החריגים נקבעת דבר ראשון עד 15 ואחר כך עלה ל-30 בהתאם להתפתחות התהליך.

מה זה 15?

משרות.

אם אתה רוצה להוסיף חריג אתה צריך להוריד מישהו אחר, זו המשמעות. ועד עכשיו אף פעם לא הגיעו למקסימום של ה-30, אנחנו מקפידים על זה. הדבר השני זה משך החריגה. החריגה תקפה לשנה, כעבור שנה צריך אישור מחדש אחרת זה מתבטל. המגבלה השלישית זה היקף החריגה שלא יכולה לעבור את ה- 305 ₪, שוב בניגוד למה שהיה מקובל אחרת. וצריך להזכיר כאן שזה מגבלות מאוד חריגות, גם לעומת מה שקיים בדרך כלל וגם בהתחשב במרכב"ה.

אנחנו נכנסים לפירוט שקשה לנו להתייחס אליו על רגל אחת בישיבה הזאת, גם לא בטוח שזה התפקיד כעת. אתה קראת את הדו"ח ומכיר את כל ההערות.

בנושא התעריפים, זה התחום שלי.

אתה מסרת את תשובתך הכתובה אמנם באיחור, אבל מסרת למבקר. אני מבקר לקראת הישיבה הבאה, אני רוצה את המכתב שלך כי בגלל האיחור הוא לא מופיע בתגובות.

ויש לנו גם מכתב תשובה על המכתב ואנחנו נעביר.

בדיוק, ואני רוצה תגובה של מבקר המדינה ואז בישיבה הבאה אנחנו נוכל להיות מוכנים לדיון הספציפי הזה. על כל פנים, היות ואנחנו באמת לקראת סיום הישיבה - - -

אני יכול רק להוסיף משהו? רק לחזור במשפט אחד. אני חושב שההתנפלות גם בתקשורת וגם בחלק מהדיון הזה על איציק כהן היא התנפלות שאינה הוגנת ומעוותת את תפקידו המאוד חשוב ומרכזי בפרוייקט לאומי שחלק נכבד מההצלחה בו, והפרוייקט הזה הוא מוצלח מאוד, שייך לאיש הזה ולאנשיו, ואסור לאף אחד פה לשכוח את זה, ואני מזכיר לכולם שאני לא משוחד. אני אובייקטיבי, גם מכיוון שאני נכנסתי לאחר האירועים וגם מכיוון שאני ביקרתי וניהלתי את תהליך התיקון, אני יכול להעיד יותר מקרוב מכל אחד אחר על החלק שלו ביוזמות לתיקונים. עכשיו, ציינו יעקב ואיציק פריט אחד קטן בנושא השכר של היועצים, יוזמה של איציק בכל הממשלה, לא רק בפרוייקט הזה שחסכה לנו למיטב זכרוני עשרות מיליוני שקלים.

60 מיליון שקל בשנה.

60 מיליון שקל. זאת אומרת, אנחנו מתארים פה ליקויים, בוודאי שלא עברות, הם משמעותיים, מרכזיים, חייבו טיפול ואכן טופלו, אבל הם לא יכולים לטשטש את מה שחברת הכנסת פולישוק אמרה ובצדק, את הערכה הכוללת של הפרוייקט המורכב הזה, ובעיני הציון שלו הוא מאוד גבוה.

אוקי, דבריך רשומים בפרוטוקול. הם גם הושמעו בפומבי.

רציתי עוד משהו לומר שלא אמרתי - - -

וגם לא כתבת?

לא, לא כתבתי.

אז תכתוב.

אני רק אומר שמבקר המדינה עשה ועושה עבודת קודש, אני לא אמרתי את זה. ברוב המקרים לנו כאגף שכר הוא נותן לנו המון כלים להתמודד עם דברים שהם בעייתיים ואנחנו פותרים בעזרתו - - -

אבל לא הפעם אתה אומר.

אני חושב שהפעם במקרה של תעריפי היועצים - - -

בסדר, זה ייבדק. רבותי, ראשית הפרוייקט הוא מאוד חשוב, אני לא יודע כמה מדינות לפנינו וכמה מאחורינו אבל אין ספק שרמת המחשוב, אחידות במסמכים, תרבות הניהול במשרדי ממשלה אצלנו היא נמוכה. היא בוודאי נמוכה ממה שמדינת ישראל כמדינה מאוד מתקדמת בתחום ההיי טק והמחשבים הייתה צריכה להגיע אליה, ולכן ללא ספק הפרוייקט שיזמתם הוא פרוייקט חשוב ביותר. שמענו גם לא פעם בישיבה הזאת, שהוא פרוייקט מאוד מורכב שמשנה פה הלכי חשיבה, התייחסות, מחייב, כפי שאתם מגדירים את זה, זה באמת מן מהפך תרבותי במשרדי הממשלה. אנחנו מברכים על כך ובודאי מי שיזם את זה מגיע לו ברכה.

איציק, מי זה מי שיזם את זה? איציק יזם את זה.

הוא ביקש לא לקרוא לו בשמו.

אבל קראנו לו עד עכשיו אז אפשר להמשיך.

אם זו הכותרת אז כן.

הוא מבקש כי זה פורסם בעיתונים עם שמו המפורש. אנחנו לא החלטנו עדיין לפרסם את שמות המבוקרים, גם מבקר המדינה לא, ולכן אני חושב שבצדק, אם פורסם פעם אחת בעיתון מה שפורסם תוך איזכור שם של אדם, אני חושב שמן הצדק להזכיר את זה פעם נוספת.

עוזי לא נשאר לי אלא לבקש שאם יש פה עיתונאים לצטט - - -

הנה, העיתונאית יושבת כאן.

מי?

גלית ימיני מעיתון הארץ.

אוקי אז תצטטי בבקשה מהברכות שנאמרו כאן לעברו של מר איציק כהן, סגן החשב הכללי. מה שבכל זאת אני אומר, זה הכל גם מתייחס למה שאמרנו ודיברנו אתמול בדיון שעשינו פה על אחריות אישית והמשתתפים אמרו לי שזה היה דיון ראשון מסוגו שאי פעם התקיים במערכת ממשלתית במדינת ישראל בנושא הזה של אחריות אישית. וצוין שבנושא אחריות אישית אתה צריך לבנות שיטה שהיא שכר ועונש כלומר כזאת שמעודדת אנשים לקחת יוזמה, להיות אחראים לבצע על הצד הטוב ביותר, אבל גם מענישה אותם כשהם סוטים מהדרך או שלא מבצעים כראוי או מתרשלים. ואסור ליצור את השיטה הזאת בצורה מפחידה עד כדי כך שכולם יעדיפו להיות ראש קטן. גם ככה הראשים הקטנים מספיקים לנו - - -

יש לנו עודף, אפשר לייצא אותם.

כן, אפשר לייצא, אנחנו הרי מעודדים ייצוא, אני אדבר עם מכון הייצוא עם דוד ארצי שישווק את הראש הקטן הישראלי בעולם. אבל לענייננו, דו"ח מבקר המדינה לדעתי לא צריך להתייחס לכל הפרמטרים האלה שהוזכרו כאן כלומר כמה הפרוייקט חשוב ומבורך והכל. זה בסך הכל לא התפקיד המרכזי של מבקר המדינה. התפקיד המרכזי של מבקר המדינה זה לראות שהדברים מתנהלים בשיא הנורמות, בשיא הנהלים, בשיא התנאים שנקבעים בחוק או בהנחיות. לזה יש התייחסות מפורטת בפרק של פרוייקט מרכב"ה. ההתייחסות הזאת מעלה בעיני הרבה מאוד שאלות קשות, הניתוח שניתן שם, וכל מה שנאמר לשבחו של הפרוייקט, לשבחם של האנשים שיזמו והובילו אותו, לא יכול להיות לכשעצמו להיות תשובה לאותם הדברים שהדו"ח מעלה. באיזושהי הערכה כוללת צריכים לקחת בחשבון את הכל, אבל זאת לא תשובה. אי אפשר להגיד הפרוייקט הוא חשוב לכן אני לא בודק - - -

זו גם ממש לא הייתה התשובה. חבל שאתה בסוף דבריך מרמז כאילו זאת הייתה התשובה. ממש לא. עם יותר כובד ראש מאיך שלקחנו את ההערות עוד לפני שהן נכתבו, אי אפשר היה לקחת אותן.

ירון, בכנסת רק חברי כנסת יכולים לקטוע אחד את השני וגם את האחרים.

מה זה , תרבות סתימת פיות?

לא, זה פשוט המקום היחידי בו יש פריבילגיות לחברי כנסת. המקום השני זה התחבורה הציבורית אבל חוץ ממני אף אחד מחברי הכנסת לא משתמש בה. מה שאנחנו צריכים לשמוע מכם, זו התייחסות ישירות לגופן של ההערות האלה. כל אחת ואחת, יש שם דברים טכניים, אפשר לפסוח עליהם, לכל השאר. ורק לאחר מכן, אנחנו כוועדה לביקורת המדינה נוכל להגיד או את דברי השבח שלנו, או את דברי הגנאי שלנו, אני לא יודע, אני לא פוסק, עדיין לא הגענו לזה. פה אני אומר זה באשמתי אבל גם באשמתך כי אתה סיפרת לנו דברים חשובים מאוד. אני אנצל את ההזדמנות הזאת, אני חושב שכחשב כללי עשית דברים רדיקלים מאוד לשיפור המצב בתחום הזה. הדבר הגדול בעיני שעשית זה שחייבת את משרדי הממשלה להתחשבן מייד עם הספקים. העוול הגדול שהממשלה גרמה במשך שנים רבות לכל המגזרים במשק, והפכה לגורם מרכזי למשמעת נמוכה, ירודה של התשלומים, אתה הפסקת עם הפרקטיקה הפסולה הזאת. קודמך הסביר לי לא פעם שזה בלתי אפשרי. מתברר שזה אפשרי.

לכן אני אומר, את דברי השבח או הביקורת שלנו אנחנו נגיד בסוף, לאחר שנשמע מכם את הניתוח המפורט. ההחלטה שלי היא שבישיבה הבאה לא תגידו ולא נשאל כמה הפרוייקט הוא חשוב וכמה הוא מסובך, כמה האנשים היו באמת יזמים טובים, ואני אומר שאני מתרשם שזה הכל נכון, והדבר האחרון שאנחנו צריכים להגיע אליו הוא זה שכתוצאה מהביקורת אנשים יאמרו, למה לנו בכלל ליזום פרוייקטים ולהוביל אותם ולהתמודד עם חוסר בהירות במערכת, ולקחת על עצמנו דברים שאף אחד לא רוצה לקחת. אבל גם בלקיחה הזאת היזומה, והיפה והקריאטיבית כל כך, יש גבולות, ולפעמים כשעוברים את הגבול זה מוחק את כל שאר ההישגים.

אין לי ספק שבסוף הדיונים פה אתה בעצמך תשבח את האגף ואת העומדים בראשו ואת אלה שניהלו את הפרוייקט לדורותיו ותבחין בעצמך שממש לא עברו פה שום גבול.

הביטחון עצמי שלך הוא חלק מהצלחתך ולכן אני לא מבקש את מבקר המדינה להתייחס לזה. אני לא באתי מקלל ושבתי משבח ולא באתי לשבח ושבתי מקלל. אני באתי לשמוע ולהבין לעצמי. זה פרוייקט הכי גדול בתחום הזה שמדינת ישראל יזמה או מממנת בתחום. הוא בהחלט מהפך ניהולי תרבותי שלא הייתי ער לעומקו עד שהסברת לי פה. אני יצאתי מזה מושכל אבל לא בתחום שלמענו קיימתי את הישיבה. אז לכן אנחנו נמשיך, ואני מקווה שלמרות שהכנסת יוצאת לפגרה נעשה את זה לפני חודש נובמבר, כך שתהיו ערוכים לכך. תודה רבה ואני שוב מתנצל אם אני בבדיחות או באמירות הלא זהירות שלי גרמתי אי נעימות, אני מתנצל על כך באמת.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30