הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלויזיה

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/07/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 459

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ח בתמוז התשס"ה (18 ביוני 2005), שעה 11:00

הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלויזיה, התשס"ב-2002 -
מאת חברי-הכנסת אליעזר כהן, יהודית נאות ואיוב קרא

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אריה אלדד
אראלה גולן
אבשלום וילן

ד"ר דינה פלדמן נציבת שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד
המשפטים
שמואל חיימוביץ ממונה על נגישות ארצית, נציבות שוויון לאנשים
עם מוגבלות, משרד המשפטים
עו"ד דן אורן משרד המשפטים
חיה דסקל סגנית מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה
לילי אבירי מנהלת היחידה לטיפול חוץ ביתי לאוטיסטים,
משרד הרווחה
עו"ד אדי וייס הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
דבורה איציק מרכזת תוכנית ארצית לאיתור וטיפול בנשים
מוכות במערכת, משרד הבריאות
בני רוזנסקי מנהל מחלקת סרטים קנויים, רשות השידור
מנחם וולף מנהל מחלקת ביצוע הנדסה, רשות השידור
עו"ד תומר קרני הלשכה המשפטית, רשות השידור
שלמה אלברט הטלוויזיה החינוכית
יהודית לויט ראש אגף תוכניות, הרשות השנייה
עו"ד מיטל דמארי הלשכה המשפטית, הרשות השנייה
מירב אופיר רכזת תוכניות, "קשת"
עו"ד יורם מוקדי המועצה לשידורי כבלים ולוויין
יהב דרורי המועצה לשידורי כבלים ולוויין
מירב אופיר רכזת תוכניות, "קשת"
עו"ד ורד אשכנזי הלשכה המשפטית, "קשת"
עו"ד קרן גלייכר מנהלת קשרי ערוצים, YES
עו"ד עדי שי יועץ משפטי, ערוץ "מוסיקה 24"
חן בן ציון אגודת החירשים
צביה וייסברג "בזכות"
דוד הרפז נציג הורים, "שמע"
אחיה קמארה מנכ"ל, "בקול"
עו"ד אורי שנהר יועץ משפטי, "בקול"
ענת בורגר "בקול"
אייל יעקובי "בקול"
עלי שביט
סמי סירואה מתורגמן
שלומי נבון יועץ לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הכנסת

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

דקלה אברבנאל


הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלויזיה, התשס"ב-2002

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנו נמצאים כאן במסגרת יותר רחבה מהישיבה. הישיבה שלנו היא על חוק הכתוביות, אבל הכנסת מציינת היום את יום האלימות מתוך מגמה שזה יסייע למניעת אלימות. מטבעה של הוועדה הזאת שהיא עוסקת הרבה באנשים עם מוגבלויות, למרות שאנו לא מקדישים לכך ישיבה קבענו שנתחיל את הישיבה בדקות של ציון נושא אלימות כלפי אנשים עם מוגבלות. אנו ניתן את רשות הדיבור לד"ר דינה פלדמן - נציבת שוויון זכויות ולאחר מכן לעורכת-הדין תרצה לוי מארגון "בזכות" בנושא אלימות והמאבק נגד אלימות כלפי אנשים עם מוגבלות. בבקשה.

נושא האלימות מתייחס לכל מיני סוגים. מדובר על התעללות נפשית, התעללות מינית, ניצול כספי, רמייה ושוד, הזנחה מכוּונת ובלתי-מכוּונת, מניעת מכשירי עזר, תרופות ועזרה בטיפול אישי, ופגיעה פיזית. אלה הדברים המיוחדים הקשורים לאנשים עם מוגבלות.

באופן כללי, כבר אומר שלגבי תופעת התעללות או אלימות כלפי אנשים עם מוגבלות ידוע כי אנו מוצאים יותר מכפול תופעות של התעללות באנשים נכים מאשר באנשים רגילים. לאחר מכן אתייחס לאוכלוסיות ספציפיות.

בכל אופן, גורמי הסיכון להיהפך לקורבן לאלימות אצל אנשים עם מוגבלות הם: הראשון הוא גיל - קשישים ועוללים חשופים יותר ממבוגרים לאלימות, המגדר - נשים חשופות באופן יותר מובהק מגברים, סוג הלקות קובע - בעלי לקות שכלית התפתחותית ונפשית הם יותר חשופים מהשאר, רמת התלות - חסרי ישע חשופים יותר מעצמאים. ברצוני להזכירכם, ונדבר על זה אחר כך במסקנות, שיש היום כ-30 אלף חסויים במדינת ישראל שהם מוגדרים כחסרי ישע, ושם התופעה, לפחות ממה שידוע לנו, בערכים לא כמותיים ולא מסודרים, מאד נפוצה.

קריטריון נוסף שמהווה גורם סיכון הוא: היקף הסיוע והבקרה החיצונית. כאן הקשר הפוך; ככל שהסיוע בקרה והשתלבות אל גורם חיצוני מגורם חיצוני פנימה, כך האלימות יותר נמוכה. כלומר, אחד מהמשתנים שקובעים ביותר את האלימות כלפי נכים הוא בידודם ואי-היכולת לבוא ולראות מה שמתרחש שם.

מבחינת ההיקפים של סוגי אלימות, יש גם חפיפה, וזה לא רק סוג אחד. מה שאנו יודעים לפי מחקרים, ואני מדברת על מחקר שנעשה בהרצליה ב-2002, שבמקום הראשון זה התעללות נפשית כאשר שני שלישים מהאנשים מדווחים עליה, אלימות פיזית - 50%, ניצול כספי - כ-60%, והזנחה - בסביבות 30%. כלומר, אנו מדברים על שיעורים גבוהים ביותר של פגיעה באנשים עם מוגבלות. התופעה חמורה וחריפה שאין כמותה.

ישנן אוכלוסיות שונות שהן כאמור יותר מסיכון מאשר אחרות. אוכלוסיה אחת היא האוכלוסיה של הנשים. על-פי דיווחים שונים, אנו יודעים שבין 13% ל-17% מהנשים עם מוגבלות מדווחות על פגיעה, על היותן קרבנות לאלימות, והאחוז הזה הוא אחוז כפול ממה שמקובל אצל נשים רגילות. גם סוג האלימות - האלימות הפיזית היא יותר אצל נשים עם מוגבלות מאשר אלימויות אחרות. אנו גם יודעים שנשים קשישות הן בסיכון יותר גבוה מאשר גברים קשישים. התופעה בכלל אצל קשישים, כפי שתראו, גבוהה ביותר. קשישים עם מוגבלות הם בין 4% ל-10%, ואנו יודעים שזה תת-דיווח, כאשר קבוצת הסיכון הגבוהה ביותר הם בני 75 ומעלה שסובלים ממוגבלויות פיזיות או נפשיות, אלה שתלויים באחרים. קבוצת הקשישים היא בסיכון הגבוה ביותר. גם כאן התלות התפקודית והבדידות החברתית הם אלמנטים שנמצאו כאלמנטים שמגבירים את הסיכון לאנשים קשישים.

שאלת הבהרה - ממה שציטטת, מחקר בהרצליה של 2002, עולה לכאורה ש-64% מהקשישים בישראל עברו התעללות נפשית. מניין לקחו את 60 הקשישים הללו? האם הם 60 קשישים שפנו ללשכת העבודה והרווחה או שהם קשישים אקראיים ברחוב? זה לא מדגם מייצג של אוכלוסיית ישראל.

בוודאי.

אז, צריך להיזהר בנתונים, כי מפה אני מבין ש-64% מהקשישים בישראל סבלו מאלימות.

לא. אמרנו: מקרב הפונים.

המלים "מקרב הפונים" לא הופיעה.

אנו אומרים, שבין 4% ל-10% מקרב הקשישים בכלל האוכלוסייה סובלים מאלימות.

התופעות הן מספיק חמורות בשביל שלא נהפוך אותן לסנסנציוניות אבל מופרכות מראש ואז אנשים ישפכו את התינוק עם המים.

חבר-הכנסת אלדד, תופעת אלימות כלפי אנשים עם מוגבלות היא תופעה סנסנציונית ממדרגה ראשונה. אנו יודעים שיש תת-דיווח. אכן יש אבחנה בין 4% ל-10% מכלל האוכלוסיה של הקשישים - הם אלה שפונים, ובין השיעור שציינתי, שהוא מאוד גבוה, וזה מובן מאליו.

לגבי פרופיל הקשישים וגם לגבי אנשים עם מוגבלות בכלל, דווקא אצל אנשים עם מוגבלות אנו רואים שהאנשים הכי קרובים להם - בני המשפחה, בני הזוג והילדים - הם בעצם התוקפים המרכזיים. אם אנו מסתכלים על הפריסה של מי הם התוקפים, הרי שאלה לא אנשים רעים או עבריינים. אלה אנשים שהם הכי קרובים. אלה אנשים שהופכים להיות עבריינים דרך הפגיעה שלהם. גם אנשים שאין להם מצב בסיסי של תוקפנים, הסיטואציה היא לפעמים כמו סיר לחץ וגורמת לכך שאנשים גם פוגעים.

זה אומר לנו שאנו לא צריכים לחפש פה אנשים זרים, אלא צריך לעשות מערך סיוע וגם מערך פיקוח על אלה שדווקא הם הקרובים אל האנשים.

עוד קבוצה שהיא קבוצה מאד חשופה ומופיעה בכל מיני מקורות, וזה דיון בפני עצמו, היא כל האנשים שהם פגועי נפש. אנו יודעים ששיעור ההתעללות בהם גבוה. ישנם דיווחים, למשל באשפוז הפסיכיאטרי, ציטוטים מסוף שנות ה-80 וה-90 ויש לנו גם מ-2000, שבערך בסביבות 40% מהדיווחים, מהמאושפזים, הם מדווחים על פגיעה פיזית, ו-30% - על פגיעה מינית. השיעורים האלה אינם שיעורים מופרכים.

היום, אתם יודעים שמנוסחת אמנה באו"ם, והפורום שמנסח את האמנה מצא לנכון להכניס שני סעיפים מאד חריפים, סעיפים 11 ו-12. סעיף 11 מדבר על הזכות של אנשים עם מוגבלות לחופש מעינויים, טיפולים או ענישה בלתי אנושיים. סעיף 12 מדבר על הזכות של אנשים עם מוגבלות לחופש מאלימות והתעללות. האו"ם הכיר בתופעה המזעזעת הזאת. מה שהם מדברים - מאחר שאנו הולכים להיות חתומים על האמנה הזאת וגם מעורבים בניסוח שלה - הוא על הצורך: המדינות תנקוטנה בפעילות מערכתית בתחום החקיקה ... המשפט, החינוך וכל אמצעי אחר למנוע חשיפה של אנשים עם מוגבלות לכל התופעות האלה.

לסיכום - שלושה דברים כרגע הם דברים שאנו יכולים לעשותם, והם מעבר לפעילות הדי מקיפה שנעשית גם במשרדי ממשלה שונים, גם ברשויות מקומיות וגם בארגונים, ובעיקר ברצוני לציין את ארגון "בזכות" שתרצה ליבוביץ ודאי תרחיב על פעילותם, ו"אשלים" ו"ג'וינט" שמטפל ברמה הוליסטית על כל הנושא של מניעת אלימות.

אבל, מעבר לזה שני דברים. אחד - אני מציע להכליל את הנושא של מניעת אלימות נגד אנשים עם מוגבלות באחד מהפרקים של חוק השוויון, כפי שהאמנה, שנכתבת באו"ם, ממליצה. הדבר השני - וזה כבר תהליך שנעשה במשרד המשפטים - הוא הקמה דחופה של מערך פיקוח על הטיפול בחסויים. כאמור, אנו מדברים על 30 אלף חסויים שמוכרים על-ידי האפוטרופוס הראשי ועוד כ-30 אלף שמקבלים גמלה - כנראה שיש חפיפה חלקית, כך שמדובר על כ-50 אלף אנשים. זאת האוכלוסיה של חסרי הישע שמישהו חייב לבוא ולהסתכל גם על המוסדות, גם על הבתים, לכל מה שמתרחש שם. כפי שכבר אמרתי מתרחשים שם דברים קשים ביותר.

הנושא הנוסף - אנו התחלנו ביוזמה, ואנו מקווים להיכנס למהלך יותר גבוה, של התארגנות רב-משרדית כדי לקדם תכנית ממלכתית. אני מקווה שתהיה גם החלטת ממשלה בנושא, כדי שסוף-סוף נעשה מעשה, ונוכל בצורה מרוכזת להתמודד עם התופעה הזאת שהיא כמובן תופעה חמורה ביותר.

תודה רבה.

בנושא שאת אמרת, נושא האלימות, אני מציע שהנציבות תכין לפחות טיוטה, כפרק בהצעת החוק שאנחנו צריכים להמשיך, ואחר כך נראה איך לשלב זאת בהצעת החוק.

בעניין החסויים, אני בהחלט מקבל שזה נושא דחוף מאוד מאוד, אנו עומדים לדון בעניין הזה. אנו נזמין את האפוטרופוס הכללי וארגונים שעוסקים ורואים איך האפוטרופוסים הממונים מטפלים בחסויים.

יש פה הצעה ממשלתית, ויש הצעת חוק- - -

בכל העניין הזה, אנחנו רוצים לדון בדיון מיוחד, ונראה מה אנו יכולים לעשות.

גברת צביה וייסברג מארגון "בזכות", בבקשה.

אחרי דברי דינה פלדמן, לא ארחיב על הנתונים והכמויות, אף שיש בידי נתונים קצת שונים. אבל ודאי שיש אחוזים גבוהים של אנשים עם מוגבלות שהם קורבנות קלים. אנסה לעמוד יותר באמת מדוע הם קורבנות קלים, איך המערכת מתמודדת עד היום, ומה אנו מקווים שיהיה הלאה.

אחת הסיבות הבולטות לשיעור הפגיעה הגבוה היא העובדה שהם תלותיים. לפעמים התלות שלהם מתבטאת בצרכים הכי בסיסיים בחיי היום-יום. אינני רוצה להכליל, וכמובן שיש כאלה שהם לחלוטין לא תלותיים, ובכל זאת אנו מדברים על אוכלוסייה שיש בה אחוז גבוה של תלות. מטפלים למיניהם עוזרים בכל תחומי היום-יום. אם אדם שמטפל מגיע לפגיעה באדם שבו הוא מטפל, המטופל לא בהכרח ידווח, מכיוון שהוא יחשוש לחיי היום-יום שלו, לאיכות החיים שלו. כיוון שהוא תלוי כך במטפל, יהיה לו קשה לדווח.

סיבה נוספת, במיוחד לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית, היא שמחנכים אותם להיות פסיביים. לצערנו, לאורך כל חייהם אנחנו מלמדים אותם שהמבוגר יכול להחליט עבורם, שהוא יודע מה טוב בשבילם, שהוא יכול לקבוע עבורם לאילו חוגים ילכו, לאילו מקומות בילוי, מה מתאים ומה לא. פתאום מגיעה סיטואציה שבה מבקשים מהאדם עם מוגבלות שיראה את כוחו ויגיד: אני לא רוצה – כלפי אדם מבוגר ממנו, סמכותי במובנים מסוימים. אנחנו דורשים ממנו להיות פתאום אקטיבי מאוד. וכפי שאנחנו יודעים מהנתונים של מרכזי הסיוע, זה לא פשוט לנשים ללא מוגבלות. אז לאנשים עם מוגבלות, שמחונכים לצייתנות הזאת, זה קשה שבעתיים.

הם לא מפרשים נכון מתן יחס. אפשר למצוא אדם שאומר לנו: הוא נתן לי מנה פלאפל, והוא ביקש ממני לעשות את זה. הם לא מבינים שיש ערך למעשה מול הערך האחר – ושוב, אני יותר מתעכבת על אנשים עם מוגבלות שכלית במקרה הזה. הם לא מבינים את מהות המעשה ואת החומרה שלו אל מול התמורה שניתנה להם.

גם התחום השפתי זה בולט. זה היעדר של כלים, בראש ובראשונה להם עצמם. הם לא יכולים לספר לעצמם מהי הסיטואציה שעברו. כשאנחנו אומרים משהו אנחנו חושבים על זה. אם אין לך המונחים והכלים, אתה פשוט לא יכול לחשוב, אתה פשוט לא יכול לסדר את הדברים לעצמך. ואני לא מדברת על לסדר את הדברים לאנשים מבחוץ, שדורשים ממך להסביר מה היתה הסיטואציה, ולוחצים עליך, ושואלים: למה אתה לא אומר?

אביא דוגמה קצת בוטה, אני לא יודעת אם כולם יוכלו לראות אותה. זה מקרה שהיה בחקירה. הנחנו שהיה מין אוראלי. לא הצלחנו להוציא מהבחורה שתבהיר לנו מה היה. היא סיפרה על מצב של סוכרייה על מקל. ניסינו לגרום לה להוציא את הדברים החוצה באופן כלשהו, הבאנו לה תמונות, ובכוונה אנחנו מביאים תמונות ממגוון נושאים – שלא יגידו שאנחנו מדריכים את המתלוננת, שלא יגידו שהכנסנו לה מילים לפה. בין התמונות שאנחנו מניחים – ושוב, ככל שנותנים יותר זה יותר פתוח – נתנו גם ממתקים ובהם סוכריות על מקל, גם בגדים, איברים, כל מיני תחומים. כשהבחורה הרימה את איבר המין, היה ברור מה נעשה לה. אם כן, לפעמים חוסר בכלים שפתיים כאלה ואחרים מביא לכך שהם לא יכולים להעביר את הסיטואציה.

לצערנו המערכות עדיין לא כל כך מותאמות להליך הזה. בשלב ראשון מגיעים למשטרה, אבל אדם עם מוגבלות תופס את השוטר כדמות סמכותית מאוד. הוא יכול מאוד לפחד ממנו. בכל מה שיגיד הוא ינסה לרצות אותו, או להסכים אתו, כי הוא בוודאי יודע מה הוא רוצה – מעבר לפחד שהוא חש.

אם יש בעיה במושגים, זה יכול להיות מושגי כמות. אם שואלים כמה פעמים קרה הדבר, והוא אומר, כתבנית: חמש; ואם שואלים לפני כמה ימים היה יום ההולדת שלך הוא אומר: חמישה ימים – אנחנו מבינים שאולי יש בעיה בכימות. גם מושגי מרחב, איפה זה קרה, היה מקרה שציירו למתלונן סכמה של רכב וניסו להגיד לו: הריבוע הוא חלון, המלבן הוא מושב, הריבוע הגדול הוא הרכב, כביכול. אבל ברור היה לנו שהוא בכלל לא מבין את מושגי המרחב. אני לא מדברת על ימין ושמאל, שזה דבר משתנה ויחסי.

גם טווח זיכרון – לאנשים עם מוגבלות יש לפעמים בעיות עם זיכרון לטווח ארוך. זה לא רק הרצון להדחיק את הדברים, ככל שעובר יותר זמן מהאירוע זוכרים פחות פרטים. היה מקרה שאחרי שלוש וחצי שנים הביאו את המקרה מבית המשפט, ודורשים מהאדם להבין שבית המשפט – המקום הזר והמנוכר שהוא לא מכיר – קשור לאירוע שחווה שלוש וחצי שנים קודם לכן במחלקה הסגורה.

אם מדברים על בית המשפט, הגלימות של השופט וכל ההליך עצמו: אנחנו, אנשים רגילים, צריכים ללמוד את הכללים שלו, איך לדבר ומה לומר, קל וחומר אדם עם מוגבלות, שלא מכיר את זה, לא יודע איך להתמודד עם זה. הוא גם נתקל באדם שגרם לו את כל זה מול עיניו, איך זה יכול להשפיע עליו נפשית? בכלל, בחקירה הנגדית מלחיצים אותו לפינה ודוחקים אותו. זה אדם שהתנסה כל חייו בהרבה כישלונות, יותר מאדם ללא מוגבלות. כל אדם חווה כישלונות, אבל אם לאורך כל הזמן הוא חווה כישלונות – אם יש מישהו שמלחיץ אותו, הוא רוצה לגמור עם זה מה שיותר מהר, לרצות את כולם, להגיד "כן", לרדת מהבמה ולהמשיך הלאה.

כל הדברים האלה, ועוד אחרים שוודאי לא מניתי, והם רבים, גורמים לכך שההליך כלפי אדם עם מוגבלות צריך להיות שונה. אנחנו מאמינים שצריך התאמה כלשהי. אני לא רוצה להשאיר אתכם בהרגשה שאי-אפשר לעשות משהו. אקח כמה מהדוגמאות שעלו: למשל בעניין הזמן, אם שואלים מישהי מתי זה היה, והיא משיבה בבוקר – בזמן שזה היה בצהריים – אם הבנו שהיא בבית חולים לחולי נפש, ושם משמרת הבוקר היא עד 15:00 וזה קרה ב-14:30, מבחינתה זו משמרת בוקר. צריך לחשוב על התאמות. אנחנו לא מבקשים לעשות שום הקלות, אלא למצוא את הדרכים הנכונות לשאול אותם את הדברים. אנחנו מלווים אנשים, ללא תשלום, בבית המשפט. אנחנו מייעצים לבית המשפט להביא עד מומחה או אדם שיפרש את המוגבלות שלו אל מול הבעיות שעלו בחקירה.

במקביל, בכנסת, ואני חושבת שראוי ונכון לציין זאת, יש הרבה פתיחות בתקופה האחרונה לעובדה שאדם עם מוגבלות צריך התאמות מסוימות. אני לא מדברת על ועדת החוקה, חוק ומשפט, שדנה כרגע בהתאמות של אנשים עם מוגבלות בהליכי חקירה בהעדה, שדנה בכל הפרטים – מי העד וכו'; אני מדברת גם על כך שעד היום אדם היה יכול לגשת למידע באמצעים אלקטרוניים כאלה ואחרים, והכנסת ביקשה מאתנו להנגיש את האתרים האלה לאנשים עם מוגבלות. גם חיפוש על גוף של קטין, היום בודקים איך לעשות התאמה לאנשים עם מוגבלות בעניין זה.

אנחנו מקווים שגם הלאה, בעשייה בכל התחומים, אתם תתאימו לאנשים עם מוגבלויות מכל הסוגים.

תודה רבה לך, צביה. המסקנות הן של כל אחד מאתנו בעבודתו ומה שנצליח לעשות כאן בוועדה.

אנחנו פותחים פרק ב', אנחנו עוסקים בחוק הכתוביות ושפת הסימנים, בשידורי הטלוויזיה, בכבלים – כל מה ששייך לשידורים הטלוויזיוניים. למעשה, היינו צריכים לכלול את זה בפרק הנגישות שהגשנו להצבעה. אולם דווקא ארגון "בקול" ביקש שזה יהיה חוק נפרד. היה להם הרבה יותר נוח לראות את זה, ולכן זה נשאר כך, לא טיפלנו בנושא, ונחוקק אותו בצורה עצמאית.

לצורך החקיקה, תוך כדי ניהול משא ומתן ושמיעת עמדת גופים, מרכז המחקר והמידע סיפק לנו חוקר שהיה בקשר עם הגופים והגיש את ההמלצות שלו. אנחנו רואים את זה כזרם המרכזי. ההמלצות האלה ינוסחו כחוק, ובמידת הצורך ישונו על-פי ההערות בוועדה. אני מבקש ממר שלומי נבון, האיש שחקר את העניין, להציג את המסקנות שלו, את המסמך שמונח לפני כל אחד מאתנו. אותו מסמך – אם נקבל אותו – צריך להפוך את עצמו לנייר של חוק. אנחנו כבר עומדים להגיש אותו לקריאה שנייה ושלישית. העניין עבר רציפות.

תודה רבה. בשלב ראשון אני רוצה לעבור אתכם על הדף שנמצא לפני כולם, כדי שכולנו נגיע לקו אחד ונתחיל את הדיון. באופן כללי, ניסינו להיפגש עם כל מי שיש לו יד ורגל בעניין כתוביות ושפת סימנים. מובן שקיימות התנגדויות מצד הערוצים לסף שחשבנו שהוא הראוי בסופו של דבר. כרקע לדיון הזה צריך לזכור כל הזמן שמדובר בחוק שהיה אמור להיות חלק מחוק הנגישות, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה. לכן ההתייחסות שלנו אליו היתה בהתאם.

עשינו גם בדיקה כלכלית, נקרא לזה, אף-על-פי שיושב-ראש הוועדה הנחה אותי שלא לעשות בדיקה כלכלית, כי זו לא עבודה כלכלית מעיקרה. אני רוצה לומר במשפט קצר לנציגי הערוצים: לא מדובר בעלות כזאת שתגרום למי מהערוצים לעמוד על הרגליים האחוריות. מדובר בעלויות נמוכות יחסית, בטח לעומת היקפי המחזורים שאנחנו מכירים.

נמצא אתי ד"ר עלי שביט, שעבד אתי על הנושא הזה. פתחנו במסמך בכרונולוגיה של החקיקה, כדי לסבר את האוזן. פה בוועדה, היות שרוב האנשים מצויים בנבכי החוק ובמה שקרה במהלך השנים, אני לא ארחיב. בגדול החוק הזה התחיל בשנת 1992, בחוק הקלות לחירש, שקבע את ההסדרה עבור הערוצים במכסות לכתוביות. מדוח מבקר המדינה שנערך שמונה שנים לאחר מכן התברר שלא ממש עמדו בדרישות החוק. זה בהחלט מצער. אבל צריך לזכור, לפחות ברקע, שלגופים האלה היו בעיות נוספות, חריפות, גם מבחינה תקציבית. יכול להיות שגם זה היה גורם בחוסר העמידה בכללים שהחוק הכתיב.

אני חושב שההיסטוריה של כל העניין הזה השתנתה עם החלת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות משנת 1998. מאז החברה בישראל צריכה להסתכל על כל נושא המוגבלויות בעין אחרת, ולבוא מתוך כוונה אמיתית לנסות להקל מה שיותר על מי שיש לו מוגבלות כלשהי, כדי שהוא ירגיש שהוא חלק בלתי נפרד מהחברה.

עשיתי ניסוי בעצמי, קצת כדי להיכנס לעניין: צפיתי בטלוויזיה בלי ווליום במשך שבוע. אני רוצה לומר לכם שזה פשוט איום ונורא. יש מעט מאוד תוכניות אקטואליה שהן עם כתוביות. לדעתי אדם שהוא כבד שמיעה בישראל, יש לו קושי אמיתי להיות מעורה במה שקורה בחברה. הצעת החוק הזאת באה לתקן את העניין הזה.

מדובר בציבור לא קטן. לאדם כבד שמיעה באמת קשה מאוד להסתדר, אבל לידיעתכם, אין בארץ שום גוף מוסמך שיכול לומר באופן רשמי מה כמות האנשים שהם כבדי שמיעה. לכן אנחנו נעזרים בסטטיסטיקות מקובלות בעולם. בכל מקרה, מדובר באוכלוסייה גדולה מאוד. מעבר לכך, קחו בחשבון שעם הגיל יש ירידה באיכות השמיעה, והחוק הזה יעזור לאוכלוסייה גדולה מאוד של אנשים מבוגרים שכבר קשה להם לשמוע.

דבר נוסף כרקע, לפני שאני מתחיל. בישראל אנחנו רגילים לכתוביות. אנחנו קוראים כתוביות כדרך הטבע, כמעט. אצלנו זה חלק בלתי נפרד מהמסך, כי יש הרבה תוכניות זרות שמתורגמות כדי שנוכל להבין אותן. לכן אני פוסל על הסף את הטענה שנשמעת, וראיתי אותה בפרוטוקול הקודם של ישיבת הוועדה, שזה מלכלך את המסך. אני חושב שהיום אין מקום לטיעון הזה, לא בישראל. אנחנו פשוט רגילים לזה. זה לא משהו חדש בשבילנו.

יש שלושה רגולטורים שאמורים להסדיר את השידורים בישראל: המועצה לשידורי כבלים ולוויין, הרשות השנייה ורשות השידור. רציתי לבדוק כמה שעות עם כתוביות יש בהם, שעות בעברית, כדי לקבל הערכה כלשהי של עלות החוק. סלח לי שאני נכנס לזה, אני פשוט רוצה לסבר את האוזן: מדובר בממוצע של 1,000-2,000 שעות מקוריות בשנה. הערוץ הראשון, ערוץ 2, וגם המועצה לשידורי כבלים ולוויין – אם נחלק את זה ללוויין בנפרד ולכבלים בנפרד – אף אחד מהגופים האלה לא יישא בעלות של יותר מ-2,000 שעות בשנה. עלות הפקת כתוביות לשעת שידור, בהיקפים כאלה, לא עוברת את הסכום של 200 דולר בשעה.

לפני שאומר את הסכום, קחו בחשבון שככל שמזמינים יותר שעות כך עלות הפקת השעה פוחתת, כי כבר יש כוח-אדם, יש תוכנה, יש עובדים, ובעצם העלות השולית היא העסקת אותה קלדנית שעברה הכשרה – והקלדניות צריכות לעבור הכשרה בנושא הזה. לדעתי זה יצנח בסופו של דבר, אם החוק הזה אכן ייושם, ל-100 דולר בשעה. מבחינת המחיר והצעות המחיר שבידי, אין הבדל בין הפקת שידור כתוביות חי לשידור מוקלט. מבחינת עלויות זו אותה עלות. יש אפילו הטוענים שהפקת כתוביות בשידור חי זולה יותר מהפקה לתוכניות מוקלטות. למי שמתעניין יש לי פה הצעות מחיר, ניתן לראות את זה. יש גופים בישראל שעשו את זה, שעושים את זה, שמוכנים לעשות את זה. אין שום בעיה טכנית, נכון להיום, לעשות את העבודה הזאת. אני רוצה להתייחס לטענות שחזרו ועלו בפגישות שקיימנו עם הגופים השונים, הארגונים שמייצגים את אוכלוסיית כבדי השמיעה, הרגולטורים, וגם אנשים שעיסוקם הוא הכנת כתוביות – חברות לא רבות בארץ, שמוכרות לכולם, ותוכלו לראות את שמן בסוף כל תוכנית.

אולי תציג את החוק איך שנראה לך. מה צריכים לעשות ממחר, ממחרתיים. אחר כך, אם תהיינה טענות מהציבור, תשיב להם לפי הסעיפים. בוא ניגש לתכל'ס, מה אנחנו רוצים.

בסדר. הצעת החוק לפניכם. התחלנו לעשות תיקונים כבר מהעמוד השני.

האם אפשר לשאול שאלת הבהרה? היושב-ראש ביקש להציג את המודל שאתה ממליץ עליו מבחינה מקצועית. האם המודל שאתה ממליץ עליו מבחינה מקצועית זהה למודל של הצעת החוק, דומה לו או מאוד שונה ממנו?

הוא לא לגמרי שונה מהצעת החוק. בסופו של דבר לקחנו את הצעת החוק כפי שהיא היום וערכנו בה שינויים ותיקונים, בהתאם לרוח הדוח שהכנו, כפי שהוא לפניכם. מבחינת המבנה לא עשינו שינויים מרחיקי לכת. אולי מעט מבחינת התכנים.

מעט שינויים בתכנים?

מעט שינויים מהותיים, הרבה שינויים טכניים.

איך נעבוד, לפי החוק?

אני מבקש עוד חמש דקות כדי לעבור על הדוח.

לא נספיק לעבור על הצעת החוק. בכל הכבוד, הדוח בא לשרת את החוק.

אם כן, אפשר לגשת להצעת החוק.

החוק מונח לפנינו. אתה מציע שתגיד לנו אילו סעיפים בחוק שיניתם? נלך לפי החוק?

כן, נלך לפי החוק המקורי, בכל מקום אגיד מהם השינויים.

בסדר. נעשה הפסקה של דקה אחת.

(הפסקה).

סליחה על ההפסקה. רבותי, הרי לא נסיים היום, ומר נבון עומד לרשותו של כל אחד, לשאלה, לבירור, להבאת דברים לידי עימות, לקבלת חומר. אם רוצים לראות את ההצעות, אם מישהו חושב שההצעות שמר נבון קיבל זולות יותר – בסדר. עכשיו אנחנו עוסקים במהות. תן לנו את העקרונות. ניקח את הערוץ הראשון, את ערוץ 2, את ערוץ הכבלים – מה אתה מציע, מתי הוא מתחיל לשדר עם כתוביות, מה האחוז שאתה מציע ומה קצב ההבאה ל-100%?

אנחנו מציעים התחלה של תוכניות מוקלטות מ-50%. היעד שלנו ל-100% שידורים מישראל שהם עם כתוביות, גם שידורים חיים וגם שידורים מתוכניות מוקלטות, הוא שנת 2010 – כלומר בתוך ארבע או חמש שנים.

תוך כמה זמן מגיעים ל-50%?

מייד עם תחילת החוק, לגבי תוכניות מוקלטות. עשינו הפרה של שנה בין תוכניות מוקלטות לבין שידורים חיים, ואסביר מדוע. מבחינת הכשרת כוח-האדם לשידורים חיים, צריך להכשיר קלדניות שיתמחו בנושא של הקלדה בשידור חי. מדובר בתוכנית הכשרה שנמשכת שלושה או ארבעה חודשים. לכן נתנו הפרש של שנה, לא של שלושה או ארבעה חודשים, כדי שיהיה די זמן להכשיר את הקלדנים והקלדניות, שבסופו של דבר יצטרכו לשבת ולהקליד את הכתוביות בשידור חי.

אתה לא נותן את המפה: 50% עם החלת החוק. נניח שמחילים את החוק בעוד שלושה חודשים מהיום, באופן גס; אז באותו מועד כל שידורי מדינת ישראל צריכים לתת לנו 50% מהתוכניות המוקלטות עם כתוביות. נקודה. מתי צריך לתת גם שידור חי? אחרי שנה? איזה אחוז צריך לתת?

50%. אותו אחוז של שידורים.

אז מגיעים לרף של 50%. ובמשך חמש שנים שני התחומים עולים ב-10% בכל שנה עד שמגיעים ל-100%. זה המבנה של החוק. כך כל רשות שידור, כל רגולטור, כל משדר, יודע למה הכוונה: בתוך כמה חודשים מגיעים ל-50% מהתוכניות המוקלטות, ויש עוד שנה להגיע ל-50% מהשידור החי. ואז עולים ב-10% עד 2010, שזה בערך חמש שנים.

זאת הצעת החוק שלנו, זאת ההצעה שלנו. על זה אנחנו נקיים עכשיו דיון קצר. הפרטים ילובנו אחר כך. האם יש פרט נוסף, שמשנה את מה שאמרתי מבחינה עקרונית?

לא.

אני מבקש לשמוע איך הערוצים רואים את זה. מי מייצג את הערוץ הראשון?

אני. בין היתר אני אחראי על הפקת כתוביות כתרגום לתוכניות נרכשות. לגבי חלת החוק ויישומו לגבי תוכניות מוקלטות אין לי הרבה מה להוסיף. זה עניין תקציבי, טכני, בר-ביצוע. לגבי התוכניות החיות, יש לי הסתייגויות. פגשתי את שני האדונים, היתה לנו שיחה ארוכה ונעימה. אני חושב שהבעיות הטכניות עדיין עומדות לא פתורות. אני צריך לשמוע יותר על הניסוי שהתבצע, אבל לטעון שקלדנית רגילה או אפילו קלדנית טובה מאוד יכולה, בהקלדה רגילה, ללא קצרנות, להקליד בקצב נדרש, נראית לי מאוד תמוהה. אני לא מכיר.

אנחנו יכולים לעשות את זה כאן. אנחנו נמצאים בהרבה כנסים. אנחנו רואים שאנחנו מדברים מעל הבמה וקלדנית יושבת ומקלידה על מסך באולם. גם קשה לנו להבין תרגום סימולטני. כשהייתי ילד לא הבנתי תרגום סימולטני. אמרתי: אני מדבר והיא מתרגמת, איך זה יכול להיות? אבל יש מומחיות כזאת, זה נעשה.

מה קורה בבתי משפט?

זה קצרנות, או שהשופט עוצר כל דקה.

אני משתדל לא להגיע לבתי משפט. אתה רואה איך הדברים נעשים. גם פה בכנסת הם נעשים באודיטוריום וכאן. כך שהטכניקה קיימת. כמובן, זה תלוי במיומנות. אני גם לא אומר שזה מאה אחוז. אתה בא לקראת האדם כבד השמיעה. שם המשפחה שלך הוא רוזנסקי, מניסיון, הקלדנית תפסיק לכתוב את השם אחרי "רוז". כך זה ייראה על המסך. בהרבה מקרים, כשהמילה מסובכת, זה כך. אבל בסדר, אדם כבד שמיעה שמע "בני רוז" ולא "בני רוזנסקי". עם יהלום זה הולך. מי עומד להיות המנהל? שטרן? גם זה בסדר, ארבע אותיות. אני אומר את זה מהניסיון.

נכון שאדם כבד שמיעה לא יקבל את השם המלא "רוזנסקי" אבל הוא יבין מה הולך על המסך. בוא נאמר כך. לא כמו שמה שאמר שלומי, שהוא עשה תרגיל לעצמו ולא הבין כלום. הוא יבין. פה ושם יהיו 10% של חסרים. אבל זה 90% לעומת אפס, אין מה להשוות. אגב, חלק מהאנשים מוכרים. כשאומרים שם מסובך של מישהו מהממשלה, בדרך כלל הצופה מכיר אותו. "התנתקות" קשה לומר, אז אומרים "אסון" – כל מיני דברים.

בכל אופן, הטכניקה קיימת. נעשה כאן הדגמה.

נשמח להדגמה. שנית, הטכניקה בעולם מתבססת על קצרנות, שמתורגמת על-ידי תוכנת מחשב לכתיב מלא. זה קיים בלועזית בשפות שונות. צריך לפתח את זה, וזה יכול לספק פתרונות. לצניעות דעתי הם לא קיימים. לומר שהעלויות יהיו זולות יותר – תביא אדם אחד או שניים לתחנת טלוויזיה לשידור בערב ב-150-200 דולר. אני בספק.

לשעה.

לשעת שידור, לא לשעת נוכחות. בכל אופן, אלו ההערות.

תודה. הרשות השנייה. מי מייצג אותה?

קודם כול, המצב הקיים על-פי כללי הרשות השנייה הוא שבתוכניות מוקלטות הזכיינים מחויבים ל-50%. נוסף על כך הם מחויבים ל-50% תרגום בשעות פריים טיים, כלומר מ-19:00 עד 00:30 לעניין זה. דבר נוסף שאני רוצה להביא לידיעת החברים והוועדה הוא שבספר המכרז לערוץ 2 קבעה מועצת הרשות השנייה הוראה, ויש שיפור בנושא של מהדורת החדשות ושיפור בשידורים שאינם שידורי חדשות. לגבי החדשות, חברת החדשות מחויבת לתרגם, ללוות בתרגום בכתוביות או בשפת סימנים, כל מהדורה מרכזית, כל מהדורה מסכמת, או מבזק מסכם בכתוביות. זה לא היה בעבר. לגבי מהדורה מרכזית – בכל יום, לרבות המהדורה שמשודרת ביום שישי, יש צורך בתרגום סימולטני, גם לשפה הרוסית. זה החידוש המשמעותי, זה לא היה בעבר.

המהדורה המרכזית זה ב-20:00, ומסכמת זה חצות?

נכון.

מה לא נכלל?

בשעה 18:00 יש תוכנית של אושרת קוטלר, למשל.

אני לא יודע מה זה התוכנית של קוטלר, איך להגדיר את זה, אבל בדרך כלל המבזקים הם הכי חשובים. אם פתאום יש פיגוע, חלילה, ואז יש פריצה ומבזק – לומר שדווקא המבזק הזה, שהוא הכי חשוב,

סליחה שאני קוטעת, אבל לגבי פריצה יש אותה הוראה שקיימת היום: בפריצה יש צורך בכתוביות לגבי עיקר הכתבה. ההוראה קיימת ותישאר גם אחרי 1 בנובמבר 2005. השדרוג שציינתי לפניכם יחול מיום 1 בנובמבר 2005.

לגבי שידורים שאינם שידורי חדשות, הזכייניות יהיו חייבות להתאים את המערכות הקיימות למערכות דיגיטליות, כלומר לכתוביות סמויות לפי דרישה. כמו כן הן יהיו מחויבות לדאוג לכך שהציוד הטכני שלהן יאפשר ליווי של כתוביות בשלוש שפות, השפות שהרשות השנייה תחליט עליהן.

מתי?

מתחילת הזיכיון, 1 בנובמבר 2005. עוד דבר, מובן שהרשות תבחן את הכלים וגם תשקול העלאת המכסות בשידורים שאינם שידורים חיים.

כלומר, את אומרת שהרשות השנייה כבר משתלבת בחוק. בסדר, יש כמה דברים שוליים, בתוך עשר שנים נגיע לקוטלר, אבל בסדר.

הרשות השנייה כבר עומדת ב-50% של תוכניות, ויש שדרוג, מה שלא היה בעבר.

מה לגבי ערוץ 10? זה גם אתם. מה לגבי הכבלים? בבקשה, עו"ד מוקדי.

קודם כול, אנחנו רגולטור קצת זקן. אנחנו יודעים שאם קובעים כללים מאוזנים ונכונים, שניתן לעמוד בהם, אפשר לאכוף אותם. אבל אם אתה מציב לעצמך רף בלתי אפשריים או תקבע יעדים ותשים סעיף פטור, מילוט – תמצא את עצמך עוסק במתן פטורים במקום באכיפה.

בישיבה הקודמת סיפרנו שאנחנו עורכים שימוע לגבי הגברת היקף הכתוביות לטלוויזיה בכבלים או בלוויין, ואכן המועצה גיבשה כללים. נטשנו את קונצפט המכסה הכוללת בלבד, ונטשנו את הקונצפט שיש לטפל בכל ערוץ בנפרד, ומייד אפרט מדוע. בעצם אנחנו חייבים לתת יותר כתוביות בתוכניות שבעינינו הן יותר משמעותיות וחשובות – לא משום שאנחנו חושבים שהן תוכניות טובות יותר, חלילה, אלא משום שאני חושב שצריכה להיות יותר הנגשה בתוכניות האלה – הכוונה לתוכניות הדגל, המושקעות יותר, של דרמה ותעודה. שם המכסה היא 70%. יש מכסה של 50% בתוכניות לילדים, ויש מכסה כללית ליתרה, 30%.

זה מיידי. העברנו את זה לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אבל אנחנו מתחילים לפעול עם הכללים הללו. פורמלית הם ייכנסו לתוקף ברגע שיינתן אישור של הוועדה. אני משוכנע שיינתן אישור לכללים האלה. זה הוחלט אחרי שבדקנו כמה דברים, קודם כול את המציאות שאנחנו נמצאים בה היום.

סבר את אוזנינו, או אולי את אוזני – כי כל האחרים ודאי הבינו כבר מייד את כל מה שאמרת, אך אני עוד לא מבין. הסבר את שלוש הקטגוריות.

בדרמה ותעודה – 70%.

מהמוקלט או משידור חי?

הן מוקלטות, הן תמיד מוקלטות.

מה זה דרמה ותעודה?

"שבתות וחגים", "טלנובלה בע"מ", "השיר שלנו" ב-YES.

"השיר שלנו" – זה 70%? אני מרותק לזה. אז תעשה לי רק שבע תוכניות מתוך עשר, כשהוא מתוודה אצל הפסיכולוג אז לא ובהיפנוזה כן?

בחלקים הטרגיים לא יהיה תרגום. אגב, גם היום החובה בחוק היא 30%. חברות הכבלים והלוויין, כמו הערוצים, מקבלים את המטלה ומחלקים. אגב, לגבי תעודה, אני מאמין שכמעט הכול יתורגם בסופו של דבר, אבל יהיו תוכניות תעודה מסוימות שבהן יבחרו שלא לשים כתוביות. תהיה גמישות מסוימת בדרמות מסוימות, יכולת לא לשים.

אתה אומר שאו שתתרגם את הסדרה או שלא, זה הרעיון.

נכון, חלק הארי יתורגם לכתוביות ממחר בבוקר. מי שצופה בערוץ 8 רואה שיש מגמה כזאת.

הקטגוריה השנייה היא ילדים.

למה שם רק 50%?

ראשית, הגיל הרך מאוד לא קורא כתוביות. לגבי ילדים, זאת המכסה שמאזנת בין הרצון לשים את האותיות על המסך לבין העובדה שלגבי ילדים יש בעיה בכתוביות על המסך, מבחינת תשומת הלב. כך לפחות מבדיקה שערכנו אצל גופים שמשדרים לילדים. זו מטלה לא פשוטה. אתנו נפגשו, ואני מקווה שנפגשו עם מפיקים ובעלי ערוצים, כי שם לפעמים שומעים דברים אחרים. בגיל הרך יש בעיה בשפת סימנים, כי זה תופס את תשומת הלב של הפעוטות, ויש בעיה אמיתית, שלא צריך להתעלם ממנה.

אז פעוטות חירשים לא יראו?

אולי הפתרון צריך להיות במקום אחר, כי פוגעים בכלל הילדים. זה פוגע בתשומת הלב שלהם, כך לפחות מבדיקות שערכנו.

מה שנאמר כאן כפוף לשאלה אם הכתוביות סמויות או לא סמויות, זה קשור. אם זה סמוי, אין בעיה.

אבל שפת הסימנים, אי-אפשר. בסדר, נבדוק את זה. מה הקטגוריה השלישית?

היתרה היא 30%, כלומר הבידור וכו'. אבל אני משאיר שיקול דעת בידי הערוצים להחליט מה הם רוצים.

אני בעד ערוץ "תכלת", גם ערוץ ההיסטוריה מאוד יפה, יש לכם עוד משהו – החיות שאוכלות חסה, איך זה נקרא?

ערוץ הכנסת.

אתה צודק. אין מילים. התכוונתי למשהו אחר. אבל אני רואה שלא כולם כמוני. אחרי שהם ראו ערוץ הכנסת הם רואים "יצפאן", כל מיני דברים כאלה. וזה להיט. וכאן אתה נותן רק 30%, והאנשים יגידו שדווקא בלהיטים – שהם קצת ספינת הדגל, לפחות לפי מה שמשלמים להם – נותנים רק 30%? זה לא צודק.

אגב, אנחנו מדברים על כבדי שמיעה, וזה כבר נאמר במובלע: כבדי שמיעה הולכים לכל מקום וכו', אבל יש יותר כבדי שמיעה כשעולים בגיל. האנשים האלה רואים טלוויזיה קצת יותר ממך וממני. אם אנחנו רואים 50% טלוויזיה ו-50% זה תיאטרון או סרט קולנוע – הרי שאצלם, ככל שהאדם מבוגר יותר קשה לו לצאת. הוא רואה יותר טלוויזיה. לקחתי ממנו את "יצפאן", לקחתי ממנו את טעם החיים.

הבידור צריך להיות כמו התעודה, לפחות הבידור הבידורי. אחרת אני הופך את הקערה על-פיה: את הדברים שיש להם הכי הרבה רייטינג אני לא נותן.

אגב, "יצאפן" זה לא שידור חי.

הוא לא חילק בין חי למוקלט. הוא חילק בין קטגוריות. אם "יצפאן" היה תעודה, זה היה עוזר לי.

ראשית, הרגולטור הנוכחי מסתכל על הדברים קצת אחרת. למשל, הוא מכריח את הכבלים והלוויין לשים סכומים משמעותיים בתעודה ודרמה, כי הוא רוצה לכוון לשם, והוא חושב שהם לא יעשו את זה בלי התערבות רגולטורית. יש מסר רגולטורי: אלו הדברים שאנחנו רואים כחשובים.

גם עלי הצלחת. אבל יש רייטינג. אתה בא לאדם ושואל אותו: למה יש לך כבלים ואין לך YES? הוא אומר שזה בגלל "יצפאן", לא בגלל ערוץ ההיסטוריה.

אני לא בטוח שזאת התשובה שהכבלים ייתנו, בהכרח.

אני לא שואל את הכבלים אלא את בני האדם. אני שואל: למה אתה לא עובר ל-YES? הוא אומר: כי יש "יצפאן".

צריך לשאול את השאלה. אם נקבל את המסקנה שזה עולה 100 דולר לשעה – ונסתכל על הפקות מושקעות: "יצפאן" היא הפקה מאוד מושקעת ו"ארץ נהדרת" היא הפקה מאוד מאוד מושקעת. לכאורה, אם זה לא היה מפריע לצופה וזה לא היה עולה כסף, הם היו עושים את זה.

לא הבנתי.

שמעתי שני דברים: ראשית, זה עולה 100 דולר לשעה.

אמרתי שזה יעלה כך.

אני מנסה לדמיין מיהי חברת כוח-האדם שהציעה את התעריפים האלה, כי אלו לא תעריפים של עבודה בניקיון עכשיו, אבל בסדר. שנית, אם זה כל כך פשוט, אפשר לעשות את זה, זה נהדר ולא מפריע לצופה – למה הם לא עושים את זה ביוזמתם היום, שהרי זה מביא יותר קהל? התשובה היא שיכול להיות שבהן זה כן מפריע.

גם יכול להיות שיש ערוצים שבהם העלות הזאת כן משמעותית, למשל ספורט. אם לא, מזמן ערוץ הספורט היה משדר בכתוביות. חלק ממהדורות חדשות הספורט הוא משדר בכתוביות. המהדורה שאני רואה באישון לילה, אני נהנה ממנה עם כתוביות. אבל יש תוכניות בשידור חי בספורט, והשאלה המכריעה היא אם אנחנו באמת רוצים שכל התוכניות האלה יתורגמו, ובעצם נשמע את הגיגי השדרים, הקשקושים שלהם, וגם נקבל את זה בכתוביות. זאת שאלה. צריך לבדוק את זה.

יש תוכניות מוזיקה, תוכניות בידור. כאן השאלה היא איך אפשר לתרגם, ואם רוצים להשקיע שם משאבים כדי לתרגם לכבדי שמיעה. המכסות, הקטגוריות האלה, שגם חיות בעולם של רק ערוצים – אני אומר לכם, העולם הזה כבר לא קיים.

ואם הכתוביות בספורט סמויות, זה גם מפריע?

אז עכשיו נדבר על עלויות. אבל זאת הנחת המוצא. אני מקבל את זה שבחברה מערבית, שרוצה לעודד הנגשה, לא צריך לתת תשובה כמו: זה מפריע – ובזה להסתפק. אני מסכים. אבל בהחלט יש תוכניות שצריך לחשוב טוב טוב אם בהן שמים כתוביות, כי זה עלול ליצור בעיה. אחרת היו עושים את זה, רבותי. לכן צריך מאוד להיזהר בקביעת יעדים שאי-אפשר לעמוד בהם, שאחר כך הרגולטור יצטרך לתת בהם פטורים. וכן יש להיזהר כשמסתכלים על מה שקורה בארצות הים.

לא הסברת לי את ההבדל בין תוכנית תעודה לבין "יצפאן". זאת השאלה שלי. העלויות כאן לא שייכות, ב"יצפאן" משקיעים מיליארדים, אז ישקיעו עוד 100,000 ש"ח. הצבתי לך את האתגר של הרייטינג. אמרתי שככל שהתוכנית בעלת רייטינג גבוה יותר, זכותו של כבד השמיעה להשתתף בעניין. אני הייתי מעדיף שלא, אני עם סרטי התעודה, אבל אין ברירה: אם עכשיו מסדרים תוכניות לפי סדרי עדיפויות, זה מהרייטינג המקסימלי כלפי מטה.

אם אני רואה שכל הציבור לא צופה בתוכנית מסוימת, והרייטינג שם 0.4, אז בסדר, על זה ויתרתי, זה יהיה בעוד עשר שנים. אבל אם רואים ש-30% מהציבור רואה את התוכנית, נניח "יצפאן" או משהו דומה – זכותו של כבד שמיעה להיות שותף בחברה.

אני טוען כלפיך: אל תמכור לי 70% בתעודה אלא 70% ברייטינג הגבוה ביותר, ובמקרה זה בידור. לי לא אכפת אם נעשה קטגוריות אחרות. אם נרד כלפי מטה ברייטינג. נעשה שלוש קטגוריות לרייטינג. הרייטינג הכי גבוה – 70%, הרייטינג הבינוני – 50%, הרייטינג הנמוך – 30%. ועוד לא קיבלתי את ה-70%, עוד נדבר על זה. אתה הופך את הקערה על-פיה. 30% אתה דווקא נותן לרייטינג הגבוה ביותר. כמו שאמרת, החברה בנויה על הרוב.

כמה אני מזיק לאדם כבד שמיעה? ככל שהרייטינג גבוה יותר ולא נותנים כתוביות, כך מזיקים יותר לאדם – גם בכמות וגם ברצון.

רגולטור כמונו, וזה נכון גם לגבי הרשות השנייה – כשהוא מורה לגופים הזכייניים להשקיע סכומים משמעותיים בדרמה ותעודה יש כאן אמירה ציבורית ברורה, שאומרת שאלו התוכניות שחייבים לעשות, כי זה חשוב יותר. אם הם רוצים לעשות בידור, שיעשו. אם לא, שלא יעשו. בעצם זה מה שהזיכיונות אומרים היום, בגדול. אבל את הז'אנרים האלה הם יעשו. כנאמן לתפיסה הזאת אני אומר: אני חושב שזה חשוב ביותר, פה תיתנו הנגשה גדולה יותר.

לעניין הרייטינג, קודם כול יש בעיה פרקטית: קשה מאוד לקבוע רגולציה לתרגום במשהו לפי כמה הוא עתיר רייטינג. יש בעיות במדידה של רייטינג, לפחות היום. קשה למדוד, במיוחד ערוצי נישה. יש ערוצי נישה שבקושי צופים בהם, וזה טיבם: הם ערוצי נישה. אם נקבע קטגורית בחוק שכאן נגיע ליעד של 100% - מייד נמצא עצמנו עסוקים בפטורים, כי מייד יגידו שזה נטל בלתי סביר, שאין לערוצים האלה צופים.

מנסחי החוק הלכו לפי המודל הבריטי, אבל לא לקחו את הפטורים של המודל הבריטי. שם, קודם כול שואלים את השאלה כמה אנשים צופים בערוץ, כמה אנשים כבדי שמיעה שומעים בו, ואם יש פרופורציה לנטל.

זה מופיע בסעיף 10 להצעת החוק.

לא, המודל הבריטי לא מועתק. נקודת המוצא היא הפוכה. עוד משהו, לגבי ארצות הים. אני אוהב ללכת לארצות הים, בכלל, אבל כשהולכים לבריטניה צריך לזכור שני דברים: הם קבעו מדרג משמעותי בין ערוצים ציבוריים וערוצים אחרים. הם גם קבעו כללי פטור מסוימים, והם חיים במציאות שבה מרביתה שידורים אינם מלווים בכתוביות. במדינת ישראל 96%-97% מהמשדרים הם בכתוביות.

אז יש לך פחות עול, מה הבעיה?

הבעיה שנתקלים בה, גם הרגולטורים בארצות הברית וגם הרגולטורים בבריטניה, היא בעיה שמדינת ישראל לא נתקלת בה. כי כאן מרבית התוכן כבר מתורגם. אנחנו מתחילים אחרת. יש לנו יתרון על פני האחיות שלנו בסקנדינביה ובמקומות אחרים, כי שם אף-על-פי שהסדרות מדובבות, לא מגיעים שם למספרים שהצעת החוק כאן שואפת להם. כאן הלכנו על המדינות שמקפידות ביותר, כי שם הכול באנגלית ואין כתוביות. לא אימצנו את כללי הפטור כלשונם במדינות האלה.

כרגע אתם דוחפים את הרגולטורים לעסוק במתן פטורים במקום באכיפה עניינית של משהו צודק, והמהלך הזה צודק. המציאות הטלוויזיונית היא כבר לא של כמה ערוצים. יש 40 ערוצים שמופקים בארץ. יש video on demand, שהוא בכלל לא ערוץ, הוא ספרייה. הצעת החוק הזאת כבר לא מתאימה למציאות כפי שאנחנו רואים אותה עכשיו, לא כל שכן בעוד שנים.

בכל הכבוד, אני לא רואה שנפגשנו יחד בין מה שאמרתי ומה שאתה משיב עליו. הסברתי את עניין הרייטינג מבחינת האידאולוגיה. הלכתי על-פי שלוש הקטגוריות שלך, ורק אמרתי שבגלל הרייטינג זה צריך להיות הפוך. אין עיני צרה בדרמה, שתהיה 70%, אבל אמרתי שעוד דברים צריכים להיות 70%, בגלל הרייטינג. זה מה שאנחנו מסבירים כל הזמן: אל תהפוך את האנשים כבדי השמיעה לסוג ב'. לי תגיד שאקרא "ידיעות אחרונות" והוא יקרא "עומר", או עיתון למתחיל, מה שיש היום.

אני, ברוך השם, עוד יכול לראות ולשמוע, ואני איהנה מכל העולמות: תעודה, ספורט, תוכניות לילדים שלי, כל הבידור עלי אדמות. לכבד השמיעה מורידים את האפשרויות באחוזים. יכול להיות שאפשר לפתור דברים, לבוא לקראת, לומר שיש דברים ששונים מערוץ ממלכתי – הכול יכול להיות, נבדוק את זה. אבל מה שלעולם לא נעשה הוא להפוך את היוצרות ולומר שדווקא בדבר שבו יש הכי הרבה רייטינג יקבל 30%. כבד השמיעה משולב בחברה, הוא חוזה בזה.

אתם מחייבים את הזכיינים – כל הכבוד. ודאי, זה חלק מהחקיקה, כל הזמן אנחנו עושים את זה. זה כמו שאני מחייב בבית הספר ללמוד עברית ותנ"ך וספרות. זה חובה, ואוי ואבוי לבית ספר שלא יעשה את זה. אבל דווקא השיעורים שהם קצת כיף – חינוך גופני, מוזיקה, אומנות, טיולים – שם עושים פחות. זה לא כך. כל הכבוד לכם שאתם מחייבים. זאת לא סיבה שלא יהיו כתוביות בבידור.

האידאולוגיה צריכה להיות מה שיותר – מה שיותר רייטינג. אם אתם לא מורידים את ה-70% בתעודה, כל הכבוד, אבל זה צריך להיות הפוך.

אתייחס לזה בקצרה, ברשותך. יש כל כך הרבה ערוצים, כל כך הרבה תוכניות בידור. מילא, הייתי מקבל את ההערה שתוכנית משמעותית יצטרכו ללוות בכתוביות, אבל אי-אפשר להחליט 70% על כלל התוכניות.

אני בכוונה נותן דוגמה, ואני מבקש מחברי המומחים לא להרוג אותי. תן לי שני ערוצים, הערוץ הראשון וערוץ 2, "מבט" וחברת החדשות, לעומת CNN. ב-CNN כתוביות, לא בגללנו, אלא משום שזה אנגלית. אבל תאר לך שלא היו כתוביות ו-CNN היה מדובב לעברית, לצורך העניין. הייתי אומר שהעדיפות הראשונה שלי היא לא ל-CNN, כי זה מחו"ל. הטכניקה נתנה שיהיה כאן 40 ערוצים, מחר יהיה 70 ערוצים ומחרתיים יהיו 230 ערוצים. כל ערוץ אפשר לקנות בטכניקה כלשהי. אבל מה שנעשה פה בארץ, הווי הארץ, מה שאתם קוראים "מדורת השבט" – זה בראש וראשונה.

אם אתה שואל אותי, דווקא תוכניות שאתה מראה בערוץ 3, נניח, חשובות יותר מערוץ 4. שם יש סרטים מיובאים, בסדר, אם אני טועה בערוצים, לא נורא. ערוץ הסרטים, בסדר, אבל בערוץ 3 יש תוכניות שלכם, עם שחקנים ישראלים, שגם כותבים עליהם בעיתון, מי התגרש ומי התחתן – זה מעניין את הציבור. זה חלק מהתרבות, לצערי או לשמחתי. אני מעדיף שיתווכחו על דמויות מהתנ"ך, אבל מתווכחים על מיכל ינאי, מה לעשות.

אני לא יכול להגיד לכבדי שמיעה שמיכל ינאי טאבו בשבילם, והם יתעניינו במה שנעשה אצל הדינוזאורים בסרט התעודה.

מדובר על סרט תעודה בהפקה מקומית, כמובן. הדינוזאורים זה לא מה שמשודר בהם, הכוונה לתוכניות כמו "בולדוג", סרטים ישראליים, דרמות.

בסדר. אם תשבו ותגידו שבשלב זה תיתנו 20% או 30% לערוץ הסקנדינבי או התורכי – אתייחס לזה בסלחנות. אבל אם אתה אומר לי שהבידור של ערוץ 3, או של YES, אין בו כתוביות – זה ההווי של התרבות הישראלית, מה לעשות? אתה יכול לתאר היום את ההווי הישראלי בלי "יצפאן"? אני לא יכול. כשאני שואל היום מהי התרבות הישראלית, אם עכשיו אכתוב חיבור בכיתה י"ב, וישאלו אותי מה משפיע על התרבות הישראלית, אהיה חייב לציין צורות כאלה, גם של טלנובלות וגם של "יצפאן". זה חלק מהתרבות הישראלית. אני לא יכול להגיד לא. אז את "ויוה" אל תתרגם לי. אני באמת לא יודע מאיפה מביאים את זה.

אלו הפקות זרות.

בסדר, אני מדבר על העיקרון. אני לא כזה מומחה לדבר במדויק. אני מדבר על זה שההווי הנעשה פה בחברתנו – בידור, תעודה, תרבות – זה צריך להיות מתורגם עד 100%. הסלחנות כלפי הכבלים יכולה להיות לגבי ערוצים זרים. אם זה מתורגם, לא נמחק את זה. אבל אם זה לא מתורגם, לא נורא אם לא יתורגם. אבל אלו הדברים שהם הווי חיינו, כל אחד קורא אותם במדור הרכילות ביום שישי. בכלל לא ידעו מיהם האנשים. כאן אתם צריכים לתת לנו פרופורציה אחרת.

אני מטיל את העניין עליכם. אתה לוקח את נוסח החוק, יושב עם שלושת הרגולטורים. חלק משתלבים, אולי חלק ירצו איזה יוצא מן הכלל, אינני יודע, אולי ירצו עוד שנה – כל הדברים האלה. האגוז הקשה הם הכבלים ו-YES. צריך ללחוץ, להראות להם את הצעות המחיר, לבוא אתם בדברים ולהביא לכאן הצעה משותפת ככל האפשר. אם היא לא תהיה משותפת, ניקח סיכון ונחוקק. אבל אני מעוניין מאוד מאוד שהכול יהיה בהבנה.

אני רק רוצה להביא חדשה. בתחילת 2005 צרפת חוקקה סוף סוף חוק של אנשים עם מוגבלויות. בתחילת חודש מאי החליט הרגולטור הצרפתי שבהתאם לחוק מפברואר 2010 כל הערוצים שמשדרים שידורים דיגיטליים בצרפת חייבים ב-100% דיבוב ותרגום לצרפתית. לא נתנו שם שום הנחות, 100% על הכול, מפברואר 2010. כלומר, זה תואם למה שקורה בעולם.

למה הדיגיטלי?

כי ב-2010 כבר לא יהיו ערוצים אנלוגיים בצרפת.

יש עוד סיבה: האפשרות הזאת, שאפשר לבחור אם לראות את התרגום או לא, והאפשרות הזאת נמצאת גם אצלנו, מאפשרת לתת כתוביות עם טעויות או עם הפסקות או כל מיני דברים, שאולי לא מתאים לראות אותם על המסך – וקודם דיברו על ערוץ ספורט. אדם עם מוגבלות שמיעה מתיר לעצמו ומעדיף לראות כתוביות למרות הכול, עם כל הקושי.

קודם כול, אני מודה לצוות המחקר על מה שעשה עד עכשיו. בסך הכול אנחנו לפני חקיקה. אם היה צריך היינו מקבלים את ההצעה שלכם. אף-על-פי כן אני רוצה לתת זכות שימוע לשניים: לכבלים ולערוץ הראשון. לכבלים תראו כמה עולה, תראו את החברות. הערוץ הראשון רצה לראות את הטכניקה.

גם אנחנו נשמח.

בסדר. "קשת" ומי עוד?

הגופים המשדרים רוצים. זאת "מדורת השבט" שאתה חותר אליה.

מי זכה מהזכיינים? "קשת" ו"רשת", וגם הרגולטור.

אני מבקש להיות בקשר עם מר נבון. אם אין שינויים מוסכמים, זה החוק, שכל אחד ייקח את זה בחשבון. פה ושם אנחנו מוכנים לעשות התאמות נוספות, הגיוניות, אנחנו לא הולכים בכוח. תחשבו מה אתם מבקשים, הכול יובא למר נבון. כמה זמן אתה צריך? בשבוע הבא כבר יש ישיבה ונמשיך.

קודם כול אני רוצה לברך את היושב-ראש על העבודה שעשה, היא באמת רצינית ומכסה את כל הדברים. החוק הזה נמשך ונמשך ונמשך, זאת כבר הכנסת השנייה דנה בו. אולי כדאי לגמור את זה מה שיותר מהר, אפילו במושב הנוכחי, אם אפשר. ואז אתה מסיים גם פרק חקיקה.

בשבוע הבא יש לנו ישיבה. אם לא יהיו בחירות מיידיות שיכריזו עליהן בעוד חודש או חודשיים – כל אחד רואה את זה אחרת, אחד כקטסטרופה, אחד כשמחה – אם אנחנו נחדש את העבודה, אין לי ספק שבחודש הראשון של מושב הסתיו נביא את הדברים.

אולי כדאי לצמצם את לוחות הזמנים.

אתה רואה שצריך עוד הידברות. בשבוע הבא יש ישיבה.

לא יהיה אפשר להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית במושב הנוכחי?

הוא נגמר ביום רביעי הבא. נגמור את העניין הזה. אולי נעשה את זה אפילו בפגרה, אם הממשלה. אפשר חקיקה פרטית בהסכמת הממשלה? או שנעשה את זה בשבוע הראשון, עדיין לא שמעתי שמקדימים את הבחירות.

ההנחה הבסיסית היא שהבחירות בעוד שנה. אני מדבר בפסימיות, כי אני באופוזיציה. אז יהיו עוד כמה שבועות. אם נגמור את זה בפגרה וכולם ישתפו פעולה, ואני הראשון שישתף פעולה, אין לי ספק שבשבועות הראשונים של ההתחדשות בנובמבר, נעביר את החוק.

היעד הוא לסיים בשבוע הבא?

בפגרה. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.